Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 3

Posible nombre para el artículo

Debido a que ha surgido un nuevo interés de varios usuarios por modificar el titulo original del articulo, propongo que los interesados hagan sus propuestas de un nuevo titulo con sus respectivos argumentos para así entonces poder llegar a un consenso de cual seria uno mejor. Saludos --Zero spartan (Discusión) 04:19 30 jun 2008 (UTC)

Me parece bien abrir el debate sobre el título ya que es precisamente por donde hay que empezar para que muestre su neutralidad ante los lectores. Tal y como está ahora éste denota una parcialidad y una intencionalidad que perjudica al resto del artículo. Voy a explicarlo. El Holocausto no es un dogma, es un evento histórico entorno al cual existieron y aún existen fuertes intereses políticos y por tanto la historia del Holocausto no debe estar excluida de revisión. De hecho ya se ha revisado en varias ocasiones y ello gracias a que existe una presión revisionista. Mi propuesta es llamar al artículo así: "Revisionismo del Holocausto" y después se podrá argumentar si es o no científico, intencionado o lo que sea, pero esas cualidades en cualquier caso no le quitan su esencia, que es la de "revisar" y no la de "negar". El término "negacionista" tiene una clara intencionalidad; es evidente que sería más fácil rebatir a un negacionista de la Inquisición que a un revisionista (el primero sería un loco, no?), y por tanto entiendo que el nombre de "negacionismo" pretende sólo facilitar las cosas a quienes refutan a los revisionistas. Además tiene un efecto colateral muy pernicioso a mi entender y es evitar que alguien pueda llegar a plantearse que sobre el Holocausto pueda siquiera hablarse de revisión. Aceptando el término "negacionismo" estamos excluyendo la idea de que se pueda revisar la historia del Holocausto y por tanto estaríamos colaborando en la creación de un dogma. Todo historiador serio del Holocausto tendría pues miedo a ser incluido entre los "negacionistas" si quisiera cuestionar algún hecho ya aceptado como "verdadero". Sólo los locos "niegan" la "verdad". En definitiva, utilizando el término negacionista se está amenazando toda posible "revisión" seria y científica. Por todo lo dicho, en mi opinión es mucho menos neutral el nombre de "negacionismo" que el de "revisionismo" y creo que el artículo debe llamarse "Revisionismo del Holocausto" a secas.--Holowiz (discusión) 07:20 30 jun 2008 (UTC)

Pienso que lo primero es definir que entendemos por Holocausto, eso será útil para determinar si se está negando, o quienes lo niegan y en última instancia definir el título del artículo. Además esto ha causado aparentes contradicciones entre los negacionistas que tienen un concepto u otro. La Real Academia Española lo define como "Gran matanza de seres humanos". Concuerdo en que nadie o casi nadie niega el Holocausto en esos términos. Sin embargo, a causa de intereses que no viene al caso comentar, se ha definido legalmente en los terminos dictados en los Juicios de Núremberg lo que implica que quedan incrustados en la definición elementos como la cifra de judíos asesinados, el plan de asesinarles y el método principal (las cámaras de gas). Estos elementos son importantes políticamente porque sin ellos, el Holocausto judío no es mas que otra masacre en la historia de la humanidad. ¿Pero para que sirve esta re-definición? Sirve por ejemplo, para que si usted niega uno de los elementos, se le acuse de negar el paquete completo del Holocausto, lo cual le convierte en un negacionista. Es el caso, por ejemplo de David Irving, que no niega el exterminio, pero si que Hitler lo hubiera ordenado. Para entender como funciona esto, supongamos que redefinimos en termino Sol para que incluya la afirmación de que contiene un 81% de Hidrógeno. Entonces si usted niega esa cifra, está negando que existe el Sol, porque la cifra está implícita en la definición. Por tanto, los cuestionamientos a esos puntos son automáticamente clasificados como negacionismo y los autores como "negadores de la realidad del holocausto". En el apartado "revisar la neutralidad" he expuesto algunos de los argumentos a favor de renombrar el artículo. El nombre "negacionismo" no es un invento que a alguien se le ocurrió para ser mas exactos, rigurosos y que describe mejor a esta corriente, sino que tiene una clara intencionalidad de menosprecio que es incompatible con la neutralidad que supuestamente defiende Wikipedia y que se basa en una generalización, según la cual cualquiera que cuestione, no ya el exterminio, sino uno de los elementos que he descrito al principio, se hace acreedor a una larga lista de calumnias. Por otra parte me parece real la necesidad de diferenciar negacionismo de revisionismo histórico y soy consciente de que el termino revisionismo es ampliamente usado por los negacionistas, de hecho se han vendido varios millones de libros en los ultimos años, se han dictado conferencias bajo ese nombre y se seguirá haciendo bajo ese nombre. No entraré ahora en el debate de si es pseudociencia o no, pero hay otras cosas que si son pseudociencia, como la Astrología y la Numerología a las cuales sus detractores no se toman el trabajo de inventarles apodos despectivos y hacer campaña para imponerlos. La historia no es una ciencia exacta como dice Nizkor, no se trata de sumar "2+2". Por ejemplo, cuando se evalúa el peso de las evidencias hay quien opina que un peritaje técnico vale mas que opiniones de testigos, etc. No es una ciencia exacta, y para darse cuenta de eso no hace falta un elevado coeficiente intelectual, basta con ver las cifras de fallecidos en Auschwitz presentadas en Nuremberg, las sostenidas años mas tarde por historiadores como Léon Poliakov o Lucy Dawidowicz y las actuales, asi como infinidad de hechos que han ido mutando en relación a este tema. Por lo expuesto anteriormente y compartiendo lo expresado por César Hildebrandt en sus artículos reitero mi propuesta de renombrar el artículo como "Revisionismo del Holocausto" o preferentemente "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)"--Vikingx (discusión) 00:25 1 jul 2008 (UTC)

El término "revisionismo" está tan cargado como el término "negacionismo". Los que niegan el holocausto no conforman un "revisionismo" en el sentido clásico, neutro y honesto. Solamente ellos se llaman revisionistas, nadie los reconoce como tales. Y no son honestos porque inventan razones, porque ignoran las refutaciones. No creo que haya una sola de estas personas que no de el "informe" fraudulento de Leuchter como verídico. Vos mismo das a entender que Irving sólo acota que no sería Hitler el que dio la orden. Es falso que Irving diga sólo eso, una búsqueda muy simple en Google lo muestra cabalmente.

Por eso yo creo que lo mejor sería que el artículo se llame algo equivalente a "gente que niega la existencia del holocausto", por ejemplo: "Negación del holocausto". niqueco ✍ 03:11 1 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en incluir ambos términos en el titulo (Revisionismo y negación del Holocausto) puesto que existen suficientes argumentos de algunos personajes, que aunque ciertamente falta incluirlos en el articulo, si revisan a profundidad algunos aspectos del tema, incluso basándose en la metodología científica. En general yo creo que es claro que ambas corrientes existen (tanto la que solo niega los hechos sin ninguna clase de argumento científico y con cualquier tipo de motivación ya sea política, económica u otras, como la que si revisa fundamentándose en diversas ciencias y a la que no creo pueda aplicarsele, de forma general, la denominación de "negacionista" o seudocientífico) y dado que creo que no seria muy lógico o incluso posible crear un articulo para cada extremo lo mejor seria entonces que ambos se tratasen de forma extensa y especificar esto en el titulo. Saludos --Zero spartan (Discusión) 04:41 1 jul 2008 (UTC)

No, de nuevo: Este artículo no es revisionismo. Si aparece una corriente historiográfica revisionista sobre la historia de los judíos durante segunda guerra, entonces sí debería usarse esa palabra para la creación de otro artículo (no iría en este). Esto, en cambio, es un grupo de gente, mayormente ligados de alguna manera a agrupaciones filonazis, que niegan el holocausto. Y punto. Y creo que así debería llamarse el artículo. niqueco ✍ 04:55 1 jul 2008 (UTC)

Yo intento ser honesto y objetivo aunque nadie lo es al 100%. Lo que no se debe es confundir eso con deshonestidad. En mi página de discusión he criticado y desacreditado el informe Leuchter en mas de una ocasión. En cuanto a Irving, al margen de si es o no nazi, antisemita o motivado politicamente, lo cité como ejemplo en cuanto a los tres puntos que definen la negación del holocausto concretamente en la ley Gayssot y en la ley del Parlamento Europeo, porque eso es lo mas parecido a una definición de negacionismo. Se puede acusar a Irving de estar motivado políticamente, pero esa misma acusación no la podrá aplicar a los judios que niegan el holocausto. Se puede afirmar con razón que hay negacionistas que lo único que hacen es negar y no saben ni les interesa lo que pasó, solo les preocupa lo que no pasó. Sin embargo eso no se lo puede aplicar a Irving, que explica y defiende toda su interpretación de los hechos. De modo que no hay "un traje" que les quepa a todos y ese el problema que estamos discutiendo aqui. Entre los que niegan o cuestionan los puntos básicos del holocausto, unos niegan y otros revisan.--Vikingx (discusión) 08:51 1 jul 2008 (UTC)

Sinceramente creo que el usuario niqueco está equivocado. Los principales revisionistas/negacionistas no son filo-nazis, me vienen a la memoria algunos de los más conocidos: Rassinier, Faurisson, Butz, Zundel, Rudolf, Cole, Irving, Bradley Smith (Codoh), incluso Leuchter. Dudar de ciertos hechos históricos no es lo mismo que ser nazi. Es evidente que no es así, por ejemplo, dudar de la divinidad de Cristo o de la virginidad de su madre no es lo mismo que ser ateo. Los judíos, los musulmanes, algunas corrientes cristianas heréticas y todos los que no son cristianos no son ateos por dudar de ciertos dogmas. Este caso es similar. Es más, creo que la filiación política de los revisionistas o de los historiadores ortodoxos no debería afectar a este debate. Usando el término "negacionista" sólo se pretende despojar de credibilidad a los revisionistas. Para los dueños de la etiqueta "negacionista", un negacionista sería un revisionista pseudo-científico y filo-nazi. El problema aquí es que son los mismos quienes distribuyen las etiquetas de "pseudo-científico" y "filo-nazi". No excluyo en absoluto que puedan existir algunos neo-nazis o patanes, exactamente igual que pueda haber judios, alemanes, comunistas u homosexuales. Cualquiera puede tener el derecho de dudar, no hace falta ser historiador para ello, y no por ello se le debe castigar con esa etiqueta de "negacionista" claramente denigratoria. --Holowiz (discusión) 09:19 1 jul 2008 (UTC)

Creo que un posible nombre para este artículo es, simplemente: "Negación del Holocausto". Es decir, simplemente poner de lo que se habla, de lo que se trata. Esto no es un diccionario, no es que tenemos que poner como títulos sólo vocablos a definir. Revisionismo está claramente mal, es un término creado por los partidarios de estas ideas para aparecer (impropiamente) más respetables. Por otro lado "negacionismo" me suena demasiado a neologismo que intenta extremar la denostación de esta gente. Por eso repito mi propuesta: simplemente poner "Negación del Holocausto", que es de lo que se habla en el artículo. niqueco ✍ 04:57 30 jun 2008 (UTC)

¿Quién está autorizado para decidir si un autor es revisionista o negacionista? Creo que ninguno de los autores nombrados en el artículo se considera "negador del Holocausto" (podemos preguntarles a ellos directamente y saldremos de dudas). Ahora bien, usted cree tener motivos para decir que esos autores "niegan que el Holocausto ocurrió". Entiendo que esa frase se refiere a todo el Holocausto, no sólo a algunas partes. Todo el Holocausto es mucho, y afecta a numerosos "campos de exterminio" sobre los que se podrían hacer a su vez muchas preguntas para intentar aclarar las dudas legítimas sobre el plan de exterminio de los judios. Creo que pocos autores darían respuestas "negacionistas" a TODAS las preguntas, y según como se contesta a cada una de ellas alguien podría ser calificado de revisionista, negacionista, ortodoxo, neo-ortodoxo, crítico, o lo que sea. Cada campo y cualquier otro asunto relacionado con el Holocausto genera enormes dudas legítimas debido a la falta de evidencias materiales que semejante genocidio debería haber dejado después de tres años contínuos de exterminios y en un estado que lo documentaba absolutamente todo. Es natural que cada vez se generen más dudas y especialmente si a quienes dudan y exponen sus dudas se les encarcela. No se debe atacar a quien duda, es un grave error que parece que muchos aún no entienden. En conclusión, nadie, que yo sepa, tiene la autoridad de calificar a un autor como "negacionista", palabra con evidentes connotaciones peyorativas, luego esa palabra debería desaparecer al menos del título. --Holowiz (discusión) 11:41 1 jul 2008 (UTC)

Luego de leer los último comentarios y opiniones creo necesario acalaran algunos puntos:

1° No somos nosotros los encargados de "re-escribir", "revisar", o "re-interpretar" la Historia, nosotros solo debemos reproducir el conocimiento académicamente aceptado como válido y punto, haciendo mención a la corrientes minoritarias en su justa medida. Esto es solo una Enciclopedia, no un Centro de Investigación destinado a hacer investigaciones originales.

2° Este artículo es sobre una corriente pesudo-científica que niega la existencia del Holocausto, no sobre el "revisionismo histórico" de la Segunda Guerra Mundial. Tampoco es sobre el Holocausto. Son cosas distintas.

3° En el artículo no se dice que todo revisionista es "pseudo-científico", solo que esta corriente que niega la existencia del Holocausto es "pseudo-científica".

4° Esta corriente pseudo-científica se levanta sobre 3 dogmas: a) No existió ningún Plan de Exterminio de Judíos, o prisioneros de Guerra; b) No murieron 6 millones de judíos, a los más habrían muerto "algunos" cientos de miles de prisioneros, principalmente a causa de enfermedades, y de estos solo una parte eran judíos. c) Nunca hubo cámaras de Gas para asesinar personas, por ende no es cierto que hayan existido los campos de exterminio.

5° Tal como dice el Zero spartan el Holocausto no es un Dogma, sino un evento histórico sobre el cual hay diferentes explicaciones, interpretaciones y valoraciones; sin embargo, este artículo no es sobre el "estudio del Holocausto", o las diversas interpretaciones y visiones sobre los crímenes del Tercer Reich, sino sobre la corriente que niega su existencia.

6° El que la Historia no sea una ciencia exacta, no implica que carezca de método, y que cualquier trabajo deba considerado con valor científico o académico. La Ficción histórica (un genero muy lucrativo e interessante) o la falsificiación histórica, no son conocimiento cientéfico y académicamente válido.

7° Filo-nazi no significa Neo-nazi, tal como anti-semita tampoco significa Neo-nazi. Aun cuando, existan negacionistas que no son filo-nazis, antisemitas o neo-nazis, ello no quita el hecho que la mayoría si lo sean. Por ejemplo, Faurisson, Zündel, Irving, o Rudolf son filo-nazis, no Neo-nazis pero si admiradores de muchos aspectos del nazismo y del Tercer Reich. --Jcestepario (discusión) 15:53 1 jul 2008 (UTC)

Aunque ya lo he explicado tres o cuatro veces, lo volveré a repetir: "negacionismo" a secas no es neutral, da igual si es pseudocientífico o no, no importa si opina que todos los miembros son nazis o antisemitas y que estaría bueno, a modo de castigo, ponerle otros nombres. Aunque a usted y a "la comunidad científica" se le ocurran nombres mucho mejores, o con tintes despectivos, el termino "revisionismo del holocausto" es ampliamente mas usado, todo el material que producen sale con ese nombre, por eso no tiene sentido invertarse otros nombres nuevos, se explica el punto en el artículo y listo.--Vikingx (discusión) 18:46 1 jul 2008 (UTC)

Sr. Niqueco: usted ha dicho "Solamente ellos se llaman revisionistas, nadie los reconoce como tales", entonces porqué el Departamento para la Educación Judía Sionista titula su crítica al negacionismo como "Revisionismo del Holocausto: Aberración histórica". También en un artículo de El Mundo dedicado al historiador judío Raul Hilberg que combatió activamente el negacionismo dice: "Hilberg dijo la verdad, amó la justicia y tuvo incontables enemigos. Los más, en las filas del movimiento revisionista, que niega el Holocausto". El historiador judío francés Pierre Vidal-Naquet cuyos padres fueron asesinados en Auschwitz también ha utilizado el termino revisionismo: "En este coloquio que nos ha reunido en la Sorbona y en el que la historiografía desempeña el papel decisivo que acabo de mencionar, la cuestión del “revisionismo”, o como otros han propuesto denominarlo, del “negacionismo” no se ha incluido en el programa..."(Les Temps Modernes, núm. 507). Pierre Vidal no fue neonazi ni filo-nazi sino un firme detractor del negacionismo. Por si queda alguna duda de su "honestidad" cito lo siguiente: "...el “revisionismo” no encarna ni una escuela histórica ni un tipo de discurso histórico, sino la supresión pura y simple de lo que es el objeto de la historia. Se ha llegado a hablar, a propósito de los escritos “revisionistas”, de “excrementos intelectuales”. Acepto esta expresión, pero existen laboratorios donde se analizan los excrementos." (Les Temps Modernes, núm. 507) Soy consciente que mas de uno por aquí comparte esos conceptos, el problema que tengo con lo que explica este señor historiador, es que "excremento" no es neutral, "negacionismo" tampoco y ninguna de las dos son el nombre mas usado para hacer referencia a esta corriente. Tal vez para vosotros parezca confuso, pero para estos historiadores está claro que se les conoce como "revisionistas".--Vikingx (discusión) 18:46 1 jul 2008 (UTC)

Definición de DENIAL en Wikipedia...Denial is a defense mechanism' postulated by Sigmund Freud, in which a person is faced with a fact that is too uncomfortable to accept and rejects it instead, insisting that it is not true despite what may be overwhelming evidence. Para algunos, pero sólo para algunos, esa definición será la correcta, pero para otros, precisamente aquellos de los que se habla en este artículo, es claramente peyorativa. Titular este artículo con una palabra peyorativa para uno de los puntos de vista implicados, precisamente el descrito, está dinamitando de entrada la posible neutralidad del mismo. --Holowiz (discusión) 07:01 2 jul 2008 (UTC)

Estimados colegas, yo creo que aquí todos tienen una posición muy valida con respecto a esto y por tanto habrá que guiarse por una linea muy especifica o esto podría terminar en una argumentación interminable. 1ro. Según las convenciones de títulos para artículos en wikipedia, el titulo que preferentemente se debe usar es aquel que sea simplemente "...el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata."[[1]] por lo que si nos guiamos por ahí, como el usuario Jcestepario (disc. · contr. · bloq.) menciona, nosotros no somos aquellos encargados de validar o descalificar lo que se expone, si no simplemente de mostrar toda la información posible tal y como es para dejar, al mismo lector, sacar su propio punto de vista. 2do. Si bien es cierto que en mayor o menor medida ambos términos son comúnmente usados y que es claro que existen ambas corriente (tomando en cuenta la definición en la cual existen quienes por por razones completamente ajenas a las científicas, solo "niegan por negar" y la otra parte en la supuesta mente si se estudia lo que se revisa, guiándose por la metodología científica) no veo problema de que entonces ambos términos se incluyan en el titulo, afín de cuentas creo yo que el meollo del asunto radica en que hay algunas personas como el usuario Vikingx (disc. · contr. · bloq.) o Holowiz (disc. · contr. · bloq.) que cuestionan la neutralidad del articulo en cuestión y están en contra, por ejemplo, de que se hagan un sinnúmero de generalizaciones sin referencias claras y sobre todo, que a este aun le hace falta mucha información. Saludos --Zero spartan (Discusión) 17:16 2 jul 2008 (UTC)

Comparto la decisión y fundamentos del cambio de título, y a su vez concuerdo con el último comentario de Holowiz, sobretodo porque lo que niega o cuestiona esta corriente no es todo el holocausto, sino el plan, el método (cámaras de gas) y el número (seis millones); y según la definición de Wikipedia, el "negador" rechaza aceptar un hecho del cual hay una evidencia abrumadora o aplastante ("overwhelming evidence"), lo cual no deja de ser una opinión, y una opnión algo temeraria si me permite el término. Al margen de si uno lo cree o no ¿alguien puede afirmar que hay una evidencia abrumadora de que Hitler tenía un plan de exterminio? ¿Acaso hay una evidencia abrumadora de que existieron las cámaras de gas? Y con respecto a los seis millones de judíos, ¿también existe una evidencia abrumadora o aplastante de que murieron seis millones en el Holocausto? Si la respuesta es no, entonces de acuerdo con la definición de Wikipedia "negador" no es la palabra adecuada.--Vikingx (discusión) 18:17 2 jul 2008 (UTC)

El artículo se refiere a los autores o personas que en alguna medida cuestionan al menos uno de los fundamentos básicos del exterminio de judios durante la SGM. Cualquiera podrá creer, ignorar o atacar los argumentos revisionistas, pero llamándoles negadores, nazis o anti-semitas ya en el título del artículo no creo que se logre nada positivo, por eso aplaudo la propuesta de Zero spartan. ¿Cuál sería pues el título ahora? --Holowiz (discusión) 19:35 2 jul 2008 (UTC)

Si existiera otro "Revisionismo del Holocausto" en Wikipedia que no cuestiona la veracidad o exactitud de los puntos basicos que he comentado del holocausto (plan, método y número), yo propondría el uso del termino "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)" como forma de desambigüación, aunque según el reglamento se debería considerar cual es el término de uso mas frecuente, como pagina y nombre por defecto. Sin embargo, en las condiciones actuales tanto "Revisionismo del Holocausto" como "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)" son aceptables desde mi punto de vista, la primera tiene la desventaja de que se le puede confundir con otro tipo de revisionismo, la segunda tiene la desventaja de incluir un termino a mi juicio no neutral. En los artículos que he leído en internet, hasta ahora parecen no necesitar de esa desambigüación, sin embargo para no entrar en un nuevo debate, reitero que cualquiera de las dos opciones es aceptable para mi.--Vikingx (discusión) 03:46 3 jul 2008 (UTC)

Considerando que en efecto como el usuario Holowiz comenta, este articulo trata sobre las oipiniones de autores y personas que de alguna forma cuestionan el holocausto, guiandome por la definicion que comente anteriormente en la cual a un sujeto se le puede llamar "revisionista" o "negador" del hecho, propongo a consideracion de todos los usuarios interesados mudar el articulo a "Revisionismo y negación del Holocausto". Saludos --Zero spartan (Discusión) 15:02 3 jul 2008 (UTC)

En lo personal me parece correcto el título.--Vikingx (discusión) 17:24 3 jul 2008 (UTC)

Sigo pensando que la palabra "negación" "negador" o "negacionista", como ya he dicho, tergiversa de forma deliberada la posición de los revisionistas y por tanto no es neutral. Vería más adecuado un título que fuera neutral. La palabra "revisionista" es neutral y se aplica a todo tipo de personas que cuestionan las "historias oficiales" independientemente de que sea un pseudo-científico o un historiador consagrado. Llamar a una persona o a un trabajo "revisionista" no le otorga en mi opinión ningún aura científico; eso dependerá únicamente de la metodología utilizada por cada autor. Ya he leido la opinión de algunos usuarios que dicen que llamarlo "revisionismo" es darle a esta corriente un status científico que no se merece, pero no encuentro y tampoco ellos mencionan en qué se basan para hacer tal afirmación, es decir, la de que la palabra "revisionismo" está necesariamente asociada al uso de la metodología científica. La propia Wikipedia confirma lo contrario y al describir el Revisionismo histórico y dice que puede ser tanto la reinterpretación de hechos históricos a la luz de nuevos datos, como la manipulación de la Historia con fines políticos prescindiendo del método científico. Así pues debemos considerar incluidos dentro del Revisionismo tanto a "negacionistas" como a revisionistas legítimos. En mi opinión es más amplio, más claro, más descriptivo y más sencillo el título "Revisionismo del Holocausto" a secas, al que evidentemente se debería crear una redirección desde "Negacionismo del Holocausto". Si alguien opina que "revisionismo" no incluye también a quienes sólo tienen intenciones políticas (negacionistas) debería explicar por qué lo piensa y dar alguna referencia que sustente su argumentación. El título "Revisionismo y negación del Holocausto" como propone Zero spartan es una solución más neutral pero no deja de ser como titular al artítulo de las paellas "Paellas y paellas de marisco" --Holowiz (discusión) 18:13 3 jul 2008 (UTC)

Para mi ambas definiciones son válidas, pero para intentar clarificar el punto haré el siguiente análisis citando el artículo de Revisionismo histórico que menciona Holowiz. "El revisionismo histórico es el estudio y reinterpretación de la historia... Su uso peyorativo se refiere a la manipulación de la Historia con fines políticos, prescindiendo del método científico y la revisión por pares, y por ello en este caso se considera una práctica seudocientífica (véase por ejemplo el negacionismo)." A partir de la definición anterior he elaborado el siguiente arbol.

Revisionismo histórico

Científico

Pseudocientífico

Negacionismo

Lo interesante es que para ser seudocientífico o negacionista, se debe prescindir del método científico y la revisión por pares, es decir de ambos. Sin embargo algunos de los que niegan o cuestionan los tres puntos que definen el holocausto (y que se les califica de negacionista indiscriminadamente), lo hacen analizando la información existente, generando unas hipótesis e intentando demostrarlas, ya sea mediante la química en un laboratorio, la estadística, etc. O sea, lo que define al Método científico. Si usa esa metodología no es correcto desacreditarle simplemente porque están intentando demostrar algo que nosotros creemos que es falso, mas allá de que el resultado pueda ser catalogado o no como "libro de historia".

"En los casos de revisionismo no académico o seudocientífico suele acusarse a quien lo practica de dedicarse al uso político de la historia y de no respetar la neutralidad y el espíritu crítico en la relación con las fuentes considerados básicos en el trabajo del historiador."

Revisionismo histórico

Revisionismo del Holocausto

Científico

Pseudocientífico

Negacionismo

Otros

Conclusión: La base del problema es que lo que se conoce popularmente o legalmente como negacionista (plan, método, numero) no es lo que se define como negacionista en Revisionismo histórico ("prescindiendo del método científico y la revisión por pares" por motivación política o de cualquier otro tipo). El resultado es que habrá gente condenada a prisión por "negacionismo" (según la definición legal) que para nosotros en Wikipedia no lo sería, porque ha usado el método científico. También habrán historiadores o críticos popularmente reconocidos como revisionistas (negacionistas) que para Wikipedia no serían tal cosa. Personalmente considero que lo que define al artículo debería ser la definición legal y popular. En consecuencia son correctas tanto "Revisionismo del Holocausto" como "Revisionismo y negación del Holocausto", en todo caso abarcando a los que son científicos y a los que no, aunque según el arbol de arriba, admito que es cierto que este ultimo termino puede considerarse un poco redundante, pero desde el punto de vista popular puede no serlo.--Vikingx (discusión) 05:54 4 jul 2008 (UTC)

Me parece que hay que aprovechar la existencia de la Wikipedia en Inglés para ver como resolvieron ellos este tema. El título es "Holocaust Denial", y el tipo de discusión que estamos teniendo ahora lo zanjaron con un primer apartado que discute la diferencia entre revisionismo histórico (en el buen sentido del término) y negación del holocausto (que sus partidarios pretenden hacerlo pasar como revisionismo histórico). Estamos de acuerdo que el título debe ser lo menos confuso posible y ese debe ser nuestra guía al ponerle el título. Ponerle de titulo "revisionismo del holocausto" puede llevar a confusión con el "revisionismo histórico". De hecho, el rótulo "negación del holocausto" surgió para diferenciar a esta corriente pseudocientifica y con fuertes vinculaciones neonazis y de extrema derecha antisemita, del revisionismo histórico a secas (ya que también existe revisionismo del holocausto que no es negación del holocausto (permanentemente se abordan nuevos aspectos relacionados con la historia del Holocausto a medida que se desclasifican documentos, etc.). Como ponerle el título "revisionismo del holocausto" lleva a confusión, me parece que estamos de acuerdo debe ser descartado. Las alternativas existentes como son "revisionismo del holocausto (negación)", etc. adolecen del mismo problema. Si "revisionismo del holocausto" lleva a confusión, y lo que se quiere hace alusión es a la "negación del holocausto", no veo por qué haya que adoptar la confusa y mala mezcla de "revisionismo del holocausto (negación)", que confunde tanto como la anterior. Si estamos hablando de "Negación del Holocausto" pongase de título "Negación del Holocausto" y dejese la primera sección con un detallado escrito sobre cuestiones semanticas y terminológicas.

Otras cuestiones discutidas aquí son totalmente irrelevantes. Por ende creo quel o apropiado sería cambiar "Negacionismo del Holocausto" por "Negación del Holocausto", por una mera cuestión de estilo. Saludos, --Buenaprensa (discusión) 19:37 12 jul 2008 (UTC)

Usted tiene una confusión producto de no leer los comentarios anteriores (los que llama irrelevantes, léalos). Una cosa es negar el Holocausto sin aplicar el método científico, eso es "negacionismo" y otra es el "Revisionismo del Holocausto" que no niega el Holocausto en su totalidad, sino que cuestiona ciertos puntos, como por ejemplo la existencia de cámaras de gas, que para Irving no es un hecho probado.

Sobre su propuesta de seguir el ejemplo de Wikipedia en inglés, ya se ha comentado, ahí hay dos artículos, uno es "Holocaust denial" y el otro "Historical revisionism (negationism)". El mediador Zero spartan se opuso a que existan dos artículos. Así que usted mismo se contradice, por un lado dice que hay que seguir el ejemplo de la versión en inglés y por otro critica el término "Revisionismo del Holocausto (negación)", que es el utilizado en la versión en inglés. Estas confusiones son el resultado de no leer la discusión que esta archivada al respecto. Se está repitiendo en esta pagina desde hace meses que el término mas usado es "Revisionismo del Holocausto", si usted no lo quiere entender, lo que puede hacer es crearse un blog para exponer sus juicios, pero este no es el lugar para hacerlo. El tema ya fue aclarado una vez, otra y otra vez, reitero LEA EL REGLAMENTO SOBRE ELECCIÓN DE TITULOS PARA ARTICULOS.--Vikingx (discusión) 20:04 13 jul 2008 (UTC)

Los usuarios que desean transfigurar el nombre del articulo como también el contenido del mismo, deberían crear un nuevo articulo, si así lo desean, como en la Wiki en ingles en:Criticism of Holocaust denial (algo así como Críticas de la negación del Holocausto). Pero lo que están realizando es nada mas y nada menos que demostrar la veracidad del articulo y su contenido.

Por otro lado el usuario Zero spartan no puede ser mediador de este articulo ya que ha participado de esta discusión, así que se oponga o no se oponga a lo que sea, aquí su opinión tiene el mismo valor que la de cualquier otro usuario.

El usuario Vikingx se la pasa diciendo que la discusion lleva meses cuando él tiene solo un mes de registrado en la Wikipedia creando una cuenta de propósito particular como así también creó sus títeres, con el mismo proposito, Ricardo Lima que participó de esta página de discusión y Pcrespo que también participó de esta página de discusión intentando hacer pesar su punto de vista por cantidad de usuarios a favor de los cambios mencionados.

En cuanto al usuario Holowiz, que se puede decir?

1. Creacion de cuenta de propósito particular (Contribuciones);
2. Que tiene un blog negacionista (porque de revisionista, solo el subtitulo) que promociona una wiki nazi y antesemita (Metapedia);
3. Ediciones en la citada wiki, donde está registrado, comentando sobre la Wikipedia en español de "imposiciones y las manipulaciones que se realizan en Wikipedia" (enlace: es.metapedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:Walter_Romero&diff=prev&oldid=18256);
4. Que fue expulsado de un foro por, entre otras cosas, "...la negación del Holocausto y del Holodomor. [...] la apología o defensa del nacionalsocialismo, así como la defensa de la persecución por motivos de carácter racial, político, religioso o de orientación sexual.'"

Habria que analizar la validez que tienen las opiniones de estos dos usuarios. Cansado (discusión) 11:12 14 jul 2008 (UTC)

Sr. Cansado, lo que mas me sorprende es que este es el apartado de "Posible nombre para el artículo" pero usted apenas toca el tema, la mayor parte de su mensaje consiste en descalificaciones y ataques personales.

La Falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem consiste en afirmar que un argumento de alguien es erróneo sólo por algo acerca de la persona, no por problemas en el argumento en sí. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:

1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.

He dicho que la discusión lleva meses porque es cierto, algunos de los argumentos que planteamos Holowitz y yo ya se sostuvieron desde el principio, como la falta de neutralidad y el imponer un título despectivo que no es el término popular. En cuanto a la cuenta "ricardo_lima" tiene un solo comentario de una o dos lineas y jamás fue usado para hacer pesar mi posición, porque ni siquiera toca algún tema del que yo haya debatido. PCrespo es una cuenta que cree hace mucho tiempo, ya no se su clave y por ende no creo que la haya vuelto a usar desde que me cree la cuenta que utilizo ahora. Si fuera lo que usted dice habrían comentarios por todas partes apoyando mis opiniones, pero en cambio, los que aparecen son en su mayoría usuarios viejos con muchas contribuciones y usted mismo parece que ya se dio cuenta que Holowiz y yo no somos la misma persona. Tenemos opiniones divergentes y ni siquiera vivimos en el mismo país. Ahora bien, el hecho de que haga estos ataques aqui y no en la pagina de discusión de usuario, nos da la pauta de cuales son sus intenciones, hacer pesar sus descalificaciones en este debate en particular. En cuanto a su propuesta, como ya lo dije antes, Wikipedia en inglés tiene un artículo llamado "Historical revisionism (negationism)" lo cual es similar al título que propuse yo originalmente. Sin embargo el usuario Holowiz se opuso y con razón, ya que es redudante, por los motivos que he explicado en el apartado correspondiente. De acuerdo con la normativa vigente el título del artículo es "Revisionismo del Holocausto", por neutralidad y por ser el termino mas usado. Yo no quiero "limpiar" la imagen de nadie, mi motivación es la neutralidad y me indigna ver cosas como la que han hecho con este artículo. Si usted me hubiera apoyado cuando propuse cambios leves en este sentido, no habríamos llegado a esto. Ahora solo nos deja insistir en que se cumpla con la política de Wikipedia, que es bastante clara.--Vikingx (discusión) 13:47 14 jul 2008 (UTC)

Usuario Cansado, esperaba con atención sus argumentos, pero lamentablemente me ha decepcionado. Se limita a llevarnos a la Wikipedia en inglés y a rebuscar en la web algo con lo que poder desacreditar a sus oponentes en vez de exponer usted su punto de vista. Parece que confía muy poco en su éxito argumental y por ello quiere derivar la discusión a un debate personal. No caeré en la trampa. Le invito a que participe y a que lea mis propuestas y las de otros usuarios, y luego rebata o proponga. Por último le agradezco la publicidad sobre mi blog y mis aportaciones en otros foros, que dejan claros mis puntos de vista y la intolerancia que se practica en otros sitios. Quizás desee usted esa misma intolerancia aquí, eso le dejaría el terreno libre, verdad? Pero siento decepcionarle, le diré que no estamos en Palestina y no creo que aquí le funcionen esas tácticas de desinformación que tanto les gustan a sus hermanos sionistas. --Holowiz (discusión) 15:39 14 jul 2008 (UTC)

Cansado, el link al foro del cual fuí expulsado no te funciona, así que pongo aquí el link directo al hilo causante de mi expulsión de ese foro y que por cierto es el único que no ponen en el "decreto" de baneo aquí. --Holowiz (discusión) 15:57 14 jul 2008 (UTC)

Por cierto, aclararé algo para aquellos que no tengan tiempo de seguir los links que tan torpemente (creo que de forma intencionada) ha publicado ese usuario Cansado. Creo que intenta desacreditarme! je, je no ha dado ni una, nada de lo que pretende achacarme ese usuario. Le veo muy despistado al pobre. Basta seguir los links para comprobarlo. Todavía me da la risa. --Holowiz (discusión) 16:13 14 jul 2008 (UTC)

Estimados colegas, por favor este no es el lugar para este tipo de comentarios, les invito a que se limiten a hacer propuestas y a debatir sobre las posibles mejoras para el articulo. En cuanto al cambio en el nombre del articulo, lo mejor es que todos los interesados logremos llegar a un acuerdo y no intentemos imponer nuestro punto de vista, pues por mas que tratemos no vamos a cambiar la opinión de los demas usuarios. En su momento ya habia propuesto un nuevo titulo que incluia ambos terminos de tal forma que ambas partes pudieran quedar satisfechas, mas sin embargo no se pudo llegar a un concenso y al final no se hizo nada. Es muy importante notar que ninguna mejora se va a lograr por mas argumentos que demos, si no se tiene la disposición primeramente de querer llegar a un acuerdo. Saludos --Zero spartan (Discusión) 17:33 14 jul 2008 (UTC)

Vikingx, en primer lugar he leído toda la discusión, donde priman muchos comentarios de cuentas que no existen más y cuyos únicos aportes fueron a la discusión en este artículo desde una postura pro-negacionistas. Sin embargo, como es debido, voy a presumir buena fe. Ya que traes como ejemplo la wikipedia en inglés (de hecho, yo también la tengo como un ejemplo a seguir), allí pueden encontrarse (al menos) tres artículos relacionados con el tema. En primer lugar existe un artículo denominado Historical Revisionismo (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism) que comienza así: "Within the academic field of history, historical revisionism is the critical reexamination of historical facts, with an eye towards rewriting histories with either newly discovered information or a reinterpretation of existing information. The assumption is that history as it has been traditionally told may not be entirely accurate.". Debajo del título hay una nota de desambiguación que dice: "For the denial and distortion of well-established historical facts see Historical revisionism (negationism).". Entrando al artículo Historical revisionismo (negationism) (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism_%28negationism%29) uno lo primero que encuentra es lo siguiente: "Historical revisionism is the attempt to change commonly held ideas about the past. In its legitimate form (see historical revisionism) it is the reexamination of historical facts, with an eye towards updating historical narratives with newly discovered, more accurate, or less biased information, acknowledging that history of an event, as it has been traditionally told, may not be entirely accurate.

"Historical revisionism" (also but less often in English "negationism"), as used in this article, describes the process that attempts to rewrite history by minimizing, denying or simply ignoring essential facts. Perpetrators of such attempts to distort the historical record often use the term because it allows them to cloak their illegitimate activities with a phrase which has a legitimate meaning. Illegitimate historical revisionists rely on a number of Illegitimate techniques to advance their views such as presenting as genuine documents which they know to be forged, inventing ingenious but implausible reasons for distrusting genuine documents, attribute their own conclusions to books and other sources that say the opposite, manipulating statistical series to support their views, and deliberately mistranslate foreign languages sources to support their views.

Examples of historical revisionism (negationism) include: Japan's comfort women, Holocaust denial and Soviet history. Negationism is also used by hate groups on the Internet, and its effects can be found described in literature (e.g. Nineteen Eighty-Four by George Orwell). In some countries historical revisionism (negationism) of certain historical events is a criminal offense.". Al igual que en el caso anterior, existe una nota de desambiguación debajo del título que dice: "For the critical reexamination of historical facts see Historical revisionism."

Finalmente existe un artículo denominado Holocaust Denial (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial) donde se trata especificamente el caso del holocausto judío. En el primer parrafo de dicho artículo se menciona: "Holocaust deniers do not accept the term "denial" as an appropriate description of their point of view, and use the term Holocaust revisionism instead. Scholars, however, prefer the term "denial" to differentiate Holocaust deniers from historical revisionists, who use established historical methodologies." y luego mas adelante tiene un apartado sobre cuestiones terminológicas. Más aún, visitando la pagina de discusión del artículo Holocaust Denial (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Holocaust_denial) hay un recuadro que dice: "If you want to argue that Holocaust Denial should be called Holocaust Revisionism, please read (not an exhaustive list): [1], [2], [3], [4], [5], [6] " con seis hipervinculos de discusión.

Ahora bien, tu propuesta es de cambiarle el título (y luego todo el artículo) para integrar en uno sólo lo que en la versión inglés son tres artículos, uno llamado "negación del holocausto", otro llamado "revisionismo histórico" y otro llamado "revisionismo histórico (negación)" (que no sólo se refiere a negación del holocausto). Claramente es un absurdo, traería más confusión al asunto y ciertamente resulta comprensible que muchos wikipedistas se opongan a tales cambios, que por otra parte, y sin dejar de presumir buena fedejan una incomodidad notable al ver que los cambios quieren ser intriducidos por cuentas que practicamente no existen, y que tienen afinidades con ideas neonazis (aunque resalto que no hay que juzgar a las personas sino los aportes que intentan hacer al proyecto). Yendo a las mejoras (siempre hay algo para mejorar) que se pueden hacer, lo que sucede en la wikipedia en español (y que sería interesante mejorar) es que el link de "negacionismo" se dirige automáticamente a "negación del holocausto", cuando en realidad se podría hacer también un artículo sobre "revisionismo histórico (negacionismo)" propiamente dicho, como este: (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism_%28negationism%29) es decir, que sea algo parecido al de la versión inglés. Pero claro, estas propuestas para hacer mejoras genuinas supongo que están muy lejos de las pretensiones originales que dispararon toda esta conversación (que supuestamente no hay neutralidad en el artículo).

Saludos, --Buenaprensa (discusión) 20:38 14 jul 2008 (UTC)

En primer lugar le pido que acabe con las acusaciones de ser nazi en forma de ataques personales, eso está totalmente fuera de lugar como ya lo he explicado en mi comentario anterior. Le aclaro que yo no soy nazi ni simpatizante de los nazis y no creo que Holowiz sea racista. Si no cesa con sus insinuaciones no puede haber un debate constructivo y será mas perdida de tiempo para todos. Siempre he hablado de la versión en inglés de Wikipedia en el contexto de la elección de los títulos, porque había quien decía que "la comunidad científica" le llama negacionismo a esta corriente y ese debería ser el título. Usted mismo se ha encontrado los ejemplos de que eso no es así. Se utiliza el término "revisionismo". Eso es lo que se discute en este apartado y constituye un punto importante que se le ha clarificado al entrar a la página de Wikipedia en inglés. Si usted sugiere copiarse todo el modelo inglés, aún no lo he analizado por completo, pero se discute. Sin embargo en este apartado intentamos definir el tema del título. ¿Para usted es aceptable "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)"? ¿o su idea es dejar todo como está? ¿Que opina de la idea de Zero spartan? Yo he expuesto con argumentos lógicos y basado en las definiciones el porqué de la propuesta de titular el artículo "Revisionismo del Holocausto". ¿Ha leído ese análisis en "guerra de ediciones"? Si no está de acuerdo dígame porqué y lo discutimos.--Vikingx (discusión) 22:34 14 jul 2008 (UTC)

holowiz -> Crítico la propuesta de Buenaprensa, que propone seguir el modelo americano, de tres artículos:

• Revisionismo histórico
• Revisionismo histórico (negacionismo)
• Negacionismo del holocausto

Su argumento es básicamente porque así lo hacen en la Wikipedia en inglés. Veamos quiénes controlan el artículo, supongo que como resultado de la estrategia denunciada por Israel Shamir:

El artículo llamado Holocaust Denial que Buenaprensa considera modélico, tiene de todo menos la neutralidad a la que debería aspirar Wikipedia. El artículo, tal y como está, debería llamarse "Debunking Holocaust Denial" o simplemente "Nizkor". Realmente dudo mucho que alguien se entere ahí de qué tratan las tesis revisionistas. Lo que pretendo es que eso no suceda aquí. Yo tengo un punto de vista revisionista, no neutral, pero no intento imponerlo, no quiero impedir que otros expongan lo que dice la mayoría, sólo quiero evitar que intencionadamente se tergiversen los hechos y los usuarios de Wikipedia no se enteren de lo que dicen los revisionistas del holocausto. La primera forma de tergiversar es enmarcarlos con la etiqueta "negacionista". Como ya he dicho antes, Discusión:Negacionismo_del_Holocausto#Guerra_de_ediciones , el revisionismo siempre ha sido y será revisionismo independientemente de la etiqueta de malo o bueno que algunos ahora le quieren imponer. --Holowiz (discusión) 08:04 15 jul 2008 (UTC)

Creo que es muy importante el aporte de Holowiz para clarificar el porqué existe en la versión inglesa un artículo "Holocaust denial" y otro "Historical revisionism (negationism)". El primero es una crítica al negacionismo por parte del sionismo. Con respecto a la neutralidad de cada uno, eso no es un impedimento para participar ya que tanto Cansado como Buenaprensa participan en el proyecto Israel, en el caso de Cansado apoya a Israel, de manera que si Holowiz es revisionista viene a equilibrar el debate en relación a otros puntos de vista en favor del sionismo. En definitiva es un elemento positivo esta variedad de enfoques, no al revés. Pero no olvidemos lo que estamos discutiendo aqui, el título del artículo. Si a Buenaprensa le gusta el modelo de Wikipedia en inglés, y ahí ya se ha discutido el tema llegado a un acuerdo, coincidirá entonces con nosotros en que el título no puede ser "Negacionismo del Holocausto", como lo es ahora.--Vikingx (discusión) 09:42 15 jul 2008 (UTC)

Cambios en la Introducción

Me gustaría hacer una propuesta para modificar la entrada del artículo, mejorando algo su neutralidad, especialmente los puntos que se exponen tras la frase "Los ejes comunes de esta corriente los constituye la duda o el rechazo de que:..." Aquí expongo mi propuesta y si alguien ve que falta alguna cosa o no está conforme puede argumentar aquí.

Las afirmaciones más comunes del revisionismo del Holocausto son:

• Que la Alemania nacionalsocialista creó campos de concentración al igual que otros muchos otros países, convencidos de que dichos campos serían más humanos que la cárcel, pero es falso que hubieran creado "campos de exterminio", una expresión, según los revisionistas, forjada por los aliados.

• Que los alemanes contemplaban una "solución final de la cuestion judía" (Endlösung der judenfrage) pero que esa solución era territorial y no homicida.

• Que en la reunión de Wannsee el 20 de enero de 1943 se trató efectivamente de la cuestion judía, de la deportación de los judíos así como de la creación futura de una entidad judía, pero no de un programa de exterminio físico.

• Que los judíos sufrieron los desastres de la guerra, del internamiento, la deportación, los campos de concentración, las epidemias, las ejecuciones sumarias por toda clase de razones; y que también padecieron represalias o hasta masacres. Pero que todos esos sufrimientos los padecieron también otras naciones o comunidades durante la guerra y, en particular, los alemanes y sus aliados.

• Que es falso que haya existido orden alguna de Hitler o de alguno de sus próximos colaboradores sobre el exterminio de los judíos.

• Que los alemanes empleaban camiones que funcionaban con gas (Gaswagen), pero que no fabricaron ni usaron camiones de gas con fines homicidas.

• Que los alemanes empleaban el Zyklon (insecticida a base de ácido cianhídrico utilizado ya desde 1922) para proteger la salud de los civiles, tropas, prisioneros e internados; y que nunca emplearon el Zyklon para realizar matanzas de seres humanos.

• Que los resultados de los análisis realizados en los restos de las supuestas cámaras de gas son incompatibles con la historia oficial.

• Que muchos campos de concentración poseían hornos crematorios para la incineración de los cadáveres y combatir mejor las epidemias, pero no para quemar a seres vivos además de los cadáveres.

• Que los testimonios de supervivientes no prueban nada si no pueden ser verificados o contrastados y que en general éstos forman parte de los rumores y leyendas que a su vez otros les habían transmitido.

También, dentro del revisionismo del Holocausto se identifican dos posturas:

• La que rechaza la existencia de cámaras de gas homicidas y por consecuencia también el asesinato masivo, que es la sostenida por la mayoría de los revisionistas ​.

• La que mantiene una posición agnóstica respecto a las cámaras de gas pero afirma que Hitler no ordenó ni tenía conocimiento de las ejecuciones en masa. El historiador​ británico David Irving se caracteriza por defender esta idea.​

---

Los párrafos que continúan referidos a la conspiración y a la represión del revisionismo creo que sería mejor ponerlos en un apartado propio en la tabla de contenidos.

Sé que estas afirmaciones revisionistas invitan a la polémica y a la contestación inmediata, pero es bueno exponerlas de forma sintética al inicio, para dejar claro desde el inicio de qué va esto, y luego en el artículo podríamos si se quiere ampliar argumentos pro-revisionistas y en contra de cada una de estas afirmaciones, todo ello sin extenderse demasiado, creo, pero incluyendo en cualquier caso referencias concretas a urls que amplien el debate sobre cada uno de esos puntos. --Holowiz (discusión) 14:00 3 jul 2008 (UTC)

Si nadie se opone modificaré la Introducción para añadir los puntos que he mencionado. Creo que la referencia que ahora existe sobre el Informe Korherr en uno de ellos debe ir en otro sitio en donde se expongan los datos que refutan al revisonismo. Sería bastante confuso rebatir cada una de las aserciones revisionistas ya en la misma Introducción.--Holowiz (discusión) 07:26 4 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta del usuario Holowiz.--Vikingx (discusión) 07:54 4 jul 2008 (UTC)

Propuesta para la introducción: A continuación propongo una opción para modificar el párrafo inicial del artículo. De acuerdo con lo expresado sobre el método científico, se puede cuestionar el holocausto científicamente o pseudocientíficamente, admitiendo que el hecho histórico ocurrio pero poniendo en duda o negando los puntos ya comentados. "El revisionismo del Holocausto es una corriente que tiene la finalidad de reinterpretar los hechos acaecidos en Europa entre los años 1941 y 1945. Dentro de la misma se identifican el revisionismo pseudocientífico (también llamado negacionismo), que tiene motivaciones políticas y el revisonismo científico. En ambos casos, algunas de estas reinterpretaciones pueden cuestionar o negar puntos básicos del Holocausto como la cantidad de muertos judíos, el plan de exterminio y las cámaras de gas."--Vikingx (discusión) 05:08 5 jul 2008 (UTC)

Cualquier hecho histórico controvertido (Inquisición, Tibet, Vida de Jesús, etc.) se interpreta tanto científica como pseudo-científicamente. Existen numerosos ejemplos. La interpretación histórica del Holocausto no es una excepción y está ahora en cuestión por profesores, intelectuales e investigadores de todo tipo. También por los neo-nazis, pero yo diría que estos forman una minoría dentro de la corriente revisionista. El revisionismo del Holocausto es una corriente de revisión histórica como cualquier otra y por tanto no está exenta de pseudo-científicos. Yo lo dejaría así: "El revisionismo del Holocausto es una corriente que tiene la finalidad de reinterpretar los hechos acaecidos en Europa entre los años 1941 y 1945. Dentro de la misma existe una corriente pseudo-científica (también llamada "negacionismo" que tiene motivaciones políticas." yo así oo veo más claro. --Holowiz (discusión) 15:40 6 jul 2008 (UTC)

Me parece bien. He agregado el apartado que sigue en esta pagina de discusión para modificar el capitulo de "terminología" en el artículo. Si estimas que requiere algunos cambios, por favor coméntamelo y haz tu sugerencia. En cuanto a la definición, si nadie se opone ya podríamos actualizar el artículo incluyendo las "afirmaciones mas comunes".--Vikingx (discusión) 19:40 6 jul 2008 (UTC)

Cambios en Terminología

Propongo sustituir la terminología por un texto similar a lo que adjunto a continuación, aunque se trata solo de un borrador. Creo que lo mas ordenado sería definir los puntos que los opositores del revisionismo ven como "intocables", es decir: el plan, el metodo y el número. Es importante para el artículo, porque si se niega (o a veces cuestiona) uno de esos puntos automáticamente se es negacionista (aunque según Nizkor hay que negar los tres), al menos para los opositores políticamente motivados del revisionismo. En cuanto a los negacionistas con motivaciones políticas, evidentemente parten de la conclusión (su ideología y lideres son intocables) y van hacia atrás, buscando justificar o negar hechos aceptados. No conozco ningún "metodo científico" que funcione de esa forma, es decir en reversa a partir de unas afirmaciones totalmente sesgadas. Eso lo podemos agregar al artículo, porque hay varias fuentes que pueden citarse y explican ese fenómeno. A continuación, mi borrador para Teminología: Algunos opositores del Revisionismo del Holocausto (cita) utilizan el término "negacionista" aplicado a los revisionistas que niegan o cuestionan hechos aceptados por la mayoría de los historiadores clásicos y que a su juicio definen la magnitud del Holocausto como crimen contra la humanidad. En general esta denominación tiene el propósito de desprestigiar al oponente mediante ataques personales ya que su aplicación no se basa estrictamente en si el revisionista emplea o no el método científico, sino en la magnitud del cuestionamiento, las posibles motivaciones políticas del acusado, que afectan su neutralidad y la no aplicación de la revisión por pares. Asi por ejemplo una persona puede ser acusada de negacionismo si pone en tela de juicio las cifras de judíos asesinados, el uso homicida de cámaras de gas o el plan de exterminio, independientemente de si apoya sus afirmaciones científicamente o no. Los revisionistas por su parte, utilizan el término "exterminacionista" en sentido despectivo para referirse a los que apoyan la historia oficial del Holocausto. Saludos --Vikingx (discusión) 17:04 5 jul 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Vikingx, conviene no confundir las tesis revisionistas basadas en la investigación científica, histórica y forense, con las "negacionistas" que asumimos que predeterminan sus conclusiones en base a una determinada causa. Confundir eso, tal y como se hace actualmente en este artículo, es lo mismo que decir que casi todos los historiadores judios tienen una "causa" que invalida de antemano sus investigaciones. Puede que muchos la tengan y puede que de esos algunos la "ejerzan", pero es inaceptable la generalización. Nuestra educación y nuestra cultura debe rechazar ese tipo de generalizaciones. No sería de recibo decir que los emigrantes son todos unos delincuentes por mucho que a alguien le pueda parecer así. En mi opinión, en asuntos tan controvertidos como éste es muy complicado que exista un punto de vista "no interesado", y por tanto lo más parecido a un punto de vista neutral es la exposición de argumentos en igualdad de condiciones sin menoscabar, ridiculizar o tergiversar al otro punto de vista aunque éste pueda parecer absurdo e incluso peligroso. Sólo por tratarse de una corriente minoritaria no se la puede calificar en su conjunto de "negacionista" (término peyorativo). Creo sinceramente que cada vez que el artículo se refiere a esta corriente denominándola "negacionista" está delatando una manifiesta falta de neutralidad que el usuario percibe y que buscará en cualquier otro sitio. --Holowiz (discusión) 09:33 7 jul 2008 (UTC)

Si nadie se opone haremos efectivos los cambios. Por una crítica que ha hecho el usuario Jcestepario en mi pagina de discusión, propongo reemplazar la palabra "clásicos" por "oficiales" al principio del apartado de "Terminología", cuando nos referimos a los historiadores que defienden la interpretación mas conocida del Holocausto. Digo propongo, porque el no ha hecho ninguna sugerencia aparte de la crítica. En caso de que exista alguna propuesta de Jcestepario y "la comunidad científica", lo discutiríamos antes.--Vikingx (discusión) 16:04 7 jul 2008 (UTC)

Estructura el artículo

Parece que ir creciendo poco a poco tiene sus problemas. En mi opinión el artículo deja bastante que desear respecto a cómo estructura los contenidos y me gustaría también hacer una propuesta en la que ya se incorpora el término "revisionismo" en sustitución de "negacionismo" por ser éste, como ya hemos visto, más restrictivo (sólo se refiere a una parte del revisionismo) y además es peyorativo para uno de los puntos de vista, precisamente el que se describe. Mi propuesta es la siguiente:

Introducción

  (frase descriptiva y principales tesis en base a mi propuesta anterior y la de Vikingx)

1 Terminología

2 Historia

     (Antecedentes, Paul Rassinier, Arthur R Butz, Robert Faurisson,..)

3 Principales investigaciones

     El Informe Leuchter 
     El Informe Rudolf
     Los estudios de Carlo Mattogno
     Otras

4 El revisionismo del holocausto en los medios

     El caso del IHR
     El caso Zundel
     El caso David Irving
     La conferencia de Teheran
     El caso de la Librería Europa en Barcelona

5 El activismo revisionista

     Ernst Zundel
     Brandley Smith (Codoh)
     Adelaida Institute
     IHR
     Germar Rudolf (TDP)
     Otros

6 Afirmaciones y refutaciones

7 Relación con movimientos antisionistas y neonazis

8 Legislación y represión del revisionismo del holocausto

     Legislación internacional 
     Legislaciones nacionales 

9 Bibliografía revisionista del holocausto

10 Notas

11 Enlaces externos

     Revisionistas 
     Ortodoxos

Cambios en Técnicas utilizadas

Ya que lo hemos discutido hace tiempo y nadie se ha opuesto, procedo a quitar la lista de falacias. Quito también el texto que se refiere a Irving como "falsificador de la historia", porque da a entender erroneamente que ha falsificado hechos o documentos. Esa denominación se aplica a nivel legal, lo que nada tiene que ver con el uso que se le da vulgarmente a la palabra "falsificador" e induce al error al lector de modo deliberado mediante una omisión. No obstante este apartado puede requerir alguna otra mejora.--Vikingx (discusión) 11:51 8 jul 2008 (UTC)

Últimas ediciones

¿Cómo es posible que usted Cansado haya revertido cambios sin ni siquiera el más mínimo comentario en la página de discusión de NEGACIONISMO/REVISIONISMO que proponía dichos cambios? Ya sé que es usted un usuario ...profesional?, pero ello no le exime de cumplir con las normas como a cualquier otro. Será un fastidio para usted "tanto trabajo", pero más lo es para mi que aparezca usted actuando así. Revertiré sus cambios y esperaré a que exponga en la página de discusión los motivos de su acción. --Holowiz (discusión) 17:43 8 jul 2008 (UTC)

Según el reglamento (Wikipedia:Referencias) cualquier usuario puede borrar una parte que ha sido puesta en cuestión y que no tiene referencias. Sin embargo Cansado se ha limitado a borralo sin mas. Con ese criterio yo podría entrar a cualquier página y borrar todas las frases que a mi juicio requieren referencias. Considero que lo correcto es discutir los cambios antes de hacerlos. No puede imponerse un punto de vista mediante la prepotencia y falta de respeto por el trabajo de los demás.--Vikingx (discusión) 19:53 8 jul 2008 (UTC)

Es simple, el usuario Cansado simplemente deshizo un cambio arbitrario, que cambia el sentido del artículo, que no contó con consenso de nadie, más allá de dos usuarios que trabajaron juntos para presentar una propuesta de cambio. Antes de comenzar con esas ediciones arbitarias, muy cuestionables por lo demás, sometanlas a discusión. El usuario Cansado, hizo lo correcto a volver el texto a su estado original. --Jcestepario (discusión) 19:55 8 jul 2008 (UTC)

Esto se ha "sometido a discusión" desde hace semanas y como dice Holowiz el usuario Cansado no ha participado en ella, se limita a deshacer cambios. Todo el debate que hemos tenido con Holowiz, usted, Niqueco y ZeroSpartan está a la vista, no se trata de que estemos haciendo algo a espaldas de nadie. Se ha discutido donde debía discutirse, en esta página. Si ni usted, ni Cansado encuentran argumentos para defender sus acciones, estas se tratan simplemente de vandalismo, lo cual debe ser reportado como tal. Repito, si alguien no está de acuerdo se discute antes de deshacer el trabajo de los compañeros. Nadie se opuso con argumentos, a los argumentos, citas y análisis en la instancia correspondiente. Usted desapareció, Cansado no participó, por eso se hicieron los cambios, porque no podemos esperar por siempre a que presente unos argumentos que no tiene, como ya se vio en el debate.--Vikingx (discusión) 21:42 8 jul 2008 (UTC)

Sr. Vikingx: 1° Usted me puede acusar de muchas cosas, pero no de no presentar mis argumentos, estos están a la vista. 2° Sus tiempos no son los tiempos de Wikipedia, su "amplia discusión de semanas" comenzó el día 26 de junio de 2008, y el que nadie haya participado en el borrador, no implica que no existan argumentos en contra, o que estemos de acuerdo. 3° Algunos esperabamos la propuesta del trabajo concertado que hizo usted con el usuario Holowiz, para dar la opinión, pero en vez de eso, nos topamos con una edición arbitraria. 4° Lejos de neutralizarlo, torna el tema una cosa aun más confusa y ambigua. 5° Que el usuario Cansado no participe de nuestras conversaciones bizantinas, no le quita derecho a deshacer una edición arbitraria, cuando ella ocurre. 6° Le recomiendo someter su propuesta a la discusión general, antes de llegar y "editar". Saludos--Jcestepario (discusión) 22:42 8 jul 2008 (UTC

Vamos a los argumentos contra vuestra propuesta. Aqui les dejo 2.

1° El artículo es sobre la corriente conocida mayoritariamnete como Negaciosnimo del Holocausto (no sobre todos los que estudian el Holocausto, ni sobre el revisionismo histórico), pues se trata de aquellos que, con diversas motivaciones, niegan su existencia. Por ende, es inexacta la frase que dice El revisionismo del Holocausto (también llamado "negacionismo" por sus detractores) es una corriente ... No es llamado "negacionismo" por sus detractores, es una corriente ampliamente conocida como negacionismo, que se auto-define como revisionismo. De hecho no es un problema de partidarios o detractores, es un problema de "conocimiento científico" o "no-cientifico" (el del Negacionismo).

2° Con respecto a la frase ... es una corriente promovida por profesores, historiadores, políticos e investigadores de todo el mundo. La corriente es considerada como pseudo-científica por la comunidad científica y académica internacional, en general. Decir, que es promovida por historiadores, profesores e investigadores, es una ambigüedad retórica (aun sin la intención de hacerlo) que induce al error, pues pone a la "historia" y a la "ficción historica" (pseudo científica), en un plano relativista de igualdad ("unos historiadores creen esto, otros otra cosa"). Esos son los principales errores. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:08 8 jul 2008 (UTC)

Contestaré primero sus comentarios y luego los dos argumentos.

1º Toda su argumentación ha sido refutada punto por punto. El termino negacionismo no es el mas usado, se le ha explicado el punto, se le han dado ejemplos con citas de historiadores. La lista de falacias no tiene referencias, no dice quien aplico que falacia, sino que acusa de mentiroso y motivado políticamente a cualquiera que pertenezca al negacionismo. Lo mismo con los demás puntos, se le ha explicado y aclarado todas sus dudas. El problema no es que usted no entienda, sino que no quiere entender e ignora las refutaciones, simplemente repite lo mismo una y otra vez. 2º He propuesto un cambio de titulo en 14 de mayo y tratado el tema de la neutralidad desde el 20 de junio. 3º Cada uno ha hecho sus propuestas en la pagina de discusión como corresponde. Nosotros vivimos en diferentes paises, tenemos diferentes concepciones sobre el tema y hemos hecho las propuestas ANTES de editar nada. 4º "Lejos de neutralizarlo, torna el tema una cosa aun más confusa y ambigua. " El problema es que para que quede todo bien claro, usted generaliza, dice que todos son mentirosos, nazis y antisemitas, con lo cual es peor el remedio que la enfermedad. Si la realidad es mas compleja que "2+2", se debe explicar la realidad en lugar de hacer una caricatura de ella. 5º No participa, no opina, no argumenta, pero según usted, "sabe" si es arbitraria o no. Sus razones no las sabremos. Lo que escribió al deshacer los cambios no coincide con lo que dice usted. Puso que no era neutral y que faltaban referencias. Vuelvo a repetir: en ese caso se discute lo que uno cree que necesita referencias y lo que uno considera no neutral. 6º Por enésima vez, todo ha estado sometido a discusión general. De nuevo, su problema es que no tiene argumentos y ante eso, ignora las refutaciones, repite los mismos razonamientos que ya le demostraron que estaban mal y nos obliga a todos a perder el tiempo repitiéndole todo lo que ya se ha dicho.

Sus argumentos:

1º Ya se ha explicado. Lea los comentarios anteriores.

2º Lo de pseudocientífica también se ha explicado, se le han pedido referencias en su pagina de discusión, etc. Considero que el mas indicado para discutir ese punto es Holowiz, por tratarse de una contribución suya, así que dejaré que responda el.

En lo que a mi respecta me parece bien que se hagan modificaciones sobre la propuesta, pero para ser franco, en cada intervención suya debilita la neutralidad del artículo y siempre en la misma dirección.--Vikingx (discusión) 23:46 8 jul 2008 (UTC)

1° No es cierto que "toda mi argumentación" haya sido refutada, de hecho, que es bien poco lo que ha podido refutar. Señalar que una cosa está equivocada no significa refutarla, es decir, que usted no este de acuerdo, o no entienda los argumentos que se le dan, no significa que tenga razón (lo mismo se aplica a la inversa, desde luego).

2° El punto que usted, ni nadie a podido "refutar" (o no han qurido comprender) es que el "objeto" del artículo, es "una corriente pseudo-científica" que niega la existencia del Holocausto, y que es llamada revisionismo por sus promotores (aun cuando en rigor académico, el revisionismo es otra cosa). Aquí no estamos jusgando los méritos del "Holocausto" (la historia, y las diversas interpretaciones), pues no somos "investigadores", y si lo fuesemos, este no es el lugar para investigaciones originales. Si usted cree que hay investigaciones serias que ponen en duda la existencia del Holocausto, vaya a la página Holocausto y exponga sus argumentos ahí, diga que hay historiadores que dudan de ciertas cosas dadas por verdaderas con respecto al Holocausto. Pero este artículo es sobre la "corriente pseudo científica que lo niega", no sobre otra cosa.

3° Le recuerdo además, yo no escribí el artículo, yo me limito a hacerle seguimiento, y he hecho algunas modificaciones cuando observo errores, tal como he revertido ediciones que van contra las políticas de wikipedia. Usted propuso un cambio de título en mayo, y en esa oportunidad nadie estuvo de acuerdo, yo en particular, y le explique mis razones.

4° Le tengo una pregunta, cuando dice "Cada uno ha hecho sus propuestas en la pagina de discusión como corresponde. Nosotros vivimos en diferentes paises, tenemos diferentes concepciones sobre el tema y hemos hecho las propuestas ANTES de editar nada"; ¿a quienes se refiere?.

5° Yo nunca he dicho que son todos mentirosos, nazis y antisemitas, eso es un error tremendo, y me hace pensar que desgraciadamente nunca ha tratado de entender mis argumentos. Solo he tratado de dejarle claro que sus trabajos no tienen rigor académico, no se someten a revisión de pares, y que por ende, son considerados "pseudo-científicos" (¿muy dicífil de entender?); el que los movimientos neo-nazis defiendan el Negacionismo como un modo de rehabilitación del Nazismo, no convierte a todos los negacionistas en nazis; y el que muchos sean y hayan sido anti-semitas, tampoco.

6° Es absolutamente falso que no participo y no opino. Ahora bien, le recuerdo que esto no es un foro. Es una enciclopedia, uno no tiene porque venir a "expresar sus opiones personales e ideas sobre el mundo", para eso muchos otros lugares.

7° Es arbitrario porque no se sometio a discusión, se pusieron de acuerdo 2 usuarios, y editaron la introducción al artículo, cambiandole el sentido (ello no es un cambio menor), sabiendo que otros tenemos una postura diferente. Usted mismo tuvo una larga y fructifera discusión conmigo, la cual no quizó continuar, quizás porque se quedó sin agumentos, o se aburrió.

8° Cuando deshice su edición arbitraria volví el texto a su estado original, realizando un par de cambios cosméticos, para facilitar la lectura.

9° Me extraña que cometa tantos errores, que no recuerdes nuestras conversaciones, que no recuerde mis argumentos en esta página, casi, como si otra persona estuviera utilizando este usuario.

10° Con respeto al hecho de decir que su edición no era neutral, supongo que se refiere al usuario Cansado. Porque yo nunca le dije ello, aunque también lo considero poco neutral.

11° El problema señor, es que usted no acepta los argumentos y algunas veces se contradice, pues yo le he dado bastantes. Saludos. --Jcestepario (discusión) 00:28 9 jul 2008 (UTC)

Los números 1,2,3,4,... con los que contesto a sus comentarios, son la respuesta a esos comentarios. Usted parece no tener idea de que se esta hablando cuando lee la respuesta y esto me pasaba también en mi página de discusión y ahí también ignora las refutaciones. Por ejemplo, usted comenzó diciendo: "Es simple, el usuario Cansado simplemente deshizo un cambio arbitrario, que cambia el sentido del artículo, que no contó con consenso de nadie..."--Jcestepario (discusión) 19:55 8 jul 2008 y luego inicia comentario con número "5° Que el usuario Cansado no participe de nuestras conversaciones bizantinas, no le quita derecho a deshacer una edición arbitraria, cuando ella ocurre."--Jcestepario (discusión) 22:42 8 jul 2008 Yo le contesté "5º No participa, no opina, no argumenta, pero según usted, "sabe" si es arbitraria o no. Sus razones no las sabremos. Lo que escribió al deshacer los cambios no coincide con lo que dice usted. Puso que no era neutral y que faltaban referencias. Vuelvo a repetir: en ese caso se discute lo que uno cree que necesita referencias y lo que uno considera no neutral."--Vikingx (discusión) 23:46 8 jul 2008 y en su último comentario me encuentro con lo siguiente, que parece hacer referencia al punto 5, pero con otro número: "6° Es absolutamente falso que no participo y no opino. Ahora bien, le recuerdo que esto no es un foro. Es una enciclopedia, uno no tiene porque venir a "expresar sus opiones personales e ideas sobre el mundo", para eso muchos otros lugares." O sea que como no lee los comentarios ni siquiera sabe de quien se está hablando. "Es arbitrario porque no se sometio a discusión, se pusieron de acuerdo 2 usuarios, y editaron la introducción al artículo"Jcestepario (discusión) 00:28 9 jul 2008. Lea la respuesta anterior. Ya estoy acostumbrado a repetir todo dos veces, pero no tres. "El punto que usted, ni nadie a podido "refutar" (o no han qurido comprender) es que el "objeto" del artículo, es "una corriente pseudo-científica" que niega la existencia del Holocausto"--Jcestepario (discusión) 00:28 9 jul 2008. Ya se ha explicado. Ver Revisionismo histórico. Se ha dicho que de acuerdo con la definición para ser pseudocientífico no se debe aplicar revisión por pares ni método científico, o sea ambos. Hay entre los negacionistas 'pseudocientíficos' quienes usan el método científico, por ejemplo German Rudolf. Está explicado mas arriba, igual que todos los demas puntos que repite, e IGNORA REFUTACION. Si cree que algo está mal busque información y argumente porqué está mal, en lugar de repetir el mismo verso en diferente orden y sobretodo lea lo que está escrito.--Vikingx (discusión) 02:47 9 jul 2008 (UTC)

Es impresentable que ese usuario (Cansado) desprecie el trabajo y el tiempo de otros colaboradores revirtiendo cambios sin participar en la discusión. Si no tiene tiempo para debatir, que lo haga otro, pero su acción es vandalismo puro y duro. A ese usuario le aconsejo que pare.

En cuanto a las opiniones del usuario Jcestepario, me dejan sorprendido. ¿No ha leido nada de lo discutido hasta ahora? Si lo ha hecho, evidentemente se mueve sólo con un objetivo, el de intentar que en el artículo se diga que todo revisionismo del holocausto es "negacionismo". El problema de ese argumento es que la palabra "negacionismo" es peyorativa y por tanto no es neutral por mucho que a alguien se lo parezca. Ya lo hemos discutido en esta página.

Afirmar, como decía el artículo, que el revisionismo del holocausto es pseudo-científico es simplemente una generalización que pretende desacreditar todas las investigaciones revisionistas, inluidas por ejemplo las de Germar Rudolf y Carlo Mattogno, dos de los investigadores revisionistas más importantes en la actualidad y cuyos trabajos quedarían, según la antigua redacción del artículo, clasificado también como pseudo-científico.

Además de ello, quieren de verdad esos usuarios mantener la introducción sólo con unas frases y referencias anti-revisionistas? Pretenden que sea en Centro Simon Wiesenthal quien diga qué es lo que dicen los revisionistas? Eso sería como poner en el artículo sobre el Real Madrid que son todos unos ultras y las referencias para describir al Real Madrid fueran las de peñas blaugranas.

Lo que propongo, si se quieren mantener las tres referencias que iban en la intro, es pasarlas al apartado en donde se refuntan los argumentos revisionistas. Creo que su lugar no debe ser la Introducción. Por mi parte no hay problema, pero les aconsejaría sustituirlos por opiniones más acreditadas y menos "militantes". Uno de ellos http://www.jcrelations.net/es/?item=2891 un artículo anti-revisionista de dos profesoras de un colegio de secundaria en Uruguay y cuyo único trabajo publicado parece ser ese.

Revierto los cambios de Jcestepario y si este usuario insiste creo que deberíamos solicitar la intervención de algún mediador. No sé cómo se debe hacer eso, pero creo que todos coincidimos en que lo primero es decidir cuándo debe usarse el término "revisionista" y cuándo el de "negacionista". Mientras eso no se dirima este artículo no avanzará en ningún sentido. Creo que en todos los demás puntos no habría problema en llegar a un acuerdo o se solucionarían respetando ambos puntos de vista. --Holowiz (discusión) 06:29 9 jul 2008 (UTC)

1° Veo que se están olvidando las relaciones corteces, y la etiqueta. ¿Me acusan de algo?, señores Vikingx y Holowiz) 2° Quizás, se confundió el orden de las cosas. El usuario Cansado (que no ha participado en nuestras eternas conversaciones) corrigió una edición arbitraria sin dar argumentos, y yo (que les he dado bastantes) apoye tal desición, principalmente porque lo que ustedes hicieron fue unilateral, y sin lograr el conscenso de los usuarios. Solo se pusieron de acuerdo 2 de ustedes via mail, y luego intentaron imponer us punto de vista particular, pasando incluso encima de lo que dice la literatura seria en el mundo. 3° Le recuerdo que cuando hay grandes discrepacias, y se prodecen "guerras de ediciones", se debe volver a la edición anterior a la que despertó el conflicto, y luego tratar de ponerse de acuerdo. Que en este caso es lo que les he solicitado. No hagan esa edición arbitarria, presentenla como prouesta y pongámonos de acuerdo. 4° Esto no se arregla por golpes de fuerza, ni por la desacreditación de usuarios como tratan de hacer con Cansado y conmigo. Los ataques personales están demás. Ni yo me muevo con 1 solo objetivo (está demaás decir que no se leer, que no entiendo); ni el usuario cansado ha despreciado el "trabajo" de dos usuarios. Les recomiendo tener un poco de mesura. 5° Le puede molestar el Centro Simon Wiesenthal, pero es una entidad reconocida en el mundo como válida, y eso usted no lo puede evitar. ¿Ahora que tiene que ver el Real Madrid? ¿Es usted hincha del Real Madrid?, ¿es un Ultra? La analogía es no a lugar, primero porque ya ha quedado claro que no todos los negacionistas son nazis, tal como no todo revisionismo es negacionismo. Por ende, no todo hincha "merengue" es un Ultras-Sur, tal como no todo judío es un "sionista militante", los hay incluso neo-nazis. --Jcestepario (discusión) 09:37 9 jul 2008 (UTC).

Señor Jcestepario, no se precipite ni se altere, no es bueno para llegar a un acuerdo. ¿Quiere usted llegar a un acuerdo? yo si.

El problema tal y como yo lo veo es que usted considera que en esta página se habla de quienes "niegan que el Holocausto ocurrió". Y no es así. Estos autores a los que a usted y otros (desde hace sólo unos pocos años) llaman ahora "negacionistas" para desacreditarlos, no "niegan" nada, pero sí que afirman (según su diccionario serían "afirmacionistas") que no existen evidencias materiales de algunos de los hechos ocurridos al final de la guerra y especialmente de algunos relacionados con la supuesta intención de "exterminar físicamente a todos los judios".

El término "negacionista" no se usaba hasta que fue popularizado por Deborah Lipdstat hace unos pocos años. Esta profesora de religión es la que según parece potifica acerca de qué trabajo es "científico", al menos ese es el link que usted pone en la introducción como autoridad!!! Para esta señora serán pseudo-científicos, supongo, todos aquellos que atacan alguno de los tres dogmas del holocausto. Evidentemente no vamos aquí decidir qué trabajos son o no científicos, eso se lo dejamos a la señora Lipdstat. Lo que debemos acordar, supongo que ante un tercero, es que el término "negacionista" es un términio que responde a una directriz política muy concreta y que desacredita de antemano cualquier trabajo al que se le asigne esa etiqueta, se trate o no de un estudio riguroso y científico. Es simplemente un prejucio, un ataque, y por tanto deberá usarse otro término si realmente se quiere otorgar a este artículo un punto de vista neutral. Si no está conforme con ello, creo que lo mejor sería acudir a un tercero que dirima esta cuestión cuanto antes y podamos seguir trabajando. --Holowiz (discusión) 10:52 9 jul 2008 (UTC)

Tanto Holowiz como yo entendemos razones, pero para debatir con razones hay que estudiar el tema y leer la discusión. Yo digo sinceramente que si alguien me convence o hace dudar de algún punto que he sostenido, no tengo problema en rectificar. Pero eso se hace con razones, no repitiendo dogmáticamente algo contra lo que ya se han expuesto argumentos. Si no está de acuerdo con los argumentos que hemos expuesto, diga porque está mal y se discute. Lo que no debe hacer es ignorar todo lo expuesto y dehacer ediciones repitiendo las mismas frases..--Vikingx (discusión) 12:26 9 jul 2008 (UTC)

He añadido que se trata de una corriente minoritaria, siguiendo una sugerencia de Jcestepario que opinaba que hablar de que "profesores, investigadores e historiadores de todo el mundo..." podía mal interpretarse, y también he añadido una referencia para que se pueda verificarse.

He puesto la ref a la pág. de D. Lipstadt en la frase que afirma que sus detractores opinan que se trata de una corriente pseudo-científica.

Deduzco que Jcestepario revierte además los cambios porque quiere forzar a que se utilice el término "negacionismo", para diferenciarlo del revisionismo científico y su argumento para ello es que se trata de una corriente "ampliamente conocida como negacionismo". No aporta referencias de ello.

En contra de su opinión puedo aportar algunos datos. El concepto "negacionismo del holocausto" es en realidad muy reciente, siempre se le ha denominado "revisionismo del holocausto" hasta que algunos autores decidieron poner esa nueva etiqueta "negacionista" en circulación. Entiendo que la "comunidad científica" no tiene nada que ver con ello a no ser que se aporte algún dato significativo.

Además de ésto, tampoco es cierto que ese término sea más conocido o usado, al menos en castellano. Resultados de Google: revisionismo+holocausto: 133,000 negacionismo+holocausto: 18,900

Hasta aquí los datos desapasionados. Ahora me voy a permitir exponer algo más para que el resto de usuarios sea consciente de qué estamos hablando aquí, y poner las cosas en contexto.

La campaña de represión contra los investigadores revisionistas no sólo se abrió en el frente legal (encarcelamientos y quema de libros), también en Internet (se obligó a google y otros a bloquear el acceso a páginas revisionistas, p ejm http://www.google.de/search?hl=en&q=ihr.org pero se puede probar también en google.fr y con otros sitios revisionistas) y por supuesto también en los medios (entre otras cosas con el uso reiterado del término "negacionista" en vez de revisionista, asunto del que estamos discutiendo aquí). Puede que la "comunidad científica" haya adoptado después lo que leía en los medios y eso es lo que haya despistado a Jcestepario, pero es evidente que estamos viviendo una feróz campaña contra la libertad de expresión y contra la difusión de los estudios revisionistas. Libros prohibidos y quemados, profesores encarcelados, webs prohibidas a nivel ISP, etc. etc. Si admitiéramos el uso del término "negacionista" nos haríamos cómplices de una de las mayores campañas contra la libertad de expresión que haya conocido Europa y occidente desde los tiempos de Galileo. Ni siquiera en la Alemania nazi se quemaron libros más que de forma simbólica. --Holowiz (discusión) 15:42 9 jul 2008 (UTC)

En realidad, el caso que enfrentó al autor negacionista y filo-nazi David Irving con la historiadora Débora Lipstadt, no fue una campaña de represión en el frente legal contra los autores "revisionistas" sino que fue una campaña que inició David Irving contra Débora Lipstadt para evitar que lo llamara Negacionista del Holocausto. Fue Irving quien llevó a Lipstadt a juicio por difamación, no al revés. Y perdió el juicio contra Lipstadt, ya que el juez inglés encontró que David Irving en su libro: "negaba el Holocausto, y constantemente distorsionaba el registro histórico para mostra a Hitler bajo una luz favorable" Holocaust Denial on Trial, Trial Judgment: Electronic Edition, by Charles Gray. El resultado de este juicio muestra asimismo, que gente como Irving se esconde bajo el eufemismo "Revisionista del Holocausto" cuando en realidad son Negacionistas del Holocausto y echa un manto de sospecha sobre las motivaciones de aquellos usuarios de Wikipedia que se basan en Irving para argumentar que el título del artículo wikipedia sobre Negacionismo del Holocausto debe ser cambiado a "Revisionismo", a menos que puedan alegar ignorancia del resultado del juicio. Por eso, si lo que nos interesa es la libertad de expresión resulta raro que la persona que haya querido silenciar por medios legales los dichos de otra, haya sido justamente un autor negacionista del Holocausto. En realidad, la campaña de promoción del Negacionismo del Holocausto se esconde muchas veces bajo el eufemismo de "libertad de expresión" (así como la campaña Creacionista religiosa, anti-teoría de la Evolución, en Estados Unidos, se esconde bajo el eufemismo de "Libertad Académica", pero, como se ve en el caso de Irving, los negacionistas son los primeros en utilizar métodos coercitivos para cerrar la boca de sus críticos. Propongo mantener el título de Negacionismo del Holocausto, porque eso exactamente és. Revisiones legítimas de los datos del Holocausto pueden ser hechas en la mísma página del Holocausto, pero no hay una corriente legítima "revisionista" del Holocausto. Y disculpen si uso mal las herramientas de wikipedia, soy nuevo. --Fabitas (discusión) 9:38 13 jul 2008 (UTC + 3).

Señor Fabitas, no parece tan nuevo con Wikipedia, coloca correctamente sus enlaces e indenta el texto a la derecha cuando responde a otro usuario, le felicito. Con respecto a su comentario: el caso de Irving no se está discutiendo aquí, si desea discutir ese tema vaya a la página de discusión correspondiente. Solo le aclararé una cosa, usted dice "este juicio muestra asimismo, que gente como Irving...", se equivoca, no demuestra que gente como Irving esto o aquello, el juicio es sobre esa persona, no sobre gente como el. Además ese caso ya está comentado en este artículo, pero también se agrega una lista de falacias que se les atribuyen a todos los negacionistas sin citar fallos, ni ejemplos de mentiras concretas, ni nombres de mentirosos, simplemente se afirma que los negacionistas usan todas esas falacias. A mi por ejemplo me vienen a la memoria 3 o 4 falsos sobrevivientes del Holocausto, entonces también podría hacer mis generalizaciones en el artículo del Holocausto. Ahora bien, lo que se está discutiendo aqui es cual es el término mas usado para referirnos a esta corriente, eso es primordial en Wikipedia a la hora de elegir nombre para los artículos. Vuelvo a repetir, da igual si a usted se le ocurren otros nombres mucho mejores, da igual si todos los negacionistas son perversos nazis, malvados e infames antisemitas. Los juicios personales de cada cual no interesan. Si esto no le queda claro, lea el reglamento de Wikipedia referente a la elección de títulos para los artículos.--Vikingx (discusión) 10:16 13 jul 2008 (UTC)

Respecto al título del artículo, los usuarios activos en la discusión sobre el mismo, que se puede ver más arriba en esta página Posible nombre para el artículo Vikingx, Zero spartan y yo acordamos incorporar de alguna forma el término revisionsmo al mismo. Zero spartan propuso "Revisionismo y negación del holocausto", propuesta a la que se sumó Vikingx. Yo, por los motivos expuestos arriba, me opongo a que la palabra negación o negacionismo se incluya en el título y propongo "Revisionismo del holocausto". Así que invito al resto de usuarios a realizar sus comentarios y a apoyar alguna de las propuestas o a hacer alguna nueva, en cuyo caso ruego se lea antes con atención todos los argumentos expuestos arriba en el apartado Posible nombre para el artículo para no tener que repetirlos de nuevo.--Holowiz (discusión) 16:01 9 jul 2008 (UTC)

Yo también hice sugerencias sobre un posible título en la parte de "Posible nombre para el artículo", pero nadie ha tomado nota, ni hecho un comentario, ni nada. Disculpen, pero siento que no están escuchando a la gente que no está de acuerdo con los cambios que ustedes proponen, y siguen planteando hacer más cambios (reformular toodo el artículo) cuando no tienen el más mínimo consenso siquiera para cambiar el nombre del artículo. --Buenaprensa (discusión) 18:26 13 jul 2008 (UTC)

Su primera sugerencia la hizo hace un día y ya ha sido respondida, y ahora dice "siento que no están escuchando a la gente que no está de acuerdo con los cambios que ustedes proponen". Amigo, usted no esta actuando honestamente, deja estos comentarios para que algún distraído lector acabe creyendo sus dichos. No es correcto alterar la neutralidad de los artículos por convicciones personales. Los cambios que se han hecho fueron con la aprobación de los usuarios que estaban en aquel momento. Otros usuarios no tenían argumentos para rebatir la propuesta, se vio en el debate, al punto que se fueron. Es lo mismo que está haciendo usted ahora, oponerse por oponerse. Por ejemplo se opone al título y contradice al reglamento, que deja claro que se asigna el nombre mas usado y, en español, ese nombre es "Revisionismo del Holocausto", sin embargo usted dice que no y pretende pasar por encima de esto, ignorandolo. Por este tipo de intervenciones hemos perdido todo el tiempo que hemos perdido, repitiendo una y otra vez las justificaciones de los cambios.--Vikingx (discusión) 20:25 13 jul 2008 (UTC)

Guerra de ediciones

He protegido el artículo debido a la guerra de ediciones que se formó. Les pido a todos los implicados e interesados que discutan aquí los cambios que vayan a realizarse, ya que al parecer hay polémica. Por favor, SIEMPRE las cuestiones polémicas deben estar DEBIDAMENTE REFERENCIADAS. Aquí también pueden discutirse dichas referencias. Saludos. --Racso ^¿¿¿??? 17:08 9 jul 2008 (UTC)

Por cierto: intenten ser ordenados al discutir. Utilicen listas, plantillas de {{cita}}, etc. --Racso ^¿¿¿??? 17:11 9 jul 2008 (UTC)

---

Vamos a ver si podemos seguir adelante y los usuarios que están impidiendo hacer cambios exponen aquí sus motivos y sus REFERENCIAS. Aquí expongo sintetizados mis argumentos en pro del uso de "revisionismo" en lugar de "negacionismo"

1. Es el término "más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". (del reglamento sobre títulación de artículos: Use los nombres más conocidos)

Resultados de Google (en castellano)

• revisionismo+holocausto:........... 133,000
• negacionismo+holocausto:........... 18,900

en inglés es al contrario, pero esta es la wikipedia en castellano.

2. Neutralidad.

La palabra "negacionista" es insultante y por tanto no es neutral. De los dos puntos de vista implicados, el minoritario deberá ser expuesto como tal, pero no insultado.

De la Wikipedia, definición de "denial": Denial is a defense mechanism' postulated by Sigmund Freud, in which a person is faced with a fact that is too uncomfortable to accept and rejects it instead, insisting that it is not true despite what may be overwhelming evidence.

En mi oipinión no entra en esta definición ninguno de los profesores universitarios, historiadores e investigadores a los que se refiere el artículo. Y si efectivamente existiera esa "overwhelming evidence" sobre alguno de los pilares del holocausto, no creo que este enorme debate tuviera lugar y mucho menos los encarcelamientos.

3. Relación precisa con el asunto tratado en el artículo.

Se podría argumentar que el "negacionismo" no es lo mismo que el revisionismo. Estoy de acuerdo. Lo que algunos llaman negacionismo sería según ellos una forma de revisionismo, pseudo-científico y condicionado políticamente. Pero incluso eso sigue siendo revisionismo y voy a explicar porqué.

El revisionismo define un tipo de investigación histórica en función de su "fin" (reinterpretar la historia) y no por su "método" (científico o pseudo-científico) ni por su "objeto" (hechos históricos verdaderos o falsos) ni por su "motivación" (búsqueda de la verdad o satisfacción de intereses personales). Podría poner aquí innumerables referencias de esto, pero resulta muy fácil comprobarlo.

Lo que algunos usuarios piensan, supongo que la mayoría de buena fe, es que 1) si el "objeto" investigado es un hecho del que hay pruebas sobradas; 2) el "metodo" usado es pseudo-científico, y 3) la "motivación" es otra distinta a la búsqueda de la verdad, a eso se le debe llamar negacionismo, no revisionismo.

Que el objeto o los hechos que se investiguen sean ciertos o no, es algo que no se menciona en ninguna definición seria de revisionismo (al menos en las que yo he visto hasta ahora). Parece lógico que el revisionismo siga siendo revisionismo aún en el caso de que los hechos que revise finalmente hayan ocurrido tal y como afirma la historia oficial. Hacer una distinción aquí sería tanto como pretender distinguir entre un revisionismo light (revisionismo a secas) y otro heavy (negacionismo) en función de los hechos que se revisan. Además la historia nos ha demostrado en infinidad de ocasiones que las "verdades oficiales" controvertidas se acompañan siempre de "evidencias sobradas e indiscutibles", generalmente protegidas con penas de cárcel para quien las cuestione!! Hacer una distinción en función del tipo de hecho investigado lleva indefectiblemente a hablar de un revisionismo "legal" sólo si cuestiona eventos menores y de otro "ilegal" cuando niega la "verdad histórica oficial con evidencias sobradas e indiscutibles".

En cuanto a los métodos usados, evidentemente pueden ser de todo tipo. Como es lógico hay más trabajos de calidad en las corrientes ortodoxas que en las revisionistas, por muchos motivos, pero fundamentalmente por una cuestión de número. No se puede generalizar y decir que sólo quienes cuestionan "las verdades" son quienes usan una metodología pseudo-científica. Habría que abrir un debate, autor por autor y trabajo por trabajo, para determinar quién usa o no una metodología histórica aceptable.

Finalmente, respecto a las motivaciones personales y políticas de cada autor, creo que sería del todo imposible diseccionarlas. En este asunto existen autores e investigadores nazis y judíos, y evidentemente todos tienen sus intereses y algunos pueden haberlos antepuesto a sus conclusiones. Tampoco aquí se puede generalizar y afirmar que sólo quienes cuestionan "la historia oficial" son quienes tienen precondicionadas las conclusiones de sus trabajos.

En definitiva, lo que algunos llaman "negacionismo" no es más ni menos que "revisionismo" de toda la vida. El término "negacionismo" sin embargo se usa para menoscabar a esta corriente y referirse de forma genérica a todo aquel que cuestiona los dogmas fundamentales del holocausto, independientemente de la metodología usada. --Holowiz (discusión) 18:27 9 jul 2008 (UTC)

---

En mi respuesta al usuario niqueco (buscar ".--Vikingx (discusión) 18:46 1 jul 2008") he citado varios historiadores y organizaciones judías y sionistas que utilizan la expresión "revisionismo" o "revisonismo del holocausto" para refererirse al "negacionismo", a los que puedo agregar al propio Nizkor (un proyecto que existe unicamente con el propósito de combatir la negación del holocausto y se financia con dinero del sionismo). Nizkor a menudo utiliza el término "revisionista" (entre comillas). ¿porqué? ...porque se les conoce como tales, y es el termino mas popular. También existe una corriente llamada "Antirevisionismo" del holocausto que persigue el mismo fin (combatir la "negación" del holocausto) y tiene las mismas vinculaciones (hay varios sitios web, por ejemplo este). Si todo el mundo les llama negacionistas, no tendría sentido que sus opositores usen a menudo la palabra "revisionistas". Esto lo estamos repitiendo una y otra vez en esta página, pero hay cierta persona que no quiere entender, ignora este y los demás argumentos y repite lo mismo. En mi comentario "--Vikingx (discusión) 05:54 4 jul 2008" explico que de acuerdo con las definiciones que aparecen en el artículo de Revisionismo histórico, para ser pseudocientífico/negacionista se debe prescindir del método científico y la revisión por pares, es decir ambos. Como existen "negacionistas" que aplican el método científico (he citado a Rudolf) el rótulo pseudocientífico en general está mal aplicado. Lo que se puede hacer es acusarles de no aplicar revisión por pares, pero de acuerdo con la definición general, no es pseudocientífico. Se ha explicado hasta el cansancio que este movimiento no niega que el holocausto tuviera lugar (de acuerdo con la definición de holocausto de la Real Academia Española), sino que niega o cuestiona tres puntos (ver comentario "--Vikingx (discusión) 00:25 1 jul 2008")

Varios famosos "revisionistas" del Holocausto (Irving, Faurisson, Zündel) han aparecido en encuentros y mitines neonazis de Europa, donde hablaron ante pandas de matones que gritaban "Sieg Heil! ...Chomsky simplemente ha defendido el derecho del "revisionista" francés Faurisson de expresarse libremente, pero rechaza completamente el revisionismo del Holocausto"

Nizkor

Si para Nizkor, que es la antítesis del negacionismo: Irving, Faurisson y Zündel son "revisionistas" o se les puede citar como tales a efectos de identificarlos, ¿que es lo que estamos discutiendo aqui desde hace semanas? Les propongo que lean esto. Todo lo que se comentaba Jcestepario en su artículo ya ha sido explicado. No todos parten desde la conclusión, no se niega el holocausto como hecho histórico, etc, en cambio los historiadores oficiales si parten de ciertos preconceptos, los que se explican en el artículo que le recomiendo.

no es preciso preguntarse como técnicamente tal muerte en masa ha sido posible. Ha sido posible técnicamente porque ha tenido lugar. Este es el punto de partida obligado de cualquier investigación histórica sobre el particular. Esta verdad es la que nos corresponde recordar simplemente: No hay, no puede debatirse la existencia de las cámaras de gas.

Pierre Vidal-Naquet y León Poliakov

Con respecto al título de artículo, yo propuse en su momento "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)", para diferenciarlo de revisionismo histórico, sin embargo "negacionismo" no es neutral y además hay revisionistas como German Rudolf, que están catalogados como negacionistas, de manera que voy a apoyar la propuesta de Holowiz: "Revisionismo del Holocausto". Si consultais el artículo de Revisionismo histórico vereis que para ser pseudocientífico hay que prescindir tanto de la revisión por pares como del método científico, es decir, ambos. Por lo tanto, si llegamos a la conclusión de que no se utilizaron las cámaras de gas, mediante el método científico, por ejemplo usando la química, o llegamos a la conclusión de que no murieron seis millones de judios, mediante la ciencia de la estadística, eso no es negacionismo, de acuerdo con la definición de Wikipedia. Veamos...

• Revisionismo histórico
  • Revisionismo del Holocausto
    • Científico
    • Pseudocientífico
      • Negacionismo
      • Otros

El revisionismo del Holocausto puede ser científico o pseudocientífico pero eso depende de la técnica, no de las conclusiones. Por ende, lo que realmente se está tratando en el artículo es la corriente del "Revisionismo del Holocausto", porque todos estos señores a los que se hace referencia tienen en común que niegan o cuestionan el plan, el método y el número de judios muertos y lo que no tienen en común son sus técnicas, ya que unos aplican el método científico y otros no. ¿Porque entonces no ponemos a los científicos en "Revisionismo Histórico"? Porque estos tres elementos: plan, método y número son la verdadera definición del término "Revisionista del Holocausto", según la ley e incluso según los que se oponen a esta corriente, como es el caso de Nizkor. De modo que el título que yo había planteado originalmente, con "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)" es redundante, como bien lo señalo Holowiz en su momento, porque dentro del Revisionismo del Holocausto hay científicos y pseudocientíficos (negacionistas) y el artículo abarca a ambos debido a los cuestionamientos que hacen, no a la técnica.--Vikingx (discusión) 07:22 14 jul 2008 (UTC)

Solicitud de mediación informal

Ante la falta de acuerdo (en principio por su ausencia en esta discusión) por parte de quienes se oponen a los cambios propuestos para mejorar el título y la neutralidad del artículo, creo que un primer paso para llegar a un acuerdo sería solicitar una mediación informal. Creo que sólo es posible si los que han revertido los cambios se suman a ésta propuesta, así que aquí la dejo a la espera de su contestación a la que espero contesten aunque sólo sea por un mínimo de cortesia. Mientras tanto he solicitado su desbloqueo temporal para poder aplicarle la plantilla de "no neutral" al artículo. --Holowiz (discusión) 17:53 10 jul 2008 (UTC)

Concuerdo en que es necesaria una mediación, porque si no, nos vamos a pasar meses repitiendo lo mismo. En cuanto al título del artículo, yo había propuesto otro, pero para no abrir otro frente en esta polémica, te apoyo en tu propuesta. El título sería "Revisionismo del Holocausto", por ser el termino que popular y mayoritariamente se asocia a esta corriente, de lo cual hemos citado innumerables ejemplos en el debate. El título actual no es neutral y la alternativa que yo he propuesto no le gusta a un usuario que no voy a nombrar, así que acepto tu propuesta.--Vikingx (discusión) 19:54 10 jul 2008 (UTC)

Por haber participado en un principio en esta discusión lamentablemente no puedo oficiar de mediador, pero si ofresco mi ayuda como instructor. Para más info WP:MI.

Eso si, como primer punto archivaré discusiones anteriores para ayudar a seguir un solo hilo de la discusión. Saludos. MilO Iñche allkütun 21:54 10 jul 2008 (UTC)

Una duda técnica: ¿con quien se supone que vamos a llegar a un acuerdo si solo Holowiz y yo participamos en esta página? Si no se participa ni se debaten los temas con argumentos por parte de otros usuarios (como viene ocurriendo ultimamente), entonces la decisión dependería del concenso entre los usuarios que participan. Propongo abrir un nuevo apartado y fijar un plazo para acordar los cambios que necesita el artículo.--Vikingx (discusión) 19:43 12 jul 2008 (UTC)

Me parece que están un poco apurados. Yo recién me di cuenta hoy que estaba teniendo lugar esta discusión. Paciencia muchachos. Saludos! --Buenaprensa (discusión) 22:09 12 jul 2008 (UTC)

Aunque usted recién se entere, el tema de la neutralidad se esta discutiendo desde hace meses en esta pagina. Hace ya varias semanas he presentado unos puntos para mejorar el artículo en ese sentido. Los argumentos presentados en contra, si se pueden denominar como tales, han sido insostenibles. A pesar de eso seguimos esperando una mediación o lo que corresponda.--Vikingx (discusión) 00:17 13 jul 2008 (UTC)

Como primer paso para ir acelerando el proceso de mediación, propongo llamar a todos los interesados y que esxpliquen (en un solo hilo por favor) cuales son los puntos especificos en discusión. Saludos. MilO Iñche allkütun 01:03 14 jul 2008 (UTC)

Creo que el punto en discusión (en mi opinión el que deberíamos acordar antes de abordar cualquier otro) es el título del artículo el cual contiene la palabra "negacionismo" ya que califica de forma peyorativa y generalizada cualquier revisión histórica de los hechos fundamentales en los que se apoya el holocausto. --Holowiz (discusión) 05:42 14 jul 2008 (UTC)

Siguiendo el consejo de MilO propongo que pongamos nuestras argumentaciones acerca de los temas en disputa en el hilo de "Guerra de ediciones". Saludos.--Vikingx (discusión) 06:24 14 jul 2008 (UTC)