Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 1

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Nazaret

Tengo duda en cuanto a la forma de escribir Nazareth, según lo puse en el artículo o Nazaret, según lo renombraron. De cualquier forma hay que unificar la escritura para evitar errores y duplicidades. CCG

La ciudad (Israel) efectivamente se ecsribe Nazareth, aunque en español se usen ambas (Nazareth/Nazareth), mis dudas es si no sería más correcto el titulo JesuCristo o Jesucristo--Saludos..80.58.37.237 20:26 27 nov, 2003 (CET)

El problema de Jesucristo es que es una denominación religiosa que conlleva una posición, pues cristo significa "ungido". Sería más propio, por cuestiones de imparcialidad, denominarlo "Jesús de Nazareth" y dejar los títulos honoríficos o religiosos al lector. En todo caso podría ponerse un redireccionamiento desde un apartado que fuera "Jesucristo".

El grupo "-th" es ajeno a la lengua española. Creo que lo correcto es "Nazaret". --Alfanje 23:16 12 ene, 2005 (CET)

Catequesis

Si te refieres con la palabra "catequesis" a contenidos o escritos faltos de objetividad por considerarlos "religiosos", es claro desde ya, que tu punto de vista subjetivo queda marcado y definido en este escrito; al tratar de desvirtuar los relaton bíblicos exponiendo en tus líneas puntos discutibles, por lo tanto desde otro ángulo, la presente página también carece de objetividad y veracidad, considerando que el autor de la nota está parcializado en su opinion claramente antibiblica y anticristiana, refugiandose en una sutil "objetividad historica" mensionado para ello solo fuentes acordes a su posición.

Russell Díaz, ciberdim@hotmail.com, Lima - Perú

Evidentemente tienes un concepto equivocado de la palabra catequesis. Prácticamente todos los teólogos cristianos están de acuerdo en que hoy no es posible reconstruir una biografía de Jesús de Nazaret en el estilo actual de las biografías. También están de acuerdo en que uno de los motivos es la finalidad catequética con que fueron escritos los evangelios. Un abrazo. - AFLastra 21:30 3 sep, 2004 (CEST)

Rta. de Russell: El concepto equivocado lo tienes tu AFLastra, devido a que al referirme al concepto de "catequesis" lo hago desde la percepcion que trasmite EL AUTOR de la nota y no desde la interpretación correcta del término, por lo tanto antes de opinar te sugiero que entiendas bien el concepto, para no deteriorar la calidad de las discuciones.

Por otro lado ese término "Prácticamente TODOS los teólogos cristianos están de acuerdo... ", me parece intolerante, y poco inteligente, puesto que el hecho de generalizar opiniones es una burda manera de defender una posición poco fundamentada.

Respecto a mi opinión respecto a la nota sobre Jesucristo, reitero mi afirmación sobre lo parcializado que está, evidenciando un claro objeto de mitificar a Jesucristo y no verlo relamente como lo que es, el Cristo histórico, real e influyente de toda la historia de la humanidad, y para muchos muchos millones de personas, incluido el que escribe, el Salvador.

Russell Díaz, ciberdim@hotmail.com, Lima - Perú

Presento dos párrafos completos de dos sacerdotes católicos. Espero que desaparezcan expresiones como "intolerante" o "poco inteligente" de esta discusión...

Javier Garrido (padre franciscano) escribe:

"Cuando se disocia historia y fe, o como se dice, el Jesús predicador y el Jesús predicado, la vida de Jesús y la teología de la comunidad cristiana, en el fondo se coincide en el método empírico de nivelar todos los actontecimientos desde esquemas abstractos. Una fe disociada de la historia diluye la unicidad de Jesús en símbolo de lo común humano o divino. Una historia sin fe concluirá que no es posible hacer una biografía de Jesús, y por lo tanto, que hay un disloque insalvable entre el Jesús prepascual y el pascual."

Otra cita, de José Antonio Pagola, que es rector del Seminario diocesano de San Sebastián, Vicario General de la diócesis de San Sebastián, licenciado en Teología por la Universidad Gregoriana de Roma (1962), Licenciado en Sagrada Escritura por Instituto Bíblico de Roma (1965), Diplomado en Ciencias Bíblicas por Ecole Biblique de Jerusalén (1966)):

"Los evangelios no son biografías en el sentido moderno de la palabra. Es decir, no se trata de estudios redactados por biógrafos interesados en recoger con precisión las palabras y los hechos de Jesús tal como sucedieron históricamente. Se trata de testimonios de fe de hombres que creen en Cristo resucitado y que, de diversas maneras, pretenden anunciar a Jesucristo y proclamar su salvación. No escriben la biografía de un muerto sino que dan testimonio de alguien que para ellos está vivo, presente en la comunidad. Sólo desde su fe en la resurrección cobran todo su sentido y significado los dichos y los hechos de Jesús de Nazaret."

Puedo continuar buscando autores y citas, pero creo que es suficiente para demostrar que no es una posición poco fundamentada. Acepto que el párrafo pueda modificarse para que se entienda mejor y no lleve a malas interpretaciones, siempre con el consenso del resto de wikipedistas, ya que el objetivo es escribir una enciclopedia entre todos, con la mayor objetividad y consenso. AFLastra 20:10 2 feb, 2005 (CET)

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Totalmente de acuerdo. No sé otras confesiones, pero la Iglesia Católica hace años que considera los evangelios como un relato, digamos, basado en hechos reales, y adaptado a las necesidades evangelizadoras de los primeros cristianos. Dado que el propósito de los evangelios no es el de hacer una crónica histórica, sino de transmitir la fe cristiana, para sus redactores la "historia real" era irrelevante. Y ya no digamos el Antiguo Testamento; el relato de la creación hace mucho que se considera una mera fábula o metáfora.

Por otro lado, me temo, Russell, que ningún artículo de Wikipedia puede considerar a la Biblia (ni al Corán, ni a ningún libro o fuente de este tipo, de ninguna confesión o forma de ateísmo) como fuente de conocimiento indiscutible: eso iría directamente en contra del punto de vista neutral, que es un principio irrenunciable de Wikipedia. --Comae (discusión) 23:16 2 feb, 2005 (CET)

Dios hecho hombre

Propongo modificar el párrafo inicial, ya que no todos los cristianos (sí los católicos) creen que Jesucristo sea "Dios hecho hombre". Este fue el centro de las más importantes disputas teológicas durante el primer milenio y una de las causas que motivaron el gran cisma de oriente.

--Alfanje 23:15 12 ene, 2005 (CET)

De acuerdo, neutralízalo lo que puedas. Aunque el grueso de estas opiniones de cada rama del cristianismo acabará en los artículos dedicados a cada una, vendría bien un repaso sobre cómo interpretan su figura sus principales seguidores. --Comae (discusión) 02:39 13 ene, 2005 (CET)

Flavio Josefo

Me parece que se le otorga un rigor al testimonio flaviano del cual carece. Hasta algunas páginas cristianas reconocen que está lleno de interpolaciones, aunque se niegen a reconocer que pueda serlo en su totalidad. Por ejemplo, esta: [1]

Flavio Josefo ofrece un testimonio acerca de Cristo ("Testimonium Flavianum"), recogido en su libro Antigüedades judías (XVIII,3.64), escrito en el 94/95 d.C. El texto ha sido muy estudiado y hoy se acepta que contiene indudables interpolaciones cristianas; pero la misma crítica, aun la más seria y radical, afirma que contiene un núcleo histórico que procede del mismo F.Josefo, y que se refiere explícitamente a la muerte de Jesús ... Según este texto, Pilato condenó a Jesús a la cruz por la acusación de las autoridades judías. Luego se añaden unas consideraciones, que tienen evidentemente una procedencia cristiana.

Creo que en virtud del punto de vista neutral, sería interesante sustituir y/o complementar ese "Según la mayor parte de historiógrafos, este texto es genuino" por algo más amplio y menos certero, que dejase el margen para la duda que parece existir en torno al testimonio flaviano. Francisco M. Marzoa Alonso 01:05 2 feb, 2005 (CET)

Hay un pequeño malentendido. Se calificó como genuino el párrafo del capítulo XX y no el testimonio flaviano, que pertenece al capítulo XVIII. El análisis del testimonio flaviano era tan extenso para la ya sobrecargada página de Jesús de Nazaret, que lo incluí en página aparte. De todos modos, he modificado el texto para que se entienda mejor y evitar futuros malentendidos. Aún así, si no parece bien, seguimos discutiendo y modificando. Saludos. AFLastra 21:23 2 feb, 2005 (CET)

El gran triunfador...

El gran triunfador de la religión cristiana no es jesus de Nazareth sino es Pablo de Tarso, no se entenderia la religión cristiana sin las cartas del apostol San Pablo, hay nos da una idea de lo que es Jesus, no es un legislador, no es un politico, ni siquiera un individuo que quiera fundar una nueva religión, pues él es judio y nunca reniega de ello, lo que nos da Jesus es un codigo etico.

Éste párrafo está al final de la biografía. No entiendo bien lo que quiere decir y tiene un estilo ensayístico. Hay frases poco neutrales:

• El gran triunfador de la religión cristiana no es jesus de Nazareth sino es Pablo de Tarso. Para la mayoría de cristianos esto no es aceptable. Pablo pasa por ser el primer y mayor teólogo del cristianismo, pero no el triunfador.
• nos da una idea de lo que es Jesus (...) lo que nos da Jesus es un codigo etico. Sin embargo, en su epístola más antigua ya habla de Jesús como del Hijo de Dios. Puede verse un explicación detallada en Cristianismo primitivo, sección Año 51. De toda la teología paulina se deduce precisamente que lo que más importa no es el código ético sino la fe en Jesús.

Propongo eliminar ese párrafo, a no ser que alguien consiga reformarlo desde un sentido enciclopédico. AFLastra 22:44 3 feb, 2005 (CET)

De acuerdo; aunque se lograra neutralizar y enciclopedizar, no sé qué hace aquí, si sólo habla de san Pablo y de la religión cristiana. Para eso ya hay otros artículos. --Comae (discusión) 00:09 4 feb, 2005 (CET)

vandalismo

201.137.118.143 cambió el artículo por un ensayo confuso y difuso. Aparentemente, vandalismo. Si parece bien, voto por revertir. Y si no, trasladar este ensayo a donde corresponda, y revertir. AFLastra 15:47 2 mar, 2005 (CET)

Viendo el historial de la página, se ve que, por alguna razón, está sufriendo cada vez más ataques. Propongo un bloqueo temporal, a ver si así la dejan en paz de una vez. --Comae (discusión) 01:46 4 mar, 2005 (CET)

Secundo la moción. Pediré ayuda a algún bibliotecario--Taragüí - ^{mensajes aquí} 09:15 4 mar, 2005 (CET)

Ya lo he protegido, despues de bloquear ocho IP, creo que no hay otra manera de parar a este vándalo tozudo. Sanbec ✉ 09:31 4 mar, 2005 (CET)

Desprotejo, esperando que el energúmeno se haya ido a incordiar a otra parte. Sanbec ✉ 12:57 8 mar, 2005 (CET)

Testimonio flaviano

En el capítulo 18, párrafos 63 y 64 se encuentra un texto al que se ha dado la denominación de "Testimonio flaviano" (Ant., 18.3.3), que ha sido cuestionado y analizado desde la historiografía. En este texto se menciona a Jesús, se dice que realizó portentos o milagros y se agrega :"Era el Cristo", lo que equivale a decir que era el Mesías. Ahora bien, Josefo era un judío no cristiano, por lo que nunca podría haber escrito eso acerca de Jesús. Incuestionablemente, esa oración es una alteración de su obra perpetrada por algún cristiano. Lo que se discute es si todo el pasaje es una adulteración o si originalmente Josefo mencionó a Jesús y luego de esa mención algún cristiano agregó lo que ningún judío no cristiano hubiese escrito.

Traigo a discusión toda esta última aportación anónima que queda reflejada en la página de Testimonio flaviano, a donde se llevó esta información para descargar un poco la página de Jesús de Nazaret. Si después de leer el artículo de Testimonio flaviano se considerara oportuno añadir algún detalle que no hubiera quedado sufiencientemente claro, siempre puede hacerse allí. O si los wikipedistas consideran que debe tratarse todo el tema de nuevo en el artículo de Jesús de Nazaret, adelante con los cambios. - AFLastra 15:44 7 abr, 2005 (CEST)

Sugerencias

Creo que en general la página está muy bien, pero da la impresión de que ha sido ampliada tantas veces que le falta organización.

Para que estuviera lista para ser elegido como artículo de la semana creo que debería empezar por quién fue, de quién era hijo y tal y entrar más tarde en la discusión sobre si realmente existió y que no se sabe cuándo ni dónde nació y esas cosas. Porque tal como está ahora, empieza por discutir la veracidad de algunos datos sobre él que tradicionalmente se tenían por seguro y sólo después de unos diez párrafos se empieza por lo de "nació en... era hijo de... y demás".

De hecho, la parte que pone "Biografía" no habla de la biografía de Cristo sino que es un análisis de los evangelios y otros documentos que se refieren a Jesús. Opino que eso debería ir hacia el final del artículo.

Qué opináis? --Suso de la Vega 13:44 23 jun, 2005 (CEST)

Eres libre de reorganizar el artículo, sé valiente y hazlo. Saludos, Sanbec ✉ 15:13 23 jun, 2005 (CEST)

Bueno, ya ta! Me ha costado pero estoy bastante satisfecho. Además de la reorganización he hecho una corrección ortográfica y de estilo general, he colocado las fotos para que quede más legible y también he corregido muchos enlaces, aunque no todos. Si tengo tiempo otro día repaso los enlaces uno a uno y doy otro repaso. Qué os parece? Creéis que está mejor o peor? Siempre se está a tiempo de volver a la edición anterior. :) --Suso de la Vega 13:48 24 jun, 2005 (CEST)

Jesús según el cristianismo

El parrafo es poco serio. Para los grupos trinitarios es tal cosa. Y para los no trinitarios, qué? Hay corrientes del protestantismo que siguen siendo Cristianas pero no comparten la trinidad en absoluto, y acentuan el valor de la humanidad del Cristo. Eso habria que ponerlo, creo (en una enciclopedia que se precie).
Saludos,
Mik, mensajes 18:09 23 jun, 2005 (CEST)

Página no neutral

Esta página no trata sobre Jesucristo, sino que es una contínua aseveración de lo que Cristo no es según los ateos.

Parece mentira que el personaje que más ha movido el mundo en su historia conocida, se le dé tan escasa y falseada atención. No os acordais que Las Cruzadas se hicieron a causa de su ser, que la Santa Inquisición también fué excusada en su nombre, que llevamos 2000 años de historia con este personaje a cuestas, que es el "creador" de la religión mayoritaria del mundo????????????? ......Todo esto de verdad no os indica nada..?????.

Magnífico, igual os olvidais de vuestra madre también (en sentido histórico, no se pretenda desvirtuar como movido a insulto), y sólo os acordais de aquella vecina que hacía churros.

Jesucristo tiene un valor histórico superior al que se adjudica aquí, donde parece que se le quiere restar importancia cual personajillo que se cree fuera dudoso autor de unas novelas........... Usuario:Crescent Moon

Lamentablemente, del personaje sabemos bien poco (cosa que está bastante adecuadamente reflejada en el artículo). De los que lo emplearon como excusa para hacer otras cosas, se habla en las páginas respectivas (creo que estás pensando en Iglesia Católica sobre todo). Pero esta no deja de ser una biografía, y como tal debe atenerse a los hechos. Como de un profeta de provincias los historiadores romanos no tuvieron mucho (en realidad, nada) que decir, pues hay poca cosa.

No neutral sería dar por bueno lo que los creyentes dicen de Jesús (que no Cristo, que es un título honorífico, no un nombre). Para eso está el muy apreciable artículo de cristianismo. Taragüí @ 12:07 12 ago, 2005 (CEST)

Creo que el artículo estaría perdiendo su neutralidad

(Primera vez que opino en Wikipedia.) No hacia ateísmo, sino hacia alguna(s) perspectiva(s) religiosa(s). En él estaría intentándose retirar información merecedora de estar en tal. La versión del momento (06:28 10 oct, 2005) estaría intentado mantener en ella a diferentes perspectivas valederas. ¡Ah! No aún no merecería ser destacado, y estaría algo desordenado. Alguien, por favor, ¡¡protéjalo!! Ustedes perdónenme uno o más errores. ¡Gracias!

Reorganización

Esta página está irredimiblemente confusa en su redacción actual. Creo que, para evitar desconciertos, tendríamos que dividir:

1. una breve introducción, neutral y concisa, en términos de "se cree generalmente que";
2. una sección sobre la postura oficial de las iglesias que aceptan el símbolo Niceno-Constantinopolitano, invitando al lector que desee saber más a dirigirse a un artículo sobre el tema (posiblemente Cristo, Hijo de Dios o Segunda Persona de la Trinidad);
3. una sección sobre la postura de las iglesias no nicenas, el judaísmo y el Islam;
4. una sección sobre la postura de la historiografía;

¿Qué os parece? Taragüí @ 10:23 10 oct, 2005 (CEST)

Voto a favor; me parece una ordenación clara y neutral. Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 11:12 10 oct, 2005 (CEST)

Yo también y si lo hace Taragui, mejor, me consta que sabe ser parcial aunque se confiese "ateo total" (es broma), y tengo pruebas de su cultura. Lourdes, mensajes aquí 12:36 10 oct, 2005 (CEST)

También encuentro adecuada la propuesta de reorganización de Taragüí.rupert de hentzau (discusión) 21:01 10 oct, 2005 (CEST)

Pues hoy mismo empezaré (aunque dudo de que lo haga sobre la versión del artículo mismo; prefiero trabajar temporalmente en Usuario:Taragui/Jesús de Nazaret) con la parte teológica católica. El estimable rupert ha aceptado colaborar con la historiográfica, y pediré a Cucaracha y Degeeefe sendas aportaciones sobre Jesús para judíos y musulmanes. Sería óptimo ubicar alguien que contribuyese la óptica ortodoxa, y la protestante (aunque creo que podré arreglarme con luteranos y calvinistas por mí mismo, los no-nicenos me evaden). Taragüí @ 10:15 14 oct, 2005 (CEST)

Noneutralidad

Quizá si le haga falta reorganización a la página, pero en lo que no estoy de acuerdo es en que esté considerada "no neutral". Los que dicen eso son los religiosos que pretenden hacer de este artículo una especie de panfleto de su fe, doctrina o secta. Propongo quitar el recuadro que dice que esta página es no neutral

--Suso de la Vega 14:13 10 oct, 2005 (CEST)

El que puso el cartel fue 216.244.216.3, Suso, advirtiendo de los cambios que otro usuario estaba haciendo exactamente en el sentido que mencionas. Sin duda la versión que él vió era no neutral. No he quitado el aviso por respeto a su opinión, aunque creo que las causas se han subsanado (en parte, al menos; no creo que podamos tener un artículo realmente neutral hasta que esté más desarrollado). Taragüí @ 15:22 10 oct, 2005 (CEST)

No neutral

Aunque se haya quitado el letrero de no neutralidad sigue siendo muy poco neutral. En especial chirría el texto bajo el título de Evangelios, en el que en realidad se habla de una teoría sobre si el redactor final del evangelio de Marcos pertenece a Palestina o no. Está fuera de lugar (su sitio es el artículo sobre el Evangelio de Marcos). Además no analiza esta teoría, no la contrapone a hipótesis alternativas y se expone como única verdad. Por tanto, es tendencioso. No neutral. De hecho, hace referencia al desconocimiento de Marcos de la geografía del mar de Galilea ya que aparentemente confunde Gadara con Gerasa (Mc. 5:1-13). Se refiere a la costa oriental no-judía, la Decápolis, aparentemente con la intención de reforzar su teoría de que Marcos no es judío. Y sin embargo, Gerasa se presta a un juego de palabras en arameo, dentro del relato de Marcos, que no es posible con Gadara. La realidad es más compleja y debería tratarse con mayor seriedad en su sitio. Una posible solución sería trasladar ese párrafo a otro artículo y quizás rellenar con el de Enciclopedia Libre, o si no parece bien, dejar pendiente de reescribir. AFLastra 18:01 13 oct, 2005 (CEST)

Es poco serio hablar de la historicidad de Jesús sin evaluar los testimonios que hay. Como los únicos testimonios que existen sobre él son los evangelios, es justamente la sección sobre el Jesús histórico el lugar para discutirlos. Si el autor de Marcos se permitió un juego de palabras a costa de un absurdo para cualquiera que conociese Judea, queda claro que nunca estuvo allí, por lo que la validez de su testimonio acerca de Jesús, que allí nació, vivió y murió, queda seriamente en entredicho. Indudablemente la cuestión es pertinente. Taragüí @ 18:12 13 oct, 2005 (CEST)

Tienes tu punto de vista y yo el mío, seguramente no neutrales ninguno de los dos. Me gusta más el mío, que es el que expongo en http://enciclopedia.us.es/index.php/Evangelio_seg%FAn_san_Marcos y en la sección "Referencias bíblicas" de http://enciclopedia.us.es/index.php/Jes%FAs_de_Nazaret
Si las queréis usar, bien. Si no, que cada lector elija. Es la ventaja de mantener dos wiki-enciclopedias. AFLastra 15:01 15 oct, 2005 (CEST)

Decir que te vas a escribir a otra parte no es argumentar. ¿Tienes alguna explicación de por qué no te parece importante que el testimonio más antiguo conservado sobre la vida del nazareno no lo haya escrito alguien que lo conoció, sino una persona que nunca había estado en el país de éste? La hipótesis alternativa, que el texto lo escribió un palestino pero se corrompió en la copia hasta la irreconocibilidad, no es más gentil con éste. Taragüí @ 15:59 15 oct, 2005 (CEST)

Me gustaría tener tiempo para argumentar, pero haré algo que me va a resultar más rápido, que es copiar esa argumentación en los artículos. Añado el texto que creo que debería contener este artículo, cambiando el título del apartado "Evangelios" por "Nuevo Testamento", y también el del Evangelio de Marcos. No sé como encajar el texto específico sobre Marcos que hay hasta ahora en ese apartado, así que dejo a otros que hagan los cambios oportunos o incluso que se suprima mi aportación si no parece bien. Un saludo. AFLastra 13:21 16 oct, 2005 (CEST)

No neutral - argumentación

En este momento sí estoy en situación de argumentar. Veamos el texto no neutral:

La posición de la Iglesia Católica y de la mayoría de las denominaciones cristianas sostiene que los textos del Nuevo Testamento fueron redactados por discípulos directos de Jesús (ojo No todos fueron discipulos directos de Jesús por lo menos Santiago y Judas) y por San Pablo, quien, tras su conversión, se sumó al grupo de los apóstoles.

Un importante número de teólogos católicos y de otras iglesias cristianas asumen que los evangelios no fueron escritos por discípulos directos de Jesús y que algunas cartas de Pablo son pseudoepigráficas. Así, al anteponer este párrafo a lo que sigue, se convierte en un panfleto contra la Iglesia Católica

Numerosos historiadores han señalado, sin embargo, evidencia filológica que apunta a que los textos contenidos en los evangelios y las cartas de los apóstoles no fueron redactados, al menos no en su forma actual, por coetáneos de Jesús.

No sólo historiadores, sino también exégetas de confesión cristiana. Por otro lado, aquí se dice que las cartas de los apóstoles no fueron redactadas por coetáneos de Jesús. Al nombrar a Pablo en el párrafo anterior, parece desautorizar todas las cartas, incluso las que la investigación acepta como genuinas de Pablo. Además, no se puede tratar el tema en este tono general. Algunas cartas son claramente pseudoepigráficas y sobre otras hay dudas sobre su autoría. Es un párrafo generalizador en exceso, inconsistente y no neutral en su contexto.

Pablo no fue coetáneo de Jesús. Su testimonio acerca de la existencia de un hombre a quien no conoció es como mínimo dudoso, salvo que se acepte la revelación camino de Damasco como evidencia histórica. Taragüí @ 13:46 23 oct, 2005 (CEST)

Todos sabemos, porque él mismo lo escribió, que no conoció personalmente a Jesús. Pero en sus cartas menciona a "Santiago el hermano del Señor", dando el título de Señor sólo a Jesús. Y si habla de Santiago el hermano de Jesús como el jefe de la comunidad de Jerusalén (por tanto no habla de cualquier desconocido) no es justificable desautorizar a Pablo como se pretende sin dar una explicación a este hecho. Fue coetáneo de Jesús, aunque no testigo presencial del mismo. Y salvo explicación en contra, conoció al hermano del difunto Jesús. De paso habrá que argumentar en contra del hecho de que conoció a otro testigo de Jesús, a Simón Pedro, al que por cierto no deja en muy buen lugar. Meter sibilinamente a Pablo en el mismo saco que a las cartas apostólicas pseudoepigráficas, sin una buena razón, me parece que es faltar a la verdad. AFLastra 14:58 23 oct, 2005 (CEST)

El de Pablo es, en el mejor de los casos, testimonio de segunda mano, y eso debe quedar mucho más claro de lo que está en la redacción actual. Pablo puede ser testigo de las obras y dichos de los restantes apóstoles, pero en absoluto de ningún detalle de la vida de Jesús.Taragüí @ 11:20 26 oct, 2005 (CEST)

No digo en ningún momento que sea testigo de ningún detalle de la vida de Jesús. Sólo analizamos si existió. Lo que sí digo es que en sus cartas habla de un familiar y dos testigos de Jesús. Es testimonio de segunda mano, pero no silenciable. AFLastra 07:26 27 oct, 2005 (CEST)

Hasta aquí, no se me ha contestado convincentemente a ninguno de los dos primeros párrafos a discusión. Procedo a realizar los cambios. AFLastra 00:54 10 nov 2005 (CET)

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Se han aducido rasgos formales de la estructura de los tres evangelios llamados sinópticos (Marcos, Mateo y Lucas) que llevan a pensar que los dos últimos son reescrituras del primero, a los que se le añadieron datos (a veces contradictorios entre sí) procedentes de otras fuentes.

Está más claro y mejor explicado en otros artículos (Evangelio y Evangelio de Marcos) - AFLastra - 22 octubre

Tampoco se ha dado respuesta. Además este párrafo refleja el planteamiento de la hipótesis de la doble fuente en su forma decimonónica. Actualmente la mayoría de autores, incluidos los del Jesus Seminar no afirman que Mateo y Lucas copiaran de Marcos sino que los tres copiaron de pequeños relatos previos a los tres, como ya se comenta en la misma sección. Procedo a suprimir. AFLastra 01:15 10 nov 2005 (CET)

La primera mención de los cuatro evangelios con los nombres actuales data del año 180, en que san Ireneo los recapitula, comparándolos a los cuatro puntos cardinales (Wells, 1982).

¿Qué aporta esta afirmación respecto a si hubo un judío llamado Jesús de Nazaret?

Apunta claramenta a la validez de la evidencia. La interpretación eclesiástica considera válidos sólo los cuatro evangelios canónicos; sin embargo, no era esa la opinión de los autores paleocristianos, que citaban otros documentos, y en todo caso es muy posible que los evangelios actuales sean obras posteriores. El hecho de que no hayan aparecido como el compendio de la doctrina válida sobre la vida de Jesús hasta 200 años después de su muerte invalida las pretensiones de que gocen de alguna preferencia respecto de los evangelios llamados apócrifos, y hace imprescindible evaluar los elementos místéricos también presentes en éstos para forjarse una opinión concienzuda acerca del asunto. Taragüí @ 13:46 23 oct, 2005 (CEST)

El hecho de que hubiera otros textos acerca de Jesús, que fueron desacreditados por los primeros jefes de la Iglesia no restan necesariamente credibilidad a los que sí fueron acreditados. Que hay algunos añadidos tardíos en los evangelios es cosa conocida. Que el evangelio más tardío es el de Juan y que está fechado hacia 95-110 porque hay un manuscrito datado en la primera mitad del siglo II es un hecho. Que el resto de evangelios son por tanto anteriores, es decir del siglo I parece convincente. Que el texto de Marcos parece el más antiguo por su estructura y porque no da como cierto algo impensable en aquella época, como era la destrucción de Jerusalén, lo sitúa hacia el año 70 (parece describir la situación de sitio de la ciudad, previa a su destrucción). Que la denoninada "triple tradición", en la cual se basa es necesariamente anterior, no parece discutible. Que esta triple tradición es de origen semítico resulta evidente para los expertos en lenguas semíticas al observar que muchas expresiones de la versión griega de los sinópticos siguen una estructura semítica. Igual que para cualquiera que sepa inglés y español le resulta evidente la procedencia de una mala traducción del inglés al español, por ejemplo. Que desaparecieran prácticamente todos los "apócrifos" anteriores a la segunda mitad del siglo II es una pena. No sabemos hasta qué punto podrían haber sido reveladores. Aún así muchos investigadores del Jesus Seminar, que se autoproclama independiente y aconfesional, encuentran de gran interés el Evangelio Copto de Tomás, que también parece basado en los logia que usan Mateo y Lucas. Sacar a colación aquí un listado de relatos oficiales del año 180 parece simplemente distraer el tema y orientarlo hacia una teoría concreta. Habrá que reflejar equilibradamente las dos tendencias. Y sin duda habrá que matizar hasta qué punto el hecho de que el estrato más primitivo sobre el que se basan los sinópticos pueda o no ser prueba (más bien no) o un elemento menor de apoyo a otros argumentos. AFLastra 14:58 23 oct, 2005 (CEST)

Au contraire. Algunos de los textos "desacreditados" son exáctamente coetáneos con los "acreditados" (el evangelio de Tomás está ubicado entre el 50 y el 90, el evangelio de los Egipcios es a lo sumo de mediados del siglo II), y en vista de cuales eran los intereses de la iglesia es muy posible que la acreditación o no dependiese más de orientaciones doctrinales y filosóficas que de la fiabilidad histórica o falta de la misma. Los criterios del historiador interesado en saber si existió o no un tal Jesús no son los mismos de la Iglesia paulina interesada en fundar un culto mesiánico y milenarista; si esto ofende los intereses de la misma iglesia mesiánica es una cuestión secundaria. ¿Por qué hay que preferir el texto de Juan al diálogo de Jesús y Salomé en el evangelio griego de los egipcios a la hora de evaluar en qué medida Jesús es una entidad histórica y en qué medida un refrito de mitos anteriores?

Por otro lado, te recuerdo que si bien Q (en una, dos o tres versiones) es la explicación más parsimoniosa de la cuestión, su existencia es puramente hipotética, y no todos los autores aceptan la primacía de Marcos. No mencionar esto también es muestra de un sesgo. Taragüí @ 11:20 26 oct, 2005 (CEST)

Lo cierto es que la única teoría contraria a la mayor antigüedad de Marcos que conozco es la que mantiene el sector más conservador del catolicismo. No lo he incluido porque me parece minoritario y no quiero parecer tendencioso. Aunque podría añadirlo siguiendo tu idea. También he leído la teoría de que el evangelio copto de Tomás podría ser anterior a los evangelios canónicos. Pero he leído en algún lugar que podría revisar si se considera oportuno, que en algún párrafo sigue respecto a Marcos los mismos cambios que hace Lucas. Por tanto, desde la teoría mayoritaria, Lucas y Tomás son tardíos respecto a Marcos. Y si conoces más teorías, exponlas. Y si son minoritarias, las exponemos todas en igualdad de condiciones.

Respecto al evangelio de los egipcios, no conocía el dato, a pesar de que algo leído en el farragoso mundo de los apócrifos. De todos modos, hablar de mediados del s.II ya es situarlo después del último de los canónicos. Y respecto a otro apócrifo mencionado en el artículo, como es el de Santiago, considerar que es un texto de la época, cuando suele datarse en la segunda mitad del s.II (un siglo de diferencia respecto a Mt o Lc) no es ser fiel a la verdad, así que con vuestro permiso he de cambiarlo.

En cuanto a la opinión de Ireneo, acertada o equivocada, es irrelevante con respecto al hecho de la datación de los sinópticos unos 40-50 años después de la muerte de Jesús y a la probable existencia de material previo a esos 40 años de margen, algunos de los cuales surgen en ambiente semítico. Que son relatos ficticios, quizás basados en un personaje real, o no, queda claro en el texto que expongo y que no sirven como fuentes historiográficas si no es como leve apoyo a las cartas de Pablo también queda expresado.

Respecto a si Pablo quiso crear una religión en torno al recuerdo de Jesús no es pertinente al caso, dado que hablamos de si existió o no. Y hablamos de si Pablo conoció a tres testigos, uno de los cuales era familia de Jesús o no. Lo demás son ganas de mezclar historia con religión. AFLastra 20:56 28 oct, 2005 (CEST)

Los evangelios que aparentemente fueron escritos durante la misma época fueron declarados apócrifos en el concilio de Laodicea.

¿Qué aporta esta afirmación respecto a si hubo un judío llamado Jesús de Nazaret?

Véase supra. Si los cristianos tempranos consideraban tan válidos los evangelios hoy llamados apócrifos como los canónicos, la investigación histórica (no teológica) sobre el nazareno debe atender a ellos también. Si el conjunto de la literatura evangélica contiene contradicciones, inverosimilitudes o rasgos que pueden hacer suponer que se deriva de un corpus mítico precedente y no es documentación históricamente fiable, ese dictum cae sobre los evangelios canónicos tanto como sobre los apócrifos. Taragüí @ 13:46 23 oct, 2005 (CEST)

Ya comentado en argumentación anterior. AFLastra 14:58 23 oct, 2005 (CEST)

Y respondido en mis contraargumentos. Taragüí @ 11:20 26 oct, 2005 (CEST)

Y replicado por mí ~~

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Con respecto al evangelio de Marcos, el análisis lingüístico señala que varios de los textos no se corresponden con las formas empleadas por los hablantes de lenguas semíticas, como el hebreo y el arameo, habladas en Judea durante la vida de Jesús.

• Otros análisis señalan errores relativos a la geografía de la región, a las costumbres de los israelitas y a la práctica religiosa judía que hacen dudar del origen del evangelista; en Marcos 7, la discusión de Jesús con los fariseos sigue la versión griega al citar el texto de Isaías 29:13, que es marcadamente diferente en el original hebreo.
• Las palabras de Jesús: «Si la mujer repudia a su marido y se casa con otro, comete adulterio» (Marcos 10:12, traducción de la Biblia de Reina-Valera, 1960) son inexplicables en boca de un judío, puesto que la ley religiosa imperante (la Halajá) declaraba explícitamente que sólo el marido podía solicitar y obtener un divorcio, procedimiento descrito en gran detalle en el derecho y ampliamente conocido por cualquier varón con intereses religiosos de la época.
• El redactor del fragmento —consistente lingüísticamente con el resto del Evangelio de Marcos— no parece ser natural de Palestina ni judío de religión. Fragmentos como Mc. 5:1-13 (que ubica junto al mar de Galilea una población que en realidad está ubicada a más de 50 kilómetros de distancia) o Mc. 7:31 (que detalla un itinerario geográficamente imposible entre Tiro y el mar de Galilea) fortalecen esta conclusión (Rylands, 1929).

Que la redacción actual de los evangelios probablemente fue compuesta por cristianos provenientes del paganismo, ya consta al principio de la misma sección, sin el aspecto partidista que tiene aquí. Además, todo este párrafo insiste en los aspectos helenísticos de Marcos silenciando todo el estrato semítico que subyace a la redacción final de Evangelio. He dejado un texto con ambos aspectos, helenístico y semítico en Evangelio de Marcos, que es su sitio.
En resumen: Decir media verdad no es decir la verdad sobre un asunto, ni mucho menos ser neutral. Propongo que os leais la sección "Evangelios" de este artículo y suprimir los párrafos que acabo de criticar, si parece bien. - AFLastra 08:18 23 oct, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con algunos de tus planteamientos. Las referencias al Evangelio de Marcos están mejor en ese artículo. Las referencias a los sinópticos y a Ireneo de Lyon están ya en el artículo Evangelio, donde son más pertinentes. En cuanto a la posición de la Iglesia Católica, tal vez debería matizarse, pero no puede olvidarse, como tú propones, que dicha institución ha mantenido históricamente puntos de vista muy conservadores en este aspecto. Habría que ver cómo elaborar con más precisión este párrafo. Yo creo, además, que debe distinguirse entre la actitud más cerrada de los católicos y la mucho más abierta de los protestantes; no todas las comunidades cristianas han tenido la misma actitud.

Estoy de acuerdo, aunque no sé hasta qué punto es pertinente aquí o en el artículo de catolicismo, que que el de Jesús está muy recargado. O en otro artículo ad hoc más extenso, nombrando autores y tendencias, al estilo del que hice sobre Testimonio flaviano. AFLastra 14:58 23 oct, 2005 (CEST)

El texto es tan poco neutral que en realidad hace un triple salto mortal con la finalidad de crear un ambiente de descrédito del catolicismo, incurriendo en falsedad. Se pretende afirmar que todos los evangelios fueron escritos por testigos directos según teoría del catolicismo. Pero el catolicismo más conservador sólo afirma tal cosa de Mateo y Juan. Después se hace referencia a una teoría decimonónica trasnochada en los términos en que se redacta, anteponiendo en el tiempo a Marcos y diciendo que Mateo y Lucas copian de Marcos, cosa que hoy gran cantidad de autores declarados aconfesionales no aceptan. Cualquiera puede hacer una búsqueda en Google sobre "Jesus Seminar" para confirmar este punto. Y por último se hace un análisis pormenorizado del evangelio de Marcos para decir que no fue un testigo directo de Jesús, como si esto contradijera al catolicismo, cuando el catolicismo nunca afirmó que el autor de Marcos hubiera sido testigo de Jesús, sino todo lo más de Pedro y de Pablo. Y esto se hace en la sección sobre referencias históricas de Jesús. ¿No es ridículo? - AFLastra 20:23, 11 noviembre 2005 (CET)

Pues no te enfades tanto y cambia el texto para mejorar el artículo!!!. --Suso de la Vega 05:04 12 nov 2005 (CET)

Ya estoy en ello, como se ve en el historia. Poco a poco. Aún falta mucho por neutralizar. Y perdón por el tono si a alguien ha ofendido. Siempre me refiero al texto y nunca a los posibles autores. AFLastra 16:06 13 nov 2005 (CET)

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Tu redacción actual, por otra parte, puede, a mi juicio, inducir a error en algunos aspectos.

Por ejemplo: Además, tienen una intensa elaboración catequética y suele haber acuerdo en que recogen relatos previos que insertan en una historia con un itinerario y un orden cronológico ficticios.

Habría que concretar más sobre la naturaleza de esos "relatos previos". A mi parecer, sería preciso dejar claro que alguno de esos relatos previos (por ejemplo, el relato de la Navidad en Lucas) tiene su origen, con mucha probabilidad, en otras religiones de salvación del ámbito helenístico; son, en suma, relatos mitológicos y no históricos.

Creo que no te falta razón. Hay bastante consenso, incluso entre muchos autores católicos, en considerar que los relatos de Natividad e infancia son los más tardíos y más helenísticos. No sé si es suficiente su mención y análisis hechos por mí en la parte biográfica, donde se explica hasta qué punto los relatos de Natividad e infancia son alegóricos y probablemente con poco o ningún dato histórico fiable. No sé si es conviente insistir aquí. AFLastra 15:03 23 oct, 2005 (CEST)

Los autores de los evangelios, en su forma actual, parecen ser cristianos procedentes del paganismo, que usaron documentos previos, de origen semítico. La tradición semítica que dio lugar al texto común a los tres evangelios sinópticos se originó necesariamente antes que cualquiera de los evangelios (antes del año 70). El material común a Lucas y Mateo, denominado "documento Q", también de origen semítico, ha de ser anterior a estos dos evangelios.

La alusión a "documentos previos, de origen semítico" no me parece demostrable, habría que matizarla. La existencia de Q tampoco es una verdad demostrada, aunque sí la hipótesis más probable. En cualquier caso, la redacción es equívoca, ya que aparentemente equipara Q al "material común a Lucas y Mateo", cuando gran parte del material común se encuentra también en Marcos.

Como ves en Evangelio de Marcos, filológicamente es evidente la existencia de un estrato semítico en los sinópticos. Quizás no queda clara la distinción entre los Logia que usan Mateo y Lucas, respecto al material común a los tres sinópticos. En eso estoy de acuerdo. (Por cierto, documento Q o logia de Jesús, es el material común a Mateo y Lucas; respecto al material común a los tres sinópticos no he encontrado que reciba un nombre concreto) AFLastra 15:03 23 oct, 2005 (CEST)

¿Puedes dar alguna fuente fiable para esas apreciaciones? Mi arameo no es lo que era, y no he podido dar con nadie que respalde esa teoría. Por el contrario, el Anchor Bible Dictionary de C. M. Tuckett (v. 5, p. 568) sugiere que se deben a la influencia estilística de la Septuaginta entre los cultistas judaizantes del mundo helénico. Burton Mack acepta que el sustrato de Marcos es semítico, pero sólo porque supone que ese sustrato es una forma temprana de Q. Taragüí @ 11:20 26 oct, 2005 (CEST)

Un saludo rupert de hentzau (discusión) 09:33 23 oct, 2005 (CEST)~

[AFLastra - Respuesta] Como puede verse en mi página de usuario no soy experto en este tema. He leído mucho acerca del mismo porque me intersa y he volcado en wiki lo que he ido asimilando, aunque sin sistematizar mi estudio ni anotar bibliografía ni autores, que es una asignatura pendiente de las wikienciclopedias. Intentaré contestar a esta interesante cuestión, rebuscando en los libros, no vaya a ser que yo mismo esté creando una teoría sin darme cuenta :-). Respondo a Taragüi y a Rupert en el mismo esquema.

• No sé arameo. Las anotaciones que he incluido sobre las expresiones arameas las he leído en
  • un trabajo que nombra a Frédéric Manns, que según creo recordar se encuentra en internet (ya consta el nombre de Frédéric Manns en Evangelio de Marcos)
  • Ediciones críticas de la Biblia. Ahora mismo encuentro por aquí una de varios autores, entre los que se nombra a P.G.Bravo y J.Caba.
• La teoría de la fuente Q fue propuesta en el s.XIX y sigue vigente para la mayoría, hasta el punto de que en ocasiones algunos autores escriben como si olvidaran que es una teoría y no una evidencia científica (ocurre algo parecido con la teoría de la relatividad o el Big Bang). La teoría de la doble fuente también es decimonónica como describo en Evangelio de Marcos. La aceptación de estas dos teorías es mayoritaria, aunque hasta donde sé, con algunas modificaciones:
  • La fuente Q es utilizada únicamente por Mateo y Lucas
  • La que algunos denominan "Triple tradición" es utilizada por los tres sinópticos

Hasta ahora, de entre lo que he leído, su cuestionamiento proviene de algunos sectores del catolicismo, que exigen para su aceptación, que se explique porqué la tradición del siglo II daba como más antiguo a Mateo (auque algunos autores católicos como E.Charpentier o S.Guijarro no tienen problema en admitir la teoría). Algunos proponen que la versión actual Mateo se basaba en otra más antigua en lengua semítica para explicar porqué Mateo se consideró más antiguo. En definitiva se trata de jugar con la teoría de que existió un evangelio primitivo del cual surgieron los sinópticos, ya sea una especie de Marcos primitivo o el que algunos han llamado evangelio aramaico de Mateo (no sé quién propuso esta teoría que nombra p.ej. J.Caba). Pero otros autores más modernos matizan aún más planteando la teoría de que esa triple tradición no surgió de novo por la redacción de un solo autor, sino que es la recopilación de varias narraciones que fueron surgiendo a lo largo de los años, siendo más antiguas las de pasión y más modernas (y elaboradas) las de infancia. No sé quién propuso por primera vez esta teoría. Recuerdo haberla leído en varios sitios. He podido localizar uno en http://www.mercaba.org/FICHAS/upsa/tema_03_1.htm

• No entiendo la teoría de Burton Mack. La fuente Q es la que usan Mateo y Lucas, no Marcos, como bien me recuerda Rupert más abajo, en esta misma discusión.
• Respecto a la teoría de que la triple tradición y la fuente Q son los que proporcionan el estrato semítico, me ha resultado tan verosímil que ya he olvidado de dónde he sacado tal idea. Releyendo un poco, veo que en la anterior mención que hice a J.Caba se habla de un evangelio aramaico previo. En Evangelio de Marcos extraigo de versiones críticas de la Biblia giros semíticos pertenecientes a la triple tradición. También es cierto que otros giros semíticos se encuentran fuera de esta triple tradición. Repecto a la fuente Q, en los próximos días volcaré un análisis similar en el artículo de Mt o de Lc, ya que en Mc está fuera de lugar respecto a Q. También yo he pensado en la posibilidad de que el sustrato semítico evidente en todos los evangelios pueda provenir del uso de la Septuaginta, que al fin y al cabo es una traducción de la biblia hebrea. Pero si revisas la lista de expresiones semíticas que coloco en Evangelio de Marcos, ves que esta hipótesis no explica convincentemente todos los casos:
  • No explica porqué Mc 4,12 cita la versión aramea de la Biblia y no la hebrea ni tampoco la griega (que es la que más frecuentemente usada por Mc).
  • Mc 7,11 está en relación con el Talmud arameo.
  • Abbá no se encuentra en la versión griega. Ni tampoco en las otras versiones. Creo recordar sin embargo que recientemente se ha encontrado en otros textos arameos de la época (¿en Qumrán? he de pedir disculpas por mi mala memoria)
  • El error de Mc 7,4 no puede explicarse en la Septuaginta. Sin embargo, la teoría de que tradujo mal de un texto semítico sí explicaría el error.

Me sorprende que digas no encontrar nada sobre un estrato semítico anterior a los evangelios. Yo lo encuentro con facilidad, tanto en libros como en internet. Buscando otra cosa, he encontrado:
"Los especialistas en arameo han venido mostrando cómo los dichos de Jesús conservados en griego adquieren frecuentemente nueva fuerza poética e incluso mayor claridad de significado cuando son retrovertidos al arameo. Hoy en día se está más o menos de acuerdo en que buena parte de la tradición de los dichos de los Evangelios descansa sobre un sustrato arameo. Evidencia de esto último que hemos señalado es que algunos dichos de Jesús contienen expresiones que son peculiares del arameo (aramaísmos), pero ajenas al hebreo y al griego. (...)" http://www.sociedadbiblica.org/vsItemDisplay.dsp&objectID=FFD22393-84BC-4EF2-9379295099F046B3&method=display

¿Quizás es que sólo lees material de una sola tendencia para conformar inadvertidamente aquí un artículo tendencioso no-enciclopédico? AFLastra 20:40 4 nov, 2005 (CET)

Espero haber aportado algo de lo que se me solicitaba. Ando apurado de tiempo, pero espero poder seguir argumentando y dando mejores referencias si lo creéis necesario. Un abrazo. AFLastra 07:01 27 oct, 2005 (CEST)

He ido modificando mi contribución atendiendo a los comentarios que me habéis apuntado y que agradezco. También he añadido más material según me voy dando cuenta. Pero esto sigue teniendo un aspecto panfletario e inaceptable para millones de lectores, por lo anteriormente dicho. Saludos. AFLastra 19:49 24 oct, 2005 (CEST)

Sólo una (brevísima) puntualización a los comentarios de A.F. Lastra. Según la teoría de las dos fuentes, Q es la fuente del material común de Lucas y Mateo que no se encuentra en Marcos, 235 versículos, tengo entendido. Es decir: existe material común a Mateo y Lucas que no corresponde a Q: el procedente de Marcos. Por eso no es correcto decir sin más que Q es "el material común a Mateo y Lucas". Un saludorupert de hentzau (discusión) 15:58 26 oct, 2005 (CEST)

Hablamos de lo mismo aunque lo has expresado y aclarado mejor que yo. Gracias por la acotación :-) AFLastra 07:01 27 oct, 2005 (CEST)

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Alguien escribió en el artículo una cita falseada: ...y fue a vivir en un pueblo llamado Nazaret. Así había de cumplirse lo que dijeron los profetas: «Lo llamarán nazoreo». (Mateo 2:23) Como cualquiera puede comprobar en cualquier biblia, la última palabra no es nazoero sino nazareno. Se cambió malintencionadamente para poder escribir toda la subsiguiente teoría de que "la referencia es claramente falsa". Podemos criticar a Mateo, pero no desde la falsedad. AFLastra 16:34 29 oct, 2005 (CEST)
Ya que nadie hace caso del aviso he revisado el historial y no encuentro al autor de la falsificación de la cita, por lo que deduzco que fue un anónimo. Eliminaré este dato falso, que va en descrédito de toda la enciclopedia. Aún así, lo que sigue a esa cita, en los términos en que está escrito, queda ridículo, ya que expone como verdad lo que es una teoría. AFLastra 20:07 4 nov, 2005 (CET)

Por qué no lo cambias también? --Suso de la Vega 05:28 5 nov, 2005 (CET)

Ya había pensado hacerlo, junto con el resto del artículo, auque prefería discutirlo antes con los autores de todo aquello que voy a retocar. No quiero que se irrite nadie al verse correjido. Ya has visto que mis argumentaciones no han sido aceptadas de inicio. Pero ahora ya he dejado margen para rebatir mis argumentos, que no han sido negados convincentemente. En cuanto tenga un poco de tiempo, empezaré a retocar todo el artículo. Está claro que los principales colaboradores, con la mejor intención de imparcialidad, habeis caido en argumentos de tendencia anticristiana. En un tema tan poco claro como el de este artículo, las evidencias históricas son pocas y no queda más remedio que hablar de teorías. Pero hay que mencionarlas todas, o por lo menos las más ampliamente aceptadas, las que mejor expliquen las pocas evidencias que existen, las que menos evidencias dejen sin explicación, y sobre todo, de todas las tendencias. A mí me ocurre algo parecido a vosotros, que queriendo ser neutral, a veces inadvertidamente mi estilo no lo es. Así que entre todos espero que esto se neutralice. Un saludo. AFLastra 15:59 5 nov, 2005 (CET)

No Neutral

La informacion en general suele ser vaga y muestra la historia como algo muy poco creible y con insuficientes pruebas para aprobar o aseverar los hechos. Juank.gutierrez (firmo yo por él, a quién se le olvidó)

¿Eso es un problema? ¿Por qué? De hecho, hay una disputa historiográfica al respecto, y no hay pruebas fehacientes ni siquiera de que el sujeto existiese. Wikipedia puede y sebe reflejar esa situación de duda entre los expertos. Taragüí @ 15:29 18 oct, 2005 (CEST)

Aun cuando exista tal disputa, en mi opinion, la informacion historica se exagera en cuanto a la no existencia del "sujeto". Juank.gutierrez

Lo siento, pero deberías leer Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Tu opinión (o la mía) serán muy respetables, pero no importan a la hora de escribir una enciclopedia. El objetivo aquí es reflejar el estado del conocimiento, tal como lo fijan los expertos disciplinarios, no dar lugar a las opiniones personales de los legos. Si quieres dar tu opinión, tienes tu página de usuario. Taragüí @ 11:14 19 oct, 2005

(CEST)

Por supuesto que no quiero poner mi opinion personal en el articulo, ni nadie que conozca los objetivos basicos de la enciclopecia, solo que uno de los elementos mas destacados de Wikipedia es la neutralidad, y al igual que otros usuarios, considero que el articulo no lo tiene.

Juank.gutierrez

Pues yo creo que no se le puede acusar de parcialidad, pero si ves algo que esté mal, pues corrígelo y ya está. Aunque no he escrito prácticamente nada del artículo, lo he corregido, mejorado y pulido muchas veces, ya que se trata de un tema que me interesa, y me siento muy orgulloso de él, lo que no significa que no puedas tocarlo si ves algo que sea imparcial. --Suso de la Vega 01:52 20 oct, 2005 (CEST)

Gracias por expresar lo que todos pensamos, Suso. Por lo demás, Juan, si te parece que algo falta a la neutralidad tienes que fundamentar (con fuentes, claro está) tu aseveración. De lo contrario, es opinión (o investigación primaria, si así lo prefieres). ¿De dónde sacas que el artículo no refleja el stautus quaestionis en la ciencia histórica? ¿Qué contrapruebas aduces? Hasta que no digas algo al respecto, no tenemos ni por dónde comenzar a discutir. Taragüí @ 13:36 20 oct, 2005 (CEST)

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De cualquier modo, gracias Taragui por tomarte el tiempo a responder mis comentarios. Ojala pueda tener el tiempo para recopilar alguna informacion y luego comentartela, todo con el afan de mejorar aun mas el articulo. Hasta pronto. Juank.gutierrez

Revisión de estilo

Me ha llevado mi tiempo (y puede que quede algún error) pero creo que he logrado unificar el estilo de la página. Todas las citas de la biblia llevan un enlace a una página en la que aparece el texto exacto del versículo o versículos en cuestión (alguien puso enlaces a esta página en alguna que otra cita y me pareció una gran idea). El único problema es que la página a la que me refiero (Biblegateway) tiene un error y no acepta la palabra Isaías, sino sólo Isaias, así que tuve que decidirme entre mi amor a la ortografía y la comodidad de acceder a la cita con un simple clic y me decidí por la comodidad. A lo mejor alguien me podría ayudar a arreglar este pequeño problema. --Suso de la Vega 06:42 26 oct, 2005 (CEST)

No todos los sitios web son tan amables con los caracteres acentuados en las URLs como Wikipedia. El error es, siempre que se use BibleGateway, insalvable, cosa que constaté con pesar al hacer la plantilla ad hoc. He tenido que apechugar con "Genesis" y "Nehemias" entre otros. Taragüí @ 09:13 26 oct, 2005 (CEST)

Sobre fechas, lugares y redacción del comienzo del artículo

Propongo que se borre del comienzo del artículo la referencia a la fecha y lugar de nacimiento. Aunque dos evangelios, Lucas y Mateo, señalan el nacimiento de Jesús en Belén, 1) parece claro que se trata de probar que Jesús es el Mesías situando su nacimiento donde lo había profetizado Miqueas (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Miqueas%205%20;&version=61;); 2) el motivo que se aduce en Lucas para el desplazamiento a Belén no es demasiado creíble (el censo de Quirino, http://www.biblegateway.com/passage/?search=Lucas%202;&version=61;, que en realidad tuvo lugar unos diez años después de la supuesta fecha de nacimiento de Jesús), y todos los episodios que siguen (adoración de los pastores, etc.) parecen más bien una elaboración mítica posterior, con muy escasa verosimilitud histórica. Quitaría también la referencia a la fecha de la muerte, o la matizaría. Propongo también referirse en la primera frase al actual Israel, para dar una ubicación geográfica más precisa.

Mi propuesta es dejar así la entrada:

"Jesús de Nazaret fue un reformador religioso judío de quien se cree que vivió y predicó su doctrina a comienzos del siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén, tal vez en torno al año 30. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (llamados genéricamente evangelios), aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Apenas es mencionado en fuentes históricas, por lo que ha llegado a cuestionarse su misma existencia".

Entiendo que en esta redacción no hay nada que pueda calificarse de tendencioso. Quisiera saber vuestra opinión. rupert de hentzau (discusión) 18:35 26 oct, 2005 (CEST)

He modificado el texto del encabezamiento incluyendo algunas de las sugerencias de Hentzau. No estoy de acuerdo en eliminar los años, aunque sean aproximados, ni los lugares, porque ya en el texto se explica que quizá no sean correctos, pero a lo mejor alguien simplemente le llega con leer el texto introductorio y tiene una idea más o menos de quién fue Jesús. Es que si ponemos "Jesús no se sabe dónde nació ni cuándo, dónde vivió ni qué hizo y no sabemos siquiera si existió" en el primer párrafo (aunque es verdad), puede despistar un poco a la gente, no creéis.

Tampoco estoy de acuerdo en que los textos sobre su vida sean los evangelios, porque hay otros documentos que hablan de él.

De todos modos, mi redacción tampoco la considero definitiva, se puede modificar, obviamente, no hace falta que lo diga. --Suso de la Vega 02:02 27 oct, 2005 (CEST)

En mi opinión, es necesario prescindir de la fecha y del lugar de nacimiento porque la realidad es que no hay ninguna certeza acerca de los mismos, igual que no se sabe nada en absoluto de la vida de Jesús anterior a su predicación. Es tan posible que naciese en Belén como en Nazaret, o incluso en Cafarnaúm, o en alguna otra localidad de Galilea. Sobre la fecha, creo que la expresión "vivió a comienzos del siglo I" o "en el primer tercio del siglo I" responde más a lo que realmente puede afirmarse con relativa certeza. Mi redacción también pretendía destacar la -relativa- certeza de que murió crucificado en Jerusalén, en torno al año 30.

Los relatos sobre la vida de Jesús de los primeros siglos del cristianismo se denominan evangelios. Hay documentos históricos -muy pocos- que mencionan a Jesús, pero no tratan, ni mucho menos, de su vida. Tampoco otros textos del Nuevo Testamento en que Jesús es mencionado (las cartas de Pablo o de otros autores, o los Hechos de los Apóstoles) tratan de su vida.

Sigo pensando que la redacción que he propuesto se ajusta más al estado actual de los conocimientos sobre la figura de Jesús, y creo que ése es el criterio que debemos seguir para redactar el primer párrafo del artículo. rupert de hentzau (discusión) 16:01 27 oct, 2005 (CEST)

Ahora que leo esto entiendo tu último cambio, pero creo que el Jesús histórico no es nada en comparación con el Jesus de la religión por que, como se menciona en el artículo, no hay información histórica fidedigna, por ende el personaje histórico no debiera ser importante en ese contexto, aunque si lo es en el aspecto religioso y es por eso que se transforma en histórico. De hecho cualquier cambio en el conocimiento de su historia se hace irrelevante en comparación con su influencia religiosa. Resumiendo: por ser importante religiosamente se transformó en importante históricamente. Por eso pienso que debe ir antes lo religioso que lo histórico.--Mriosriquelme 21:31 11 nov 2005 (CET)

Mriosriquelme: yo no pretendo afirmar que el Jesús histórico sea más importante que el de la religión. Sin embargo, creo que es bueno que al escribir una biografía se examine primero la realidad histórica y después las interpretaciones que la religión, la filosofía, la literatura o el arte hayan hecho de esta realidad histórica. Entiendo tu postura, pero creo que existió un Jesus histórico -que es, además, un misterio apasionante- , que fue la base de la elaboración religiosa posterior, y creo que esto debe reflejarse en el artículo. Simple orden cronológico, vaya. En cualquier caso, lo fundamental es que se reflejen ambas cosas, lo de menos es el orden.rupert de hentzau (discusión) 23:25, 11 noviembre 2005 (CET)

Me has convencido! Mira cómo queda ahora. Ah, y perdona por mi ignorancia. Como ya he expresado en esta misma página, no sé mucho acerca de la vida de Jesús, aparte de lo que estudié de pequeño en el cole, pero es un tema que me interesa, por eso no suelo tocar la redacción, sólo mejoro el estilo. --Suso de la Vega 16:57 27 oct, 2005 (CEST)

Gracias, Suso. A mí me parece, como te decía antes, más cercano al estado actual de los conocimientos históricos. Después podría ir un párrafo resumiento el papel de Jesús en la religión cristiana. Voy a intentar elaborarlo, a ver qué os parece. rupert de hentzau (discusión) 17:07 27 oct, 2005 (CEST)

Eliminaría la palabra "reformador". No está claro que quisiera reformar nada. Por todo lo que he leído, parece más claro su convencimiento de que Dios iba a comenzar a gobernar en Israel, al estilo de los mesías. También era tenido por profeta y parece que este era su estilo. Otros le llamaban rabino, aunque parece que tenía muchas características que le alejaban de los rabinos de su época. Opino que queda más coherente con el tema las palabras mesías o profeta.
Los textos acerca de su vida no deberían limitarse a los evangelios. Historiográficamente tienen mayor interés las cartas, especialmente las genuinas de Pablo. Eliminaría o reformaría el paréntesis del primer párrafo.
AFLastra 16:13 5 nov, 2005 (CET)

Estoy de acuerdo en que "reformador religioso" no es la expresión ideal. Pero tampoco me convencen "profeta judío" o "mesías judío" . Las dos palabras que propones implican valoraciones subjetivas, desde la fe. Nadie es profeta o mesías sólo por verse a sí mismo como tal. Sí, Jesús probablemente creyó ser ambas cosas. Pero el hecho es que la religión judía, que él practicó, nunca le ha reconocido como tal. Y la religión que surgió a partir de su figura tampoco: ve en él al mismo Dios, no a un profeta o un mesías en el sentido judaico del término. Lo de si quiso reformar o no es, como casi todo en este tema, un asunto discutible. Ahora bien, el hecho es que reformó (o reformaron en su nombre). En cualquier caso, creo que es preferible dejarlo como está si no se nos ocurre una expresión más adecuada.

Estoy de acuerdo con lo que dices de los textos acerca de su vida. Es verdad que también las cartas proporcionan información; sin embargo no tratan fundamentalmente, como los evangelios, acerca de la vida de Jesús. Yo no diría que tienen mayor interés historiográfico, aunque sí que son testimonios sobre Jesús más cercanos al personaje. De todas formas, me parece bien la redacción actual, que dice "entre las que destacan los evangelios".

Un saludo rupert de hentzau (discusión) 19:22 5 nov, 2005 (CET)

Además, el término "reformador" entra en conflicto con el texto de Mateo 5,17-18:

No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para dar cumplimiento. Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.

Profeta es aquel que habla o dice hablar por inspiración divina y este es el estilo de Jesús en todas las narraciones. Por supuesto que hay un trasfondo de subjetividad en la adjudicación de este título. Él se consideraba profeta. La mayoría de los cristianos, incluidos católicos, le consideramos profeta. También algunos grupos de judíos. Otros, no. Y los ateos afirmarán como es lógico, que no existen los profetas porque nadie puede hablar por inspiración divina. Por tanto, el argumento de subjetividad no es aceptable para negarle la denominación de este oficio que de hecho ejerció.
Respecto a mesías, esta denominación ha sido aplicada a todos aquellos que en torno a la época de Jesús afirmaron haber sido elegidos por Dios para guiar a su pueblo. Promovieron movimientos mesiánicos. La historia los ha dejado en el anonimato, pero de hecho algunos los mencionan. Sin embargo, aunque me parece que es un título que no debería negársele, quizás debe ir en otro contexto y no al inicio del artículo. Sigo votando a favor de "Profeta" y en contra de "Reformador". Y de nuevo, la religión que surgió a partir de él sí le vio como el Mesías. Y algunos grupos judíos (minoritarios) también.

Respecto a los textos sobre su vida, estaría de acuerdo contigo si en el párrafo a debate no se entroncaran con la última frase en la que se cuestiona su existencia. Está claro que los evangelios prácticamente no tienen valor historiográfico por su elaboración, por su contenido alegórico y mítico. Por eso no se puede omitir que existen cartas en las que se menciona a un familiar de Jesús y a dos testigos, para dar prioridad a la teoría de que Jesús quizás no existió. Lo convierte en un artículo no-neutral.

Un saludo. AFLastra 17:47 6 nov, 2005 (CET)

Estoy de acuerdo en que Jesús se consideraba profeta. No puedo, en cambio, entender que lo consideren así las religiones cristianas para las que es el mismo Dios. En el mejor de los casos, decir que Dios habla por inspiración divina sería un pleonasmo. Cierto que el cristianismo ha hecho piruetas dialécticas aún más audaces, pero a mí, por lo menos, me resulta incomprensible que se pueda ser al tiempo Dios y profeta.

Pues es muy sencillo. Las principales cristologías actuales parten de la base de que Jesús se hizo hombre con todas las consecuencias, excepto en el pecado. Él no sabía que era Dios. Lo tuvo que aprender todo, tuvo que buscar el sentido de su vida, vivió las mismas dudas existenciales que cualquiera, sintió la vocación o convencimiento personal de que debía obedecer la palabra de Dios como un hijo obedecía a su padre en la sociedad mediterránea del siglo I, pensó que la voluntad de Dios era que su reino prometido había de llegar a los pobres como establecían los profetas del judaísmo y fue tomando las decisiones que él suponía que se correspondían con la voluntad de Dios. Se consideró a sí mismo un profeta de Dios y el Mesías esperado para establecer el reino de Dios. Pero no sabía como instaurarlo y esperaba que el propio Dios lo hiciera. Vivió su muerte como un fracaso al ver que el reino no llegaba. Después de morir, todos lo abandonan porque Jesús muere como un profeta más (Jerusalén mata a sus profetas), pero no como el Mesías. Al poco tiempo (eso significa la expresión "al tercer día) alguien dice que Dios ha resucitado a Jesús (esta es la proclama de los primeros cristianos según Hechos), no que Jesús se resucitó a sí mismo. Alguien dice que se han cumplido las profecías de Isaías, que el Mesías debía morir como cordero pascual. Entonces se reúnen de nuevo en Jerusalén y las experiencias de ver al resucitado se multiplican. Siguiendo el estilo profético, los primeros nazarenos de la comunidad de Jerusalén denuncian a los dirigentes judíos de haber matado a Jesús, a quien Dios ha resucitado, prefiriendo morir antes que retractarse. Los judíos cristianizados comienzan a hacer adeptos entre los judíos helenísticos, entre los cuales se encuentra Pablo. Comienza a decirse que Jesús vive por toda la eternidad "de pie" a la derecha de Dios (la misma imagen que se usaba para los ángeles), según un pasaje de Hechos. El concepto de Cristo va evolucionando. Si Jesús vivió como un auténtico Hijo de Dios y murió sin mancha, como así debía de ser el cordero de la pascua judía, entonces era consustancial a Dios: engendrado, no creado. Como se sabe, a este respecto surgieron lamentables y sangrientos enfrentamientos. Y finalmente la teología vencedora en aquella batalla acabó en la de "Dios es Cristo", unos siglos después, si bien es una teología que ya estaba clara en el evangelio más tardío, en el de Juan, hacia el año 100. Como ves, la explicación es sencilla si tienes en cuenta la evolución de los conceptos cristológicos. Fué, se comportó y se creyó a sí mismo como un profeta y como el Mesía esperado. Posteriormente sus seguidores llegaron al convencimiento de que era Dios. Por eso, como cristiano, no tengo problema en decir que fue profeta, Mesías y Dios. AFLastra 16:47 13 nov 2005 (CET)

Me parece muy bien que ese sea tu punto de vista como creyente, pero ¿estás seguro de que representa la ortodoxia de las principales iglesias cristianas? De cualquier modo, creo que no debemos mezclar la descripción del personaje histórico con la interpretación del mismo personaje según la religión cristiana. Por eso mi propuesta es reservar el primer párrafo para el Jesús de la historia, y el segundo para el Jesús de la(s) religión(es). Supongo que convendrás conmigo que la consideración de Jesús como profeta corresponde al segundo apartado. rupert de hentzau (discusión) 19:30 13 nov 2005 (CET)

Es mi punto de vista y el de decenas de teólogos católicos y de otras confesiones cristianas. Ahora pones como excusa la ortodoxia. Desde el Concilio Vaticano II se admiten diversas cristologías, tanto las cristologías verticales más antiguas que daban prioridad a la divinidad de Jesús como a las cristologías horizontales que rescatan la dimensión humana de Jesús, siempre que no se contradigan los dogmas y verdades de fe. Y la ortodoxia católica también afirma que Jesús era profeta, basándose en Jn 6,14 y en Hch 3,22-23, ya que lo preguntas. Pero no tengo problema en aceptar tu opinión. Predicador judío me parece suficientemente aséptico. - AFLastra 21:12 14 nov 2005 (CET)

¿Podrías precisar más acerca de qué grupos concretos dentro del judaísmo consideran a Jesús un profeta o un mesías? Debo confesar que jamás he oído hablar de estos grupos. En líneas generales, la interpretación que la religión judía ha hecho de Jesús no es precisamente halagüeña.

Acaba de despertar mi hijo de la siesta y no puedo desarrollar este punto. Hay muchos grupos de judíos. Uno de ellos se denomina Judaísmo católico y creen que Jesús fue profeta y mesías. (Continuaré) - AFLastra 17:14 13 nov 2005 (CET)

He buscado un poco en la web acerca del judaísmo católico, y he encontrado algunas referencias ([2] y [3]). ¿Te refieres a este grupo? Me parece muy interesante, pero me surgen dos dudas: 1) si este grupo se inserta en el seno de la Iglesia Católica, ¿no es más bien un grupo cristiano de cultura hebrea?; 2) este grupo, ¿no tiene un carácter extremadamente marginal, hasta el punto de que difícilmente pueda decirse que es representativo del judaísmo? Me parece una cuestión interesante. A mi modesto entender, la religión judía y la creencia en la divinidad de Cristo son como el agua y el aceite. ¿Cómo pueden compatibilizarse sin desvirtuar por completo a una de ellas, o a las dos?rupert de hentzau (discusión) 19:40 13 nov 2005 (CET)

He leído poco acerca de ellos. Se consideran judíos y lo dicen expresamente. Creen que Jesús era el Mesías prometido y que era el Hijo de Dios. Hasta donde sé, igual que Pablo, según él mismo reconoce en sus escritos: era judío y creía que Jesús era Hijo de Dios. No parece tan difícil de mezclar como el agua y el aceite. También los judíos mesiánicos consideran que Jesús era el Mesías (aunque no Hijo de Dios). Por cierto ya hay algo sobre este grupo en wikipedia... AFLastra 21:23 14 nov 2005 (CET)

Afirmar de alguien "es el Mesías" implica un juicio de valor; decir que es "un mesías", también, a la inversa. Flavio Josefo cita varios personajes que se proclamaron mesías en época aproximadamente contemporánea a Jesús. Todos ellos muy probablemente creyeron que lo eran. Si escribimos un artículo, por ejemplo, sobre Simon bar Kochba, ¿debemos decir de él que "fue un mesías" o que se autoproclamó el Mesías"? Yo me decantaría por la segunda opción; en el caso de Jesús, desde luego no en el primer párrafo.

Había leído acerca de los "muchos mesías" que había en torno al siglo I, que iniciaron movimientos mesiánicos, como Simon Bar Kojba. Pero me parece bien tu apreciación de que se diga que unos y otros (Simón, Jesús, etc.) se consideraron "el Mesías", mientras se aplique la misma regla a todos. AFLastra 23:01 14 nov 2005 (CET)

Yo no veo tal prioridad de la teoría de la no existencia de Jesús. El artículo dice "se ha llegado a dudar de". Fíjate en que la cita como una opinión extrema, no -ni muchísimo menos- como la mayoritaria o la más reciente.

Disculpa la tardanza en contestar. No he visto tu respuesta hasta hoy.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 23:17 11 nov 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Rupert. No se puede decir que Jesús fue un profeta por las razones que él muy bien explica. Además, "reformador religioso" es un término genérico, que a nadie puede ofender. --Suso de la Vega 05:00 12 nov 2005 (CET)

No voy a seguir discutiendo que neguéis que su actividad era profética; cedo a vuestra opinión. Pero por lo mismo, no acepto que prevalezca la hipótesis de que fue un "reformador" religioso, a no ser que se dé explicación a que un reformador religioso pueda decir los versículos de Mateo 5,17-18.

Por mi parte, volviendo a lo que dices más arriba, "predicador judío" me parece bien. Me convencen tus argumentos contra "reformador religioso" (es más, no necesito acompañar mi consentimiento de ninguna observación irónica como las que tú has tenido a bien hacerme). Pero te agradecería mucho que dejaras aparte los juicios de intención, y tratases este asunto de un modo exclusivamente teórico. Sin duda contribuiría a un diálogo más fluido. rupert de hentzau (discusión) 22:11 14 nov 2005 (CET)

Perdón por el tono, pero se me ha hecho un poco pesada la discusión, a la que ahora se añaden los fallos de conexión. Por mi parte, la doy por concluida. Hay temas más interesantes y urgentes. Un saludo cordial y prometo eliminar la ironía. AFLastra 23:01 14 nov 2005 (CET)

Nacimiento de Jesús

Veo que ha evolucionado poco el texto de esta sección que escribí hace años. En Enciclopedia Libre lo he reformado:

Si admitiéramos como fiables los datos del Evangelio según san Mateo, Jesús debió de nacer hacia el 6 adC:

• Según Mt 2,1 nació en tiempos del rey Herodes I el Grande, que se calcula murió en el año 4 adC (datando la fundación de Roma en 753 adC)
• Algunos autores hacen referencia a una conjunción astral que tuvo lugar en el año 7 adC o 6 adC, que pudo ser interpretado como una estrella especial que anunciaba el nacimiento del rey de Judea. Sin embargo, el uso literario de estrellas que marcaban el nacimiento de grandes personajes de la antigüedad era muy extendido en aquella época, haciendo este dato poco útil en la datación.
• La fecha concordaría con el relato de la matanza de Herodes, de los niños "de dos años para abajo", de Mt 2,16.

Si admitimos como fiables los datos del Evangelio según san Lucas, la fecha del nacimiento de Jesús podría retrasarse hasta el año 6 de nuestra era:

En Lc 2,1-7 se menciona que Jesús ha de nacer en Belén antes del censo que iba a establecerse "gobernando Quirino en Siria". Según Flavio Josefo, el censo debió de tener lugar en el año 6 o 7.

Esto hace que los relatos sean discordantes en cuanto a las fechas, ya que el censo habría tenido lugar cuando Jesús hubiera cumplido ya cerca de 12 años de edad, si dieramos como correcta la fecha obtenida basándonos en Mt.

A partir de estas referencias, surgen varias hipótesis:

• Algunos opinan que Lucas pudo confundir a Quirino con Quintilio. Muchos exégetas opinan que en realidad, Lucas aprovechó este dato histórico para elaborar un texto catequético por el cual situar el nacimiento de Jesús en la ciudad del rey David, sin importarle la exactitud de las fechas.
• Otros autores cuestionan la exactitud del dato aportado por Josefo.
• Otros plantean la posibilidad de que sea Mt el autor que utiliza datos erróneos, y que de acuerdo con Lc y Josefo Jesús nació en el año 6.

En el año 525, el Papa Hormisdas encargó a Dionisio el Exiguo, un astrónomo, abad escita de un monasterio romano, establecer como año primero de la era cristiana, el del nacimiento de Jesús. Dionisio se equivocó en unos 6 años al datar el reinado de Herodes I el Grande, por lo que dedujo que Jesús nació el año 753 de la fundación de Roma, cuando debió de suceder hacia el 748. En todo caso es una aproximación, ya que hemos de aceptar una teórica horquilla datacional entre los años 6 adC y 6 de nuestra era.

Si parece bien, lo sobreescribo aquí. AFLastra 18:03 6 nov, 2005 (CET)

Emmanuel

Una cosa es que etimológicamente, en sus orígenes, 'El fuera un dios cananeo y otra muy distinta que la referencia que se hace de Mateo acerca del significado de Emmanuel sea "el dios 'El con nosotros". Aún admitiendo la teoría de que los primeros hebreos asentados en Palestina adoraran al dios cananeo antes del siglo XIII adC, lo cierto es que en el idioma hebreo 'El pasó a significar "Dios", exactamente con el mismo significado que le damos a esta palabra en español. Y su plural, según el contexto ('Elohim) lo usan en la biblia hebrea como superlativo de Dios, ya que es el modo en que se hacen los superlativos en este idioma (en español no hay una equivalencia; quizás "Altísimo"), o bien según contexto puede significar "dioses", (sería imposible imaginarse que se hiciera referencia en estos casos al plural del nombre propio del dios cananeo...) Para los autores, judío (Isaias 7:14) o judeocristiano (Mateo), Emmanuel significa "dios-con-nosotros" como dice expresamente Mateo 1:23. No hay motivo para enmendar la plana a Mateo. Lo propio es crear, si acaso en el mismo párrafo una llamada al dios 'El donde se explique su etimología. Procedo a corregir. - AFLastra 18:40 15 nov 2005 (CET)

Jesús según el Islam

Propongo que volvamos a incluir en el texto principal del artículo la sección (actualmente desgajada) "Jesús según el Islam", porque me parece un tema íntimamente relacionado con el tema principal del artículo y que aporta mucha información. Creo que si se separa el artículo principal queda un poco cojo. Qué opináis? --Suso de la Vega 00:22 16 nov 2005 (CET)

Historicidad de Jesús

Contra lo que se dice en más de una ocasión en el artículo, la existencia histórica de Jesús no admite hoy en día dudas de ningún tipo. Históricamente, está más que demostrado que las referencias históricas, culturales, sociales y geográficas que aparecen en los Evangelios remiten exactamente a la época a la que remiten, primera décadas del siglo I, y que la figura y el mensaje de Jesús son plenamente coherentes con todo ello y con la situación religiosa del momento. Además, están las fuentes no cristianas, como las rabínicas y judías (hostiles incluso al personaje), como el historiador judío Flavio Josefo y como algunos historiadores clásicos romanos como Tácito. Otra cosa es admitir o no que fuese el Hijo de Dios, porque eso es una cuestión de fe. --Camima 00:56 29 nov 2005 (CET)

Lo que el artículo dice es que "se ha llegado a dudar de su existencia", lo cual es rigurosamente cierto, desde autores como Bruno Bauer en el siglo XIX hasta varias corrientes en el siglo XX (ver en:Jesus-Myth). Otra cosa, con la que estoy de acuerdo, es que los que niegan su existencia sean minoría, y que la opinión hoy más generalizada sea que Jesús sí existió históricamente, aunque los relatos de su vida que han llegado hasta nosotros tengan un importante componente mítico.

Sin embargo, no hay que sobrevalorar la fuerza probatoria de Flavio Josefo (cuyo testimonio es muy tardío y ha sido muy cuestionado), ni el de Tácito, de tercera o cuarta mano. Es muy llamativa la escasez de referencias a Jesús en la historiografía, si, según los Evangelios, congregó a enormes multitudes y realizó innumerables prodigios. En cuanto a las fuentes talmúdicas, se cita a dos personajes que pudieran ser identificados con Jesús, pero que no coinciden con él ni cronológicamente ni en muchos detalles biográficos (uno de ellos, p.ej., muere lapidado, no crucificado).rupert de hentzau (discusión) 08:13 29 nov 2005 (CET)

Este párrafo del artículo se contradice con lo que acabas de escribir:

"Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), estos aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Apenas es mencionado en fuentes históricas, por lo que ha llegado a cuestionarse su misma existencia."

Se contradice porque situado como está en la cabecera del artículo crea en el lector la sensación de que precisamente lo que tiene más fuerza es la posibilidad de que Jesús no haya existido. Y es exactamente lo contrario. Lo que cuestiono es la orientación de la redacción, que debería ser en positivo y no en negativo a ese respecto. Por lo demás, no estoy nada de acuerdo con todo lo que es el párrafo introductorio: lo considero impreciso, inconcreto y poco aclaratorio de cuestiones fundamentale que cualquier lector querría saber desde el principio en un artículo sobre Jesús.

Este párrafo del artículo se contradice con lo que acabas de escribir:

"Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), estos aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Apenas es mencionado en fuentes históricas, por lo que ha llegado a cuestionarse su misma existencia."

Se contradice porque situado como está en la cabecera del artículo crea en el lector la sensación de que precisamente lo que tiene más fuerza es la posibilidad de que Jesús no haya existido. Y es exactamente lo contrario. Lo que cuestiono es la orientación de la redacción, que debería ser en positivo y no en negativo a ese respecto. Por lo demás, no estoy nada de acuerdo con todo lo que es el párrafo introductorio: lo considero impreciso, inconcreto y poco aclaratorio de cuestiones fundamentale que cualquier lector querría saber desde el principio en un artículo sobre Jesús.--85.91.80.66 10:09 29 nov 2005 (CET)

El lector probablemente llegue al artículo con una serie de preconceptos. Es nuestra tarea como enciclopedistas remitirlo a los hechos. La verdad es que no hay casi datos de la vida de Jesús (los Evangelios están escritos, sin excepción, por gente que no lo conoció, al igual que la inmensa mayoría de las cartas, y están mezclados con un montón de material apócrifo escrito mucho más tarde, bajo el influjo de una voluntad catequética). Los testimonios independiente son insignificantes, o directamente falsos, como el famoso testimonio flaviano. Todo ello está comprobado, pero el lector estándar, máxime si es creyente, no lo sabe. Es necesario decirlo.

La imprecisión del artículo simplemente trasnmite la imprecisión in re; sabemos poco, y a tientas (me siento tentado de decir per speculum in aenigmate). De lo único que estamos seguros es de lo que la Iglesia dice, pero eso es objeto de otro párrafo. Taragüí @ 11:07 29 nov 2005 (CET)

Lo que yo pretendía destacar en la frase en cuestión ("Apenas es mencionado en fuentes históricas, por lo que ha llegado a cuestionarse su misma existencia.") es: 1) la sorprendente escasez de noticias históricas acerca de Jesús, que es, creo, verdaderamente llamativa; 2) el hecho de que la misma existencia de un personaje de tanta trascendencia se haya cuestionado, cosa que no ha ocurrido con otros personajes históricos. Que el artículo no defiende la teoría de un Jesús mítico lo demuestra la primera frase,que afirma que "Jesús fue un predicador judío", así como todo el posterior desarrollo del artículo. En cualquier caso, si la redacción no gusta, cámbiese, pero téngase en cuenta, por favor, que la escasez de fuentes y el cuestionamiento de su existencia son datos relevantes a la hora de conocer al personaje. --rupert de hentzau (discusión) 17:06 29 nov 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Camima en que la teoría minoritaria de que Jesús no existió no debería ir en el primer párrafo del artículo, y más cuando esa teoría debería explicar convincentemente porqué en unas cartas escritas entre los años 51 y 67 se menciona a un familiar y a dos testigos directos de Jesús. En cuanto a la escasez de noticias sobre Jesús en historiadores no cristianos, es evidente que su movimiento no generó un seguimiento tan multitudinario como dicen grandilocuentemente los evangelios, de forma coherente con el estilo épico, alegórico y mitificador de estos relatos. Pero esto no significa necesariamente que Jesús no existiera. Sólo que su movimiento fue más local y menos multitudinario de lo que hacen pensar los evangelios. AFLastra 18:06 29 nov 2005 (CET)

Respecto a que "la misma existencia de un personaje de tanta trascendencia se haya cuestionado, cosa que no ha ocurrido con otros personajes históricos". Otros personajes históricos con similares pruebas historiográficas que las que presenta Jesús no han sufrido un cuestionamiento tan intenso debido a que no resultan tan polémicos ni tan trascendentes. A un creyente le da lo mismo si Sócrates o Hipócrates no existieron. Además, escribir sobre la posible no-existencia de estos autores no levantaría el mismo interés ni generaría tanto dinero a su alrededor. Nunca llegarían a Best-Sellers. Y esto es algo que algunos escritores descubrieron ya en el siglo XIX, filón que aún sigue siendo útil a muchos otros. Así pues, tampoco es argumento válido. AFLastra 20:30 1 dic 2005 (CET)

1. Comprendo que hay un número importante de artículos que en una enciclopedia obligan al redactor a un esfuerzo ímprobo de imparcialidad. Pero lo que no puede ser es que a través de ella se llegue a encubrir una parcialidad manifiesta. Por ejemplo: no tenía ni idea de que la intención de este artículo fuese abrirle los ojos al creyente acerca de que aquel hombre en el que se basa su religión ni siquiera existió. Lo digo por la última frase del primer párrafo del comentario de Taragüí. Lo diré claramente: al redactor de la entradilla sobre Jesús se le ve, también, el plumero anticristiano. Por ejemplo, terminar su introducción sobre Jesús diciendo que "independientemente del punto de vista que se tenga, la influencia de su doctrina en la cultura occidental es innegable", es un intento absurdo de querer demostrar una asepsia imposible: decir que la influencia de Jesús es innegable, es como bañarse en una piscina y decir que la humedad en ella es 'innegable'. Remitir a los hechos al lector es tener en cuenta lo siguiente: los datos con los que contamos acerca de Jesús son, a pesar de los preconceptos, inusuales por su gran cantidad para ningún personaje del siglo I. Por lo tanto, esa insignificancia hay que ponerla en perspectiva; además, lo esencial es que Jesús es tratado también en fuentes de muy distinta índole (Tácito, Suetonio...), incluyendo las claramente no-cristianas, en concreto en numerosas fuentes rabínicas que son claramente contrarias a él (en el Talmud). En cuanto a Flavio Josefo no es cierto en absoluto que se haya demostrado que constituya una fuente falsa; en concreto, esta cita de Antiüedades está aceptada de forma bastante general como auténtica:

"El joven Anano... pertenecía a la escuela de los saduceos que son, como ya he explicado, ciertamente los más desprovistos de piedad de entre los judíos a la hora de aplicar justicia. Poseído de un carácter así, Anano consideró que tenía una oportunidad favorable porque Festo había muerto y Albino se encontraba aún de camino. De manera que convenció a los jueces del Sanhedrín y condujo ante ellos a uno llamado Santiago, hermano de Jesús el llamado Mesías y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la Ley y ordenó que fueran lapidados. Los habitantes de la ciudad que eran considerados de mayor moderación y que eran estrictos en la observancia de la Ley se ofendieron por aquello. Por lo tanto enviaron un mensaje secreto al rey Agripa, dado que Anano no se había comportado correctamente en su primera actuación, instándole a que le ordenara desistir de similares acciones ulteriores. Algunos de ellos incluso fueron a ver a Albino, que venía de Alejandría, y le informaron de que Anano no tenía autoridad para convocar el Sanhedrín sin su consentimiento. Convencido por estas palabras, Albino, lleno de ira, escribió a Anano amenazándolo con vengarse de él. El rey Agripa, a causa de la acción de Anano, lo depuso del Sumo sacerdocio que había ostentado durante tres meses y lo reemplazó por Jesús, el hijo de Damneo". Por otro lado, decir que los Evangelio están escritos por gente que no lo conoció y aducir eso como un inconveniente, es poner en la picota un sinfín de biografías. Por otro, la intención doctrinal o apologética no excluye la existencia de verdad histórica. Por último: si tan seguro se está de su no-existencia, habría que reformular las primeras frases y hablar de que “Jesús fue un ‘supuesto’ predicador....”. Sin saber nada de historia, eso sería una ridiculez. Como es una ridiculez decir que lo que sabemos es lo que la Iglesia dice, como si, por lo demás, eso fuera motivo de exclusión histórica (¿también, pues, anticlericales?). Por supuesto, eso tampoco es verdad.

2. El cuestionamiento de Jesús como personaje histórico es una deriva de su cuestionamiento religioso. Esto es esencial. Sobre el cristianismo ha existido y existe una considerable corriente de denigración (motivada, en parte, por acciones espantosas de la propia Iglesia Católica). Nótese que, por ejemplo, para el comunismo, una ideología incompatible con el cristianismo, fue asunto esencial durante todo el siglo XX acabar con el cristianismo. Obviamente, destruir la fe, es imposible. Intentar convertir a Jesús en un personaje de la imaginación o, en su defecto, en un hombre que fue el antecedente del Che Guevara, es relativamente más fácil. Estoy completamente seguro que todos estamos de acuerdo en que una cosa es reconocer la existencia de Jesús como hombre y otra como hijo de Dios. No se trata de defender ninguna teoría, sino de exponer las dos. Jesús fue un personaje histórico y, además, un personaje que, para muchas... personas, es el Mesías, etc. etc. En ese sentido, el arranque del artículo es correcto: Jesús fue un predicador judío. Lo que yo critico es que luego no se concreta con corrección en qué consistió su predicación ni se especifica con claridad qué es lo que hizo surgir el cristianismo. (Escribí una re-elaboración de esa entradilla que fue borrada; está en el historial: no creo que haya nada en ella que haga creer que esta enciclopedia da por hecho que Jesús sea el hijo de Dios). --Camima 19:29 29 nov 2005 (CET)

Estás construyendo un hombre de paja para atacarlo, Camima. No decimos que sea un "supuesto" predicador justamente porque hoy la opinión mayoritaria es que existió. Decimos que se dudó de su existencia porque durante mucho tiempo, y con sólido respaldo argumental, se dudó de ella. Ilustramos, de ese modo, una controversia de la que el creyente normalmente no está enterado.

Con respecto al testimonio de Josefo, te remito a la entrada correspondiente. Verás que el número de hapax legomena demuestra sobradamente que es una interpolación. Tácito y Suetonio no mencionaron nada más que las agitaciones de unos judihuelos que no les interesaban demasiado. Insisto: no estoy afirmando que el consenso sea creer que no existió, porque no es el caso. Estoy negando tu afirmación de que los datos son inusuales por su cantidad. Como habría que negar tu afirmación de que la crítica histórica sea crítica teológica; deberías familiarizarte con el origen del higher criticism en los estudios de los sabios protestantes decimonónicos antes de decir cosas por el estilo. Taragüí @ 20:11 29 nov, 2005 (CET)

Taragüí, no me sueltes un sermón posmoderno aderezado de términos pretendidamente cultísimos para impresionarme, vamos, que no no me hables de hapax legomena, de judihuelos ni de higher criticism. De entrada, no cambies el curso de la discusión.

1. Si la opinión mayoritaria hoy en día es la de que existió, la introducción es un completo disparate porque precisamente en lo que insiste es en que pudo no haber existido. Que es exactamente lo que quiere decir. Por lo tanto, esa introducción hay que cambiarla porque induce a confusión al lector. Mi intervención en este artículo se debe única y exclusivamente a criticar esa entradilla. Tal como está ahora está mal, es imprecisa e inconcreta: básicamente, no explica lo que realmente importa de Jesús: en qué consiste su mensaje y su importancia religiosa (que no tiene que ver con que si gusta o no gusta, si se cree o no se cree). Sin embargo, se centra en recordar que pudo no haber existido. Está mal. 2. No existe en absoluto coincidencia acerca de que todo lo de Josefo sea falso. De hecho, sobre el fragmento que transcribo arriba hay coincidencia bastante generalizada de que es cierto. 3. Los datos sobre Jesús son inusuales ya no solo por su cantidad (solo los de los Evangelios ya son cuantiosos) sino por su precisión (también los de los Evangelios). Lo que no se puede es negar validez histórica a unos textos solo porque tengan importancia doctrinal. 4. Obviamente, yo no he dicho que la crítica histórica sea crítica teológica. Lo que he dicho (escrito está) es que "El cuestionamiento de Jesús como personaje histórico es una deriva de su cuestionamiento religioso". Quizá debería haber añadido que lo es 'en la mayor parte de los casos'. Y por supuesto me refiero a cuestionamientos radicales como el del tipo de decir que ni siquiera existió. 5. Termino con esto: mi propuesta de redacción de esa entradilla era la siguiente (que ahora modifico elimando toda referencia a la cuestión de si existió o no, pues entiendo que a eso debe dedicársele un apartado especial donde se expongan lo más asépticamente posible las distintas fuentes que hay):

Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió en las primeras décadas de siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y su mensaje se inicia el Cristianismo, la primera religión por número de fieles en la actualidad y la más influyente en la historia de la civilización occidental. +

- *Jesús se presentó a sus contemporáneos como el Hijo de Dios (el Ungido: Cristo en griego y Mesías en hebreo). Porta un mensaje de superación del judaísmo tradicional (lo que fue causa de persecución constante y, finalmente, motivo de su ajusticiamiento) y plantea una nueva alianza que supere a la del Antiguo Testamento. Esta Nueva Alianza consiste en que su muerte en la cruz sirve de expiación de los pecados de la humanidad, por lo que a través de la fe se puede conseguir la salvación eterna. Su doctrina básica, que parte de la judía y la supera, se encuentra recogida en los Evangelios. El acontecimiento esencial desde el punto de vista religioso es el de su supuesta resurrección tras morir en la cruz, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna; la propagación entre sus seguidores del suceso de esa resurrección constituye el punto de partida del cristianismo. +

- *El Islam lo considera uno de sus profetas más importantes; el judaísmo no lo considera hijo de Dios ni, por lo tanto, el Mesías esperado. --Camima 20:57 29 nov 2005 (CET)

Camima:

Vayamos por partes. Puedo admitir que el lugar que en el conjunto del artículo ocupa la frase sobre el cuestionamiento de la existencia de Jesús pueda inducir a error (aunque creo que sólo si se lee apresuradamente). Sin embargo, estoy en desacuerdo con tu actual propuesta por varias razones:

1. La afirmación "Jesús se presentó a sus contemporáneos como el Hijo de Dios" no es demostrable. Se ha discutido mucho sobre esto, pero parece claro, tras una lectura atenta de los Evangelios, que si bien Jesús se consideraba Mesías y profeta, como bien nos indicó en su día AF Lastra, no se consideraba Dios ni mucho menos "Hijo de Dios" (elaboración teológica muy posterior, que tiene posiblemente una de sus raíces en la fusión de doctrinas neoplatónicas y judías de Filón de Alejandría.)

2. "Mensaje de superación del judaísmo tradicional". ¿no implica un juicio de valor? ¿Cómo podemos decir que una religión "supera" a otra? Lo repites varias veces, por cierto. ¿No eres absolutamente parcial al hacer una afirmación así? ¿Crees que puede ser compartida, por ejemplo, por un judío practicante?

3. Toda la doctrina sobre la expiación de los pecados es elaboración teológica posterior. Por favor, aporta datos que permitan asegurar que esta fue la intención de Jesús. Cierto que, según el relato evangélico, él va a su martirio como siguiendo un plan preconcebido, pero ¿cómo podemos conocer, sin recurrir a la fe, la naturaleza de ese plan?

Sí estoy de acuerdo con tu frase: "El acontecimiento esencial desde el punto de vista religioso es el de su supuesta resurrección tras morir en la cruz, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna; la propagación entre sus seguidores del suceso de esa resurrección constituye el punto de partida del cristianismo." Sin embargo, este hecho no es un dato acerca del Jesús histórico, sino sobre las creencias de la religión cristiana. rupert de hentzau (discusión) 21:40 29 nov 2005 (CET)

Perdón que me entrometa en esta discusión, pero creo que los últimos tres puntos mencionados veo una falta de claridad en lo que se presenta en los evangelios canónicos. Las siguientes demostraciones están basadas en el Nuevo Testamento, la más grande fuente sobre el Jesús histórico y religioso.

Mateo 9:6> <<Pues para que sepáis que el Hijo del Hombre tiene potestad en la tierra para perdonar pecados (dice entonces al paralítico): Levántate, toma tu cama, y vete a tu casa>> El perdón de pecados no se podía ejercer por nadie en la sociedad judía, sólo por Dios, entonces se puede concluir que Jesús se presentaba como Dios al poder perdonar el pecado. Si el afirmó que podía perdonar el pecado (y de hecho lo hizo con este paralitico y muchas otras personas) entonces se puede deducir que una de las funciones que tenía era esa (aunque no necesariamente sea la principal).

No creo que la frase deba ser "Mensaje de superación del judaísmo tradicional" si no que "Mensaje de superación de la ley de moises", lo concluyo del siguiente texto <<Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio. Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón.>> y creo que eso si lo puede deducir un judio practicante a partir del texto. --Mriosriquelme (Talk) 22:28 29 nov 2005 (CET)

1. Bueno: la afirmación "Jesús se presentó a sus contemporáneos como el Hijo de Dios" quizá no es una referencia estrictamente literal, porque Jesús nunca llega a decir de sí mismo que es el Hijo de Dios, pero...es evidente que se presentó como alguien directamente vinculado a Él, hasta el punto de que lo llama Padre (papaíto incluso en algunas ocasiones), que dice que estará en el Cielo con Él...etc. etc. Aparte de lo que dice Mriosriquelme, y sin entrar en mayores disquisiciones, alguien que perdona pecados, expulsa demonios, resucita a los muertos, hace milagros, habla con profetas de la antigüedad, se proclama a sí mismo rey, habla de sus ángeles, etc. etc. Por supuesto, con esto entramos en la explicación del Jesús religioso. No se discute ahora si todas esas cosas ocurrieron de verdad o no, sino de cómo los Evangelios nos dicen cómo Jesús se fue presentando a sus contemporáneos y que, posteriormente, fueron elementos esenciales en la conformación del cristianismo. 2. El sustantivo ‘superación’ en "Mensaje de superación del judaísmo tradicional" (o ley de Moisés, como dice el otro comentarista) no lo utilizo con sentido valorativo, sino descriptivo. Esto es, superación en el sentido de ‘ir más allá’, ‘completar algo’, por lo tanto no necesariamente para bien ni para mal, ni con el sentido de que el cristianismo sea superior en una escala de valores al judaísmo. Eso es exactamente lo que intenta Jesús y lo que muchos judíos no aceptaron, y otros sí. 3. Dices que “toda la doctrina sobre la expiación de los pecados es elaboración teológica posterior”. No, en absoluto. Precisamente, en eso consiste la expresión Nuevo Testamento: todo gira en torno a ese hecho, al Nuevo Pacto, a la Nueva Alianza que Jesús expone con claridad meridiana en la Última Cena: En Lucas 22, 19 y ss: “esto es mi cuerpo, que es entregado por vosotros; haced esto en memoria mía...este caliz es la nueva alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros”. 4. Obviamente: todo esto es una explicación del Jesús religioso. Está claro desde el principio. Pero es evidentísimo que la enciclopedia debe explicar qué es Jesús desde este punto de vista, pues es el único que importa. La enciclopedia informa; que informe no indica que crea. [Por cierto, estoy encantado con esta discusión] --Camima 23:20 29 nov 2005 (CET)

Camima, pásate por la política sobre ataques personales antes que nada. Evidentemente no tienes la menor idea de cómo conducir una discusión de este tipo. Espero tus disculpas con urgencia, o habré de pedir que se tomen medidas al respecto.

Los términos que tanto te molestan son los estándares en la discusión; un hapax legomenon es un término que aparece sólo una vez en la obra de un determinado autor, y resulta que el texto de marras de Josefo está plagado de ellos. Te remito a Paget ("Some Observations on Josephus and Christianity", Journal of Theological Studies 52.2 (2001) pp. 539-624) para que veas el estado de la discusión, y a Rengstorf (A Complete Concordance to Flavius Josephus, in cooperation with E. Buck, E. Güting, B. Justus, H. Schreckenberg edited by Karl Heinrich Rengstorf, Volume I: A - D, Leiden 1973, Volume 2: E - K, Leiden 1975, Volume 3: L - P, Leiden 1979, Volume 4: R - W, Leiden 1983) para que compruebes por tí mismo las disparidades textuales.

Lo disparatado es, sin la menor duda, decir que "el único que importa (...) es el punto de vista religioso". Ahí hablan tus prejuicios, máxime cuando esta misma discusión expresa más arriba claramente que la comunidad consensuó dividir el artículo en dos partes, una sobre el casi desconocido Jesús histórico y otra sobre la fe cristiana. Evidentemente, has entrado sin mirar y , como un elefante en una cacharrería, has hecho destrozos. Cálmate, baja el tono de la discusión y separa por un momento tu fe de cristiano de tu tarea de wikipedista; quizá te sirva aquello de Karl Barth de que el Jesús histórico no es el Cristo de la fe a efectos de orientar tus redacciones. Taragüí @ 11:36 30 nov 2005 (CET)

No me remitas a nada ni a nadie; no me amenaces con intentar callarme; no me difames sugiriendo que he atacado personalmente a nadie; no me digas que deje de hacer algo que no estoy haciendo (conducir una discusión). Discute conmigo, si quieres, pues sólo pido eso.

No me molestan los términos, me molesta que los uses como argumentos de autoridad. No es verdad, lo repito ahora y lo repetiré cuantas veces haga falta, que haya dudas acerca de la existencia de Jesús. Y repito y repetiré cuantas veces haga falta que la entradilla del artículo en esta enciclopedia dedicado a Jesús es disparatadamente tendenciosa al respecto. Es inaudito que a la hora de hablar de Jesús de Nazaret se le preste más importancia en una enciclopedia a sugerir que no existió en vez de a explicar su descomunal importancia histórica. Porque, por supuestísimo, el único punto de vista que importa en Jesús es el religioso. Sin su faceta religiosa, sencillamente tú y yo no estaríamos hablando de él, ni esta enciclopedia ni ninguna otra le daría la más mínima importancia. Déjame que opine así, como opinan otros teólogos que tú no citas, porque también tienes tu tendencia, del tipo que sea. Para mí, de entrada, es una concesión a la galería, una concesión a una supuesta asepsia que cae en el ridículo, la distinción entre el Jesús histórico y el religioso, porque son exactamente lo mismo. La cita de Barth que copias pretende sugerir que Barth decía lo contrario de lo que yo digo. Pues no. Lo que dice Barth ahí es que las disquisiciones acerca del Jesús histórico no afectan en absoluto al religioso, pues este abarca al anterior, lo trasciende y lo anula. Lo que dice Barth es lo que digo yo: dedicarle más atención a poner en entredicho la existencia de Jesús es una tarea absurda porque ese Jesús sería un don nadie. Si se hace, es porque lo que se pretende es atacar al cristianismo sobre la base de negar la existencia histórica de su fundador. Tarea vana. Por lo demás, la historiografía más competente jamás ha puesto en duda que, más allá de detalles, la información de los Evangelios y las referencias de cuantos escritores de los primeros siglos de nuestra era se refieren a Jesús nos hablan de una persona que existió de verdad. Sugerir precisamente lo contrario es faltar a la verdad. Otra cosa es discutir, como para cualquier otro personaje histórico, cada uno de los datos de que se disponen y cuestionar su veracidad. Es lo que pienso. Déjame exponerlo tranquilamente aquí. Déjame proponer que esta enciclopedia en su artículo sobre Jesús de Nazaret se preocupe más de explicar bien explicada su gigantesca, descomunal, importancia en la historia, que de intentar relativizar su importancia con frases tan ridículas como esa que vergonzosamente sigue en la entradilla del artículo: “Independientemente del punto de vista que se tenga, la influencia de su doctrina en la cultura occidental es innegable.” Innegable. Menos mal. Si no me equivoco demasiado, la primera obligación de una enciclopedia es informar sobre cada uno de sus temas priorizando los elementos de más interés. En Jesús, lo importante es lo religioso. Esta enciclopedia parece no entenderlo así. Simplemente, llamo la atención sobre eso. Nada más. Un saludo. --Camima 19:50 30 nov 2005 (CET)

Tus "jamases" y "solos" ocultan una enorme ignorancia. Mucha gente ha hecho eso que pretendes que nunca ha sucedido. Siento que te pese.

Por otro lado, tu interpretación de Barth está basada precisamente en que a tí te importa el Cristo de la fe. Debes (sí, debes; la política de neutralidad no es optativa, mal que te pese) entender que ese es tu caso, no el de todo el mundo. Wikipedia escribe también para los millones de personas que no creen que Jesús haya sido lo que de él dicen los Evangelios, o que no creen que la interpretación de la Iglesia Católica sea la correcta, o que están simplemente interesadas en los hechos. Tu perorata acerca de la "importancia de la fe" olvida que para eso ya hay una entrada sobre cristianismo. Estás confundiendo los tantos.

Te repito por última vez: baja el tono, y abstente de calificar de "ridículo" a todo quien disienta contigo. Llevábamos muy bien nuestras disidencias entre nos hasta que empezaste a perorar.

Por lo demás, te remitiré a donde haga falta para subsanar las deficiencias de tus conocimientos. Y hasta que hayas leído lo que hace falta, no estarás en condiciones de discutir; simplemtente estarás repitiendo obcecadamente tus prejuicios. Es lo último que te he dicho; en adelante, simplemente me dedicaré a revertir tus intervenciones hasta que respeten el punto de vista neutral. Taragüí @ 20:31 30 nov 2005 (CET)

Mira, ese tono de prepotencia me parece inadmisible. Exactamente todo lo que sugieres acerca de mi falta de neutralidad se te puede aplicar a ti, pero por el otro lado. Y lo de los prejuicios, lo mismo.

Me dejo de discusiones inútiles y tomo nota del ‘atrévete a editar’. He reescrito la introducción al artículo. Sólo pido que se me diga en qué puntos y por qué no se está de acuerdo. He cambiado el título de apartado ‘Hagiografía’ por el de ‘Vida’ porque ‘hagiografía’ hace referencia a los relatos que versan sobre la vida de los santos, algo que no sé qué pinta ahí. Si no se quiere lo de 'vida' porque a algunos les parezca que da a entender que Jesús tuvo vida, pues habrá que poner algo así como 'aspectos biográficos' o 'datos para un perfil biográfico'. --Camima 23:26 30 nov 2005 (CET)

¿Reabrimos el debate?

Camima:

Veo por tus comentarios y los de AFLastra que vuestro principal malestar procede de la mención de la posibilidad de la no existencia de Jesús en el segundo párrafo del artículo. Aunque creo que habéis exagerado las implicaciones de esta mención, por mi parte estoy dispuesto a considerar una posible modificación de la frase. Pero reformar la entrada del artículo de arriba a abajo, mezclando la realidad histórica con la interpretación teológica, no es una actitud constructiva. Si el problema está en la frase que alude a la posible inexistencia de Jesús, ¿por qué has hecho, de forma unilateral, todos esos cambios?

Comento todas las inexactitudes que encuentro en tu redacción:

1. "Con su figura y su mensaje se inicia el Cristianismo." Muy discutible históricamente. Puede defenderse con éxito la idea de que el cristianismo se inicia con Pablo de Tarso. Por eso prefiero la frase: "Es el personaje central del cristianismo".

2. "Se conservan dos tipos de textos con datos acerca de su vida: por un lado, las fuentes cristianas, que son las contenidas en el Nuevo Testamento y, por otro, las fuentes no cristianas, muy escasas. Existen opiniones muy encontradas acerca de la validez histórica o no de toda esa información." Aquí hay varios puntos:

a) Existen varias fuentes cristianas no contenidas en el NT. Me estoy refiriendo sobre todo a los evangelios apócrifos.

b) En cuanto a la validez histórica, es imprescindible distinguir entre las fuentes cristianas -necesariamente parciales-, y las no cristianas. No es lo mismo un relato evangélico que una mención en la obra de Tácito. Si se mete todo en el mismo saco se está deformando la realidad.

3. "En cuanto a su perfil religioso, y de acuerdo con el contenido de los textos neotestamentarios, Jesús predicó entre sus contemporáneos un mensaje apocalíptico que anunciaba la venida del reino de los cielos, lo que obligaba al arrepentimiento de los pecados y a un cambio radical en el tipo de vida del ser humano. Porta un mensaje de superación del judaísmo mosaico (lo que fue causa de persecución constante y, finalmente, motivo de su ajusticiamiento) y plantea una nueva alianza que complete a la del Antiguo Testamento. Esta nueva alianza consiste en que su muerte en la cruz sirve de expiación de los pecados de la humanidad. No obstante, el acontecimiento esencial desde el punto de vista religioso es el de su supuesta resurrección tras morir en la cruz, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna." a)Repito que la expresión "superación del judaísmo mosaico" es absolutamente sesgada, se interprete como se interprete. Por cierto que AF Lastra, que en otras cosas coincide contigo, ha comentado anteriormente que la intención de Jesús no era reformar el judaísmo. Hay muchas citas evangélicas en las que Jesús proclama su fidelidad a la ley de Moisés. El nombre de "Nuevo Testamento" no tiene su origen en la predicación de Jesús, por lo que difícilmente sirve para demostrar que deseaba establecer una nueva alianza.

b)Veo muy difícil demostrar que esa supuesta "superación del judaísmo mosaico" fue la causa de la ejecución de Jesús. ¿No tuvo nada que ver el hecho de que se proclamara Mesías? Y, ¿cuál es tu fuente para esa "persecución constante" que comentas? Por lo que yo he leído, Jesús predicó su mensaje con total libertad hasta el momento de su prendimiento.

c)Insisto en que esta idea de la expiación de los pecados no se sostiene con el relato bíblico, a pesar del episodio que antes has citado de la última cena.

En cualquier caso, te pido por favor que no intentes imponer tu punto de vista. Si tus cambios no se sostienen con razones, lo único que puede hacerse es revertirlos. Y eso sólo conduce a perder tiempo y energía que podrían emplearse en actividades más productivas. rupert de hentzau (discusión) 21:23 1 dic 2005 (CET)

Rupert: En primer lugar, gracias por tu detenido y constructivo comentario a mi aportación.

No. En mi caso, el problema no es estar molesto por la mención de la posible no existencia de Jesús. De hecho, si te fijas, esa posibilidad la he mantenido en mi propuesta de redacción. El problema, y de ahí el fondo de mi discusión con Taragüí, es que esa introducción no me parece en absoluto neutral. Más claramente: me parece que destila anti-cristianismo. ¿Por qué?

Porque en Jesús lo importante es su contenido religioso. A ver: esto es una enciclopedia. No es un libro de libros de historia. No se puede pretender comentar todos y cada uno de los aspectos de los temas que se tratan, porque entonces esto no se acaba nunca. Y mucho menos se puede pretender a través de los artículos el dar lecciones a los lectores acerca de qué equivocado está el común de los mortales sobre determinados asuntos. Esa actitud de utilizar la enciclopedia para supuestas labores de desmitificación, de aclarar al mundo mundial la realidad de aquello de lo que se habla, es de una prepotencia escandalosa. El objeto de una enciclopedia es informar, no sugerir ni pretender corregir supuestos conocimientos o ideas equivocadas de algunos lectores. El que redacta no puede escribir con el prejuicio de que el lector está equivocado y muchos menos con la idea de que la sabiduría está en él.

Yo soy cristiano. La primera vez que leí esa introducción de este artículo dedicado a Jesús lo primero que pensé es: pero, ¿quién se habrá creído el individuo que ha escrito esto para decirme a la cara de la forma en que me lo dice que yo creo en algo que no existió? A esa introducción le falta respeto y le sobra prepotencia anti-cristiana. Sigo repitiendo que eso de decir que la ‘influencia de Jesús en la historia es innegable” es una prueba evidentísima de que la pretendida asepsia, la pretendida neutralidad de quien la escribió es falsa. Meter la mano en una olla con agua hirviendo y decir que el calor es innegable no es neutralidad, es ganas de no querer reconocer lo evidente.

Dices que mezclar la realidad histórica con la interpretación teológica no es una actitud constructiva. Sinceramente, el verbo ‘mezclar’ no se ajusta a mi redacción. No hay nada mezclado. Hay dos párrafos perfectamente separados. Uno señala que su realidad histórica es discutida por algunos. El otro explica su realidad teológica. ¿Por qué? Más arriba decía que en Jesús lo importante es su contenido religioso. Me parece evidente: la repercusión de Jesús en la historia, ¿a qué se debe? ¿a que se discute si existió o no, o a su mensaje religioso que dio origen al cristianismo? El objetivo de una enciclopedia es informar priorizando la información. Si alguien no-cristiano va a una enciclopedia a buscar a Jesús, va a buscarlo porque es alguien importante desde el punto de vista religioso; en consecuencia, lo mínimo que pide es que, desde el principio, se le den unas pequeñas pinceladas de en qué consiste su mensaje. Porque aun en el supuesto de que no hubiese existido, su mensaje seguiría siendo fundamental.

Estoy completamente de acuerdo con que en el artículo se exponga el problema de su existencia o no. Con lo que estoy en desacuerdo es con el hecho de que alguien vaya al artículo sobre Jesús en esta enciclopedia y se encuentre con que el objetivo prioritario de dicho artícuo sea poner en duda su existencia (ya ni siquiera explicar que hay estudios que lo hacen) y no el de explicar lo que Jesús es desde el punto de vista religioso, que es exactamente la razón por la que Jesús de Nazaret tiene una entrada en esta y en cualquier otra enciclopedia.

Vamos con mis probables inexactitudes: 1. Vamos a ver. Si una religión se llama cristianismo, es que tiene su origen en Cristo (en Jesús). Es algo obvio. Yo creo que algunos de los que escriben en esta enciclopedia tienen un afán tal de exactitud, de pulcritud, de precisión, que llegan a caer en el absurdo. De Pablo de Tarso lo que se puede decir en propiedad es que es el punto de partida del catolicismo, por cuanto inicia las aportaciones intelectuales al mensaje de Jesús. Pero lo otro no. El cristianismo comienza justo cuando Jesús reúne a su alrededor a unos seguidores que prefieren seguir su mensaje (cristianos) y no apegarse radicalmente al del judaísmo mosaico. Ese grupo que sigue al Cristo es ya un grupo de cristianos.

2. De acuerdo en todo lo que me dices acerca de las fuentes sobre su vida.

3. En lo de “superación del judaísmo mosaico” se podría mejorar la redacción. Repito, en cualquier caso, que ‘superación’ no lo uso valorativamente, sino en el sentido de completarlo. Jesús era judío y nunca renegó de ello. Pero se enfrentó a ciertos principios o normas o actitudes que no le gustaban. ¿Eso no es querer reformarlo? Bueno, a lo mejor la palabra es demasiado fuerte. ¿Mejorarlo, completarlo, modernizarlo, corregirlo, matizarlo....? No sé. Lo que sí sé es que parte del judaísmo; todo su mensaje se construye sobre el judaísmo y, en esa construcción, va matizando y corrigiendo muchas cosas.

4. El nombre de “Nuevo Testamento” claro que no tiene su origen en la predicación de Jesús. Es consecuencia de ella. Porque en ella deja explícitamente dicho que su sacrificio en la cruz es el símbolo de una nueva alianza.

5. Claro que lo de proclamarse Mesias tuvo que ver con su ejecución. Pero decir eso fue ir directamente contra el judaísmo más tradicional que no lo veía como tal y que en su mensaje veía una amenaza a cierto estatus muy establecido.

6. Mi fuente para hablar de ‘persecución constante’ es la misma que la tuya: los Evangelios. En mi introducción hablo de estas cosas en el párrafo que dedico a su faceta religiosa. Por lo tanto, queda claro que aquel que dude de su existencia histórica, lógicamente esto ya le tiene sin cuidado. En los Evangelios hay más de una referencia a los deseos de matarle por parte de ciertos judíos. Por lo demás: el hecho de ser ajusticidado en la cruz no se compadece con una predicación en total libertad. Lo matan por su mensaje. Y el camino hacia ese momento está lleno de problema en su predicación.

7. En cuanto a lo de la expiación de los pecados: el sacrificio de Jesús en la cruz constituye un hecho central para el cristianismo porque a quien se tortura y mata es al Hijo de Dios. Y eso es tolerado por Dios porque constituye una nueva alianza que se base en el amor infinito de Dios por el ser humano; esa nueva alianza dice que eso puede ocurrir porque existe la vida eterna. La consecuencia es capital: todo sufrimiento humano es irrelevante porque el propio Hijo de Dios ya lo ha soportado por nosotros y nos ha demostrado que, resucitando, no tiene importancia, pues la vida eterna es la importante. Más allá de esto, dentro del cristianimo, hay dos posturas esenciales: la católica, que apunta que el pacto se completa con la necesidad (repetido muchas veces por Jesús) de cambiar de vida y vivir de acuerdo con los principios que ha transmitido Jesús; y, por otra, la protestante (a partir de Pablo de Tarso) que dice que la Salvación es una cuestión que depende de Dios y no de nosotros.

8. Por último: sinceramente, no eres justo conmigo cuando sugieres que intento imponer mi punto de vista. Impone su punto de vista quien borró mi aportación libre a esta enciclopedia (que yo había justificado aquí mismo) sin dar ninguna explicación más allá de acusaciones subjetivas de prejuicios, de no neutralidad, etc. O la enciclopedia es libre o no lo es. Hay personas que parece que en algunos momentos se endiosan tanto que creen que los artículos son propiedad de unos pocos redactores.

Un saludo. --Camima 23:36 1 dic 2005 (CET)

He vuelto a revertir los cambios que has hecho en el artículo. Debes comprender que el punto de partida para la discusión no puede ser tu postura unilateral, sino el artículo tal y como estaba antes de que tú intervinieses, producto de decisiones consensuadas entre varios wikipedistas.

Tú no consideras neutral esta redacción. Yo, desde luego, tampoco considero neutral la tuya. Ahora bien, creo que casi todas tus afirmaciones tienen cabida, siempre que no intente dárseles una validez universal y que vayan introducidas por la frase "según el cristianismo" o similar. La realidad histórica de Jesús de Nazaret, si existió -yo me inclino a pensar que sí- no puede ser secuestrada cuando no coincide con los intereses de sus seguidores.

En cuanto a tu contencioso con Taragüí, no debes olvidar que fuiste tú el primero en utilizar expresiones inadecuadas en la discusión. Revertir ediciones unilaterales que rompen el consenso de la comunidad es parte de su cometido como bibliotecario. Espero que lo comprendas, y que podamos continuar construyendo el artículo entre todos. rupert de hentzau (discusión) 07:42 2 dic 2005 (CET)

Propuestas:

1. “Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), estos aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Apenas es mencionado en fuentes históricas, por lo que ha llegado a cuestionarse su misma existencia.”

Creo que este párrafo hay que redactarlo de forma realmente neutral, evitando el excesivo peso que tiene en él la duda sobre la existencia de Jesús (que ya queda claramente especificada en el primer párrafo, cuando se dice “del que se cree que vivió”) y que no se corresponde con las muy enfrentadas, complejas y variadas posturas al respecto. Algo así como:

“Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados Evangelios), y aun contando con unas escasas menciones en fuentes estrictamente históricas, la información que se deriva de todo ello no ha permitido llegar a un consenso acerca de la realidad de su existencia.”

2. “Llamado también Cristo o Jesucristo, es el personaje central de las religiones denominadas cristianas, basadas tanto en la doctrina que predicó como en la fe en que Jesús resucitó tras morir en la cruz. La mayoría de estas religiones establecen como dogma de fe que Jesús es la segunda persona (el Hijo) de la Trinidad divina (y que es, por lo tanto, Dios).”

Se supone que este párrafo lo que pretende es dar unas pinceladas sobre su aspecto religioso. Me parece muy insuficiente, más que nada porque hace mención a cuestiones secundarias.

De entrada, no creo que sea adecuado hablar en la introducción “de las religiones denominadas cristianas” cuando previamente no se ha tenido tiempo de explicar el porqué de este plural, que contradice la forma habitual de referirse al ‘cristianismo’. El hecho de que haya determinadas diferencias entre la comprensión del cristianismo no impide que todas ellas remitan ineludiblemente a un mismo núcleo, en el que precisamente se halla el motivo de este artículo, Jesús y su mensaje evangélico. Lo lógico es vincular aquí a Jesús con el cristianismo y dejar para el artículo correspondiente a esta religión la referencia a su pluralidad.

En segundo lugar, me parece esencial el sintetizar en esta introducción los elementos fundamentales de ese núcleo del cristianismo, la doctrina de Jesús. Se puede hacer en un espacio relativamente pequeño, sobre todo si se elimina esa referencia a la Trinidad que es una elaboración posterior y que no está en el mensaje del protagonista del artículo. Esa síntesis sería algo así como la que escribí en mi propuesta de introducción (que anda por ahí arriba).

3. “El Islam lo considera uno de sus profetas más importantes.”

Creo que es imprescindible añadir una referencia a la percepción que tiene de él el judaísmo.

4. “Independientemente del punto de vista que se tenga, la influencia de su doctrina en la cultura occidental es innegable.”

Entiendo que esta frase es de una tibieza tal que tergiversa la realidad. La historia nos dice que la influencia de Jesús en la cultura occidental es extraordinariamente importante. Es una evidencia. Y es evidente que escribir eso no puede depender nunca de si uno es cristiano o no.

--Camima 20:50 2 dic 2005 (CET)

Respuesta

Tal vez te sorprendas, pero estoy de acuerdo contigo en casi todo. Vamos por partes:

1. En la redacción que propones, la duda sobre la existencia de Jesús tiene un peso todavía mayor que en la mía. Yo digo que su existencia "ha llegado a cuestionarse", y tú que no se ha " [llegado] a un consenso sobre la realidad de su existencia". A decir verdad, ninguna de las dos me satisface del todo.

Propuesta: “Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), fueron escritos al menos cuarenta años después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada. ”

2. En el párrafo siguiente, la referencia a las "religiones denominadas cristianas" en vez de al más usual "cristianismo" se debe a la gran variedad existente dentro del mismo. Sobre todo, hay que tener en cuenta que existen religiones cristianas (como los testigos de Jehová, por ejemplo), que no consideran que Jesús sea Dios. Me parece difícil, y, a la vez, indispensable, redactar un párrafo sobre aquello en lo que coinciden todas las denominaciones cristianas. Hay que evitar darle un sesgo católico (o protestante, ortodoxo, o del signo que sea) al párrafo. Creo que tu propuesta de introducción tiene un cierto sesgo católico, pero podría mejorarse. ¿Te gustaría intentarlo?

3. Completamente de acuerdo. Si falta es porque todavía nadie se ha atrevido. Por mi parte, sería muy bienvenida esta ampliación.

4. Tampoco me gusta esta frase. Yo la quitaría sin más. Lo interesante sería que en el artículo fueran después creándose apartados como Jesús en el arte, Jesús en la literatura, etc.

Gracias por dialogar. Un saludo --rupert de hentzau (discusión) 22:03 2 dic 2005 (CET)

Propuesta de introducción

Veamos si conseguimos avanzar un poco más.

1. Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió en las primeras décadas de siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y su mensaje se inicia el Cristianismo.

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), fueron escritos al menos cuarenta años después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada.

3. En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos neotestamentarios, el cristianismo tiene como núcleo fundamental la predicación por parte de Jesús de un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del reino de los cielos (o reino de dios) que concluiría con el Juicio Final. Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano (cuya ética, sintetizada, por ejemplo, en el llamado Sermón de la montaña, completaría la cifrada en los diez mandamientos). El acontecimiento esencial desde el punto de vista religioso es el de su supuesta resurrección tras morir en la cruz, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna.

4. Más allá de esto, la evolución histórica del cristianismo ha derivado en la aparición de diversos cristianismos, entre los que destacan, por número de practicantes y por lo relevante de sus diferencias, el catolicismo y el protestantismo.

5. Básicamente, el catolicismo interpreta que el nuevo pacto (nueva alianza) entre dios y el ser humano, que amplia el del Antiguo Testamento y que se materializa en el sacrificio de Jesús en la cruz con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados y abrirle las puertas del cielo, se tiene que ver compensado con el ajuste de la vida humana a la ética predicada por Jesús. Sin embargo, para el protestantismo, ese nuevo pacto sería unidireccional: es únicamente de la gracia de dios de quien depende la salvación del ser humano.

--Camima 02:02 3 dic 2005 (CET)

Me alegra ver que el tono de la discusión se ha calmado y quiero ahora aportar algunas opiniones dentro de la escasez de mi tiempo

2. "escritos al menos cuarenta años después": Según algunos autores, Jesús pudo morir tan tarde como en el año 36. Según otros, el evangelio de Marcos pudo ser escrito tan pronto como en el 66. Propongo modificar "escritos al menos 30-40 años después"

Respecto a la teoría de la no-existencia de Jesús, con la redacción propuesta se reduce su peso y me parece más aceptable, aunque da la impresión de que es cuestión de opiniones. Si se ha de exponer esta teoría en los párrafos introductorios, en lugar de hacerlo de forma soslayada, prefiero llamar a las cosas por su nombre: Teoría minoritaria que presenta dificultades en su defensa desde un punto de vista historiográfico.

5. "protestantismo, ese nuevo pacto sería unidireccional: es únicamente de la gracia de dios de quien depende la salvación del ser humano": Esto es también lo que afirma el catolicismo. La única diferencia es que para el católico, el síntoma de haber acogido la gracia de Dios es ese cambio en la actitud. Si no hay un cambio en la actitud es porque no se ha acogido la gracia de Dios. Pero la iniciativa sigue siendo exclusivamente de Dios. Lo que importa es la fe. Las obras vienen como consecuencia, como síntoma de la fe. Por el contrario, las obras sin fe son fruto del orgullo. (Rom 1,17; 3,27s). Y la fe sin obras está muerta (Santiago 2,17). Por tanto, catolicismo y protestantismo coinciden en que la gracia de Dios es iniciativa exclusiva de Él. La diferencia entre ambos depende más del mayor acento que se ha querido dar a uno u otro aspecto (fe y obras) a lo largo de la historia.

Un saludo. AFLastra 08:41 3 dic 2005 (CET)

Francamente opino que las diferencias entre catolicismo y protestantismo no tienen su lugar aquí, por lo cual soy partidario de suprimir por completo los párrafos 4 y 5 de la aportación de Camima. Tened por favor en cuenta que existen artículos sobre estas denominaciones cristianas, y sobre todas las demás, donde puede darse cuenta de estos temas. O incluso en este mismo artículo, en un lugar menos prominente, pero no aquí.

El párrafo 3 me parece bastante correcto, con dos precisiones:

a)Sustituyamos "de acuerdo con el contenido de los textos neotestamentarios" por "de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento". Las afirmaciones que siguen son discutibles en relación, por ejemplo, con el Evangelio de Tomás, y no digamos en relación con los textos gnósticos.

b)La última frase "El acontecimiento esencial desde el punto de vista religioso es el de su supuesta resurrección tras morir en la cruz, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna." la cambiaría por algo así como: "Tras su muerte en la cruz, la creencia en su resurrección se convirtió en el principio fundamental del cristianismo, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna".

A AF Lastra: admito la modificación de las fechas que propones, aunque la hipótesis que citas es bastante extrema, tanto en la fecha tan tardía que pones de la muerte de Jesús, como en la fecha tan temprana de redacción de Marcos. No obstante, ¿qué tal decir "entre 30 y 50 años"? ¿No sería una afirmación más fiel al estado actual de los conocimientos?

No puedo aceptar la precisión que propones sobre la teoría de la inexistencia de Jesús. La redacción consensuada con Camima insiste ya suficientemente en que es una teoría minoritaria. Por otro lado, me temo que sí es, en cierto modo, cuestión de opiniones, pues no existen pruebas incontrovertibles en uno o en otro sentido. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:11 3 dic 2005 (CET)

Suscribo por lo general las observaciones de Rupert. Se me ocurren dos matices importantes, sin embargo. Por una parte, creo que las dudas sobre la fecha exacta de redacción de los Evangelios se soslayarían diciendo que fueron escritos "varias décadas tras su muerte". El lector interesado podrá ver los detalles donde correspondan. Por otra, creo incorrecto decir que "con [él] se inicia el cristianismo"; no hay pruebas de que él haya afirmado ser otra cosa que un docto judío o un profeta, y de que haya intentado abrogar la religión judía (muchos opinan más bien lo contrario). Yo soslayaría también aquí el debate diciendo que "las religiones cristianas lo consideran el Mesías enviado por Dios para la redención de la humanidad; la interpretación de su doctrina y de su obra, en especial su muerte en la cruz —a la que la mayoría de las denominaciones considera un sacrificio destinado a redimir el pecado original del género humano— forman la base del cristianismo". Taragüí @ 10:13 3 dic 2005 (CET)

Propuesta de introducción (2)

He modificado el párrafo 2 en lo que respecta a la fechas de redacción de los textos evangélicos y separando un poco más claramente la información sobre los datos que se disponen de la consecuencia historiográfica más sobresaliente al respecto. Creo que queda ligeramente más aséptico así.

He modificado el párrafo 5 de acuerdo con las puntualizaciones de AFLastra. Creo, sin embargo, con Rupert, que probablemente no es necesario hacer mención de esas diferencias aquí. No obstante, el párrafo 4 sí se podría mantener. Recuérdese que su redacción obedece a la necesidad de adelantar al lector, de alguna manera, que el cristianismo acoge en su seno un considerable número de tendencias.

Modifico el párrafo 3 de acuerdo con los comentarios de Rupert.

Sobre la última puntualización que hace Taragüí, comento lo siguiente: prácticamente todo lo que tiene que ver con el carácter religioso de Jesús lo sabemos por los Evangelios. Por lo tanto, la prueba, respecto a eso, es lo que se lee en ellos. Pues bien: aunque, como ya hemos comentado, Jesús no quiso abrogar el judaísmo, sí dejó claro que su intención era proponer una nueva ética que superase (completase, matizase...) a la del judaísmo mosaico. Por lo tanto, en todo momento y a lo largo y ancho de los Evangelios, Jesús está predicando un mensaje de fidelidad absoluta al Dios del judaísmo pero con un código ético ciertamente novedoso respecto a este. Su mensaje ya fue explícitamente visto como renovador entre sus contemporáneos y su consciencia acerca de lo que estaba haciendo creo que está fuera de duda. Por lo demás, cuando se dice que “Con su figura y su mensaje se inicia el Cristianismo” lo único que se dice es que son su figura y su mensaje los pilares sobre los que se construye la religión llamada cristianismo. Es un simple dato informativo, evidente pero obligado, que desde el principio deja claro que esa religión llamada Cristianismo se inicia doctrinalmente con el mensaje de Jesús de Nazaret.

Por lo que respecta a cristianismo/cristianismos, y repitiendo lo ya dicho, creo que la introducción, al utilizar las dos palabras, e indicar brevísimamente el porqué, ya cumple con su cometido. Cualquier otra precisión debe hacerse más por extenso en el cuerpo del artículo.

Por otro lado: es evidente que hay que añadir una referencia a la cruz en el párrafo 3. No obstante, el carácter sacrificial de su muerte en la cruz destinado a redimir de los pecados al ser humano (no solo del pecado original) no es una interpretación de la mayoría de los cristianismos; está explicitado en los Evangelios (última cena) y es, por tanto, núcleo central del cristianismo (así lo reconocen catolicismo, protestantismo y ortodoxos: creo que es más que suficiente para considerarlo núcleo duro de la religión). Pero es todavía más importante la resurrección. Pensemos que creer en que Jesús es el Mesías enviado por dios, sin que ese objetivo de redención de los pecados esté materializado en algún acto del propio Jesús, no sería coherente. El sacrificio en la cruz es lo que demostraría su carácter de Mesías. Pero es que sin resurreción, ese sacrificio sería, sencillamente, inútil. Por precisar: sin la fe en su resurreción, el cristianismo no hubiese podido ni arrancar.

Después de esto, la introducción queda de momento así (el punto 5 va entre paréntesis porque lo veo prescindible):

1. Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió en las primeras décadas de siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y mensaje se inicia el Cristianismo.

2. Se conservan numerosos textos acerca de su vida. Destacan, entre ellos, los llamados Evangelios, escritos a partir de, como mínimo, tres décadas después de su muerte, y con una finalidad primordialmente catequética. Existen, además, unas escasas menciones en fuentes de tipo histórico, no cristianas. La información derivada de estos textos ha provocado relevantes debates acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

3. En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, el cristianismo tiene como núcleo fundamental la predicación por parte de Jesús de un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del reino de los cielos (o reino de dios) que concluiría con el Juicio Final. Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano (cuya ética, sintetizada, por ejemplo, en el llamado Sermón de la montaña, completaría la cifrada en los diez mandamientos). Tras su muerte en la cruz, hecho que tiene un carácter sacrificial con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados, la creencia en su resurrección se convirtió en el principio fundamental del cristianismo, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna.

4. Más allá de esto, la evolución histórica del cristianismo ha derivado en la aparición de diversos cristianismos, entre los que destacan, por número de practicantes y por lo relevante de sus diferencias, el catolicismo y el protestantismo.

[5. Partiendo de la idea común de que la Gracia de Dios es siempre iniciativa de Él, el catolicismo interpreta que el nuevo pacto (nueva alianza) entre dios y el ser humano, que amplia el del Antiguo Testamento y que se materializa en el sacrificio de Jesús en la cruz con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados y abrirle las puertas del cielo, se tiene que ver reflejado en el ajuste de la vida humana a la ética predicada por Jesús; por lo tanto, la Gracia salvadora de Dios se ha de acoger convenientemente, mediante una actitud ajustada a la fe. El protestantismo, por su parte, elude en su interpretación de ese pacto la mención expresa a las obras y subraya que lo estrictamente importante es la fe.]

Un saludo. --Camima 21:27 3 dic 2005 (CET)

Comentario y propuesta alternativa

Comentarios

1. De acuerdo.

2. Los cambios que introduces ahora en el segundo párrafo me parecen inadmisibles: a) en cuanto a la distancia temporal entre la muerte de Jesús y la redacción de los evangelios, me parece mejor, como propone Taragüí, escribir que fueron escritos varias décadas después. Tengamos en cuenta que, aunque admitamos la cronología de AF Lastra, los otros evangelios son más tardíos, y el de Juan fue muy probablemente escrito en torno a 90-100; no digamos ya muchos de los apócrifos, la inmensa mayoría de los cuales son del siglo II o incluso posteriores; b) ¿por qué se suprime la frase, rigurosamente cierta, de que los evangelios "aportan muy escasa información biográfica fidedigna"?; c)¿Por qué se suprime que las fuentes no cristianas "no proporcionan datos concretos sobre su vida", otra afirmación indiscutiblemente cierta?; y, d) No puedo estar de acuerdo con esta última frase: "La información derivada de estos textos ha provocado relevantes debates acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret." Me parece muy preferible esta otra: "Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionado, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada."

3. En este párrafo me preocupa mucho que se distinga bien entre 1) lo que los estudiosos actuales creen que fue la predicación de Jesús; y 2) lo que creen los cristianos. Por eso no me gusta la interpolación que se ha hecho, afirmando que la muerte de Jesús en la cruz tiene un carácter sacrificial, etc. Posible modificación: "Según el cristianismo, su muerte en la cruz tiene un carácter sacrificial, con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados; la posterior resurrección de Jesús es el principio fundamental de la religión cristiana, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna". También suprimiría el paréntesis "cuya ética, sintetizada, por ejemplo, en el llamado Sermón de la montaña, completaría la cifrada en los diez mandamientos)", porque me parece prescindible.

4 y 5. Los suprimiría por completo. Considero que las diferencias entre denominaciones cristianas deben tratarse en otro lugar.

Propuesta

Mi propuesta, por tanto, quedaría así:

1. Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió en las primeras décadas del siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y mensaje se inicia el cristianismo.

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), fueron escritos varias décadas después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada.

3. En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, Jesús predicó un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del Reino de los Cielos (o Reino de Dios). Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano. Según el cristianismo, su muerte en la cruz tiene un carácter sacrificial, con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados; la posterior resurrección de Jesús es el principio fundamental de la religión cristiana, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna

(Un cuarto párrafo debería resumir la importancia de la figura de Jesús en el Islam (la frase actual me parece adecuada) y en el judaísmo. Un quinto párrafo debería mencionar su importancia en la cultura.)

Un saludo--rupert de hentzau (discusión) 09:19 4 dic 2005 (CET)

PD: Hago un pequeño cambio más en el tercer párrafo, he dejado "Jesús predicó un mensaje apocalíptico [...]" porque creo que eso es una verdad universal, asumible también por los no cristianos.

Comentario a la propuesta de rupert de hentzau

Bueno, yo creo que decir que los Evangelios fueron “escritos a partir de, como mínimo, tres décadas después de su muerte” es algo más exacto que lo vosotros proponéis. La expresión ‘varias décadas después’ es tan imprecisa que no deja claro que de qué estamos hablando. No es lo mismo saber que los datos más cercanos a Jesús son de 30 años después que saber simplemente que disponemos de datos de ‘varias décadas después.’ Se entiendo que no hay datos escritos en los treinta años siguientes a la muerte de Jesús.

Lo de los otros cambios del párrafo 2 tiene como objetivo no mezclar la información con una interpretación que en ese mismo párrafo no puede ser demostrada. Lo de que los Evangelios "aportan muy escasa información biográfica fidedigna" no es rigurosamente cierto y, en cualquier caso, ‘muy escasa’ y ‘fidedigna’ son expresiones muy imprecisas que para una introducción resultan excesivamente contundentes. Tanto eso como lo de decir que las fuentes históricas no proporcionan datos concretos sobre su vida, simplemente he preferido sustituirlo por esa última frase donde de forma inductiva el lector puede hacerse una idea de que los datos que hay sobre Jesús no son absolutamente contundentes como para afirmar su existencia con absoluta seguridad. De todas formas, respecto a esa última frase, prefiero tu redacción a la mía. Lo otro, preferiría evitarlo. Por lo demás, en tu redacción se subraya tanto lo escaso de los datos de que se disponen que casi llega a entrar en contradicción con el final, cuando se dice que “la gran mayoría de los estudiosos considera probada” la existencia de Jesús.

Obviamente, en el párrafo 3 se está explicando lo que creen los cristianos. Resulta redundante decir que son los cristianos quienes creen que la muerte de Jesús en la cruz es sacrificial.

En cualquier caso, y más allá de las puntualizaciones indicadas, la redacción que formulas me parece bastante satisfactoria.

Un saludo. --Camima 19:44 4 dic 2005 (CET)

Reformulo el párrafo 2, tratando de tener en cuenta los últimos comentarios:

Aunque se han conservado numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), no pueden considerarse fuentes históricas fiables, ya que que son bastante tardíos (el más antiguo fue redactado, como mínimo, treinta años después de la muerte de Jesús) y tienen una finalidad principalmente catequética. Por otro lado, en los escasos textos no cristianos en que se le menciona no figuran datos concretos sobre su vida. Aunque sectores minoritarios de la crítica han llegado a poner en duda su misma existencia, existe hoy un amplio consenso acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 17:47 5 dic 2005 (CET)

Me gusta cómo ha quedado el párrafo 2 en la última versión de Rupert. Por mí, no cambiaría nada.

En el párrafo 3, economizaría en palabras suprimiendo la expresión: "Reino de los Cielos", porque es exactamente sinónimo de "Reino de Dios". Podría explicarse más adelante, pero en la introducción resulta redundante. Para los judíos, la mención del nombre de Dios es sagrada y tienen numerosas expresiones equivalentes, como ésta. Además, Reino de los Cielos evoca la imagen de la vida después de la muerte, mientras que Reino de Dios tiene las connotaciones judías del Reino que esperaban en Israel y que Jesús consideró que llegaba con él a Judea. Posiblemente para el judío del siglo primero eran sinónimos, aunque para el cristiano del siglo XXI que lee esta enciclopedia, no. Y lo que importa no es lo que se dice sino lo que se recibe.

Gracias por el trabajo de consenso que habéis hecho estos días en que estuve ausente.

Un abrazo. AFLastra 23:20 5 dic 2005 (CET)

¿Os parece entonces que vaya cambiando los párrafos 1º y 2º, sobre los que parece haber más consenso, y continuamos discutiendo acerca de los siguientes? --rupert de hentzau (discusión) 08:12 7 dic 2005 (CET)

Por mí, adelante. AFLastra 15:33 7 dic 2005 (CET)

Ya está hecho. Ahora sería interesante consensuar el párrafo 3. Nos habíamos quedado en:

En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, Jesús predicó un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del Reino de Dios. Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano. Según el cristianismo, la muerte de Jesús en la cruz tiene un carácter sacrificial, con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados; la posterior resurrección de Jesús es el principio fundamental de la religión cristiana, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna.

. Yo, con la redacción del párrafo 3 estoy de acuerdo. Sin más. Sobre el que ya se ha editado, tengo mis reservas sobre el punto que ya he comentado. Sigo diciendo que no es coherente decir que los Evangelios no son fuentes históricas fiables y que en las otras fuentes no figuran datos concretos sobre su vida, y, sin embargo, finalizar diciendo que existe un amplio consenso sobre su historicidad. El lector se preguntará, entonces, en qué se basan los historiadores para concluir esto si todo parece indicar lo contrario. En mi opinión, con añadir una palabra se podría reconducir el sentido del párrafo: "no pueden considerarse fuentes históricas completamente fiables" (u otra palabra similar). Por lo demás, de acuerdo también.

--Camima 22:16 7 dic 2005 (CET)

En cuanto al párrafo 2, no me gusta demasiado lo de "completamente". ¿Qué tal "son considerados poco fiables como fuentes históricas"?

En cuanto al párrafo 3, me pregunto si no es importante añadir: 1) los nombres de Cristo y Jesucristo, y su significado, en relación con la condición mesiánica de Jesús; y 2) su divinidad, según la religión cristiana, y en relación con la Trinidad.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 12:35 8 dic 2005 (CET)

. No termina de convencerme la calificación de los Evangelios como poco fiables o no fiables desde el punto de vista histórico. Creo que es demasiado indiscriminada. Preferiría eliminarla y dejar el párrafo de esta manera:

Aunque se han conservado numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), son bastante tardíos (el más antiguo fue redactado, como mínimo, treinta años después de la muerte de Jesús) y tienen una finalidad principalmente catequética. Por otro lado, en los escasos textos no cristianos en que se le menciona no figuran datos concretos sobre su vida. Aunque sectores minoritarios de la crítica han llegado a poner en duda su misma existencia, existe hoy un amplio consenso acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

. Respecto del párrafo 3, yo creo que se podría dejar como estar y añadir a mayores un par de párrafos del estilo de los que siguen para completar la información a la que hace referencia Rupert de hentzau.

"La condición mesiánica de Jesús (esto es, su origen divino) se expresa dentro del cristianismo a través de dos elementos: por un lado, con los nombres con los que es posible referirse a Jesús y, por otro, con la teoría de la Trinidad.

A Jesús se le conoce también con el nombre de Jesucristo o Cristo, al utilizarse la palabra griega Cristo, literalmente 'ungido', equivalente al hebreo Mesías.

De acuerdo con esa condición divina de Jesús, el cristianismo primitivo hubo de desarrollar la enseñanza de la existencia de Dios en tres personas para evitar el peligro del politeísmo: Padre, Hijo y Espíritu Santo."

--Camima 00:13 9 dic 2005 (CET)

Mi opinión es que es indiscutiblemente cierto que los evangelios no son fuentes históricas fiables (entre otras cosas, porque se contradicen entre sí), y que esto es un hecho de una gran relevancia cuando se trata de hablar de la historicidad de Jesús. No creo que pueda quitarse sin más.

En cuanto al párrafo 3, intento sintetizar más:

De acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, Jesús predicó un mensaje apocalíptico, anunciando la llegada del Reino de Dios, lo que implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano. Fue llamado también Cristo o Jesucristo, literalmente 'ungido', equivalente al hebreo Mesías.

Según la mayoría de las confesiones cristianas, Jesús es la segunda persona de la Trinidad divina (y, por lo tanto, el mismo Dios), y su muerte en la cruz es un sacrificio cuya finalidad es redimir al ser humano de sus pecados. Su resurrección posterior es el principio fundamental de todas las religiones cristianas, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna.

Separo en dos párrafos porque en el primero se explicitan hechos que derivan sólo de los Evangelios, en tanto que el segundo hace referencia a las creencias fundamentales del cristianismo. --rupert de hentzau (discusión) 08:17 9 dic 2005 (CET)

Discusión sobre el segundo párrafo del artículo

Si os parece bien, creo preferible ir alcanzando el consenso para cada punto, paso a paso, porque todos los temas que están sobre la mesa son muy complejos y corremos el riesgo de perdernos en discusiones. Respecto al punto 2:

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), fueron escritos varias décadas después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada.

Tal y como estaba redactada, la acepté porque habla de que las fuentes aportan escasa información biográfica fidedigna, no habla de que no sean "fuentes históricas fiables". Insisto en no mezclar el tema de si Jesús existió o no, con el de si es posible reconstruir la vida o las ideas originales de Jesús. Son temas muy distintos. Por eso, al releer el párrafo, quitaría las palabra "Por todo ello", dejando el resto de la última frase, ya que la escasa fiabilidad de las fuentes a la hora de reconstruir su biografía no implica necesariamente que Jesús no existiera. Por otro lado, la información biográfica en torno a Jesús es muy extensa y según numerosos autores, como los aproximadamente 70 que componen el Jesus Seminar es posible entresacar de todos estos datos algunos rasgos del Jesús original. Por tanto, propongo cambiar por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna por algo del estilo: por lo que resulta difícil extraer de ellos información biográfica fidedigna.

Respecto a los otros párrafos preferiría discutirlos cuando dejemos cerrado éste.

AFLastra 13:41 13 dic 2005 (CET)

AFLastra:

El 5 de diciembre escribiste: "Me gusta cómo ha quedado el párrafo 2 en la última versión de Rupert. Por mí, no cambiaría nada." La redacción que comentabas era la siguiente:

Aunque se han conservado numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), no pueden considerarse fuentes históricas fiables, ya que que son bastante tardíos (el más antiguo fue redactado, como mínimo, treinta años después de la muerte de Jesús) y tienen una finalidad principalmente catequética. Por otro lado, en los escasos textos no cristianos en que se le menciona no figuran datos concretos sobre su vida. Aunque sectores minoritarios de la crítica han llegado a poner en duda su misma existencia, existe hoy un amplio consenso acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

Menos de dos semanas después dices que esa redacción no te gusta. Sin ánimo de ofender, ¿no deberías aclararte primero tú? Si retrocedemos continuamente no habrá forma de consensuar nada.

En cualquier caso, por mi parte no hay problema en cambiar "no pueden considerarse fuentes históricas fiables" por "aportan muy escasa información biográfica fidedigna", si es el único porblema.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 16:21 13 dic 2005 (CET)

No he podido estar en la discusión todo el tiempo que hubiera querido para seguirla con más atención. Vi que tras yo aceptar tu propuesta, Camima ponía objeciones al punto dos. Por eso yo lo he retomado. Además ahora veo que hay en juego dos versiones casi iguales pero distintas. No es fácil seguir el hilo por el formato de la página de discusión. Tampoco veo el problema en revisar hasta que quede consensuado, las veces que hagan falta. Para evitar la doble versión, la que proponía es

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), fueron escritos varias décadas después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que resulta difícil extraer de ellos información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido cuestionada debido a las escasas menciones a Jesús por historiadores contemporáneos no cristianos, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada.

Saludos . AFLastra 07:46 14 dic 2005 (CET)

Perdona si te ha sonado un poco destemplada mi respuesta, pero a veces me da la impresión de que no avanzamos nada. Gracias por concretar tu propuesta. Sin embargo, tu propuesta "por lo que resulta difícil extraer de ellos información biográfica fidedigna" presupone que dicha información fidedigna está en los Evangelios (y tal vez no) y que la existencia de Jesús es un hecho indudable (y no lo es). Lo mismo puede decirse de la redacción "la mayoría de los estudiosos la considera probada"; creo que es mejor la redacción actual, que habla de un "amplio consenso". Pruebas sobre la existencia de Jesús no hay ninguna, aunque todos los indicios apunten a que sí existió.

A mí también me preocupa la neutralidad del artículo; desde mi punto de vista, si bien no es necesario insistir en la posibilidad -remota, pero real- de la no existencia, tampoco conviene dar por sentado que Jesús existió. Nadie puede probar esto a día de hoy: eso es un hecho que no debemos esconder.

En resumen, de tu propuesta lo único que me parece oportuno es lo que se refiere a la fecha de los Evangelios: prefiero que se diga "varias décadas después de su muerte" (propuesta que hizo hace ya tiempo Taragüí, pero que no le gustaba a Comima), antes que dar una cifra (30, 40 ó 50), que siempre será falaz.

Por cierto, me permito dar un título a esta última discusión nuestra, porque este último apartado estaba quedando larguísimo.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 16:26 14 dic 2005 (CET)

PD: Cito a Mircea Eliade, a quien no creo nada sospechoso de parcialidad: "Las fuentes históricas de aquel entonces no contienen casi ninguna información sobre Jesús, hasta el punto de que una corriente mitológica radical ha puesto seriamente en duda su existencia histórica. Aunque comúnmente aceptada en la actualidad, la existencia de Jesús continúa planteando numerosos problemas históricos" (M. Eliade: Diccionario de las religiones, Círculo de Lectores, 1997; página 122). ¿Por qué habríamos de tener miedo de mencionar la posibilidad de que Jesús no haya existido? --rupert de hentzau (discusión) 16:42 14 dic 2005 (CET)

Estoy harto de leer citas similares de presuntos estudiosos, en unas ocasiones de una tendencia y en otras ocasiones de la tendencia contraria. Soy científico y me gusta llamar a las cosas por su nombre. Hablamos de una teoría. Las teorías se crean para intentar dar explicación al mayor número de evidencias (científicas o históricas) posibles, procurando dejar el menor número de evidencias sin explicación.

La teoría de que Jesús no existió intenta dar explicación a una evidencia historiográfica: la escasez de menciones a Jesús en los historiadores no-cristianos coetáneos.

Esta teoría deja varias evidencias historiográficas sin explicación:

1. Existen unas cartas en las que Pablo dice haber conocido personalmente a un hermano de Jesús.
2. En otras cartas, Pablo dice haber conocido a Juan y a Simón Pedro, a quien describe en una situación para él vergonzosa, y por tanto conflictiva y nada idealizada o mitificada. Y estos dos personajes pasan por ser testigos presenciales de Jesús.
3. Flavio Josefo, historiador no-cristiano menciona años después al mismo hermano de Jesús al que Pablo hace referencia en sus cartas.
4. Antes del año 51, en que es escrita la carta más antigua de Pablo, ya hay varias comunidades cristianas, tanto en Judea como en Asia Menor. El propio Pablo admite con vergüenza haberlas perseguido. La proclama de estas comunidades es sea notorio a todos vosotros, y a todo el pueblo de Israel, que en el nombre de Jesucristo de Nazaret, a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó de los muertos, por él este hombre está en vuestra presencia sano. Hch 4,10. A este Jesús resucitó Dios, de lo cual todos nosotros somos testigos Hch 2,32. No se habla de una idea, sino de un acontecimiento. El de un hombre que muere y que algunos dicen haber visto después de muerto.
5. La teoría de que Jesús surge de un mito choca con la evidencia de que para un judío (y todos los apóstoles lo eran), el que muere colgado de un madero era un maldito de Dios. Yo habría elegido un Mesías más fácil de vender. Y hubo muchos héroes nacionales que con intención mesiánica dieron se quitaron la vida antes que doblegarse al poder de Roma. Y para los que no son judíos, admitir como Salvador a un ajusticiado, por ejemplo un crucificado, un decapitado, guillotinado quizás, un ahorcado, un electrocutado en la silla eléctrica... Resulta difícil pensar en peor ejemplo de mito.
6. No es el único personaje de la Antigüedad con escasez de fuentes historiográficas coetáneas. No soy experto en el tema. Pero acabo de leer hace un par de días que ninguna de las biografías de Alejandro Magno que nos han llegado, han sido escritas por historiadores coetáneos. Todas desaparecieron o fueron destruidas. La reconstrucción de su vida depende de autores tardíos, algunos de los cuales al parecer copiaron de los historiadores coetáneos a Alejandro Magno. Algunas biografías modernas sobre este autor cuestionan muchos de los datos que hasta ahora se daban como ciertos y que surgieron de relatos míticos en torno a este personaje. Y no tengo a mano ningún análisis similar de las biografía de Sócrates o Hipócrates por poner un ejemplo, pero sospecho que ocurriría algo similar. El grueso de lo que sabemos de Sócrates depende del valor que queramos dar a un admirador y discípulo suyo. Así pues, aquello que ha motivado la teoría en cuestión no es una situación extraña ni exclusiva de Jesús de Nazaret.

En especial los tres primeros puntos merecen una respuesta coherente por parte de los estudiosos que pretenden defender una teoría simplemente silenciando lo que no encaja. En el momento en que se dé respuesta, hablaremos de una teoría sólida. Mientras tanto, es una teoría con graves problemas de fundamentación.

Por tanto, no es cuestión de miedo, sino de llamar a las cosas por su nombre. Y lo que a tí no te parece parcial, a mí sí, por mucho que tenga un estilo políticamente correcto y se dedique a escribir para Círculo.

Respecto a lo de hablar de "varias décadas", me tienes que perdonar, pero no me dí cuenta del detalle y lo arrastré de la versión que yo había aceptado. Pero en realidad estoy más de acuerdo con puntualizar el número de décadas (tres-cuatro) o años (30-40), ya que "varias décadas" puede hacer pensar en ¿ocho-nueve?

Copio reformado el punto dos, para no perdernos:

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), los más antiguos fueron escritos después de transcurrir al menos 30-40 años tras su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que resulta difícil extraer de ellos información biográfica fidedigna. Por otra parte, las escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido cuestionada debido a las escasas menciones a Jesús por historiadores contemporáneos no cristianos, aunque existe hoy un amplio consenso acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

Respecto a que es posible rescatar datos del Jesús originario, es opinión de muchas tendencias, incluido el Jesus Seminar formado por unos 70 autores que se autoproclaman independientes y aconfesionales. Por tanto se debería considerar una idea a tener en cuenta. Quizás sea difícil pero ellos y todo el movimiento de la Tercera búsqueda del Jesús histórico al que pertenecen surgen del convencimiento de que es posible obtener datos biográficos de Jesús.

Me parece bien el final que apuntas, y lo introduzco, ya me gustaba, pero lo perdí por la duplicidad de versiones. Conviene que se repita en cada nueva propuesta el párrafo con la modificación para que este torpe que escribe no se vuelva a perder.

Saludos y gracias por vuestra paciencia. Aunque no lo parece, yo también estoy haciendo un esfuerzo y estirando mi tiempo libre. Y a pesar del esfuerzo estoy contento del trabajo de hormiguita que estamos realizando. Abrazos - AFLastra 19:28 14 dic 2005 (CET)

Con respecto a Mircea Eliade cometes un lamentable error, ya que no es, como tú dices , alguien que tiene "un estilo políticamente correcto y se [dedica] a escribir para Círculo", sino muy probablemente la figura más importante del siglo XX en historia de las religiones. En cuanto al tema de la existencia o no de Jesús, apresuradamente te contesto, porque no creo que podamos debatir aquí un tema tan complejo: los testimonios de Pablo (en los que basas tus puntos 1, 2 y 4) son obviamente interesados, y sólo prueban que él creía en la existencia histórica de Jesús, a quien no conoció, no que Jesús haya existido; sobre el punto 3 (testimonio de Josefo) ya hemos hecho correr ríos de (metafórica) tinta: lo menos que puede decirse es que es sumamente vago (y muy tardío); tu punto 5 falla en cuanto a que existen numerosas religiones mistéricas - de carácter mítico - basadas en el sacrificio ritual de un héroe (Dionisos, Orfeo, Osiris, Tammuz, etc), luego el mito del sacrificio nada tiene de extraño en el contexto de la religiosidad helenística; y en cuanto al último, fíjate sólo en que los relatos que nos han llegado acerca de personajes como Alejandro Magno, Sócrates u otros 1) no refieren hechos sobrenaturales ni míticos en relación con los mismos; 2) no están redactados por personas que extraen un interés directo de que sus relatos sean creídos. Cierto que, llevado al límite, cualquiera de estos personajes podría ser inventado -hay una magnífica novela que te recomiendo, de Torrente Ballester, La isla de los jacintos cortados, en que una serie de personajes se ponen de acuerdo para inventarse a un tal Napoleón Bonaparte. Sin embargo, por alguna razon nadie ha cuestionado nunca la existencia de Alejandro Magno, Sócrates o Napoleón, y sí la de Jesús. La teoría de un Jesús mítico no puede achacarse sólo a prejuicios anticristianos, sino que tiene bases sólidas y es tomada en serio por los historiadores no sospechosos de parcialidad (como Eliade); aunque minoritaria y muy posiblemente errónea, es una teoría más, que debe mencionarse.

Al grano. De tu redacción cambiaría algunas "cosillas", que marco en negrita ;)

2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios) son muy tardíos (el más antiguo de ellos fue escrito después de que hubieran transcurrido al menos 30-40 años tras su muerte) y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que apenas contienen información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Aunque sectores minoritarios han llegado a poner en duda su misma existencia, existe hoy un amplio consenso acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 21:06 14 dic 2005 (CET)

Respecto a lo que más nos importa, tras leer atentamente el párrafo me parece aceptable. Si evito la expresión "las muy escasas" es porque me suena algo cacofónico, pero en el fondo me da igual con "muy" o sin él. Si no hay objeciones, adelante con los cambios y a por el siguiente párrafo.

Respecto a Eliade admito que no lo conozco, pero hay muchos autores con sus teorías, avaladas por su gran prestigio, como John Dominic Crossan, que son opuestas a Eliade. Por eso prefiero creer en mí mismo y en mi capacidad de análisis. Mi respeto para las teorías de los demás, en lo que valen.

Respecto a Pablo. No me explicas las menciones directas que hace a un hermano de Jesús. Ni tampoco las que hace de los testigos, Pedro y Juan. No encuentro ni en tu respuesta ni en varios autores acerca del tema una explicación. Ni siquiera se aventuran hipótesis. ¿Se inventó a estas personas en sus cartas? ¿Por qué entonces critica ácidamente a Pedro? ¿Es posible mantener durante años en diferentes cartas el engaño? ¿Engañaron estas tres personas a Pablo? ¿Dijeron haber sido hermano o testigos de Jesús cuando en realidad ni siquiera existió? ¿Para qué, si todos murieron víctimas de esta farsa? Lo demás me parece secundario respecto al tema de si existió o no.

Tengo que cortar aquí aunque todo lo demás me parece interesante en el ámbito de las teorías. Tomo nota :-)

AFLastra 22:12 14 dic 2005 (CET)

Acabo de hacer el cambio. Tengo poco tiempo ahora, aunque me gustaría charlar sobre los temas que comentas. Continuamos pronto con el párrafo 3. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 22:23 14 dic 2005 (CET)

== Remoción de plantilla {{Navidad}}</nowiki} == Removí la plantilla del título del cuerpo del artículo. Este artículo trata sobre el mesías/profeta/hereje/líder religioso (cada cual aplique la calificación que considere más apropiada), no sobre la "cristianización" de la fiesta del solsticio de invierno. ~~~~

¿Este articulo pertenece a Religion o Mitologia nada mas?

Actualmente el articulo esta plagado de errores y dominados por tendencias especulativas, que ponen en duda todo incluso la misma historia ampliamente aceptada y difundida. Actualmente este articulo parece redactado por Brown autor del esotérico de libros como el Código Da Vince. Es como si le dieran a redactar una Biografía a un autor del existencialismo ateo que sabemos es una postura bien radical, además se nota a legua el querer aminorar la persona de Jesús que sabemos dio origen a nuestra cultura occidental y parte de la oriental, y goza de una excelente reputación.

El artículo parece un compendio de teorías especulativas, que hacen de la vida de Jesús un mito en lugar de un artículo de religión, que es como se le tiende a representar, porque hasta donde tengo entendido Jesús no fue un político, ni filosofo, ni chaman, ni revolucionario. Fue según los mismos textos Bíblicos que gozan de igual reputación, el cumplimiento de lo que anunciaban los profetas en los antiguos libros que se conocen hoy como Antiguo Testamento. Así que si alguna vez fue visto como un mito, lo dejo de ser hace casi aproximadamente 2000 años cuando cumplió a cabalidad todo lo que se venia hablando de él.

Que los parámetros y cuadros biográficos de la antigüedad son distintos a los actuales, no los hace menos fidedignos, simplemente se debe trabajar con lo que nos arroja la tradición escrita sobre este, pues todo lo demás esta dominado por especulaciones, y colocar un chisme en una enciclopedia quedaría muy mal.

Los evengelios son el testimonio de Jesus mas aceptado y ampliamente reconocidos. Korazon 02:15 28 dic 2005 (CET)

No entiendo demasiado bien lo que dices. El artículo es sobre el personaje histórico de Jesús de Nazaret. Por desgracia, lo que se sabe de este personaje es bastante poco, y la única fuente son los evangelios, que no pueden considerarse fuentes históricas fiables. Casi todas las religiones cristianas admiten que los relatos evangélicos no son biografías fidedignas. ¿Podrías aclarar tu posición en este sentido?

El tono especulativo al que aludes es consecuencia obvia de lo anterior. Si no hay certezas, hay que recurrir a hipótesis, e intentar fundamentarlas. Es lo que se hace aquí, o lo que se intenta hacer. ¿Podrías, por favor, explicitar qué elementos míticos has encontrado en el artículo? Temo no haber entendido bien esta parte de tu argumentación.

Por demás, indicas que el artículo está "plagado de errores". Para mí será un placer corregir todos aquellos que me indiques, si no quieres hacerlo tú mismo y si demuestras que son en efecto errores. Ten por seguro que yo u otros lo hubiéramos hecho de haberlos detectado, pues a nadie interesa la existencia de errores en una enciclopedia.

Acepto que el artículo deja mucho que desear. Avanza trabajosamente, porque es objeto de opiniones muy encontradas. Por eso es necesario ir fundamentando cada cambio que se haga en él. Echa un vistazo a la discusión en esta misma página, y verás cuánto hemos tardados en consensuar sólo los dos primeros párrafos.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 10:34 28 dic 2005 (CET)

...Llevo desaparecido de la discusión unos días porque creo que el artículo está mal encaminado. Creo que tiene que animarse a participar gente distinta, porque los redactores-base del artículo se han cerrado en banda respecto de una perspectiva que no me convence en absoluto. En este sentido, entiendo perfectamente el fondo de la queja de Korazon, como ya dejé claro de alguna manera desde mi entrada en esta discusión. Rupert sigue repitiendo con seguridad asombrosa determinadas afirmaciones que son realmente inauditas: sigo sin entender cómo el enfoque sobre Jesús es el de presentarlo como personaje histórico, cuando si se plantea introducirlo en la enciclopedia, en esta como en todas, es porque es un personaje religioso de importancia desmesurada; en ese sentido, tampoco termino de entender esa obsesión con que "los relatos evangélicos no son biografías fidedignas", cuando lo que importa es el mensaje religioso que se extrae de ellos, que es lo que debería, repito, ser el objeto explicativo de este artículo. En fin. Habrá que dejar madurar todo esto. --Camima 01:37 31 dic 2005 (CET)

En concreto, ¿cuáles son las afirmaciones realmente inauditas que sigo repitiendo? Me parece curioso que digas esto, si vas un poco más atrás en esta misma página recordarás quizá que estamos escribiendo el artículo entre varios, con posiciones bastante diferentes. Mi esfuerzo, cualquiera que siga esta página puede verlo, es alcanzar un consenso entre estas posiciones, no, en modo alguno, limitarme a plasmar aquí mis propias ideas. El debate me parece siempre enriquecedor, y he de decir, por ejemplo, que he aprendido bastante del diálogo con otros wikipedistas acerca de este tema.

No tengo ningún tipo de obsesión con que "los relatos evangélicos no son biografías fidedignas". Simplemente, es algo en lo que coincide prácticamente todo el mundo, salvo algunas corrientes fundamentalistas. Puedes ver más arriba cómo AFLastra, desde una posición muy diferente de la mía, está de acuerdo también en esto. Y prácticamente toda la bibliografía no confesional sobre Jesús y los evangelios, también.

Dices que el mensaje religioso que se extrae de los evangelios debería ser el objeto explicativo de este artículo. No. El nombre del artículo es Jesús de Nazaret. Trata de un personaje histórico que (muy probablemente) tuvo existencia real, y difundió un mensaje, en parte similar al que luego aparece en los evangelios. Ése es desde mi punto de vista el tema de este artículo. La interpretación que de la figura y el mensaje de Jesús han hecho las diferentes corrientes cristianas, empezando por la mayoritaria religión católica, caben desde luego en él, pero como apartados dentro del artículo, no como tema del artículo principal. Hasta que no solucionemos esta importantísima discrepancia, no podremos avanzar.--rupert de hentzau (discusión) 19:26 1 ene 2006 (CET)