Discusión:David Irving

Propuesta

Como uno de los problemas del artículo consiste en atribuir el título de “historiador” a Irving, se podría presentarlo como (ex) profesor o (ex) académico y, al final del primer párrafo, señalar que su estatus como historiador ha sido puesto seriamente en entredicho.

Respecto al tono del artículo, me parece que es neutral. Irving puede ser una persona odiosa, pero no es no es Wikipedia quien tiene que denunciarlo; en cuanto enciclopedia debe limitarse a recopilar datos sobre su vida, su trabajo, y sus actividades.

La cercanía de Irving con la extrema derecha y las críticas de las que ha sido objeto por parte de sus colegas son datos que de por sí permiten el lector hacerse una idea de quién es él, sin decirle que se trata de un neonazi (lo cual no se puede afirmar a menos que se cuente con una fuente confiable que así lo estipule).--Pedro Felipe 02:19 4 ago 2007 (CEST)

No neutral

Juicios obviamente no neutrales sobre este autor revisionista. --Ecemaml (discusión) 10:21 9 sep, 2005 (CEST)

Me limité a traducir su biografía, la cual, sin embargo, no está actualizada, de ahí que debí incluir cierta información acerca de sus últimas obras. Estoy muy ocupado como para poder incluir la información más reciente respecto de su caso contra Deborah Lipstadt, pero pretendo hacerlo durante el transcurso del fin de semana. ~~

La cual, sin embargo, no es neutral. Simplemente. --Ecemaml (discusión) 12:24 10 sep, 2005 (CEST)

Me parece no haber defendido su tesis en parte alguna. En todo caso, si no estás de acuerdo, por favor dime qué partes consideras malas.Tohokai

Metodología y obras, por poner un ejemplo. --Ecemaml (discusión) 21:56 11 sep, 2005 (CEST)

:P pero si lo que hice es decir qué es lo que hace (revisar documentos originales y archivos a lo largo del mundo) y citar sus obras!!.

Incluso he incluído las acusaciones que el mismo juez Gray acogió en su contra (antisemitismo y malformación de la historia!)

El problema es el tono del articulo, muy autocomplaciente. I dar por hecho la excelencia de unos métodos de investigación que se han visto contradichos por una sentencia.Melkart(discusión).

Eso de hablar de los "historiadores tradicionales", como si Irving fuera único e infalible en su método respecto al de los demás en la profesión. Sobre todo por lo de "La particularidad de sus obras radica en que se basa, tanto como sea posible, en material original, como diarios, cartas y documentos. Esto le permite dejar a un lado los trabajos ya impresos comúnmente usados como referencia, evitando así los errores o prejuicios de otros autores." Esto es casi insultante, sinceramente.

Si una sentencia es superior a unos métodos de investigación, entonces lo que hizo la Inquisición con Galileo en 1633 tiene toda la razón de ser... No entiendo como a esta altura de los acontecimientos puede haber gente que tenga semejantes estructuras de pensamiento...

Aclaro que hace unos 4 años leí por primera vez "La guerra de Hitler" y si bien puedo discrepar con la teoría que esgrime de acuerdo a la cual Himmler, Heydrich y otros jerarcas nazis habrian ocultado sistematicamente la responsabilidad del extermino étnico a Hitler, considero que es una obra atendible, escrita seriamente. La tesis mencionada me hace recordar mucho a lo que algunos historiadores de la derecha francesa, recogiendo la version del vulgo de la época, dicen sobre Luis XVI: en realidad el pobre rey no era malo (como podia serlo ese buen cerrajero, ¿no?) sino que los "malos" eran sus ministros, cortesanos y colaboradores... (poco menos que lo mismo decian algunos de los "Cahiers de doleances" presentados a los Estados Generales en 1789).

En particular, volviendo a "La guerra de Hitler" me impresionó el prólogo y la enumeración de la fabricación de pruebas posterior a la guerra, y como el historiador se ubica frente a ellas.

Me parece gravisima la condena de Irving por ese jurado austríaco (¿Austria no querrá hacerse un lavado de cara por ser no solo la patria de Hitler sino el pais en el que ese fue mas recibido con entusiasmo mas frenético el dictador en 1938, sin mencionar, para no ser muy fastidioso, aquellas indiscreciones sobre Kurt Waldheim, y, claro, el gobierno de Haider?).

La pretendida "pluralidad" y "libertad de expresión", con la que todos los gobiernos europeos trataron de salir a sacarle las castañas del fuego al frívolo diario danés de derecha que publicó las caricaturas de Mahoma me parecen nada mas que otros argumentos falaces que se dan de nariz contra esta condena. Admitamoslo de una vez: Irving nos puede resultar un poco dificil de deglutir en cuanto a su tesis, pero esta entra dentro del cúmulo de ideas a las que se puede discutir historiográficamente, con argumentos del campo del entendimiento humano, sin entrar en fundamentalismos étnicos, interminables batallas ideológicas o abstrusos razonamientos sobre cuantos cuerpos se podian incinerar en un horno, cuanto se tardaba y cosas de esas que puede llegar a leer en alguna página web de la ultraderecha actual.

Creo que lo que esta en juego es la capacidad o psibilidad siquiera de decir algo que vaya medianamente, ya no meridianamente, en contra de algunas afirmaciones que cuentan con la unanimidad total, algo de por si siempre sospechoso, aunque tan apreciado por hechos como el nazismo o el estalinismo. Michelet 20:21 28 feb 2006 (CET)

No neutral?

No entiendo por que esta la plantilla de no neutralidad... estoy de acuerdo que es un autor polemico, pero en el articulo no se posicionan ni a favor ni en contra de sus ideas, y eso que en estos casos es muy complicado

¿Alguien quiere contestarle algo a los comentarios de Michelet de hace... un año? Me parece que la neutralidad del artículo está bien justificada. A menos que se presenten argumentos sobre qué habría que cambiar, creo que no se la puede mantener para siempre porque un usuario estuvo disconforme hace 2 años. ¡2 años, eh! --Thanos 04:09 30 ene 2007 (CET)

Pues aunque este articulo lleve algun tiempo escrito y sin cuestionar las intenciones del autor, creo conveniente que las personas que lean dicho articulo sepan que este pseudo-historiador (por decir algo), es un neonazi, cosa que creo que no queda sufientemente clara en el articulo. :No estamos hablando de que tal autor carga más las tintas sobre los aliados o los sovieticos, o sobre si el pueblo aleman consintió o no... estamos hablando de un negacionista de pro, algo que es repugnante, dando igual su metodología, o sus conocimientos. — El comentario anterior es obra de Tamzariam (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thanos 16:00 25 mar 2007 (CEST)

Sepa que esas intenciones sí serían definitivamente no neutrales. Los artículos no pueden emitir juicios de valor sobre los sujetos de los mismos (en todo caso, no sin señalar claramente a quiénes sostienen tales juicios) ni reflejar la "repugnancia" que el autor pueda sentir por él Thanos 16:00 25 mar 2007 (CEST)

En mi opinión el artículo no es neutral porque califica a Irving como un historiador revisionista, quizas así sea en algunos de sus estudios, pero es también un negacionista, algo que escapa a la disciplina histórica. Con lo cual considero que no debe ser calificado como historiador. El revisionismo histórico consiste en llevar a cabo una reinterpretación sustancialmente diferente a las anteriores sobre un acontecimiento que se daba por bien conocido, ya sea desde una óptica diferente o con la utilización de otras fuentes. Cuando escribió el "Bombardeo de Dresde" seguramente fuera así. Pero Irving no es un historiador revisionista hoy dia porque tergiversa los datos que maneja (como asegura el juez Gray que lo condenó) manipulando el método histórico para obtener resultados favorables a su ideología, con lo cual considero que no puede ser calificado como historiador. Desestima los datos que no le convienen, magnifica los que parecen favorecer sus ideas políticas. Quizás sería más adecuado decir que fue historiador revisionista pero acabó convirtiéndose en negacionista. Hoy es más bien un activista político en favor de la ultraderecha que se enmascara tras la profesión de historiador. Un negador del Holocausto y de la existencia de las cámaras de gas, algo que está fuera de dudas para la investigación histórica. Con respecto a la comparación con Galileo en su caso le censuraba la Iglesia, que no se caracteriza por un especial respeto por el método científico, a Irving lo censuran los propios historiadores (colectivo al que él dejó de pertenecer hace tiempo) así pues creo que no son casos comparables.--Bepi Colombo 19:48 1 jun 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo con "Bepi Colombo". Irving no es un historiador: el escribir textos que hablen sobre hechos pasados no convierte en historiador a nadie. La historia es una disciplina que tiene una hermeneutica y una filosofia que se aprende atravez de un estudio academico de la misma (Ian Kershaw, citado en las opiniones de hace 2 años como "historiador tradicional" en sentido peyorativo , es un historiador profesional a diferencia del panegirista del nazismo) Asimismo no es no-neutral (no quiero usar la palabra objetivo porque todo historiador sabe que la objetividad es imposible de alcanzar y que es una pretencion decimononica y positivista) el aclarar en el articulo su posicion filonazi: la justicia la a validado y por lo tanto forma parte de la esfera de conocimiento publico (no-neutral seria negar esta informacion).El argumento de Galileo es totalemente falaz y muestra un total desconocimiento tanto de la disciplina Logica asi como de la Epistemologia de la ciencia. Seria ideal que el que opine en wikipedia tenga cierta formacion en el tema y no que ingenieros, abogados y etceteras anden pululando por articulos de historia, antropologia u filosofia emitiendo juicios que no tiene ninguna fundamentacion teorica--190.136.249.143 19:00 22 jun 2007 (CEST)

.... HEREJÍA HEREJÍA HEREJÍA gritan los inquisidores...alguien contradice un DOGMA... ELIMINADLO...SILENCIARLO ..CLAMAN LOS VERDUGOS,LOS SABIOS, LOS QUE SON PORTA ESTANDARTES DE LA VERDAD INDISCUTIBLE E INNEGABLE.........A través de las guerras de la humanidad, los vencedores han escrito la historia según su propia conveniencia, como un pequeño ejemplo, cuando Roma destruyo a Cartago, los historiadores Romanos inventaron una serie de mitos al respecto, considerando a los cartaginenses como los más depravados e infámes del mundo antiguo, en fin, la Segunda Guerra Mundial(SGM) no es la excepción, ya que ha sido una herramienta para implantar el dogma del "nuevo orden mundial", es decir de la nueva jerarquía mundial a partir de la culminación de la SGM; naciones como Estados Unidos e Inglaterra han manipulado todo tipo de información al respecto de la SGM y el Tercer Reich, David Irving es un HISTORIADOR PROFESIONAL que ha sido más objetivo que ningun otro en el terreno de la SGM,por eso los poderes que rigen la economía y política mundial tratarán de hacer todo lo posible por silenciar su voz....SOLO LA VERDAD NOS HARA LIBRES y para conocer la verdad debemos analizar cuidadosamente todas las posturas y no negarlas dogmáticamente como una herejía.--Usuario: ANTONIO 19:00 22 Nov 2007 (CEST)

Estimados amigos: la afirmación de que aquel que niega una posición "ampliamente aceptada" por los historiadores no es un historiador , ni se le debe tomar en serio ¿no os parece demasiado rigida? ¿Que ocurre si los primeros historiadores cometieron errores, actuaron por intereses o inclinaciones religiosas o politicas? En ese caso no podríamos reformular las conclusiones ni volver a hablar nunca del tema porque estaríamos cuestionando "hechos" ampliamente aceptados. Esto me recuerda al caso de Gran Zimbabue donde por racismo se dijo que las ruinas habían sido construidas por los fenicios, ya que (según los primeros arqueólogos) los nativos eran demasiado primitivos para haberlo hecho. Esa posición fue ampliamente difundida y aceptada en el siglo XIX. Sin embargo, hoy en día prácticamente todos los historiadores sostienen que el "hecho" de que los fenicios construyeron y poblaron esa ciudad nunca ocurrio, sino que fueron pueblos locales los autores de semejante obra de arquitectura. Pero para ir a las fuentes, el mismo Nikita Kruschov, considerado revisionista, cambio la historia aceptada (es decir, los "hechos") al denunciar los crimenes de Stalin. De manera que cuando analizamos las evidencias podemos descubrir hechos que no estaban aceptados o puede que algunos hechos aceptados deban dejar de serlo ante las evidencias y el análisis objetivo. Lo que realmente no es científico es aceptar un dogma, como decía Antonio en el mensaje anterior. — El comentario anterior es obra de 83.46.19.2 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

¿Retractado?

Es curioso que se diga que se retractó de lo dicho, ante un juez y con la amenaza de estar en la carcel un buen tiempo por un delito de OPINION.

Se debe saber que es delito tambien el mero hecho de decir que no murieron 6 millones, por ejemplo decir q solo murieron 2. Pero no es delito negar cualquier otro tipo de "holocausto", como el ruso con los ucranianos o el chino con los tibetanos, eso NO es delito, solo es delito negar el dogma oficial occidental, el "holocausto" judio

¿Alguno se plantea si tenía alguna posibilidad de ganar el juicio? ¿que hubiera pasado?

Neutralidad

Último comentario: hace 15 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

El tema de denominarlo historiador o no: si su formación no es esa, y sus métodos han sido puestos en cuestión, debería llamársele "escritor y erudito", por ejemplo, pero el hecho de escribir sobre Historia no lo convierte en "historiador". En cuanto a su metodología, los datos que hayan sobre ella los proporciona él mismo, por lo tanto debería decirse que "Irving afirma que su trabajo se fundamenta en la investigación de archivos a lo largo del mundo, incluyendo varios tras el Telón de Acero en plena Guerra Fría, tras lo cual ha planteado teorías que difieren considerablemente de las que sostienen los historiadores académicos." En cuanto al filonazismo, sólo hay que ver quién le invita a dar conferencias a España: CEDADE.
Saludos.--Wikisilki (discusión) 13:13 9 sep 2008 (UTC)Responder

Sólo una cosa, es CEDADE la que invita a Irving, no Irving a CEDADE. ¿Hay algo de extraño en que un grupo nazi desee respaldarse con una figura de la talla de Irving? Yo personalmente no podría asegurar nada, preferiría suponerlo. Eosphoros (discusión) 18:18 18 sep 2008 (UTC)Responder

Lee los comentarios con atención: yo dije que quien le invita (a Irving) es CEDADE. Dios los cría y ellos se juntan. En cuanto a denominarlo historiador, me remito a la discusión de Negacionismo del Holocausto: ni lo es por formación, ni por el trabajo que realiza. Escribir sobre historia y ser historiador son cosas distintas. El primero se puede inventar lo que quiera, el segundo no. La profesión de uno es la que ejerce, no la que ejerció. saludos. --Wikisilki (discusión) 21:44 18 sep 2008 (UTC)Responder

Sería muy interesante saber cuántos libros de Irving han leído quienes de plano lo descalifican como historiador. Yo lo soy, y no creo que un título haga historiador a nadie, sino la manera en que maneja los materiales documentales, testimoniales y demás que conforman el aparato de erudición, lo que a menudo requiere la interacción con otras disciplinas.Las teorías posmodernas me tienen sin cuidado. De los libros suyos--Guarnerius (discusión) 07:13 8 feb 2009 (UTC) mencionados como "los más importantes", los he leído todos y varios más, como "Mares' Nest", sobre las armas secretas del Tercer Reich o las memorias de Keitel. Dos cosas, en mi opinión sobresalen en las obras de Irving: lo bien escritas que están,cosa que se refleja en su amenidad y en la forma en que el interés es mantenido a lo largo de obras que suelen ser muy extensas, y precisamente, la profundidad y el uso del "aparato", que ciertamente se basa en documentos originales y tiene una abundancia rara vez vista en obras de este tipo. Basta ver las notas al final de cada capítulo. Por supuesto, Irving no es imparcial; tampoco ninguno de sus oponentes. Quizás lo más desafortunado en su caso es su asociación con individuos que realmente son charlatanes, como Ernst Zündel, Mark Weber o Robert Faurisson, cosa que lo ha perjudicado sin la menor duda. Me gustaría ver si la señora Lipstadt tiene una obra comparable a la de Irving, rigor incluido, en vez de apelaciones a la emotividad. En cuanto a su teoría acerca de que Hitler no estaba al corriente de lo que ocurría con los judíos (y con otros grupos también, no hay que olvidarlo), ciertamente es lo más discutible. No obstante, por tratarse de este tema, ha provocado rasgamientos de vestiduras por doquier. Eric Hobsbawm, vaca sagrada si las hay, se atrevió a decir que la Unión Soviética no se había derrumbado por causas económicas, sino porque sus dirigentes habían decidido cambiar de modelo, y también siguió achacando a los alemanes la masacre de Katyn, mucho después de que los rusos habían admitido su culpa y los documentos habían sido publicados. También está surgiendo un revisionismo comunista,stalinista, sobre todo, que al parecer no inquieta a nadie. Bueno, sin duda porque los camaradas estuvieron entre los vencedores de la Segunda Guerra Mundial. Cuando a Irving le preguntaron que con qué títulos reclamaba para sí el nombre de historiador, contestó que con los mismos que Macaulay o Winston Churchill, y pudo agregar más nombres a ellos. Una valoración más balanceada con respecto a la obra de Irving puede hallarse en el artículo del también historiador militar John Keegan sobre por qué él decidió testificar a favor de Irving en el juicio contra Déborah Lipstadt. Y Keegan, hasta donde sé, no ha sido acusado de revisionista. Finalmente, falta saber cuáles son los casos concretos de "manipulación de la evidencia histórica, por razones ideológicas",por supuesto, con la sustentación debida. Por cierto, ha sido Irving quien ha aportado una valiosísima prueba de la existencia de las cámaras de gas móviles, al divulgar las memorias de Adolf Eichmann.Responder

Plantilla de "desacuerdos sobre la neutralidad" - Oct/Nov del 2010 (retiro de)

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

Acerca de la plantilla de 'desacuerdos sobre la neutralidad' - quien la puso (Lizerlig) no da ningun motivo ni sugiere alguna mejora.

Me imagino que podria ser que Lizerlig considera que seria necesario dar mas ejemplos de la opinion que historiadores tienen acerca de Irving. Creo que con los dados basta. Consecuentemente retiro la plantilla.

Es posible que yo este equivocado. Si Lizerlig o algun otro tiene alguna razon para sugerir falta de neutralidad o cualquier mejora al articulo estaria feliz de conocerlas y ayudar en lo que pueda. Saludos Lnegro (jornalero) (discusión) 17:55 3 nov 2010 (UTC)Responder

Plantilla no neutral + copyedit (7/11/2010)

Último comentario: hace 10 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

La versión actual del artículo está absolutamente sesgada. No se limita a exponer hechos, sino que busca generar opinión, y esa no es nuestra labor. Además contiene faltas de ortografía por un tubo. Normalmente lo corregiría en lugar de etiquetarlo, pero es demasiado grande. Un saludo. --Will (discusión) 14:55 7 nov 2010 (UTC)Responder

== Con todo respeto, qué carajo dicen loco??? El artículo es neutral y en ningún punto busca generar opinión. Me parece que los wikipedistas le buscan el pelo al huevo, no tengo otra opción que pensar así. El artículo está bien redactado y el neutral, punto. Saquen ese cartelito de merda, hace años que se quejaron (2005) y estamos en el 2012 y sigue esa plantilla??? Más seriedad viejo...

Desde mi punto de vista sigue sin ser neutral. La mayor parte del artículo se dedica a un juicio sobre un delito de opinión...

Desde mi humilde punto de vista, pro asquerosa que sea una opinión, nunca puede constituir un delito en sí misma, pero yo no me dedico a llenar un artículo entero sobre eso, precisamente porque esa es mi opinión y no creo que sea relevante en una entrada enciclopédica. Ni neutral.

Saludos --Strahler (discusión) 19:40 21 oct 2014 (UTC)Responder

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Elvisor (discusión) 20:01 19 ene 2013 (UTC)Responder

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