Discusión:Inti-Illimani/del 27 de mayo al 19 de junio de 2008

Archivo	Período abarcado
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Discusión:Inti-Illimani/Archivo hasta el 29 de abril de 2008	13 de marzo al 29 de abril de 2008
Sobre nacimiento y fundación de Inti-Illimani	4 de enero de 2007 al 6 de marzo de 2008
Mediación llevada a cabo por Usuario Mauron	19 al 23 de noviembre de 2006
Primeras discusiones	14 de octubre al 17 de noviembre de 2006

Plantilla evento en desarrollo

Me parece que no corresponde eliminar la plantilla, pues el evento descrito sigue en desarrollo.--RDAnte (discusión) 13:22 27 may 2008 (UTC)

No entiendo, ¿sigue en desarrollo?. Según entiendo se había dado por terminada la discusión. Ahora bien, me imagino que es posible seguir enriqueciendo el artículo, sobre todo ante nuevos acontecimientos, pero entendí y hasta felicitaciones hubo, que habíamos concluido la discusión. RDAnte, favor explicar, gracias.--Elunicointi (discusión) 18:35 27 may 2008 (UTC)

Creo ahora entender. Si RDAnte se refiere a que el "pleito por el nombre" sigue en desarrollo si me hace sentido. Creí por un momento que se refería a la discusión sobre el artículo. Nada más que decir. Saludos.--Elunicointi (discusión) 18:40 27 may 2008 (UTC)

Exactamente, eso era :) Saludos.--RDAnte (discusión) 19:29 27 may 2008 (UTC)

Se solicitó al usuario 201.223.157.254 no modificar el artículo. Se le sugirió indicar su aporte en este apartado. Saludos.--Elunicointi (discusión) 14:53 20 jun 2008 (UTC)

Integración de César Jara a Inti.

No se nombra en ninguna parte las circunstancias ni cuándo entra César Jara, el integrante más nuevo de Inti. Creo que debiera nombrarse de alguna forma. Saludos.

Como a los demás se le nombra en el apartado "integrantes" César Jara, 2005 a la fecha. Un saludo Txo (discusión) 07:12 24 jun 2008 (UTC)

Proponer nuevos cambios aquí antes de modificar texto acordado en proceso de mediación

Acabo de revertir una edición realizada por Inti1979 (disc. · contr. · bloq.), dejándole mensaje en su página de discusión, al igual que antes lo había hecho Txo, y en otra ocasión, en relación a otro usuario, hace algunos días lo hizo Elunicointi. Para los nuevos usuarios que desean hacer cambios en la sección "2004, pleito por el nombre" y siguientes, les cuento que la versión actual ha sido fruto de largas discusiones previas, incluyendo dos procesos de mediación por parte de wikipedistas externos no involucrados en el conflicto de ediciones. Por lo tanto, si quieren hacer alguna nueva modificación, deben plantear primero sus argumentos en esta página, antes de hacer cambios de manera unilateral en el artículo. Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 01:17 7 jul 2008 (UTC)

Argumentos amparados en el ordenamiento jurídico chileno, para el cambio de contenido

De acuerdo a lo señalado por RDAnte, expongo;

Por leer con indignación lo desvirtuado del tema es que he decidido de mutuo propio intervenir, ya que se colige de la mala intencion del usuario "unicointi" al poner articulos juridicos mal interpretando -sin ninguna base legal- y por ende desvirtuando los fallos de la Corte Suprema, me parece ultimo de ordinario el actuar indecente de quienes no reconocen las sentencias del tribunal supremo de Chile, les informo que todas las insistencias y quejas de la facción Coulon ha si como la última de Marcelo Coulon quedaron en nada y que proximamente se rematara la sociedad.

El consenso legal a 8 de julio del 2008, es que ahora el Inti Illimani facción Coulon debe utilizar el apelativo de "Nuevo" y no lo usan, solamente porque inscribieron como bien saben todos, la marca en E.E.U.U y la Unión Europea (pero esto debera cambiar por los derechos que poseen sobre el nombre la sociedad aún vigente en Chile y que en los proximos meses debera rematarse, como lo dije en el parrafo anterior o extender la fecha del remate hasta esclarecer este hecho), sin embargo no pudieron inscribir en el mismo E.E.U.U y la Union Europea el patrimonio musical e intelectual del grupo (aquel que se hizo famoso desde 1965 y que hoy no existe; "INTI ILLIMANI" el que se pretende definir en este sitio) debido a los derechos de autoría legal son de Horacio Salinas y Jose Seves, entonces a contrariu sensu, el Inti Coulon se separa de lo que fue el original ya q por lo tanto los nombres de los integrantes de esta facción no deberían aparecer en la definición, además de que se dice que una "r" es de resistencia jajaja, cuando ha sido así srs.?, si la "r" tuvieron que ponerla porque es una marca registrada!!

Lo de la "r" es solo la marca registrada, pero estos sres. -insisto- no pueden inscribir la obra musical de Salinas y Seves -propia del Inti de todos los tiempos- ya que esta obra esta inserta en la sociedad que esta por ser rematada y por la razón que dice sobre la propiedad intelectual y de derechos de autor.

Si ellos actuaran bajo el amparo de Inti Illimani marca registrada "r", no podrían tocar los temas del Inti Illimani, me explico?, pero si lo hacen ahora es bajo el amparo de la sociedad comercial que no ha sido rematada solo porque se esperaba el fallo del reclamo de Marcelo Coulon (en la definición esta enlazado y que ahora se va a rematar) y también el esclarecimiento del robo del nombre "Inti Illimani", entonces solo por ese hecho pueden tocar esas composiciones ya que esta esta insertada en el patrimonio de la sociedad y no en la "marca registrada" por los motivos anteriormente expuestos.

Si vamos al hecho de fondo, como se nombra el Inti Illimani "r" y se reconoce como tal aquí en esta misma pagina, porque entonces se trata de adosarlo a la historia del Inti Illimani?, si ellos -insisto-no tienen en su dominio el patrimonio cultural ni musical del grupo, solo tienen la marca.

Son como una caja vacía, sin contenido ni sustancia, entonces me pregunto; si ¿eso es Inti Illimani?

Definitivamente no.

Y si alegan, que usan el nombre por la sociedad para tocar los temas, entonces como dice el fallo se les exigiría el apelativo de "Nuevo".

Por ambos lados estan mas que sonados, por lo mismo es injusto que tu ampares esto.

Para la información del mediador de esta definición en wikipedia del grupo en cuestión, aquí en Chile el arbitro se elige por voluntad propia, es decir, nadie les puso una escopeta en la espalda a los hermanos Coulon, ni a Max Berru, Horacio Salinas, Jose Seves ni Horacio Duran, es decir, que la Corte Suprema reconoce como legales los argumentos de el arbitro Garreton en todo momento, pero no se puede hacer valido el remate hasta que caiga el ultimo recurso jurídico de la facción Coulon, cosa que ya sucedio.

Tambien debes tomar en consideración que hay un patrimonio musical, los creadores innatos de Inti Illimani son Horacio Salinas y Jose Seves, para lo cual te invito a que vayas a esta pagina; www.trovadores.net (pagina neutra) y revises la discografía..

Por ultimo cabe mencionar que el Inti Illimani, ya sea por la inscripción con una "r" (en los últimos discos del Inti Illimani Nuevo salen con esa distinción), así como el histórico Inti Illimani de Salinas, dan por evidencia clara la no existencia del Inti Illimani original, aquel que se le quiere poner como continuadores a los del bando de Coulon.

Es como si por ganar todos los juicios de la Suprema, nosotros pusiéramos al Inti Histórico como Inti Illimani, me entiendes?

Pero no es así, nosotros respetamos los fallos, incluso se acepta a regañadientes que la facción Coulon toque los temas de propiedad intelectual de Horacio Salinas y José Seves.

Por lo mismo quisiera que editaras en primer lugar los años de existencia, al menos señalar; 1965 - en litigio judicial

También que borres los nombres de las personas que componen el Inti Illimani Nuevo y que versan como Inti Illimani. (échale una leída a los fallos de la Suprema, tribunal de ultima instancia, después de sus fallos la materia queda como "cosa juzgada")

También deberías borrar el articulo, como reinterpretando los laudos judiciales, es algo ordinario, cualquiera podría poner cualquier cosa.

Así mismo, separar la discografía de Inti Illimani, a Inti Illimani Nuevo e Histórico que debiera estar mencionado en el articulo, así mismo enlazar http://es.wikipedia.org/wiki/Inti-Illimani_%28R%29_o_%22Nuevo%22 ese link como corresponde a la agrupación Coulon.

Notoriamente en el articulo por escribir, se ponen panfletos básicos como "el Inti que nunca dejo de tocar", cuando gracias a la obra musical de Salinas y Seves es que no dejaron nunca de tocar jajaja, por lo mismo, apelo a tu criterio y espero que leas con atención el detalle. Saludos --Inti1979 (discusión) 20:02 8 jul 2008 (UTC)

Inti1979, lo primero en señalar es que respecto de la forma en que me aludes, haces una afirmación que complica una enventual discusión. Desde ya dejo establecido que suponer "malas intenciones" de mi parte, luego de una tan extensa como fructífera discusión y mediación es una falta a los principios de Wikipedia. Te agradeceré que corrijas primero la forma en que te manifiestas respecto de mis intervenciones.

Luego respecto del fondo de lo que logro deducir de tu intervención es que la base legal con que he aludido por una parte el último fallo de la C.S.J y la resolución de Garretón simplemente se amparan en el Código de Procedimiento Penal de este país, referenciado en la discusión que te indico.

Los argumentos están dados en extenso en esta discusión que por lo demás está a la espera de nuevos antecedentes, como podría ser por ejemplo el remate de la sociedad o un nuevo pronunciamento de la CSJ o incluso la petición por parte de Salinas, Seves y Durán del cúmplase de la resolución arbitral, situación que extrañamente aún no se produce.

Del resto de lo que indicas, sólo decir que la obra de Inti Illimani es de Inti Illimani, la música en algunos casos (en su mayoría si quieres) de Salinas, la letra en algunos casos (de Manns y otros), la interpretación de Durán, de Seves, de Berrú, de Frayggang, de Altamirano, de Pérez de Arce, etc, etc.

Te invito a estar atento a las novedades que puedan haber respecto del tema judicial y de esta forma argumentar con hechos lo que aquí manifiestas.

Por ahora, ya existe un acuerdo de redacción de este artículo. Acuerdo al que se llega incluso a través de un mediador y que considera argumentos y no interpretaciones.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 16:15 9 jul 2008 (UTC)

Estimado Inti1979, intentaré dar mis opiniones sobre tu comentario separando distintos puntos:

• Primero un comentario general, Wikipedia tiene sus normas, una de las principales de las cuales es el respeto a los usuarios. Se puede discrepar radicalmente de los puntos de vista, pero no atacar a las personas que los emiten. En los debates en que he participado desde la creación de esta página muchas veces este principio se olvida al calor del debate. Sin embargo, existen mecanismos para finalmente llegar a acuerdos entre las partes. Como eres usuario nuevo te invito a leer las normas de wikipetiqueta para comprender mejor esto.
• Cuando dices que "próximamente se rematara la sociedad", es posible que tengas razón, sin embargo, el contenido de los artículos de wikipedia no se puede modificar sobre la base de "lo que posiblemente pueda ocurrir" o "lo que creemos que va a ocurrir en un futuro", sino que sobre la base de hechos. Entonces, cuando suceda este hecho (si es que sucede, independientemente de que a alguien le pueda gustar o no) el artículo deberá ser modificado, pero no antes.
• Sobre el uso de la (R) por parte de la banda donde participan entre otros los Coulón, actualmente se dice "Sin embargo, los integrantes del Inti-Illimani donde participan los hermanos Coulón continúan rechazando el uso del apelativo "Nuevo", utilizando el nombre sin marca alguna o poniendo una "(R)", en alusión a "Resistencia", junto al mismo". Yo estaría de acuerdo con cambiar esa frase por "Sin embargo, los integrantes del Inti-Illimani donde participan los hermanos Coulón continúan rechazando el uso del apelativo "Nuevo", utilizando el nombre con una "(R)", en alusión a "Marca Registrada" o a "Resistencia". Yo creo que la constatación objetiva indica que en su sitio oficial http://www.inti-illimani.cl el uso de la (R) es algo permanente desde la misma página de inicio, entonces no se puede afirmar que se usa el nombre "sin marca alguna". También en el blog de sus seguidores aparece la (R) con caracteres destacados. Todo esto es verificable por cualquier observador externo y neutral. Por otra parte ¿qué significa la (R)? En entrevista de mayo del 2006 [[1]], el diálogo final del periodista con Jorge Coulón termina así:

–¿Puedes verlo desde afuera? Se puede hacer una teoría de la historia de la Humanidad con este asunto… "Sobre la perra vida", sonríe. Por ahora hay un detalle nuevo al final del nombre de este grupo. El signo ®, por marca registrada. –Y hace veinte años la ® significaba revolución. "Resistencia", corrige Coulon. "Resistencia, claro. Es que pusimos la ® por resistencia. No por marca registrada".

• Respecto de "el Inti-Illimani que no dejó de tocar", fue una propuesta de Elunicointi junto con "el Inti-Illimani que nunca se dividió". Yo era partidario de hablar de "el Inti-Illimani (R) o Nuevo" o bien de "el Inti-Illimani que rechaza el apelativo "Nuevo". Luego de una larga discusión, cedí en señal de buena voluntad y para facilitar un acuerdo. Esa es la explicación. Ahora bien, asumiendo esa concesión por mi parte (que por lo demás no es incorrecta, aunque me parecen mejores las otras), creo que la frase actual que dice "La banda liderada por Jorge Coulón, el Inti Illimani que no había dejado de existir en 40 años de trayectoria , rechaza dicha resolución arbitral (...)", se podría cambiar sin problemas por "La banda liderada por Jorge Coulón, el Inti Illimani que no dejó de tocar, rechaza dicha resolución arbitral (...)". La verdad es que -en estricto rigor- el único que no ha dejado de tocar en 40 años es Jorge Coulón, pero no se puede decir algo similar de los otros siete integrantes de la banda, por lo que la frase tal como está ahora, se presta para confusiones.
• Por último, creo que la frase "La resolución no se ha hecho efectiva al no haberse solicitado por la parte interesada el cumplimiento de la misma a un tribunal civil, tal y como establece la legislación chilena" mezcla un hecho objetivo con una interpretación jurídica de la cual desconocemos la fuente. El hecho objetivo verificable hasta el momento es que la resolución no se ha hecho efectiva. Eso lo dejaría tal cual. Pero lo que sigue después me parece una interpretación o hipótesis acerca de cuáles serían las razones por las cuales la resolución no se ha hecho efectiva. Me parece válido que mantengamos en el texto esa interpretación, pero entocnes habría que explicitar cuál es la fuente verificable, ¿los abogados de la defensa de una de las partes? ¿algún tribunal de justicia? ¿algún experto? ¿algún medio de prensa?... no queda claro en la redacción actual. Y si incluimos una determinada interpretación, debiéramos ser equilibrados en la redacción e incluir también otras interpretaciones sobre el mismo hecho, que sean verificables.

Esta es mi opinión. En resumen, no creo necesario cambiar nuevamente toda la redacción y abrir una nueva discusión sobre el artículo completo. Pero sí estaría de acuerdo con hacer las tres correcciones puntuales que he mencionado.

Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 05:24 10 jul 2008 (UTC)

Estimados, no quisiera dejar pasar lo manifestado por Inti1979, respecto de mi participación en este artículo y su redacción. Cuando Inti1979 señala quizás quienes interpelan sean dos miembros de la pagina el "unico inti" (tienen un blog para elucubrar) como palos blancos o supuestos registrados que tienen diferencias que no existen, aquellos que desde su odiosa tribuna han realizado una campaña de desprestigio y desinformación sobre los sucesos reales del Inti Illimani. Espero que no te sientas amedrentado por este grupo de personas, yo actúo bajo ningun nombre de ninguna agrupación, ni interes personal como ellos si lo tienen...Ojala revises las definiciones y tomes nota de lo que hablo. Cualquier duda o debate, estoy disponible, te aseguro que los desmiento a todos juntos. o he decidido de mutuo propio intervenir, ya que se colige de la mala intencion del usuario unicointi no sólo afecta la credibilidad y conducta con la que me he manejado en este espacio sino que se menosprecia lo alcanzado hasta ahora. Nada, ni siquiera el "odio" que Inti1979 manifiesta por algunas conductas, justifica el descrédito y la falta de respeto grautita en que este usuario a incurrido al referirse a mis intervenciones y sobre todo al suponer que soy parte de una maquinación que obra con malas intenciones. Dicho lo anterior y dado que RDAnte gentilmente ha aceptado observar lo que Inti1979 ha manifestado, me permito hacer mis comentarios a lo que RDAnte indica:

* Respecto del uso de la (R). Sólo decir que la entrevista aludida termina con la corrección de Jorge Coulón en el sentido de que se trata de "Resistencia" y no de Marca Registrada. Pero aún así, si hubiese sido por Marca registrada el uso de la "R" no modifica en nada lo que finalmente se establece en la redacción de este artículo. Coca-cola(r) sigue siendo Coca-Cola y no sería posible que existiese otra marca llamada por ejemplo Coca-Cola(n) o Coca-Cola "original". Lo acordado en este artículo simplemente establece lo que los hechos indican. Inti Illimani no dejó de tocar por lo que el acuerdo al que se llegó en la mediación me parece adecuado sobre todo considerando la cesión realizada por ambas partes.

• Si se propone cambiar la frase "La banda liderada por Jorge Coulón, el Inti Illimani que no había dejado de existir en 40 años de trayectoria , rechaza dicha resolución arbitral (...)" por "La banda liderada por Jorge Coulón, el Inti Illimani que no dejó de tocar, rechaza dicha resolución arbitral (...)", no tengo objeciones al respecto.

• Respecto de la frase "La resolución no se ha hecho efectiva al no haberse solicitado por la parte interesada el cumplimiento de la misma a un tribunal civil, tal y como establece la legislación chilena", me parece adecuada por cuanto constata un hecho objetivo y verificable, no una interpretación. Efectivamente la resolución arbitral no se ha hecho efectiva dado que para esto se requiere el cúmplase dictado por un Juez civil a partir de la solicitud de la parte interesada. Acá no hay interpretación dado que no se establecen las eventuales razones por las que la parte interesada no ha solicitado este procedimiento. De cualquier manera y respecto del fondo de este párrafo lo fundamental es que hasta ahora lo resuelto por el árbitro no se ha hecho efectivo y sólo existe una razón para esto.

Adicionalmente es necesario establecer que la Corte Suprema en sus fallos, no se ha pronunciado respecto del fondo del asunto, sólo ha indicado que no es ni la propia CS y la CA (como lo hizo en su momento) quienes deben resolver las disputas de la sociedad.

Finalmente debo decir que mi participación en este artículo está muy lejos de estar motivada por una campaña de descrédito a Inti Illimani. Quienes seguimos al grupo por casi 30 años, esta odiosa situación es lamentable y por cierto la lamentamos. No soy yo, ni sus seguidores quienes hemos puesto en esta situación al grupo. Hasta mediados del 2004, Inti Illimani seguía su camino (más allá de personales gustos musicales) sin verse envuelto en agrias disputas. Claramente todo esto tiene un origen. Saludos.--Elunicointi (discusión) 15:48 10 jul 2008 (UTC)

Hola.

Pesima interpretacion, si Coca-Cola estuviera en un pleito judicial por la denominacion de origen, claro que tendria consecuencias, o sino, para que existe el registro de la marca?, para que entonces los peruanos y chilenos pelean por el pisco o la papa en su denominacion? jajaja.

Es decir, que hay que omitir opiniones desacreditadas como las del Sr. Coulon, obvio que se desentendera por tal situacion, eso es la obviedad misma.

Es lo mismo si Horacio Salinas dijera, el Histórico es porque es la continuación del Inti Illimani Pre-historico, por lo tanto .diria el- nosotros somos Inti Illimani, sin embargo, Horacio Salinas como hombre de honor, respeto el arbitraje de Garreton.

Yo sigo la trayectoria del Inti tambien hace bastantes años, pero eso no me acredita para andar inventando historias y tergiversando los hechos.

Tambien insisto que lo se discutio se caracteriza por una falta de profundidad irresoluta, honestamente no parece debate lo que leí.

Si hablamos sobre hechos objetivos, es decir, primeramente deberiamos recurrir al respeto de las sentencias arbitrales, de lo que dicho la Corte Suprema y no desviar la atención en la negación de Coulon en cuanto a lo señalado por Garreton y los ministros de las Cortes en Chile.

Eso es un hecho objetivo, que Coulon se ha negado y que ha inscrito la marca, por lo mismo contraproducente es el doble estandar de este hecho ya que a la vez que inscribe la marca, no puede inscribir el patrimonio artistico musical, ya que esta a nombre de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI.

Por lo mismo, sea por uno o por otro motivo, la facción Coulon no es Inti Illimani, és Inti Illimani "r" o Inti Illimani Nuevo.

Saludos.--Inti1979 (discusión) 03:07 14 jul 2008 (UTC)

Respuesta 2

Sres.

He leído con bastante detenimiento sus argumentos, pero me parecen nuevamente poco acertados.

En primer lugar la marca "r" no es una simple alusión, si fuese así que le pusiéramos alguna letra a cualquier marca en particular, podríamos conformar una abecedario o quizás que... todo esto no tiene una base legal, como lo que se ha dicho en general aquí, ya que mas que impresiones, al menos, en la noticia de desarrollo se esta hablando de situaciones contractuales y sus efectos inmediatos, y no de lo que se pueda hablar u opinar.

Bueno para empezar citare una referencia del mundo internautico del derecho para que aprecien sobre lo que me refiero;

http://www.derecom.com/recursos/puf/pufm.html

En esta pagina se señala lo siguiente;

_____

¿Qué derechos da la inscripción de una marca?

En primer lugar, da derecho a prohibir que otros usen nuestra marca sin nuestra autorización, que la daremos cuando queramos y, normalmente, a cambio de una remuneración. En primer lugar, da derecho a prohibir que otros usen nuestra marca sin nuestra autorización, que la daremos cuando queramos y, normalmente, a cambio de una remuneración.

También significa que podemos condicionar la inclusión de nuestra marca en un diccionario. Piensen, por un lado, en el famoso diccionario de María Moliner, que suele recoger los términos de la calle, y recuerden, por otro lado, cuántas veces han ido ustedes a una librería y han pedido “un bic®”. O rememoren cuando sus familiares les encargan que bajen del mueble de la cocina la “turmix®” o la “termomix®”. Puede ser que el bolígrafo que quieren no sea un auténtico “bic”. Puede ser que la trituradora de que dispongan no sea “turmix®”, ni “termomix®”, la olla.

Lo que sucede es que estas marcas son tan extraordinariamente populares que designan, a menudo, la especie. Si los herederos de María Moliner quieren incluir como palabra del lenguaje común “bic®”, “turmix®” o “termomix®”, pueden hacerlo, pero el derecho que tienen los titulares legítimos de estas marcas es que, al lado del nombre figure la ® que indica que es una marca registrada. Otro derecho que se deriva de la titularidad de una marca es el de prohibir a terceros que exploten telemáticamente un DOMINIO idéntico a dicha marca.

__________

He destacado la frase sobre las alusiones artísticas de Coulon las cuales quedan derribadas y enterradas, con esta frase en particular.

Por lo tanto, el Inti Illimani Nuevo marca registrada, no tiene que ver en lo absoluto con la historia del Inti Illimani al cual se le quieren adosar estos integrantes.

Inti Illimani en esencia e historicidad, nunca poseyó tal distinción, incluso cuando se creo la sociedad jamás se le destaco con una "r" en un circulo cuando se vio tal cosa?

Por lo mismo -insisto que esta agrupación de la facción Coulon- es una nueva, ya sea por integrantes, por historia, por inscripción de nombre, por su misma música y por sobre todo como bien dices solo un integrante no ha parado de tocar 40 años, en lo estricto y riguroso.

Entonces, creo que la opinión subjetiva como la de Coulon, ante la legalidad demostrada insistentemente con creces en este lugar, wikipedia debe ajustarse a ella.

Respecto del remate de la sociedad, era un argumento mas que confirma lo anteriormente dicho, ya que gracias a que esta sigue vigente es que el Inti facción Coulon pueden seguir tocando las canciones de autoría legal e intelectual de Horacio Salinas y José Seves.

Sobre esos panfletos "El Inti que nunca dejo de tocar", propongo entonces adosarle al Inti Histórico la siguiente frase; "El Inti creador de la historia musical de Inti Illimani". "La esencia musical de Inti Illimani" o en su detrimento; "El Inti en donde están los creadores históricos del Inti Illimani original".

También que se ponga su obra nombrada en el texto.

Sobre la interpretación de sobre el fondo... diré lo siguiente;

El arbitro Garreton se encargo de ver el "fondo" del asunto, es decir ver los treinta y tantos años de historia del Inti Illimani, su patrimonio musical, artístico, cultural, sus platas, la opinión de todos los miembros componentes de esta sociedad para fallar de la siguiente manera;

EL INTI ILLIMANI TIENE DOS AGRUPACIONES; UNA ES EL INTI ILLIMANI NUEVO de la facción Coulon, otra es el INTI ILLIMANI HISTORICO de la faccion Salinas.

Entonces, ante esto Coulon no reconoció el veredicto y fue a la Corte de Apelaciones y la Suprema a apelar contra el fallo de Garreton y después sobre su calidad de arbitro, en todas las instancias legales, han salido para atrás.

Es decir que este fallo de Garreton es valido jurídicamente, ya que se vio el fondo y la forma de tal resolución, es decir entonces; ¿cual es la función del juez-arbitro?, ¿no parece contraproducente?.

Es cosa de leer lo que dice la Corte Suprema.

Por lo tanto, no depende del remate de esta sociedad, que se deban utilizar estos nombres, solo que Coulon inscribió a su facción con la marca "r" en E.E.U.U. y la Unión Europea, entonces, usa ese apelativo en vez que el de Garreton.

Ejemplo; Si yo trabajara en el hipermercado; "Lider" y luego me independizo y pongo mi pequeño minimarket y registro la marca "Lider" con la correspondiente "r" (no de "relindo", no), tendría algún atisbo de sensatez, decir que los comerciales del hipermercado, ¿son de mi propiedad? o ¿se refieren a mi minimarket?, todo esto desde una optica legal... ¿?... creo que definitivamente, no.

http://www.camsantiago.com/inter_norma/Titulo%20IX.doc COT sobre los jueces arbitro

Por el momento, subiré este texto, más adelante escribiré un poco mas.

Saludos

Saludos--Inti1979 (discusión) 23:41 11 jul 2008 (UTC)

Hola Inti1979: solo hay que mirar esta discusión, con sus correspondientes archivos, para ver que se ha hablado mucho para llegar al acuerdo de redacción que ahora se expone en el artículo. Te ruego que lo leas despacio y señales lo que tu crees que debe estar reflejado y no lo esta o al contrarío, a la vez repasa la discusión anterior y mira las razones que se han dado. Yo, que lo veo desde fuera, creo que lo que tu dices ya esta reflejado en el artículo y que queda claro la existencia de las dos agrupaciones, las decisiones arbitrales, las judiciales, las no acataciones, la continuidad del grupo, la separación de algunos miembros, la creación de otro grupo con la mima marca, el pleito, la utilización de la "r"... Lo que debemos buscar aqui es el reflejo de la realidad, lo más fiel posible. No interpretamos sentencias, no defendemos posturas ni derechos, solo exponemos hechos y conocimiento. Un saludo Txo (discusión) 00:13 12 jul 2008 (UTC)

Hola Txo.

Leí... y lo dicho en varias partes es arbitrario y carece de argumentos para escribir lo que se escribió en este espacio.

Esta totalmente mal enfocada esta situación, creo que es violentar el derecho chileno al no reconocer los fallos de la Suprema, la cual ya ha dirimido en que se establezca el uso de los respectivos apelativos.

Esto en particular, no es para un uso posterior al remate, sino que desde ya se debe utilizar.

Propongo fijar un plazo para los respectivos cambios o sino para acudir a algunas instancias mas altas en wikipedia, ya que no por un hecho vago que es la antelación de mis argumentos, esto justifique la mala redacción de la "noticia en desarrollo" respecto del laudo judicial.

Por ultimo, aunque mires de afuera, ya estas interpretando y peor aun, mal interpretando al seguir la consecuencia de opiniones de personas particulares, ante la ecuanimidad de expertos en derecho, yo solo reproduzco lo anterior y no doy juicios de valor si es bueno o no, etc.

Saludos--Inti1979 (discusión) 02:27 13 jul 2008 (UTC)

Estimado Inti1979. Quiero ser muy sincero, no soy abogado ni tengo conocimientos especiales en derecho. Personalmente estoy de acuerdo en tu criterio de que en este artículo debieran aparecer en igualdad de condiciones ambas facciones de Inti-Illimani: Históricos y Nuevos, o en su defecto aparecer ambos en su propio artículo por separado (en esto soy totalmente transparente, no estoy diciendo nada nuevo, basta con revisar las discusiones completas hacia atrás donde está mi opinión al respecto).

Sin embargo, en tu reclamo hace falta ser más concreto con respecto a qué frases o párrafos consideras que deben ser modificados y cuál redacción propones a cambio. Recuerda que wikipedia no es un tribunal de justicia (esto lo vengo diciendo casi desde que creé este artículo en agosto del 2005 a partir de una traducción del artículo de la wikipedia en inglés) sino que funciona en base a hechos que pueden ser verificados por cualquier tercero imparcial (esto significa generalmente links a fuentes responsables).

Cuando frente a un hecho determinado hay más un punto de vista, wikipedia procura exponerlos todos en su justa medida, sin tomar partido por uno solo, dejando que el lector se forme su propia opinión. Si hay dos o más usuarios con visiones muy contrapuestas, se aplican mecanismos para procurar un consenso intermedio (que es lo que aquí ha ocurrido, con la ayuda ya de dos mediadores).

Entonces, si opinas que el consenso actual no es lo suficientemente neutral o imparcial, debes señalar concretamente dónde no lo está siendo y cómo se podría mejorar.

Eso es lo que puedo agregar a lo ya señalado por Txo. Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 04:12 13 jul 2008 (UTC)

Hola de nuevo: como dice el compañero RDAnte hay que concretar los cambios que quieres realizar. En referencia a lo de las sntencias, creo (si no recuerdo mal) que en el texto del artículo aparecen las resoluciones de los tribunales chilenos y como las han acatado las diferentes partes. Es evidente que el grupo de Coulon no ha ejecutado la mismas al negarse a poner la palabra "nuevo" y también a no ejecutar la disolución de la sociedad que mantiene la propiadad de la marca. Lo que debemos expresar son los hechos, referenciados en fuentes fiables, es decir, si hay sentencia, lo que diga esta (a se posible poner un enlace a la misma), si no se ejecuta, mostrar ese hecho, si se acata y ejecuta, contralo. En realidad, lo que esta pasando en este articulo es que se da continuidad al grupo original despues del pleito y esa continuidad se da con la agrupación que debiera incluir en su nombre la palabra "nuevo" según decisión judicial o arbitral, eso esta así porque se ha considerado que el grupo nunca de disolvió, que fueron algunos miembros del mismo quienes lo abandonaron y formaron otra agrupación con el mismo nombre, tal y como se expone en el artículo, y ahí comienza el pleito y el problema. Repasa la discusión sobre este punto en concreto ya que barajaron diferentes obciones.

Sobre la "r", creo que hay que poner todas la interpretaciones que se hayan dado al uso de la misma siempre que cuenten con el respaldo documental oportuno. Esperando que tus aportaciones mejoren wikipedia me despido con un afectuoso saludo Txo (discusión) 08:47 13 jul 2008 (UTC)

Hola Txo.

Que evidente la contradicción en lo que expones, por un lado me dices que estoy siendo poco objetivo cuando es lo mismo que propongo sobre los fallos de la Suprema, respeto por la ley.

Sin embargo me preocupan tus siguientes aclaraciones, después de lo afirmado por ti, textual;

En realidad, lo que esta pasando en este articulo es que se da continuidad al grupo original despues del pleito y esa continuidad se da con la agrupación que debiera incluir en su nombre la palabra "nuevo" según decisión judicial o arbitral, eso esta así porque se ha considerado que el grupo nunca de disolvió, que fueron algunos miembros del mismo quienes lo abandonaron y formaron otra agrupación con el mismo nombre, tal y como se expone en el artículo, y ahí comienza el pleito y el problema. Repasa la discusión sobre este punto en concreto ya que barajaron diferentes obciones.

Quienes consideran eso -lo ennegrecido-, los fanáticos del Inti Illimani Nuevo "r"?

Porque si quieres podría decir que los fanáticos el Inti Illimani Histórico, consideran que se formo una agrupación paralela ya que los algunos miembros fundadores sintieron que el Inti Illimani se estaba desarraigando de sus principios estéticos, ideológicos y musicales, prueba de ello es que todo la música de Inti Illimani es de Horacio Salinas y José Seves.

Pero ese no es el punto que estamos discutiendo, por favor, mas objetividad y no tanto juicio desmesurado y fuera del alcance de lo que se quiere definir objetivamente.

Saludos--Inti1979 (discusión) 23:17 13 jul 2008 (UTC)

Preguntas quienes lo consideraron y tu mismo lo repondes, "fanáticos el Inti Illimani Histórico, consideran que se formo una agrupación paralela ya que los algunos miembros fundadores sintieron que el Inti Illimani se estaba desarraigando de sus principios estéticos, ideológicos y musicales, prueba de ello es que todo la música de Inti Illimani es de Horacio Salinas y José Seves" como puedes leer en tus propias palabras "se formó una agrupación paralela" (yo no entro en los motivos por lo que se hizo esa fundación, que si no han sido reflejados en el artículo considero que deberian serlo, siempre con la referencia corrspondiente, claro) pero el hecho es que unos miembros relevantes del grupo lo abandonan y forman otro nuevo con el mismo nombre, y a ese hecho nos hemos atenido en la redacción del articulo y en el consenso que se alcanzó la vez pasada. Paso por alto tus últimas palabras, a mi lo único que me ingteresa es que el artículo sea fiel a la realidad, lo miro desde fuera desconociendo y dituandome al margen de los problemas que haya podido haber entre los que conformaron ese grupo y que ahora estan pleiteando. Define el punto que estamos discutiendo (es la tercera vez que te lo pido) porque todavía no he visto por tu parte ninguna oferta de acuerdo para poder indroducir cambios en el artículo, cambios que vendrían a subsanar lo que tu señalas erroneo. También te pido que leas WP:PVN y WP:E y te atengas, fielmente, a lo que se señala allí (yo creo yo peque de falta de objetividad ni que mis juicios sean desmesurados ni que esten fuera del alcanze de lo que se quiere definir objetivamente).

Lo primero que hay que hacer para intentar acordar algo es repetar a los demás y no debes olvidar que debemos presumir buena fe. Yo presumo que tus actuaciones son de buena fe, es decir que son tendentes a la mejora del proyecto y en especial a la de este artículo, pero si no hay avances en conformar una discusión tendente a un acuerdo y se hacen descalificaciones como las que has realizado arriba, la presunción se verá agotada por la realidad. Un saludo Txo (discusión) 22:06 14 jul 2008 (UTC)

Hola Txo.

Lo que ennegrecí es lo que dices, no te olvides que en una verdad siempre habrán 3 partes, la tuya, la mía y la verdad.

En ese caso, podría venir otro usuario y diría que Horacio Salinas y José Seves se reagruparon porque querían formar una banda de rock, o que Marcelo y Jorge Coulon, se coludieron para echar a los otros integrantes históricos y fundadores.

Sobre lo objetivo en particular, prefiero señalar la vigencia de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, como dueña del nombre y no sobre lo que nosotros podamos conjeturar (entiéndase que lo de los fanáticos del Inti Histórico, fue un ejemplo nada mas).

Por lo mismo apelo al mismo criterio que se utilizo en Quilapayun como solución salomónica, se podría decir que Carrasco es Quilapayun o que la facción Francia lo es?

Podríamos decir que Carrasco se agrupo para ganar miles de millones de pesos y por eso no es Quilapayun.

Podríamos decir que la facción Francia por ser francesa y joven ¿es el verdadero Quilapayun?.

No se puede dar en el mismo caso que Inti Illimani, un juicio categórico al respecto sobre la base como se han dado los hechos.

Por ultimo, me despido diciendo que ya hace rato di mis disculpas publicas y que fueron mis palabras escritas inocentemente al tenor de mi novata ignorancia, desde que me pido RDante que leyera las normas, ya no he actuado asi, ademas entonces he dado ya la solución concreta que esta en la respuesta a RDAnte.

Saludos!--Inti1979 (discusión) 00:38 16 jul 2008 (UTC)

Respuesta a RDAnte

Estimado RDAnte.

Junto con saludarte y darte las gracias por la atención que has puesto a mis argumentos, me remitiré nuevamente sobre el tema sobre el articulo de Inti Illimani en cuestión, mayor claridad sobre lo que he dicho insistentemente, sobre los hechos objetivos a los cuales apelo, yo no estoy diciendo aquí que la facción Salinas debería ser Inti Illimani.

He tomando en consideración otro articulo el cual tiene el mismo problema pero en el que se usaron criterios objetivos, sin mas, vamos al asunto;

La facción Coulon;

a) Según el arbitraje del arbitro juez Garreton es: Inti Illimani Nuevo.

b) Según la inscripción en E.E.U.U. y la Unión Europea es; Inti Illimani “r”

La letra a), esta reconocida por la Corte Suprema.

La letra b), por la inscripción de la marca en ese país y países asociados.

En cuanto al fallo de Garreton, este como arbitro juez, se le solicito su criterio -petición de ambas partes- para dirimir el entuerto de quien debía usar legítimamente el nombre “Inti Illimani” en cuestión.

Lo que derivo en que el Inti Illimani facción Salinas debería usar el nombre Inti Illimani Histórico y la facción Coulon Inti Illimani Nuevo.

Entonces la pregunta que cabe aquí, es la siguiente;

¿Porque Coulon registro la marca y usa ahora la “r” si se supone que es el Inti Illimani, el mismo que se define aquí y que no usa ningun otro apelativo, agregado, ni metáfora… como INTI ILLIMANI (al menos así se busca en wikipedia)?

Ahora abiertamente ni la facción Coulon, ni la facción Salinas pueden usar el nombre Inti Illimani a secas, nombre el cual se pone en el buscador de wikipedia y aparece una reseña del grupo con integrantes de la facción Coulon.

Es decir, que en wikipedia se contraria los fallos de la Suprema, el arbitraje de Garreton y se desconoce la inscripción subrepticia de los hermanos Coulon.

Esto es un daño para la verdad de los hechos como se están dando.

'''Comparado con Quilapayun''', no se refiere como Quilapayun -si uno busca en wikipedia- a los miembros de una determinada facción, sino que se pone lo siguiente;

Quilapayún (Facción Francia): Patricio Wang, Rodolfo Parada, Patricio Castillo, Álvaro Pinto, Sergio Arriagada, Mario Contreras

Quilapayún (Facción Carrasco): Eduardo Carrasco, Carlos Quezada, Hernán Goméz, Rúben Escudero, Hugo Lagos, Guillermo García, Ricardo Venegas, Sebastián Quezada, Ismael Oddó

A pesar que Francia reconoció el dominio de la facción Carrasco, aun así, se coloca bien claro “quienes” son Quilapayun y no “quien” es Quilapayun, tomando partido por una u otra facción.

Al contrario de la definición de Inti Illimani.

Miembros

Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *

• Desde el año 2004 esta agrupación está en un pleito judicial que aún no ha terminado, con otro grupo surgido de la reunión de Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves, quienes también utilizan la marca y el logotipo "Inti-Illimani" pero con el apelativo "Histórico"

Es decir, que a pesar –insisto- del arbitraje, de la Corte Suprema, de la inscripción subrepticia de la marca “r” por parte de los hermanos Coulon, se insiste en desconocer todo esto y hacerlo pasar por alto, cuando lo justo o equitativo seria poner lo siguiente;

Miembros Desde el 2004 la agrupación Inti Illimani, la cual su patrimonio artístico y cultural, así como la marca es de propiedad de la “SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI”, compuesta por seis de sus miembros fundadores e históricos a saber; Horacio Salinas, Jorge Coulon, Max Berru, Jose Seves, Horacio Duran y Marcelo Coulon.

Esta en un pleito judicial el cual ha dirimido lo siguiente el juez arbitro, constituyente de esta sociedad y cumpliendo este rol por libre petición de las partes.

Facción Inti Illimani Nuevo

Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *

Facción Inti Illimani Histórico

Horacio Salinas, Horacio Duran, Jose Seves, Camilo Salinas, Jorge Ball, Danilo Donoso, Fernando Julio.

* El Inti Illimani Nuevo, rechaza tal apelativo por lo cual usa el nombre Inti Illimani “r”, como marca registrada, por lo cual la facción Salinas ya realizo los tramites legales para el reclamo por tal situación.

Esto es lo primero que se debe cambiar.

Saludos!

Personalmente me parece un buen criterio dejar en el recuadro de información general a todos los integrantes de la sociedad (porque finalmente ellos son los propietarios del nombre) y luego explicar que están en un pleito judicial entre ellos. Veo eso sí un problema en hablar del "Inti-Illimani Nuevo" (pese a que la resolución arbitral avalada por la Corte Suprema así lo establece), ya que ellos mismos no se reconocen con ese nombre. Debiera ser "Inti-Illimani (R)" pero ya vimos en la discusión anterior que tampoco es una denominación sobre la que hay consenso con el otro usuario. Entonces podríamos hablar, tal como se hace ahora de "el Inti-Illimani que no dejó de tocar".--RDAnte (discusión) 03:30 14 jul 2008 (UTC)

Hola RDAnte.

Podría ser escrito así la descripción de Inti Illimani;

Miembros

Desde el 2004 la agrupación Inti Illimani, la cual su patrimonio artístico y cultural, así como la marca que es de propiedad de la “SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI”, compuesta por seis de sus miembros fundadores e históricos a saber; Horacio Salinas, Jorge Coulon, Max Berru, Jose Seves, Horacio Duran y Marcelo Coulon, esta en un pleito judicial el cual ha dirimido lo siguiente el juez arbitro Garreton, constituyente de esta sociedad y cumpliendo este rol por libre petición de las partes, ha dispuesto lo siguiente;

Facción Inti Illimani (R)* o Nuevo*

Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *

*(R) = Inscripción en E.E.U.U. y la Unión Europea de la marca.

* Nuevo = Resolución del arbitraje del juez arbitro Garreton.

Facción Inti Illimani Histórico

Horacio Salinas, Horacio Duran, Jose Seves, Camilo Salinas, Jorge Ball, Danilo Donoso, Fernando Julio.

* El Inti Illimani (R) o Nuevo, rechaza el ultimo apelativo (Nuevo) por lo cual usa el nombre Inti Illimani “r”, como marca registrada, por lo cual la facción Salinas ya realizo los tramites legales para el reclamo por tal situación, ante la inscripción de la marca en E.E.U.U y la Union Europea por parte de la facción Coulon en pleno proceso de arbitraje en Chile por parte del juez arbitro Garreton -a libre petición de partes-, siendo que la misma marca aún es de propiedad de la sociedad vigente compuesta por los miembros históricos y fundadores de Inti Illimani.

Saludos cordiales RDante.--Inti1979 (discusión) 05:16 16 jul 2008 (UTC)

Mis comentarios y queja formal

Caballeros.

Con toda calma he leído las últimas intervenciones, luego me permito hacer los siguientes comentarios:

1.- Me decepciona profundamente el nivel al que ha llegado la discusión, sobre todo considerando que acá efectivamente se realizó un gran trabajo que implicó meses de esfuerzo, tiempo y dedicación. Claramente la actual redacción no es fruto de la imposición de una parte, es el producto de acuerdos, algunos más trabajosos que otros pero que finalmente dan como resultado un artículo que incluso hoy se encuentra a la espera de nuevos acontecimientos para finiquitar la parte de la historia reciente de Inti Illimani. Me resulta hasta violento que un usuario sin la menor consideración hacia lo indicado, sin el más mínimo respeto por el trabajo realizado pretenda que meses de trabajo se boten al tacho de la basura y se reemplacen por lo que el indica. Sinceramente creo que no es ni la forma de proceder y menos es este el espacio adecuado para hacerlo. Al ingresar, se me pidió observar las reglas de wikipedia, en particular las que hacen mención a la conducta y a que esto no es un foro, es una biblioteca virtual.

2.- También me siento decepcionado por la conducta de usuarios antiguos que anteriormente viéndose afectados por lo que consideraron conductas alejadas de las normas, solicitaron disculpas llegando incluso a advertir de gestiones para acusar de "vandalismo". Esta vez, he sido afectado por actitudes total y absolutamente ofensivas, por opiniones que menoscaban mi participación y sólo he leído "recomendaciones" para leer lo que wikipedia norma en estos casos. Veo con indignación que mi participación sigue denostándose incluso se me vincula la administración de páginas a las que se les caricaturiza y se les atribuye connotaciones odiosas. He leído no sólo esta soterrada vinculación sino que además el aval del usuario con el que anteriormente mantuve (creo yo) una fructífera discusión.

3.- Sin embargo lo peor es que gratuitamente se ha vilipendiado y se ha tratado con desprecio la actuación del usuario que gentilmente accedió a mediar en la discusión anterior. No haré mayores comentarios al respecto. Sólo quiero dejar establecido lo anterior como muestra del bajo nivel que ha alcanzado esta discusión.

4.- Por todo lo anterior, no aceptaré que se siga denostando mi participación por el simple hecho de tener una postura y una opinión (que JAMAS he negado) respecto del conflicto por el que atraviesa el grupo Inti Illimani. No aceptaré que se me vincule impunemente a grupos o páginas sin que yo mismo haya reconocido una eventual vinculación. No aceptare que se me trate de "palo blanco". No aceptaré que se me trate de "mal intencionado". No aceptaré, ni en esta ni en páginas de discusión de usuarios, que se menosprecie mis intervenciones adjudicándoles supuestos. Dejo constancia de que hasta ahora he intentado mantener una conducta que no alimente la discusión sin sentido pero esto ya se salió de las reglas.

5.- Respecto de la "nueva" discusión que además se ha iniciado, sólo decir que los intentos por "judicializar" la discusión me parecen poco razonables por cuanto aún no se llega a nada definitivo respecto del tema. Hasta hoy, no existe ni fallo ni resolución que obligue a Inti Illimani que no ha dejado de tocar a usar apellido alguno (y por favor, no usemos subterfugios para argumentar), incluso considerando el voluntario uso de la "r" (que ha sido declarada como "resistencia" en la entrevista por RDAnte citada) en algunos símbolos dado que en nada afecta la cuestión de fondo y que es el rechazo del grupo a usar apellido, sea este "nuevo" o cualquier otro. Lo anterior es un hecho, no una suposición. Luego, el argumento respecto de la propiedad de las creaciones de Seves y Salinas, sólo decir que don José Seves abandonó voluntariamente el grupo en el año 1998 (por primera vez) e Inti Illimani siguió tocando las creaciones de Seves. Don Horacio Salinas abandonó voluntariamente el grupo en el año 2001 e Inti Illimani siguó tocando canciones de su creación y NUNCA, ni Seves, ni Salinas reclamaron por el uso de su propiedad. No me pronunciaré respecto de por que ahora que se juntan si lo hacen, sería especular.

Este artículo está dedicado al grupo musical Inti Illimani, que nunca ha dejado de tocar y que nunca se ha dividido. Este artículo no está dedicado a describir lo que ocurrió, ocurre o ocurrirá con la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, en donde efectivamente hay 2 miembros del grupo Inti Illimani y el resto ex miembros del grupo.

Tal como se acordó en la discusión anterior, la actual redacción preserva ambos puntos de vista. Es por esto que insisto en que la actual redacción, acordada y concensuada, representa de manera fiel los acontecimientos, no los deseos de un usuario, ni las suposiciones ni mucho menos las aspiraciones o gustos musicales de cada uno por lo que deberíamos esperar lo que se ha indicado acá respecto del remate de los bienes de la sociedad, la disolución de la misma y por tanto la pérdida del arriendo de la marca para modificar sustancialmente el artículo.

Para complementar lo antes indicado, que dice relación con lo legítimo o no que resulta considerar la agrupación autodenominada histórica, pregunto, ¿hemos de considerar además, también, incluso, en esta redacción, en este artículo, la irrupción cada cierto tiempo del otro grupo TAMBIEN integrado por Seves, Salinas y Durán autodenominado voluntariamente "Trío Inti Illimani Histórico"? [2] [3] [4] , ¿basta entonces que alguno de los ex integrantes "judicialice" sus opciones y opiniones para tener que ser considerado como serio y legítimo no sólo en esta redacción si no en cualquiera que haga referencia a Inti Illimani, todo esto bajo la perspectiva de la historia del grupo musical chileno Inti Illimani?, ¿no serán demasiadas las evidencias?.--Elunicointi (discusión) 16:33 14 jul 2008 (UTC)

Coincido con el compañero (y agradezco su referencia). Creo que en el acuerdo alcanzado y que refleja ahora el artículo queda claro lo que ha pasado a aprtir del año 2004. Tan claro queda que hay dos grupos, el Histórico y el nuevo (o r) que decidimos mantene esos artículos. Tambien queda claro el resultado de los arbitrajes y de las sentencias y su acatación y cumplimiento. Tambén queda claro la propiedad de la marca y también queda claro la composición y obras del grupo antes de 2004 y después. Lo que se propone arriba ya esta puesto en el artículo, esa información quedó introducida. La realidad es que en el año 2004 unos miembros relevantes el grupo lo avandonaron y crearon otro con un nombre similar y que ahí surge un pleito... No veo ni que haya que hacer modificación alguna a excepción de expresar los motivos por los cuales esos miembros relevantes avandonaron el grupo y se decidieron formar otro, si es que tenemos referencias fehacientes de ello. Un saludo Txo (discusión) 22:26 14 jul 2008 (UTC)

Puntualizaciones

Muchachos, mantengamos la calma.

En primer lugar, a Inti1979 (disc. · contr. · bloq.) le reitero lo que ya le dije antes aquí y en su propia página de discusión: hay que mantener la compostura y el respeto por los demás usuarios, aunque estés radicalmente en contra de sus posturas. El usuario Txo (disc. · contr. · bloq.) ha hecho un gran esfuerzo por ayudarnos a desentrabar una larga y áspera discusión, que por si sola -dada la cerrazón de los puntos de vista- no tenía visos de resolverse, así es que se merece todo nuestro respeto y reconocimiento. Probablemente, como eres usuario nuevo sin participación en todo el debate previo, no comprendes ni compartes la redacción actual de esta página y por eso modificaste unilateralmente el texto (lo cual yo mismo personalmente revertí) y le adjudicas una supuesta responsabilidad a Txo. Si se piensa de manera desapasionada, no es muy distinto de la forma en que llegó en febrero a esta página Elunicointi, modificando unilateralmente el artículo y cuestionando la mediación anterior realizada en su momento por el usuario Mauron (disc. · contr. · bloq.). Pero ya ves, logramos encausar las cosas, "domesticar" la situación y llegamos a un punto medio de manera más o menos civilizada. Por lo tanto, te vuelvo a solicitar dejar de lado los ataques personales y centrarte en los cambios o aportes concretos que quieres proponer.

A Elunicointi (disc. · contr. · bloq.), con respecto a su desilusión frente "a la conducta de algunos usuarios" (entiendo que se refiere a mí, no es necesario utilizar esas expresiones elípticas), le explico. En ningún momento he presumido mala fé de tu parte y cuando he tenido algún reparo que hacerte siempre lo he hecho públicamente. Lo que pasó fue simplemente que en la página de discusión de Inti1979, el usuario Txo le señaló textualmente que "una de las reglas de wikipedia recomienda no participar en artículos en los que se tiene relación personal ya que se pierde objetividad". Bueno, me parecía a mí que si íbamos a aplicar ese criterio (que insisto, en ningún caso fui yo quien lo puso sobre la mesa) a un determinado usuario, eso de algún modo tendría que aplicarse también a tí, en tu calidad de administrador del blog http://elunicointi.blogspot.com. No es ningún pecado tener un blog ni tampoco promover la causa del "único inti" por todos los medios posibles. Tampoco está mal ser un medio de comunicación para difundir las actividades de la banda de la cual uno es fanático e incluso servir como medio para criticar sistemáticamente todo lo que haga la otra banda en conflicto (me refiero a los históricos). De hecho, en lo personal jamás te he cuestionado en tu rol de interlocutor por estos motivos, ni tampoco por el apoyo que evidentemente les dan los integrantes del Inti Coulón. Tampoco me interesa destruir el consenso al que tan duramente logramos llegar. Pero dado que Txo hizo mención de esta regla o recomendación, me pareció justo poder precisar su alcance.

Por último, creo que debemos hacer un esfuerzo por volver a la calma. Si hay alguna propuesta de modificación del artículo por parte de algún usuario nuevo, analizarla con altura de miras. Si hay faltas de respeto hacia otros usuarios, llamar la atención y si la conducta persiste, denunciar vanadalismo. Pero no destruyamos por una calentura de un minuto, este equilibrio precario al que nos costó tanto esfuerzo llegar.

Este artículo está dedicado al Inti Illimani con su historia completa, incluyendo tanto al que no dejó de tocar como al que se reagrupó en el 2004, tras la división entre los propietarios del nombre.

Saludos cordiales, --RDAnte (discusión) 03:05 15 jul 2008 (UTC)

Caballeros, seamos claros. Asumo por mi parte que no he perdido la calma al establecer y defender con coherencia los principios que acá nos convocan, en forma y fondo, por lo que el llamado de RDAnte (disc. · contr. · bloq.) lo considero de tan buenas intenciones como impreciso, estimado: no soy yo quien ha extraviado la calma. Efectivamente cuando hablo de "usuarios antiguos" me refiero a ti. Sin extenderme (basta revisar la historia) cuando dije que me parecia una actitud "censuradora" de tu parte se vino la la advertencia de se que me acusaría de "vandalismo". Quiero decirte RDAnte (disc. · contr. · bloq.) que si bien la discusión no estuvo excenta de pasión, mi participación dista mucho de la actitud y conducta del usuario Inti1979. El cuestionamiento a la mediación original no tuvo que ver con quienes formaron parte de ella, por el contrario, cuestioné que no me parecía mediación cuando sólo se argumentaba sólo desde una de las partes.

Y disculpame RDAnte (disc. · contr. · bloq.) pero acá claramente al menos se le ha bajado el perfil a la (sólo a mi jucio tal parece) grave conducta en que ha incurrido el usuario Inti1979, a saber :

• El día 8 de Julio, en la página de discusión del artículo Inti Illimani el usuario Inti1979 señala: "Por leer con indignación lo desvirtuado del tema es que he decidido de mutuo propio intervenir, ya que se colige de la mala intencion del usuario "unicointi" al poner articulos juridicos mal interpretando -sin ninguna base legal- y por ende desvirtuando los fallos de la Corte Suprema, me parece ultimo de ordinario el actuar indecente..."(sic)

• El mismo día 8 de Julio, en la página de discusión del usuario Mauron (disc. · contr. · bloq.), Inti1979 señala: "Si alguien te ataco sin motivo alguno y peor aun sin argumentos como los que yo dare, todo esto criticando la definición, creo que deberías indagar un poco mas sobre el nombre de una agrupación llamada "el unico Inti" que a traves de los sitios de internet se dedican a crear confusion, mal entendidos, etc., con el fin de avalar el proyecto musical de la faccion Coulon, ya que tienen contacto directo con los músicos de ese grupo por lo cual hay intereses de sobra para actuar...Por lo mismo si fue así que alguien dijo tal cosa contra ti y no dio ningun argumento valido, entonces deberías leer los míos, como favor, ya que yo no actúo bajo ninguna agrupación ni mafia, ni nada, soy un internauta mas de entre miles. Si no te ha llegado antes alguna sugerencia con enfasís debe ser porque hasta hace poco no se había detectado el actuar de este grupo de personas, sin mas te dejo mis argumentos, que espero comprendas"(sic)

• Al día siguiente, el 9 de Julio, en esta discusión me dirigí al usuario Inti1979 y le señalé lo siguiente: "Inti1979, lo primero en señalar es que respecto de la forma en que me aludes, haces una afirmación que complica una enventual discusión. Desde ya dejo establecido que suponer "malas intenciones" de mi parte, luego de una tan extensa como fructífera discusión y mediación es una falta a los principios de Wikipedia. Te agradeceré que corrijas primero la forma en que te manifiestas respecto de mis intervenciones..."(sic).

• Luego, de manera anonima (aclarada por RDAnte) el usuario Inti1979, el 9 de julio, en la página de discusión de RDAnte (disc. · contr. · bloq.) señala: "Hola, respecto a lo desvirtuado del tema es que he decidido de mutuo propio intervenir, ya que se colige de la mala intencion del usuario "unicointi" al poner articulos juridicos, para desvirtuar los fallos de la Corte Suprema, me parece ultimo de ordinario el actuar indecente de quienes no reconocen las sentencias del tribunal supremo de Chile, les informo que la queja de Marcelo Coulon quedo en nada y que proximamente se rematara la sociedad" y luego "Quizás quienes interpelan sean dos miembros de la pagina el "unico inti" (tienen un blog para elucubrar) como palos blancos o supuestos registrados que tienen diferencias que no existen, aquellos que desde su odiosa tribuna han realizado una campaña de desprestigio y desinformación sobre los sucesos reales del Inti Illimani. Espero que no te sientas amedrentado por este grupo de personas, yo actúo bajo ningun nombre de ninguna agrupación, ni interes personal como ellos si lo tienen... Ojala revises las definiciones y tomes nota de lo que hablo...Cualquier duda o debate, estoy disponible, te aseguro que los desmiento a todos juntos"

• Finalmente RDAnte (disc. · contr. · bloq.), el día 14 de Julio, en la página de discusión de Inti1979 (disc. · contr. · bloq.) tu indicas: "Para Txo: la verdad es que desconocía absolutamente la regla de wikipedia que citas (la que recomienda no participar en artículos en los que se tiene relación personal ya que se pierde objetividad). Si esto es así, estamos ante un problema, 'porque efectivamente el usuario Elunicointi es el mismo que administra un blog de seguidores del Inti-Illimani de los Coulón (que por lo demás tiene cuatro administradores). Es un blog que se dedica a publicar noticias y entrevistas originales de los integrantes de la banda de Coulón y a criticar todas las actividades del Inti-Illimani Histórico'''".

Señores, insisto en que seamos claros. Si el día 8 de Julio, el usuario Inti1979 hace referencia a una agrupación que sindica hasta de mafiosa y luego el 9 de Julio, en tu página de discusión el mismo usuario te ofrece su disponibilidad luego de indicarte que mi participación y la de otro usuario corresponden a "palos blancos", para finalizar con tu comentario indicado más arriba en negrita, quisiera y lo digo sinceramente, quisiera que no se tratase de tu parte no sólo de avalar la conducta de Inti1979 sino que aún más grave, sus dichos.

Si declaro mi decepción es por que hasta ahora espero no sólo las disculpas, sino de la clara y voluntaria retractación por parte de Inti1979 de lo señalado respecto de mi participación. Insisto en que hasta ahora no he recibido ni explicaciones ni mucho menos lo anterior. Seguiré prudentemente a la espera. Mientras, todos los llamados a la calma pueden resultar adecuados y válidos pero insisto: No he sido yo quien ha perdido la calma ni menos ha provocado que alguien la pierda. Saludos.--Elunicointi (discusión) 13:33 15 jul 2008 (UTC)

Nuevamente hago un llamado a la calma, muchachos. Esta discusión no nos conduce a ninguna parte, al menos no a la única realmente importante aquí que es mejorar el contenido del artículo.

Sobre Inti1979 yo ya hice lo que en mi opinión correspondía hacer: primero, revertir su edición unilateral del artículo, segundo, invitarlo a leer las normas de wikipedia, tercero, señalarle que no realice ataques personales, cuarto, pedirle que sea concreto con respecto a los cambios y aportes que quiere proponer. Espero que de ahora en adelante cambie su conducta. Si Elunicointi cree que es necesaria una medida adicional, nada se lo impide, wikipedia tiene los mecanismos por ejemplo para denunciar vandalismo (si es que opina que éste es el caso).

Sobre Elunicointi ya dí mi opinión, cualquiera la puede leer en mi anterior comentario. Ahí también explico el contexto en el cual emití dicha opinión, que fue a propósito de un comentario de Txo, que vuelvo a citar textual: "una de las reglas de wikipedia recomienda no participar en artículos en los que se tiene relación personal ya que se pierde objetividad". Eso es todo.

Que quede claro que no estoy de acuerdo con volver a modificar el artículo completo, salvo correcciones puntuales que puedan ser planteadas aquí, y que estén apoyadas en fuentes externas verificables. Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 14:54 15 jul 2008 (UTC)

Ok RDAnte, en pos de mantener la racionalidad y cordialidad (que hasta hace poco se había logrado) en este artículo, prescindiré de hacer más comentarios respecto de la conducta de otros usuarios sin que esto signifique y como bien señalas reservarme el derecho de gestionar las medidas que estime conveniente ante lo ya señalado o eventuales futuras intervenciones. Saludos--Elunicointi (discusión) 15:05 15 jul 2008 (UTC)

Desorden mediatico.

Estimados compañeros de wikipedia.

Yo ya pedí las disculpas correspondientes al usuario "Unico Inti".

Respecto a su intervención como usuario del blog en cuestión, en realidad, para mi no es importante, porque lo importante aquí son los argumentos.

Ya hemos leído también con calma, las insistentes argumentaciones, ya no, por el hecho objetivo de redactar bien el articulo, sino la situación que tiene que ver con lo que se justifican mis buenas intenciones de dar disculpas publicas, que ya fueron dadas.

Creo que cuando se pasa a lo superficial que fue por un error -insisto- de mi novata experiencia la cual he enmendado en estos ultimos textos, se desvirtua lo esencial de la discusión, aunque no lo atribuyo para nada a las ganas de derivar lo perdido hacia lo nimio de la fustigación sin sentido.

Ahora, aquello, no es lo principal en este momento... tampoco que un articulo de "meses" pueda ser objetado en gran parte, se caen los teoremas de científicos que trabajan décadas, no se ira a caer un articulo que quedo desahuciado totalmente.

Las razones que afirmo, como bien dice RDAnte, es que al fin y al cabo el nombre es de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, que aun sigue vigente, previo conocimiento de todos los participantes.

También señalo como ejemplo al articulo de QUILAPAYUN, que no se dirime por alguna de las facciones ya que se señala "quienes son" Quilapayun, en vez de "quien es", aunque los tribunales franceses ya hayan dirimido el asunto.

No entiendo, como se pueden involucrar juicios VALORICOS o MORALES, en un articulo que tiene que procurar siempre a la bien intencionada objetividad.

Es que como que dijera que Horacio Salinas y José Seves deberían ser Inti Illimani, porque el peso de la historia musical del grupo recae en ellos y porque son buenas personas que siempre hicieron música.

Pero si dijera aquello, me invalidaría automáticamente de dar un juicio objetivo, ya que aquí se habla de hechos concretos, lo concreto es que la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI es de propiedad de los miembros históricos y fundadores a saber; Horacio Salinas, Horacio Duran, José Seves, Marcelo Coulon, Jorge Coulon y Max Berru.

Sobre la inscripción, de Nuevo, si RDANte, acepta mi buena fe, asumiría el costo de poner que es Inti Illimani "r" pero explicando porque se llama así y también explicando el apelativo de "Nuevo", si quieres en letra chica.

Por ultimo como bien dice RDAnte, yo no sabia como se discutía aquí y desde la fecha que me pidió leer las normas, no he aludido a nadie en particular y si se desprenden conjeturas y lecturas de doble línea en mis palabras, quisiera que también primara la buena fe así como yo desde hace de un tiempo a esta parte, la he hecho valer responsablemente.

Saludos a todos.--Inti1979 (discusión) 00:23 16 jul 2008 (UTC)

Respuestas a usuarios; Unico Inti y Txo.

Hola.

He rebatido, espero con paciencia sus reinterpretaciones, espero esta vez, mas concretas y basadas en lo posible en hechos objetivos.

Aquí estan, parrafo por parrafo;

___________________________

Caballeros.

Con toda calma he leído las últimas intervenciones, luego me permito hacer los siguientes comentarios:

1.- Me decepciona profundamente el nivel al que ha llegado la discusión, sobre todo considerando que acá efectivamente se realizó un gran trabajo que implicó meses de esfuerzo, tiempo y dedicación. Claramente la actual redacción no es fruto de la imposición de una parte, es el producto de acuerdos, algunos más trabajosos que otros pero que finalmente dan como resultado un artículo que incluso hoy se encuentra a la espera de nuevos acontecimientos para finiquitar la parte de la historia reciente de Inti Illimani. Me resulta hasta violento que un usuario sin la menor consideración hacia lo indicado, sin el más mínimo respeto por el trabajo realizado pretenda que meses de trabajo se boten al tacho de la basura y se reemplacen por lo que el indica. Sinceramente creo que no es ni la forma de proceder y menos es este el espacio adecuado para hacerlo. Al ingresar, se me pidió observar las reglas de wikipedia, en particular las que hacen mención a la conducta y a que esto no es un foro, es una biblioteca virtual.

Respuesta a parrafo 1;

He dicho, en algunos post, que incluso los cientificos derriban sus teorías en pos de una mejor cristalización cientifica, entonces, tu argumento como lo del tiempo, cabe en una consideración subjetiva, es decir, si ¿Juanito no nacio antes, no tiene derecho a ver "los thundercats"?.

Esto no cabe en el desarrollo de un articulo, tus consideraciones de fuerza, violencia, calma, salvación, ruindad, pereza, eso es harina de otro costal.

2.- También me siento decepcionado por la conducta de usuarios antiguos que anteriormente viéndose afectados por lo que consideraron conductas alejadas de las normas, solicitaron disculpas llegando incluso a advertir de gestiones para acusar de "vandalismo". Esta vez, he sido afectado por actitudes total y absolutamente ofensivas, por opiniones que menoscaban mi participación y sólo he leído "recomendaciones" para leer lo que wikipedia norma en estos casos. Veo con indignación que mi participación sigue denostándose incluso se me vincula la administración de páginas a las que se les caricaturiza y se les atribuye connotaciones odiosas. He leído no sólo esta soterrada vinculación sino que además el aval del usuario con el que anteriormente mantuve (creo yo) una fructífera discusión.

Respuesta parrafo 2;

No me referire a algo que esta fuera de mi interes, respecto a que no tiene ningun valor argumentativo para el texto.

3.- Sin embargo lo peor es que gratuitamente se ha vilipendiado y se ha tratado con desprecio la actuación del usuario que gentilmente accedió a mediar en la discusión anterior. No haré mayores comentarios al respecto. Sólo quiero dejar establecido lo anterior como muestra del bajo nivel que ha alcanzado esta discusión.

Respuesta parrafo 3;

No me referire a algo que esta fuera de mi interes, respecto a que no tiene ningun valor argumentativo para el texto.

4.- Por todo lo anterior, no aceptaré que se siga denostando mi participación por el simple hecho de tener una postura y una opinión (que JAMAS he negado) respecto del conflicto por el que atraviesa el grupo Inti Illimani. No aceptaré que se me vincule impunemente a grupos o páginas sin que yo mismo haya reconocido una eventual vinculación. No aceptare que se me trate de "palo blanco". No aceptaré que se me trate de "mal intencionado". No aceptaré, ni en esta ni en páginas de discusión de usuarios, que se menosprecie mis intervenciones adjudicándoles supuestos. Dejo constancia de que hasta ahora he intentado mantener una conducta que no alimente la discusión sin sentido pero esto ya se salió de las reglas.

Respuesta parrafo 4;

No me referire a algo que esta fuera de mi interes, respecto a que no tiene ningun valor argumentativo para el texto.

5.- Respecto de la "nueva" discusión que además se ha iniciado, sólo decir que los intentos por "judicializar" la discusión me parecen poco razonables por cuanto aún no se llega a nada definitivo respecto del tema. Hasta hoy, no existe ni fallo ni resolución que obligue a Inti Illimani que no ha dejado de tocar a usar apellido alguno (y por favor, no usemos subterfugios para argumentar), incluso considerando el voluntario uso de la "r" (que ha sido declarada como "resistencia" en la entrevista por RDAnte citada) en algunos símbolos dado que en nada afecta la cuestión de fondo y que es el rechazo del grupo a usar apellido, sea este "nuevo" o cualquier otro. Lo anterior es un hecho, no una suposición.

Repuesta a parrafo 5;

Es decir, que el arbitraje con las distinciones ¿no es nada definitivo en si?, lo dicho por la Corte Suprema como tribunal de ultima instancia; ¿no es nada definitivo, en si?... sería un agrado leer mas profundamente tus razonamientos sobre lo que has sostenido.

Se ha dicho, con argumentos que se basan en lo legal, que la "r" no evoca una consideración heroica, ni epicurea, ni crisantina, ni nada en general, es la denominación que se debe usar en Chile por la inscripción de la marca en E.E.U.U y la Unión Europea.

Inti Illimani, el de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, jamas uso una (r) de marca registrada mientras duro como agrupación original, sin ser sometida a arbitrio.

El hecho, en si, es la negación de Coulon que se ampara en la inscripción con la letra (r) por lo tanto como aun sigue vigente la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, es que ellos pueden tocar los temas de autoría intelectual de Horacio Salinas y Jose Seves y soslayan el hecho de lo del apelativo de "Nuevo", solamente por la inscripción de la marca (r), ya que de otra forma y sin esta inscripción, sería ilegal usar INTI ILLIMANI a secas, sin apelativo, ni letra, ya que la denominación de origen es de la actual SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, si Ud. considera que no es así me gustaría que me dijera sus argumentos, sobre si INTI ILLIMANI -a secas, sin apelativo ni letra (r)- NO es dominio de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI y también si el grupo INTI ILLIMANI (R) (marca registrada) corresponde al dominio de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, porque si se consideran sus palabras como este grupo, es el que realmente es INTI ILLIMANI -a secas, sin apelativos, ni letras- entonces su denominación sería de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, ya que aún es una sociedad vigente.

Luego, el argumento respecto de la propiedad de las creaciones de Seves y Salinas, sólo decir que don José Seves abandonó voluntariamente el grupo en el año 1998 (por primera vez) e Inti Illimani siguió tocando las creaciones de Seves. Don Horacio Salinas abandonó voluntariamente el grupo en el año 2001 e Inti Illimani siguó tocando canciones de su creación y NUNCA, ni Seves, ni Salinas reclamaron por el uso de su propiedad. No me pronunciaré respecto de por que ahora que se juntan si lo hacen, sería especular.

Respuesta al parrafo;

Claro, sería especular, como saber el porque de sus retiros, sobre sus afirmaciones, es lo mismo ¿o no cree Ud.?

Este artículo está dedicado al grupo musical Inti Illimani, que nunca ha dejado de tocar y que nunca se ha dividido. Este artículo no está dedicado a describir lo que ocurrió, ocurre o ocurrirá con la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, en donde efectivamente hay 2 miembros del grupo Inti Illimani y el resto ex miembros del grupo.

Respuesta al parrafo;

Este artículo esta dedicado al Inti Illimani, que es de dominio vigente la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI, ese es un hecho objetivo y no lo son las consideraciones de fans, de uno u otro bando, es lo mismo si vinieran los fans de Inti Illimani Histórico a interpelar la definición.

Sobre si es el que nunca dejo de tocar, o el que tiene sus creadores innatos, eso cabe en las conjeturas y los prejuicios de uno y otro bando, que no se deberían reflejar para una respuesta clara, honesta y objetiva, ya que el decir que uno toca, que el otro no, a contrariu sensu se pone en situación de desmedro a los distintos músicos de cada agrupación y la idea aquí es destacar la obra y música, del INTI ILLIMANI, que como Ud. bien dice es de dominio vigente de la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI, aquel que no usa apelativos ni letras (r).

Tal como se acordó en la discusión anterior, la actual redacción preserva ambos puntos de vista. Es por esto que insisto en que la actual redacción, acordada y concensuada, representa de manera fiel los acontecimientos, no los deseos de un usuario, ni las suposiciones ni mucho menos las aspiraciones o gustos musicales de cada uno por lo que deberíamos esperar lo que se ha indicado acá respecto del remate de los bienes de la sociedad, la disolución de la misma y por tanto la pérdida del arriendo de la marca para modificar sustancialmente el artículo.

Respuesta al parrafo;

Creo que es extemporanea, este parrafo, es decir, si no indagaramos por ejemplo, en Pinochet nuevas situaciones de su mando como gobernador, entonces, no sería adecuado reordenar el articulo?, ya que hay gente de derecha e izquierda que pretende dar sus impresión, sin embargo, ahí esta el hecho de la equidad sobre las definiciones en donde no se amedrenta a nadie con frases como; LIBERTADOR GENERAL o DICTADOR SANGRIENTO, situaciones que conllevan argumentos valoricos mas que objetivos y que muy bien se han podido dirimir para la buen espiritu de este sitio.

Para complementar lo antes indicado, que dice relación con lo legítimo o no que resulta considerar la agrupación autodenominada histórica, pregunto, ¿hemos de considerar además, también, incluso, en esta redacción, en este artículo, la irrupción cada cierto tiempo del otro grupo TAMBIEN integrado por Seves, Salinas y Durán autodenominado voluntariamente "Trío Inti Illimani Histórico"? [5] [6] [7] , ¿basta entonces que alguno de los ex integrantes "judicialice" sus opciones y opiniones para tener que ser considerado como serio y legítimo no sólo en esta redacción si no en cualquiera que haga referencia a Inti Illimani, todo esto bajo la perspectiva de la historia del grupo musical chileno Inti Illimani?, ¿no serán demasiadas las evidencias?.--Elunicointi (discusión) 16:33 14 jul 2008 (UTC)

Respuesta al parrafo;

Esto no nos corresponde, en esta materia propia del INTI ILLIMANI, que es de dominio de la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI.

Lo que hagan sus componentes fuera de la mediacion y posterior arbitraje, queda excluido de este articulo en cuestión.

Coincido con el compañero (y agradezco su referencia). Creo que en el acuerdo alcanzado y que refleja ahora el artículo queda claro lo que ha pasado a aprtir del año 2004. Tan claro queda que hay dos grupos, el Histórico y el nuevo (o r) que decidimos mantene esos artículos. Tambien queda claro el resultado de los arbitrajes y de las sentencias y su acatación y cumplimiento. Tambén queda claro la propiedad de la marca y también queda claro la composición y obras del grupo antes de 2004 y después. Lo que se propone arriba ya esta puesto en el artículo, esa información quedó introducida. La realidad es que en el año 2004 unos miembros relevantes el grupo lo avandonaron y crearon otro con un nombre similar y que ahí surge un pleito... No veo ni que haya que hacer modificación alguna a excepción de expresar los motivos por los cuales esos miembros relevantes avandonaron el grupo y se decidieron formar otro, si es que tenemos referencias fehacientes de ello. Un saludo Txo (discusión) 22:26 14 jul 2008 (UTC)

Nuevamente vemos las expresiones subjetivas y con juicios de antelación sobre la objetividad.

La formación Inti Illimani Histórico, esta amparada en un arbitraje el cual ha respetado.

Sobre los demas, solo omitire referirme nuevamente, ya lo escribí.

Muchos saludos a todos.--Inti1979 (discusión) 06:31 16 jul 2008 (UTC)

Inti1979: estimo que el significado de de "objetivo" y "subgetivo" son diferentes para ti y para mi. No aclaras nada, no dice nada y por lo tanto nada se puede hacer. Lo que tu viene pidiendo ya esta recogido en el artículo. Si qieres, si verdaderamente ves algo relevante que añadir o cambiar debes hacer dos cosas. La primera tratar a todos (yo incluido) con respeto (la siguente vez que perciba que me faltas al debido respeto, es decir que digas cosas como Nuevamente vemos las expresiones subjetivas y con juicios de antelación sobre la objetividad sobre mi u otro usuario procederé a bloquear tu cuenta por un tiempo por violación de WP:E) y la segunda exponer, claramente, lo que habría que cambiar y discutir sobre ello. Si se hace así, cumpliendo con estos dos requisitos, el artículo permanecerá tal y como esta. Un saludo Txo (discusión) 20:38 16 jul 2008 (UTC)

Estimado Txo.

No caere en el juego que quieren hacerme jugar, desviar los argumentos en pos de una situacion que no fue vista en su tiempo, como cuando escribi mi primer texto y que ya esta solucionada al atenerme a la solicitud de RDAnte.

Ya hace bastante rato que vengo cumpliendo lo pedido por el mediador RDAnte, creo que mis argumentos superan con creces lo escrito aqui, si quieres suprimir mi cuenta por algo en que ya pedi las respectivas disculpas, esto demuestra un sentido equivoco al espiritu de lo que se quiere preservar en wikipedia.

No es justo que se me amedrente, que se me amenace, si yo rebato los argumentos, no la calidad de las personas, ademas ya pedi las disculpas del caso, hace bastante rato atras al tenor de mi desconocimiento de las normas.

Creo que ya expuse en la respuesta a RDAnte lo que pretendo cambiar, insisto, que no lo volvere a escribir, ya que el mediador igualmente ha mostrado su conformidad con los hechos descritos por mi.

Desde ya te dejo mis afectuosos saludos.--Inti1979 (discusión) 21:14 16 jul 2008 (UTC)

A ver... yo no quiero bloquear tu cuenta, solo quiero que no faltes a nadie incluiyendome a mi. En este asunto, yo he ejercido de mediador. Si alguna de las paretes no quiere que medie, solo tiene que decirmelo y yo, automáticamente, dejo de vigilar el artículo y la discusión.

Yo no estoy a favor ni de unos ni de otros (conocía al grupo hace muchos años y lo volví a descubrir a raiz de esta mediación). Si te has pasaedo por mi página personal habras visto que me queda muy lejos Chile, aunque siempre me ha gustado su música. Sobre mi sentido de lo que es wikipedia y de lo que persigue, te puedo aseguar que no no estoy equivocado, y lo puedes certifciar tu mismo investigandome un poco, viendo mi historial y mis contribuciones.

Yo todavía no se dos cosas, primera quien es el mediador (hasta ahora pensaba que era yo) y segunda, que información quieres añadir (porque lo que expones ya esta puesto en el artículo). Yo no tengo interes alguno en ninguna de las fracciones de Inti. Mi único interes es que se respeten las normas de wikipedia y que sus artículos se ajusten a la realidad y sean verificables. Un saludoTxo (discusión) 22:53 16 jul 2008 (UTC)

LA PROPUESTA DE CAMBIO (COPIA DE LA RESPUESTA A RDAnte que esta mas arriba)

Hola RDAnte.

Ya que Txo, me insiste en que no he propuesto nada... he aquí que dejo mi primera propuesta que al parecer no ha leído hace unos cuantos post atras, pero igualmente de buena fe, dejo la constancia aquí para los usuarios que por cualquier motivo no ha leído lo escrito.

La base para tal propuesta, esta considerada en la misma respuesta a RDAnte, pero saque lo esencial, lo que debería aparecer en el cambio del articulo Inti Illimani, si quieren debatir, por favor, hagan en la respuesta de RDante, por el hecho de que no se desordene el panel. _______

Podría ser escrito así la descripción de Inti Illimani;

Miembros

Desde el 2004 la agrupación Inti Illimani, la cual su patrimonio artístico y cultural, así como la marca que es de propiedad de la “SOCIEDAD de CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI”, compuesta por seis de sus miembros fundadores e históricos a saber; Horacio Salinas, Jorge Coulon, Max Berru, Jose Seves, Horacio Duran y Marcelo Coulon, esta en un pleito judicial el cual ha dirimido lo siguiente el juez arbitro Garreton, constituyente de esta sociedad y cumpliendo este rol por libre petición de las partes, ha dispuesto lo siguiente;

Facción Inti Illimani (R)* o Nuevo*

Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *

*(R) = Inscripción en E.E.U.U. y la Unión Europea de la marca.

* Nuevo = Resolución del arbitraje del juez arbitro Garreton.

Facción Inti Illimani Histórico

Horacio Salinas, Horacio Duran, Jose Seves, Camilo Salinas, Jorge Ball, Danilo Donoso, Fernando Julio.

* El Inti Illimani (R) o Nuevo, rechaza el ultimo apelativo (Nuevo) por lo cual usa el nombre Inti Illimani “r”, como marca registrada, por lo cual la facción Salinas ya realizo los tramites legales para el reclamo por tal situación, ante la inscripción de la marca en E.E.U.U y la Union Europea por parte de la facción Coulon en pleno proceso de arbitraje en Chile por parte del juez arbitro Garreton -a libre petición de partes-, siendo que la misma marca aún es de propiedad de la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI vigente compuesta por los miembros históricos y fundadores de Inti Illimani.

Saludos cordiales RDante.--Inti1979 (discusión) 21:18 16 jul 2008 (UTC)

Fuentes;

Inti Illimani (r) o Nuevo-> www.inti-illimani.cl

Bueno, he comparado lo que propones y lo que esta recogido en el artículo, yo solo encuentro que falta el nombre del arbitro, ya que lo demás, los miembros que componen la sociedad propietaria de la marca, la resolución del arbitro, la acatación de la misma por las partes (una la rechaza), el registro por una de las partes de la marca en EEUU y UE impidiendo que la otra pueda tocar allí con ese nombre, la utilización de la "R" (aqui el artículo dice que es de resistencia, se discutio sobre si era de "registro" o "marca registrada" y al final se optó (no recuedo ahora porque, seguro que los otros compañeros lo recuerdan) por poner solo esto)... y se sigue exponiendo los hechos que desde entonces han ocurrido con la escalada judicial que se ha venido produciendo y el resultado de la misma.

La verdad, te ruego que leas el texto del artículo y que evalues si lo que quieres exponer tu esta ya en él o no lo esta. Yo, y eso que ni entro ni salgo entre los grupos, creo que a excepción del nombe del arbitro y el significado de la "r" esta todo y a esto último, repito que se discutió. Si es que esa "r" tiene el significado que tu dices que tiene, si hay referencias que lo avalen, hay que ponerlo, si tiene los dos significados, si hay referncias que lo avalen, hay que poner ambos.

Esto es una cuestión vuestra, yo solo juego el papel de mediador. Vosotros direis... si deseais que añadir lo que falta, si quereis cambiar todo por esa nueva redacción, o si preferis dejarlo como esta. Un saludo Txo (discusión) 23:19 16 jul 2008 (UTC)

Txo, creo que al menos quienes participamos en la anterior discusión estamos de acuerdo en valorar positivamente el papel de mediador que has efectuado por lo que te solicito mantengas este rol aún cuando faltas de respeto y otras conductas poco apropiadas. Luego, respecto de lo que hasta ahora se ha propuesto sólo es posible decir que no se logra deducir nada nuevo. Es imprescindible volver a insistir en que la actual redacción considera un acuerdo, un concenso entre dos partes en disputa. Es imprescindible volver a insistir en que si bien la actual redacción no satisface en un 100% a las partes, es valoradas como la mejor redacción posible dado que no se impone un criterio por sobre el otro, no se impone una postura sobre la otra, en este contexto el rol del mediador fue fundamental así como la altura de miras de las partes involucradas. Finalmente recordar que el acuerdo también indica que se mantendrá la plantilla "Evento en desarrollo" a modo de señalar que existen acontecimientos que eventualmente podrían hacer variar la redacción del artículo, estamos atentos y a la espera de estos acontecimientos pero aún no se producen. Precisar (creo haber leído algo distinto) que el ocacional uso de la "r" (insistir de nuevo, por resistencia según la propia fuente, no mi interpretación) es anterior al registro de la marca en EEUU y la UE y que ni Horacio Salinas ni José Seves son miembros fundadores del grupo Inti Illimani. Por todo lo anterior es que más allá de eventuales correcciónes de forma y menores, la actual redacción del artículo resulta equilibrada, ajustada a los hechos y sobre todo respetuosa del lo que Wikipedia norma como "punto de vista neutral" por lo que en mi opinión debe mantenerse tal cual está. Saludos. --Elunicointi (discusión) 14:18 17 jul 2008 (UTC)

Hola muchachos.

Txo, no es neutral, ya dirimio el asunto por desconocimiento de la forma y sustancia de los hechos, ademas da a inferir sobre su criterio de evaluación desvirtuado hacia una postura, por lo consiguiente, no esta en condiciones de dirimir.

Tambien aqui no caben conjeturas sobre si es antes o despues, no corresponde, eso es zanjar arbitrariamente el asunto.

Propongo otro mediador como el de Quilapayun o al menos, que se de curso a la buena redacción de Inti Illimani en cuanto a que se afirma que no son fundadores, en el hecho mismo de fundador, pero si son componentes de la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI, sociedad de la cual es dueña del patrimonio artistico y cultural del Inti Illimani, eso esta consagrado en la ley y reconocido por todos los usuarios presentes.

Aquello es lo objetivo, ademas Unico Inti no ha dado respuestas a mis argumentos, ya que al parecer se basa en lo que dije hace unas semanas atras, mas que en lo que sostengo respecto a la verdad de como se estan dando y dieron los hechos, todo amparado en la legalidad y no en criterios subjetivos.

Hace falta escribir la verdad al poner INTI ILLIMANI, la cual se contraria al poner al grupo como parte perteneciente de una faccion, cuestion que no sucede en el articulo QUILAPAYUN.

Seria bueno Txo, que indagaras mas sobre el asunto, esto no es obra de una persona, ni de un simple fanatico, sino que hay toda una historia viva de Chile en ese grupo, mis viejos fueron exiliados y conocen a sus integrantes, por lo mismo estoy aqui tratando de remedar el asunto que se considera lamentablemente como se define, ya que aqui se dice abiertamente que un grupo paralelo se creo de la nada, como estudiante de historia -alguna vez en la preparatoria lo fuiste, al menos- debes saber que todo hecho en cuanto a las agrupaciones humanas, no es espontaneo en si, sino que es todo un proceso, Unico Inti se basa en una deducción por parte de este proceso de division del Inti Illimani, sobre la actuacion de los otros componentes de la faccion Salinas, pero aquello se desvalidado por no ser un hecho OBJETIVO.

No es una version oficial, es decir, solo es oficial para la parte que se beneficia de aquello.

Lo mismo paso en Los Kjarkas y Quilapayun, pero al menos en el ultimo hay una descripcion objetiva.

Espero pronto un pronunciamento para mis peticiones, fundadas en los hechos o sino para acudir a las instancias pertinentes en wikipedia para dar mi parecer sobre tu forma de dirimir el asunto, ya que te niegas a mis argumentos que se validan en el ordenamiento juridico chileno.

Saludos--Inti1979 (discusión) 19:51 17 jul 2008 (UTC)

Insisto, ya con algo de ofuscación, que no es posible seguir en esta dinámina.

Inti1979, el usuario Txo ha sido validado por las partes en disputa en la discusión anterior, te pido por favor que seas respetuoso de esto.

Como el bien dice, no concurre a la mediación por tener intereses sobre la misma, sino por una petición de las partes que acuerdan la actual redacción sin la imposición ni del usuario mediador ni de una de las partes. Si no logras comprender o aceptar esto, tienes un problema serio.

No entiendo a lo que te refieres con "conjeturas", por favor se más específico.

Acá no se ha mentido como intentas dar a entender con aquello de "hace falta decir la verdad", ¿queda claro?.

La verdad es que resulta algo molesta la forma en que Inti1979 se manifiesta. ¿Hasta cuando se tendrá que insistir que la redacción es producto de un acuerdo que a su vez es producto de una mediación y que a su vez es producto de una discusión entre dos partes que mantuvieron y mantienen puntos de vista distintos y en algunos casos antagónicos pero con altura y mantendiendo el trato cordial, la neutralidad y sobre todo, prescindiendo de soberbia?. La verdad es que resulta molesto. ¿Es tan complicado de entender, siquiera percibir, que las partes involucradas no sólo respaldan, validan y valoran el rol de mediador del usuario Txo sino que manifiestan su conformidad con la actual redacción?, ¿tanta es la pretención de nuestro nuevo usuario que aparentemente cree que somos todos ineptos por no conceder razón a lo que expone? ¿sólo por eso debe abrirse una nueva mediación?. Claramente, en mi modesta opinión NO, en lo absoluto. No hay argumentos, ni novedades que hagan modificar la redacción ni mucho menos reemplazar al mediador.

Inti1979, estás en pleno derecho de recurrir a las instancias que estimes convenientes. Espero que todos seamos coherentes con lo hasta ahora alcanzado en forma y fondo.

Si no he rebatido tus argumentos Inti1979, considerando aún tu alta preparación académica, es simple y llanamente por que todo lo que hasta ahora has declarado es tu forma de interpretar los acontecimientos, es irrisorio leer que planteas que el "ordenamiento jurídico chileno valida tus argumentos". No has entregado nada nuevo, ningún antecedente, novedad, menos has citado fuentes.

No discutiré contigo Inti1979 dado que hasta ahora todos los comentarios han cerrado la discusión justamente por no considerar trascendentes tus indicaciones.

No discutiré contigo Inti1979 mientras sigas manteniendo la forma soberbia e irrespetuosa para con quienes no te dan la razón. Es más, solicitaré que se tomen las medidas en torno a corregir tu conducta.

Te recomiendo Inti1979 que mientras leas lo que Wikipedia norma sobre el Punto de Vista Neutral además de las normas de conducta de wikipedia, puede serte útil en el futuro.--Elunicointi (discusión) 20:44 17 jul 2008 (UTC)

Txo, formalmente te solicito tomar las medidas correspondientes para que el usuario Inti1979 no vuelva a incurrir en conductas ofensivas e irrespetuosas. Queda claro que hasta ahora no ha considerado nuestras recomendaciones sobre observar las normas de conducta que impone Wikipedia. Si el usuario Inti1979 es capaz de desconocer los acuerdos alcanzados, tu rol como mediador y peor aún es capaz de subvalorar tu aptitud, entoces ¿qué queda para usuarios que no tenemos más posición que la de simples aportadores?. Mantener la calma ante este tipo de conductas es muy dificil. Gracias.--Elunicointi (discusión) 20:44 17 jul 2008 (UTC)

Bueno, yo no puedo mediar cuando una de las partes no me quiere. Aconsejo a esa parte que acuda a mediación informal para que otro compañero haga de arbitro. Mientras tanto no voy a permitir ningún cambio en el texto del artículo que previamente no haya sido consensuado entre las partes.

La mejor forma de aprender a trabajar en wikipedia, a trabajar en grupo, es el forzar el acuerdo. Por ello, en lugar de impedir que el usuario esdite, voy a im pedir que se modifique el artículo sin consenso previo.

Ya no siendo mediador, inti1979, te cuento que prefiero tener en mi cabeza y memoria los grupos inti y quilapayun que oia cuando tenía 20 años (haya por 1980) y no estas guerras que tienen en la actualidad. No quiero profundizar en nada que no me interese, y para el trabajo de mediación no me hizo falta, ya que son las aprtes las que profundizan y tienen las informaciones y referencias que se precisan. La labor del mediador es poner oreden y ofrecer propuestas de acuerdo a las apartes, propuestas que se construyen con lo que ellas mismas expones y contribuyen (es claro que no has leido ni una mera línea de las discusiones anteriores y que estas muy lejos de poder llegar a cualquier acuerdo). Por otro lado (y paso por alto la falta a la etiqueta que tus palabras pueden significar) se perfectamente, aunque no soy historiador ni humanista, como se conforman los procesos histrorícos. Por eso, cuando tu señalastes en un pots anterior que los que se fueron del grupo en 2004 y fundaron la nueva asociación alegaron que se había perdido el fundamento inicial y la identidad del Inti original y esas eran las razones para hacer lo que hicieron, yo respondí que eso había que señalarlo en el artículo, siempre, claro esta, con su correspondiente referencia para su verificabilidad.

Por lo que veo, y dandole la razón a Elunicointi, estimo que no llegaras a ningún acuerdo con nadie. Tu actitud, como ya he dicho antes, no permite que se de un espacio común de opiniones en donde se pueda encontrar una redacción para el artículo que contente a las dos partes. Tienes que tener claro que aqui todos pesamos igual y que lo que verdaderamente vales es que la informacións sea real y refernciada y neutral. Que tengas mucha suerte... Un saludo Txo (discusión) 21:58 17 jul 2008 (UTC)

Elunicointi, siento no poder seguir mediando, pero me resulta imposible hacerlo si me rechaza una de las partes. Por otro lados, para acordar algo es condición necesaria que las aprtes quieran hacerlo, es decir, que no quieran imponer su punto de vista. Así fue como lleguemos al exito la vez anterior. Un afectuoso saludo Txo (discusión) 21:58 17 jul 2008 (UTC)

Pues manifiesto y dejo expreso que me resulta casi violento que la labor que tan bien has realizado se vea manchada por una nimiedad.

Me parece hasta ridículo que cuando se ha trabajado por meses, mediando para dos partes en discusión y cuando estas partes además han validado tu rol, tengas que renunciar casi por una situación menor. Debo decirte Txo que respetando tu decisión, me parece poco serio y que no se condice con la altura de Wikipedia.

Esta situación, tu renuncia deja una mala señal en términos de que cualquier usuario logrará hacer prevalecer su postura, incluso trasgrediendo permanente las normas, en desmedro de usuarios calificados y elegidos libremente por otros. LAMENTABLE. Mis felicitaciones Inti1979.

Cuenta con quienes hemos trabajado en este artículo Txo. Si no hay nada que hacer, gracias por todo, sin embargo sugiero que quede como precedente que la renuncia de Txo es obligada e involuntaria teniendo como origen la irrupción del usuario Inti1979 que en forma y fondo, con faltas de respeto, sin fundamentos y sin cosiderar las normas que wikipedia impone, sólo ha logrado enturbiar esta discusión.

Te pido por favor Txo que dejes constancia de lo anterior. Saludos. --Elunicointi (discusión) 22:21 17 jul 2008 (UTC)

A ver, nadie puede mediar si alguna de las partes no reconoce la mediación. El usuario no logra sus objetivos ya que el artículo queda protegido hasta que haya acuerdo entre las partes o hasta que haya un mediador recnocido que se haga cargo de la situación. Wikipedia es un proyecto colectivo donde los acuerdos no son permanentes ni los usuarios son siempre los mismos. Creo que mi decisión es seria y esta ala altura que debe de estar, el imponer mi mediación a una de las partes no llevaría a nada, no resolería nada. El imponer la mediación y ela cuerdo, que es lo que intento hacer, si lleva a buen fin, si no se logra se queda la versión ya acordada anteriormente, si se logra un nuevo acuerdo, objetivo cumplido (me entristece que acabes pensando eso de mi... pero que se va hacer). Sobre la constancia... no se como hacerlo. Un saludo Txo (discusión) 22:32 17 jul 2008 (UTC)

Estimado, no me mal interpretes y disculpame si no me di a entender. Cuando digo no estar a la altura y poco serio, me refiero a la situación que se produce. Insisto en que hasta antes de la irrupción del usuario inti1979, las posturas si bien antagónicas se mantenían dentro de lo que se había logrado, en forma y fondo.

Lamento que deba ser así, tu renuncia. Debo insistir en que las partes que solicitaron tu mediación no generan la misma, esto debe quedar como constancia.

Mis respetos Txo, aún cuando no esté de acuerdo, entiendo que tu renuncia sólo te hace aún más creible y probo.--Elunicointi (discusión) 22:52 17 jul 2008 (UTC)

Gracias por la aclaración. Queda constancia que es el Inti1979 (disc. · contr. · bloq.) quien no me admite como mediador, no así los usuarios Elunicointi (disc. · contr. · bloq.) y RDAnte (disc. · contr. · bloq.). Un saludo Txo (discusión) 23:03 17 jul 2008 (UTC)

UnicoInti.

Una lastima tu actitud, me descalificas como que un poco mas soy la violencia misma hecho en internet jajaja.

En realidad, entiendo tu reaccion, pero no puedes decir que yo apelo o abogo por una de las facciones, como lo haces tu.

Sino que busco la neutralidad a traves de mis argumentos en pos de la nueva redaccion del grupo Inti Illimani, en cuanto al dominio vigente de este patrimonio musical y cultural, como tu bien sabes, por parte de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI.

Espero que rebatas con argumentos validos y no solo intentes dirigir la voluntad de los mediadores interpelandolos a que me borren la cuenta.

Si no quieres discutir, en realidad lo entiendo, porque desde que te he leido, tus argumentos no pasan de ser obvios en el sentido de lo que diria un fans de una u otra faccion, lo que no quiere decir que eso sea malo o bueno, pero si es un hecho que le resta validez.

Saludos--Inti1979 (discusión) 23:54 17 jul 2008 (UTC)

Si mi actitud es una lástima, no alcanzo a calificar la tuya y sus concecuencias pero no personifiquemos esta discusión.

No me veo afectado por tus juicios livianos. Tengo ya una discusión a mi haber, complicada pero fructífera y reconocida incluso por quien fue la parte contraria.

¿Qué quiere que rebata? ¿tus interpretaciones de situaciones ya discutidas y acordadas? ¿tus faltas de respeto?, ninguna estimado, ninguna califica.

Vuelvo a decir que en lo que a mi respecta, no calificas para mantener una discusión con altura. No calificas por que no entregas nada nuevo y peor aún tus intervenciones sólo han provocado enturbiar y ensuciar la discusión. Lo lamentable es la concecuencia de lo anterior. Te vuelvo a repetir, mientras no entregues nuevos antecedentes no voy a discutir contigo y desde ya advierto que mi postura es la de mantener la redacción acordada (dado que no hay nuevos antecedentes), redacción que todas las partes reconocen como neutral y tampoco estoy de acuerdo con una nueva mediación dado que no existen partes en discusión o disputa. Sólo la constancia del alejamiento del usuario mediador por la no aceptación (con tan dudosos como ofensivos argumentos) de un novato usuario.--Elunicointi (discusión) 14:38 18 jul 2008 (UTC)

SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI

"Sino que busco la neutralidad a traves de mis argumentos en pos de la nueva redaccion del grupo Inti Illimani, en cuanto al dominio vigente de este patrimonio musical y cultural, como tu bien sabes, por parte de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI." Eso que buscas ya esta reflejado en el artículo al menos en dos sitios,

La Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani (integrada por Max Berrú, Jorge y Marcelo Coulón, Horacio Durán, Horacio Salinas y José Seves) tenía prevista la posibilidad...

y el otro cuando se dice,

...Ese mismo mes se dictó la resolución final en el arbitraje, la que establece la disolución definitiva de la sociedad dueña de la marca "Inti-Illimani" (compuesta por Jorge y Marcelo Coulón, Max Berrú, Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves), y el finiquito del...

por lo que es que no llego a entender tu insistencia. Un saludo Txo (discusión) 09:29 18 jul 2008 (UTC)

Agregar además que la Sociedad indicada en esta discusión y en este artículo, entrega la marca Inti Illimani en arriendo, mientras la sociedad esté vigente, al grupo Inti Illimani, quienes además cancelan el valor del mismo a esta sociedad.--Elunicointi (discusión) 14:41 18 jul 2008 (UTC)

"Por lo mismo, poner frases como "El Inti que nunca dejo de tocar" a contrariu sensu, es denostante para los otros musicos de la faccion contraria".

Si este es el fondo de la nueva "discusión" sólo vale la pena decir, a modo de aclaración, que la frase "El Inti que nunca dejo de tocar" simplemente se hace cargo de una situación, de un hecho total y completamente comprobable y objetivo. Ante la irrupción de la banda de Salinas a mediados del 2004, usando el nombre Inti Illimani se hace necesario diferenciar esta irrupción del grupo que mantuvo la comtinuidad no sólo del nombre Inti Illimani sino también de su legado y patrimonio. Para nadie es un misterio que Inti Illimani no detuvo su accionar ante los retiros voluntarios no sólo de Salinas y Seves, sino también de Max Berrú, Villagra, etc. Si alguien se siente denostado por la constatación de la simple y llana realidad es problema de quien se siente así. Nada más que agragar al respecto.

Sin embargo me parece que la idea de escribir un artículo que se haga cargo de todo lo que ocurre en torno a la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani es lo más apropiado y vendría a resolver las disputas y discusiones al respecto. Me declaro disponible para tales efectos. Saludos.--Elunicointi (discusión) 15:11 18 jul 2008 (UTC)

Hola Txo.

Claro que esta escrito lo que tu dices, entonces debemos aplicar el mismo criterio para la definicion.

Porque se pone Inti Illimani como si fuera la faccion de Coulon, el legatario del grupo.

Alguien entonecs me puede decir desde cuando la SOCIEDAD DE CREACIONES INTI ILLIMANI, le arrienda el nombre a esa faccion como INTI ILLIMANI a secas, sin apelativos, nombres, ni letras... tomando en cuenta de lo ilogico entonces que seria la inscripcion en E.E.U.U. y la Unión Europea.

O dicho de otro modo, desde cuando la ¿SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI, le arrienda el nombre de INTI ILLIMANI (R) -marca registrada- a la faccion Coulon? ¿porque que no fue en E.E.U.U. y la Union Europea en que adoptaron la (r)?

Me gustaria saber tu respuesta, la respuesta de Unico Inti.

Palabra de cierto que me gustaria ver leer como justifican esto, ya que ni el abogado mas experticio podria justificar que una sociedad vigente arriende una marca en la cual se dirimio al respecto del nuevo uso, respecto de otra marca que es de dominio de EEUU y la Union Europea, por lo que deslinda el antiguo arrendamiento en una nueva creacion, es decir, la faccion Coulon es Inti Illimani (R), una nueva agrupacion que formalizo su nacimiento en E.E.U.U y la Union Europea.

Ya que los fallos de la Corte Suprema, indican que en al menos en Chile se deben llamar INTI ILLIMANI NUEVO.

Respecto a las afirmaciones de fans de uno u otro bando me remitere al hecho que le resta validez sus dichos en cuanto a la subjetividad poco prevista de realidades llanas y expresas.

Saludos--Inti1979 (discusión) 15:24 18 jul 2008 (UTC)

Pd: Espero que no cambien el lugar del post, esta vez.

INTI ILLIMANI = SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI; INTI ILLIMANI HISTORICO V/S NUEVO INTI ILLIMANI (R) = E.E.U.U. Y LA COMUNIDAD EUROPEA.

Como se gesto el Nuevo Inti Illimani ®

a) Proceso Histórico de la separación del grupo

Textual;

“…Salinas reconoce que todas las separaciones son dolorosas. “Éramos un grupo musical y la música nos condujo a la imposibilidad de seguir dialogando. Esta es una fractura anunciada. Desde una grabación de 1976 y la crisis del ’87 que hubo problemas. La renovación que nosotros pedíamos pasaba por el alejamiento de Marcelo Coulon”.

“…Salinas apunta sus dardos a que “el Inti-Illimani que todos conocen es el que se formó bajo mi dirección y ese rol me obligaba a escoger el repertorio, los arreglos. No mitifiquemos nuestra situación de grupo. Con la separación, no hemos liberado del chamullo. Lo miope que tiene Jorge Coulon es no entender el significado de que nosotros nos hayamos reunido para cantar y eso lo lleva a no entender el fallo del arbitro…”.

Fuente: http://www.charangomundo.com/portal/extern/puntoandino_com/00058-coulon-y-salinas-hablan-de-la-crisis-de-inti-illimani.html

¿Quién es el autor de las afirmaciones? Horacio Salinas. ¿Podríamos esperar afirmaciones de Salinas en otro sentido? ¿Sería posible que Salinas se retracte de decir que los en "la plaza de Armas de Santiago consigo por mucho menos musicos mejores que los nuevos"? (cuando el mismo lleva a Daniel Cantillana al grupo. Estas frases o declaraciones no aplican respecto de la neutralidad del artículo.--Elunicointi (discusión) 21:44 18 jul 2008 (UTC)

Consideraciones

Aquí se demuestra feacientemente el proceso de separación del grupo, que da como finalización con la partida del creador del 80% de la musica de Inti Illimani, aquel sin letras, apelativos, ni apellidos.

b) La Separación;

La disputa de Horacio Salinas y Jorge Coulon

Textual;

“…La sociedad es dueña del nombre del grupo, luego de que Jorge Coulon lo entregara el año 2000, tras haberlo patentado en Chile a su regreso del exilio. Una de las cláusulas con las que aún funciona esa entidad, sostiene la posibilidad de pedir un arbitraje en caso de que los miembros no lleguen a acuerdo. Y dado el tenor de las recriminaciones y ante la cruda realidad de las dos facciones, el árbitro Roberto Garretón, zanjó esta semana de la siguiente manera: nadie se puede llamar Inti-Illimani. Un grupo se denominaría con el apellido “Nuevo”, dirigido por Jorge Coulon, y el otro “Histórico”, liderado por Salinas…”

Hecho objetivo; “…el árbitro Roberto Garretón, zanjó esta semana de la siguiente manera: nadie se puede llamar Inti-Illimani. Un grupo se denominaría con el apellido “Nuevo”, dirigido por Jorge Coulon, y el otro “Histórico”, liderado por Salinas…”

Fuente: http://www.charangomundo.com/portal/extern/puntoandino_com/00058-coulon-y-salinas-hablan-de-la-crisis-de-inti-illimani.html

Los fallos de la Corte Suprema se encuentran aquí, los cuales confirman el uso del apelativo NUEVO de la facción Coulon, incluso ante la impugnación sobre el arbitro;

http://www.poderjudicial.cl/causas/esta402.php?rowdetalle=AAANoPAAMAABDGyAAH&consulta=100&causa=4971/2006&numcua=796&secre=UNICA

Fallo contra la impugnación contra el arbitro juez Garreton;

http://www.poderjudicial.cl/causas/esta402.php?rowdetalle=AAANoPAAPAABaPoAAF&consulta=100&glosa=&causa=5630/2007&numcua=33825&secre=UNICA

c) La muerte de Inti Illimani sin apelativos, nombres ni letras ®;

Textual;

“…Inti-Illimani, con todo ese halo comunitario y soñador de sus tocatas en la boite Tarapacá o en el Pollo en la Canasta , ya no existe. Murió junto al sueño revolucionario de un mañana con leche para todos a los pies del imperio neoliberal…”

Fuente: http://www.charangomundo.com/portal/extern/puntoandino_com/00058-coulon-y-salinas-hablan-de-la-crisis-de-inti-illimani.html

d) Reconocimiento implícito a la facción Salinas como dignos legatarios de Inti Illimani, por parte del diario nacional “LA TERCERA”;

Textual; “…De bienvenida y despedida. De eso se trata el concierto que realizará la emblemática banda nacional Inti Illimani, en su versión histórica, el próximo 15 de junio a las 19 horas en el Teatro Caupolicán…”

Fuente; http://www.latercera.cl/contenido/30_20984_9.shtml

Consideraciones Dejo la constancia que con este articulo, no estoy buscando que la definición de INTI ILLIMANI recaiga en la facción Salinas o Coulon, sino que recaiga en la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI, que sigue vigente.

e) El nacimiento del Nuevo Inti Illimani ® de la faccion Coulon

Textual;

“…La disputa legal tiene un menú lleno de apelaciones y fórmulas enrevesadas que incluyen un nombre arrendado al grupo de Coulon hasta el 2006…”

Fuente: http://www.charangomundo.com/portal/extern/puntoandino_com/00058-coulon-y-salinas-hablan-de-la-crisis-de-inti-illimani.html

Textual;

“…En el comienzo de 2006, el arbitraje fue desconocido legalmente y la facción de los hermanos Coulon logró publicar Pequeño mundo (2006), el álbum que había quedado entrampado en medio del conflicto. Esta vez el grupo incorporó el símbolo R, de "marca registrada" para sellar su opción por un Inti-Illimani modernizado muy cercano a nuevas sonoridades y mezclas de la fusión latinoamericana…”

Fuente: http://www.musicapopular.cl/2.0/index2.php?op=Artista&id=18

Textual;

“…En junio de 2007, los integrantes de Inti Illimani que rechazaban el uso del apelativo "nuevo" inscribieron a su nombre la marca "Inti-Illimani" en Estados Unidos y la Comunidad Europea (en la OAMI, número de Marca 005048665), mientras el arbitraje en Chile aún no había concluido, impidiendo con ello el uso de la marca en estos territorios por entidades distintas a la que tiene el arriendo, y provocando que el grupo Inti-Illimani Histórico no pudiera actuar en esos países.13…”

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Inti-Illimani

Consideración ¿Como entonces se puede considerar INTI ILLIMANI?, ¿como un grupo de E.E.U.U. y la Comunidad Europea, usando la letra (r)? o ¿como el grupo de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI?

f) La certificación que la inscripción de INTI ILLIMANI ® no le da derechos sobre el patrimonio artistico de Inti Illimani, nombre y patrimonio de la sociedad vigente SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI.

Textual;

“…Horacio Salinas del Inti Illimani histórico y compositor de gran parte del material del grupoUna de las principales tareas que el sello debe cumplir en cada recopilación de temas que realiza en sus discos, es la obtención de los permisos legales para usar dicho material. En el caso de los grupos chilenos que se proyectan para el disco “Putumayo Andino”, ya se han establecido algunas conversaciones. Sin embargo, los grupos mencionados están dispuestos a participar de esta instancia, sobre todo por el prestigio mundial con el que cuenta esta casa discográfica. Este es el caso de Inti Illimani Histórico. Su director musical, Horacio Salinas, uno de los integrantes más destacados del Inti Illimani y compositor del 80 por ciento del material discográfico del grupo, valoró esta invitación. “Putumayo es una casa discográfica que muestra un panorama interesante de las culturales musicales de cada país. Ellos han hecho una gran contribución de lo que hoy se llama la “world music”, que es la música con claras identidades que nos ayudan a conocer los pueblos y nuestro trabajo coincide estéticamente con esta apreciación”, señala Salinas. -Considerando la disponibilidad para ceder los derechos de algunos temas, ¿hay algunas exigencias anexas a Putumayo de su parte?-A mi me gustaría que el material fuera incluido dentro de un contexto coherente, que forme parte de un resumen que tenga sentido. Si es bajo esas condiciones, hay disponibilidad. La compilación que Putumayo proyecta estará dedicada a composiciones con raíz andina. ¿Qué canciones del Inti Illimani usted recomendaría para esta selección?-Del repertorio andino nuestro hay cosas muy lindas de nuestros comienzos, cuando estuvimos muy impactados con la música del altiplano. Esta “Longuita”, “Alturas” que recoge la poesía y la rítmica del altiplano. Hay mucho material porque tenemos muchos discos dedicados al altiplano. -También existe la posibilidad de incluir material más reciente, como por ejemplo de “Esencial”, el último disco que el Inti Illimani histórico editado el año pasado. ¿Hay piezas en esta placa que calcen con el perfil que busca Putumayo?-Del último disco yo recataría “Tacacoma” porque creo que reúne una cantidad de atributos musicales típicos del altiplano, por su melodía y armonía, además del impacto que tiene sobre el público…”

Fuente; http://www.raicesmilenarias.com/?cat=30&paged=3

Por lo consiguiente. despues de explicarle lo mismo a Txo. y lo cual fue removido de este panel para adosarlo en otro lado( http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Txo), afirmo lo siguiente;

Mi voluntad es no imprimir a esta definicion si una facción es buena o mala, o si una faccion "es", si toca o no, etc., etc., como lo han citado anteriormente, ponganse la mano en el corazon que pasaria, si alguno no supiera la nada misma del grupo y leyera el articulo de wikipedia, que impresion te daria?

Pareciera que algunos quedan como traidores que formaron un grupo paralelo de la nada y que nunca existio un litigio judicial o que al menos estos no son para respetarse en Chile, ya que se asume la misma actitud de una de las facciones, la de Coulon, asumiendo una rebeldia contra los fallos.

Insisto que ante los hechos mostrados, la faccion Coulon, no es Inti Illimani, aquel de dominio de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI, no, es otro grupo que solo inscribio la marca.

Creo que apelo, al sentido objetivo de las cosas.

Ademas nadie querria poner alusiones a un articulo para significar o denigrar alguna cualidad o virtud de lo que se esta escribiendo y sobre eso, es que todos ellos, tanto Jorge Coulon y Horacio Salinas, son personas, musicos que merecen el respeto por haber contribuido tanto al arte, a pesar de sus diferencias actuales.

Que tal si apareciera en el articulo de Fidel, reseñas como; El dictador sangriento que duro tantos años en el poder o El gran salvador de los traidores de Miami.

Y eso que el ejemplo se enmarca en el ambito politico.

Por lo mismo, dentro de lo mal redactado del articulo, llegar a poner frases como "El Inti que nunca dejo de tocar" a contrariu sensu, es denostante para los otros musicos de la faccion contraria.

Si tu leyeras de mi parte que estoy tratando de sugerir que la faccion de Salinas, deberia salir definida en el recuadro como Inti Illimani, te doy toda la razon de este planeta en que estoy equivocado.

Pero no es asi, todos sabemos bien que el nombre y su patrimonio artistico cultural es de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI y bajo ese parametro deberian salir todos esos mismos viejujos que escuchabas en tu juventud, por respeto a ellos y a nosotros mismos. Sobre la existencia de Inti Illimani Nuevo y (r), existe, su vitalidad esta impresa en la ley y es corroborable.

Entonces para la definicion, yo solo quiero que se ponga el mismo criterio como lo que se hizo en Quilapayun.

Si yo diera argumentos sobre las personas o musicos del Inti Illimani, eso seria menoscabar, tergiversar, deshonrar a personas que no se lo merecen por su glorioso pasado. Desde ya mis saludos y creeme que actuo siempre de buena fe, en todo.

Cada cosa en su sitio

Inti1979: Como te he explicado en tu discusión, cambié el pots que me dejastes en esta página a mi discusión por considerar que era personal. Ese ha sido el único motivo. Sobre el resto que expones aqui, yo ya no puedo opinar, al no tener papel de mediador y no querer ser parte de la discusión. Tendran que opinar los otros usuarios, o en su caso el mediador asignado. Un saludo Txo (discusión) 20:08 18 jul 2008 (UTC)

Claramente las frases, y declaraciones de prensa que han realizado los integrantes de la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani, no muestran ni objetividad ni neutralidad.

El usuario Inti1979, al hacerse parte de las declaraciones de Salinas no hace más que posicionarse justamente en un extremo del conflico y no con la mirada neutral que obliga wikipedia.

Es tan evidente lo anterior que no entiendo como antes se cuestiona la eventual participación de un usuario en una página adherente a Inti Illimani "que no dejó de tocar". ¿Debo entender que las declaraciones de los miembros de Inti Illimani, respecto de detalles del conflico serían válidos para la discusión?, a mi me parece que no.

Otra vez, el grupo musical Inti Illimani, cumplió en Septiembre del 2007 40 años de trayectoria ININTERRUMPIDA. Meses después la banda de Salinas, formada en el 2004 según todos conocemos, también celebró 40 años de trayectoria. O las matemáticas han traicionado su propia historia o se quiere hacer ver cosas que no son.

Vuelvo a insistir en que lo apropiado, dado los argumentos (TODOS RESPECTO DE LO ACONTECIDO CON LA SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISTICAS INTI ILLIMANI) es crear un nuevo artículo denominado "La Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani". Seguramente tanto Inti1979 como RDAnte y yo tendremos mucho que aportar desde distintos puntos de vista, mientras no hay nada nuevo y relevante respecto de los hechos ya constatados en la redacción del artículo, que insisto, no miente ni interpreta. Saludos.--Elunicointi (discusión) 21:44 18 jul 2008 (UTC)

PROPUESTA CONCRETA DE CAMBIO DE LA DEFINICION SOBRE ARTICULO INTI ILLIMANI

Miembros

Desde el 2004 la agrupación Inti Illimani, la cual su patrimonio artístico y cultural, así como la marca que es de propiedad de la “SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI”, compuesta por seis de sus miembros fundadores e históricos a saber; Horacio Salinas, Jorge Coulon, Max Berru, Jose Seves, Horacio Duran y Marcelo Coulon, esta en un pleito judicial el cual ha dirimido lo siguiente el juez arbitro Garreton, constituyente de esta sociedad y cumpliendo este rol por libre petición de las partes, ha dispuesto lo siguiente;

Facción Inti Illimani (R)* o Nuevo*

Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara

• (R) = Inscripción en E.E.U.U. y la Unión Europea de la marca.

• Nuevo = Resolución del arbitraje del juez arbitro Garreton.

Facción Inti Illimani Histórico

Horacio Salinas, Horacio Duran, Jose Seves, Camilo Salinas, Jorge Ball, Danilo Donoso, Fernando Julio.

* El Inti Illimani (R) o Nuevo, rechaza el ultimo apelativo (Nuevo) por lo cual usa el nombre Inti Illimani “r”, como marca registrada, por lo cual la facción Salinas ya realizo los tramites legales para el reclamo por tal situación, ante la inscripción de la marca en E.E.U.U y la Union Europea por parte de la facción Coulon en pleno proceso de arbitraje en Chile por parte del juez arbitro Garreton -a libre petición de partes-, siendo que la misma marca aún es de propiedad de la sociedad vigente compuesta por los miembros históricos y fundadores de Inti Illimani.

Aquí esta parte de mi desarrollo.

Saludos a todos!.--Inti1979 (discusión) 16:46 18 jul 2008 (UTC)

Para nada de acuerdo. Es como desandar lo andado. No existen nuevos acontecimientos a considerar.

Respecto del argumento de "Separacion" del grupo. Sólo decir que si se quiere entender como separación, habrá que decir que Inti Illimani también se separó cuando Max Berrú al igual que Seves, Salinas y Durán abandonó voluntariamente el grupo. Creer lo anterior es al menos poco serio.

Sobre las razones que el Sr. Salinas o el Sr. Durán o el Sr. Seves han tenido para retirarse voluntariamente en períodos distintos del grupo, creo que lo que hoy puedan señalar no es aplicable al momento actual de la discusión. Basta consignar las declaraciones de Salinas, horas despues de anunciada su renuncia voluntaria para dar cuenta de las distintas versiones sobre si mismos que han dado estas personas, cosa que no voy a interpretar. Tengo la copia de los medios de ese tiempo los que pongo a vuestra disposición (envío por correo) para entender lo que indico.

Sobre el "reconocimiento" que hace la prensa. No merece comentarios. Podríamos estar latamente citando medios y periodistas que reconocen a Inti Illimani "que no ha dejado de tocar".

Sería importante establecer la relevancia que tiene también la irrupción del "Trio Inti Illimani Histórico", dado que es una agrupación nueva y distinta pero también integrada por Salinas, Seves y Durán.

En lo indicado por Inti1979, hay varias impresiciones que con el debido tiempo corregiré.--Elunicointi (discusión) 22:26 18 jul 2008 (UTC)

Buenas tardes. He querido incorporarme como un seguidor de Inti Illimani, atento a los hechos que acá se plantean: En primer lugar, me asombra que un usuario como Inti1979 sea tan impreciso en los hechos que describe. Es bueno decir que, como se dice en el artículo, lo de Garretón es una RESOLUCIÓN y no es ni FALLO ni SENTENCIA. Para tal efecto, la agrupación de Salinas, Seves y Durán, deben concurrir a un tribunal civil y desde ahí exigir el "cúmplase" de la resolución de Garretón. Más de un año ha transcurrido desde que el abogado dio su veredicto y dicha situación aún no se produce. Es más: el "cúmplase" puede ser objeto de una posterior apelación, en la medida que alguna de las partes solicite a la Corte Suprema ver "el fondo del asunto", cosa que no ha ocurrido en esta oportunidad, dado que Garretón ha actuado de mutu propio.

Por ahí leí que se señaló a Garretón como miembro de la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani. Eso es falso. La Sociedad se compone por 6 personas (ya nombradas anteriormente)y la situación entrampada que se vive, tiene que ver con un empate de 3 y 3. Decir además que la marca fue inscrita en la Unión Europea y en Estados Unidos en pleno proceso de arbitraje es falso también. El procedimiento de arbitraje indica que éste concluye al haber resolución, hecho verificado en Enero de 2007.

Respecto a las consideraciones que Salinas haga acerca de las canciones que sean de su autoría, es caer en subjetividades, por cuanto han existido conciertos, a los cuales he asistido, donde Inti Illimani ha interpretado otros temas. Autores hay muchos: Violeta Parra, Víctor Jara, Patricio Manns y últimamente Manuel Meriño, son compositores que han nutrido a Inti Illimani de canciones excelentes, por lo que depender del patrimonio exclusivo del Sr. Salinas me parece algo exagerado.

Me parece que el usuario Inti1979 tiende a confundir y enredar algo que es demasiado claro y evidente: La continuidad de Inti Illimani no presentaba inconvenientes hasta el año 2004. Si Seves y Salinas salieron por voluntad propia el año 2001, ¿Qué pasó en 2002 y 2003? Tampoco me parece que se menoscabe el rol de Txo en su anterior mediación. Todos han cedido para crear un artículo que no puede hacerse cargo de predicciones futuristas, ni menos aventurar resultados. Los hechos son tal como están redactados y lo demás es especular. El uso de la "r" me parece que es trivial como argumento, porque no corresponde a registrar la marca, tal como lo señala Jorge Coulón en la entrevista citada por elunicointi. Incluso, prueba de la continuidad del grupo, a pesar de las salidas de algunos integrantes, es que la página oficial de Inti Illimani ha sido siempre la misma desde que creó en internet.(http://www.inti-illimani.cl), sus oficinas siguen ubicadas en calle Holanda, en la comuna de Ñuñoa, Santiago de Chile y todos los premios, distinciones y trofeos que Inti Illimani ha obtenido en su larga carrera, permanencen en su casa de siempre. Además, no hay que olvidar que Inti1979 ha hecho juicios de valor respecto del trabajoso proceso anterior de redacción del artìculo, y ha denostado al mediador, otorgándole atributos de parcialidad que no se condicen con su esfuerzo en la búsqueda de acuerdos al respecto. Por cierto, creo que el artículo, mientras no haya variaciones, debe dejarse tal como está. Saludos a todos.

Rebate a las especulaciones del usario sin nombre

He aqui mi replica en negrita.

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Buenas tardes. He querido incorporarme como un seguidor de Inti Illimani, atento a los hechos que acá se plantean:

En primer lugar, me asombra que un usuario como Inti1979 sea tan impreciso en los hechos que describe. Es bueno decir que, como se dice en el artículo, lo de Garretón es una RESOLUCIÓN y no es ni FALLO ni SENTENCIA. Para tal efecto, la agrupación de Salinas, Seves y Durán, deben concurrir a un tribunal civil y desde ahí exigir el "cúmplase" de la resolución de Garretón. Más de un año ha transcurrido desde que el abogado dio su veredicto y dicha situación aún no se produce. Es más: el "cúmplase" puede ser objeto de una posterior apelación, en la medida que alguna de las partes solicite a la Corte Suprema ver "el fondo del asunto", cosa que no ha ocurrido en esta oportunidad, dado que Garretón ha actuado de mutu propio.

No he dicho lo contrario, el fallo aclaratorio por parte de la Suprema estipula como VALIDOS los argumentos de la RESOLUCION de Garreton, el cual si vio el fondo del asunto en su calidad de juez arbiro, cualquier estudiante de derecho sabe bien que esa es una de las funciones de un juez arbitro definido en el COT, el cual fue requerido a libre peticion de partes.

Por ahí leí que se señaló a Garretón como miembro de la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani. Eso es falso. La Sociedad se compone por 6 personas (ya nombradas anteriormente)y la situación entrampada que se vive, tiene que ver con un empate de 3 y 3. Decir además que la marca fue inscrita en la Unión Europea y en Estados Unidos en pleno proceso de arbitraje es falso también. El procedimiento de arbitraje indica que éste concluye al haber resolución, hecho verificado en Enero de 2007.

Garreton es el juez arbitro de la SOCIEDAD DE CREACIONES ARTISIICAS INTI ILLIMANI, para precisar, y aqui mismo en este sitio se señala que la marca fue inscrita subrepticiamente cito textual;

"...En junio de 2007, los integrantes de Inti Illimani que rechazaban el uso del apelativo "nuevo" inscribieron a su nombre la marca "Inti-Illimani" en Estados Unidos y la Comunidad Europea (en la OAMI, número de Marca 005048665), mientras el arbitraje en Chile aún no había concluido, impidiendo con ello el uso de la marca en estos territorios por entidades distintas a la que tiene el arriendo, y provocando que el grupo Inti-Illimani Histórico no pudiera actuar en esos países.[13]..."

por lo mismo, queda desvalidado lo que dice Ud. y pretende imponer, le recomiendo leer -de buena fe- al menos el actual articulo de la definicion de Inti Illimani.

Respecto a las consideraciones que Salinas haga acerca de las canciones que sean de su autoría, es caer en subjetividades, por cuanto han existido conciertos, a los cuales he asistido, donde Inti Illimani ha interpretado otros temas. Autores hay muchos: Violeta Parra, Víctor Jara, Patricio Manns y últimamente Manuel Meriño, son compositores que han nutrido a Inti Illimani de canciones excelentes, por lo que depender del patrimonio exclusivo del Sr. Salinas me parece algo exagerado.

No es menor la consideracion, que casi el 80% del material musical sea de Horacio Salinas y Jose Seves en un poco mas de cuarenta años de trayectoria como musicos, no es comparable el trabajo de Salinas como director musical, por el simple hecho de los años y discos editados, si quiere vaya a darse una vuelta por wwww.trovadores.net y ve sobre lo que me refiero, ademas sobre las demas composiciones, en su mayoria, por no decir todas, tienen arreglos (que es otra creacion tambien aunque Ud. no lo crea) de Horacio Salinas y Jose Seves.

Me parece que el usuario Inti1979 tiende a confundir y enredar algo que es demasiado claro y evidente: La continuidad de Inti Illimani no presentaba inconvenientes hasta el año 2004. Si Seves y Salinas salieron por voluntad propia el año 2001, ¿Qué pasó en 2002 y 2003?

Eso es la version de los fanaticos de Inti Illimani Nuevo, que Salinas y Seves salieron por voluntad propia, la otra version dice relacion con que los miembros salieron porque no se sentian identificados con la banda, puede remitirse a mi anterior post, aludiendo a algunos citados que Ud. saca a colacion, por lo mismo, saber si Ud. y yo tengo la razon es algo ilogico, el hecho es que no se puede justificar aquello de ninguna manera, ya que no conocemos el fondo del asunto cosa que si hizo el juez arbitro Garreton quien fue llamado a dirimir el uso de nombre y el patrimonio, por lo mismo, estas fuera de de todo contexto sus palabras, yo al menos lo reconozco, ya que no trato de imponer una sola version en la definicion de Inti Illimani, solo trato de que en los miembros (como primera situacion a corregir) pasen a nombrarse los componente de la SOCIEDAD DE CREACIONES MUSICALES INTI ILLIMANI.

Tampoco me parece que se menoscabe el rol de Txo en su anterior mediación. Todos han cedido para crear un artículo que no puede hacerse cargo de predicciones futuristas, ni menos aventurar resultados. Los hechos son tal como están redactados y lo demás es especular. El uso de la "r" me parece que es trivial como argumento, porque no corresponde a registrar la marca, tal como lo señala Jorge Coulón en la entrevista citada por elunicointi.

No es trivial para un estudiante de derecho (tambien esta citado en un link), insisto, no todo es al aire, es a pichere, en este mismo momento le pondre a mi auto un nombre distinto y con (r) como significando de lo Reveloz que es, Coulon se desvalida y es injustificable que aqui se ampare un actitud de rebeldia ante lo que ha dicho un juez arbitro que el mismo estuvo de acuerdo en ponerlo de mediador, ademas que a quien le gustaria reconocer que ahora su banda tiene que usar una (r), cuando antes cuando existia Inti Illimani, sin apellidos, letras ni apelativos... era simplemente a secas?.

Incluso, prueba de la continuidad del grupo, a pesar de las salidas de algunos integrantes, es que la página oficial de Inti Illimani ha sido siempre la misma desde que creó en internet.(http://www.inti-illimani.cl), sus oficinas siguen ubicadas en calle Holanda, en la comuna de Ñuñoa, Santiago de Chile y todos los premios, distinciones y trofeos que Inti Illimani ha obtenido en su larga carrera, permanencen en su casa de siempre.

Ese dominio justamente en su portada demuestra el uso de la marca registrada (r), ademas en sus miembros no existe alusion alguna a los historicos que han pasado por Inti Illimani, pero si a los que estan vigentes en el Nuevo Inti Illimani (r), sobre las distinciones, premios, etc.. lamento comunicarle que no es asi, estos se dividieron hace rato y que tambien estan en la nueva oficina que sale nombrada en la pagina www.intiillimani.org.

Además, no hay que olvidar que Inti1979 ha hecho juicios de valor respecto del trabajoso proceso anterior de redacción del artìculo, y ha denostado al mediador, otorgándole atributos de parcialidad que no se condicen con su esfuerzo en la búsqueda de acuerdos al respecto. Por cierto, creo que el artículo, mientras no haya variaciones, debe dejarse tal como está.

No he hecho juicios de valor, sobre el trabajo anterior, solo que considero que sin duda he aportado nuevas aristas, y por lo mismo es que estoy aqui y ya se me reconocio la calidad de parte, no por una razon de tiempo o antiguedad, wikipedia no me permitira dar mi libre opinion, ya que esta es una comunidad que trabaja en conjunto para sus definiciones, ademas todo lo que Ud. ha dicho, se ha reproducido en las palabras de Unico Inti a su modo... y esto ya ha sido derribado.

Saludos a todos.

Pd: Ahora si estoy mintiendo en la definicion de mi propuesta, me gustaria saber cual son tus opiniones, enfoquemosno en eso para saber si lo que escribi ahi es mentira o subjetivo.

Prepotencia??

Partamos al revés. Cuando guste puedo adjuntarle las fotografías de todos los premios de Inti Illimani que están en su oficina. El disco "The fligth of the condor" otorgado por la BBC, los cuadros de Guayasamín, los discos de oro, platino ganados en diferentes etapas. Todo está allá.

Inti Illimani, según su critero, ha sufrido casi 21 divisiones a lo largo de su carrera. No será descabellado plantearlo así? A mi me parece que sí.

Acerca de las canciones de Salinas. Yo no discuto su autoría. Lo que he dicho es que no es necesario cantar solo las creaciones de Salinas para ser considerado Inti Illimani. O acaso sólo deben ser interpretadas esas canciones? Sobre el arbitraje, mi posición es clara: Concluyó en Enero de 2007, con la resolución de Garretón. Mientras no se valide por un tribunal civil, la situación continúa como en 2004. No presuma de mis intenciones, por que Wikipedia no evalúa eso. Los hechos son tal cual como le menciono. Para que la resolución de Garretón sea EFECTIVA, FALTA EL "CÚMPLASE DE UN TRIBUNAL CIVIL. Sobre el "fondo del asunto", la Corte vio la resolución de Garretón y derivó en él la resolución, sin tomar parte en el conflicto. Eso no es "ir al fondo del asunto". Como dice usted, cualquier estudiante de derecho lo sabe. Respecto a los argumentos que usted señala y su propuesta de redacción, déjeme decirle que su artículo no dice nada que el artículo original no haya dicho, por lo que insisto: el artículo debe permanecer tal cual. Con posterioridad, haré una argumentación más larga y con las fuentes del caso. Saludos --Cruzadoadicto (discusión) 02:11 19 jul 2008 (UTC)

Prepotente, yo?

Prepotente, yo?

Creo que consultare a mi pandilla, para ver si he sido prepotente, pero bueno como son monitos de plastico dificil que me contesten... aunque tienen distintas jerarquias a uno que parece travesti cubano le digo comandante, a los otros lacayos o perraje, pero bien, ese no es el tema en cuestion jajaja.

Lo que si importa es que entonces Ud. reconoce el arbitraje de Garreton?, me podria explicar sobre que base un arbitro juez, entonces dirime, respecto a un antojo, capricho, mal humor, etc.? si no es en lo sustancial?, porque el COT lo reconoce asi al menos, o Ud. desconoce los codigos en cuanto ley de la Republica de Chile?.

Por lo mismo, me gustaria, si fuera tan amable, si es que TODO sigue tan igual como el 2004 como lo afirma, aun desconociendo el arbitraje de Garreton y los fallos de la Suprema, si fuera tan honorable de decirme porque entonces, Inti Illimani el que no usaba, apelativos, apellidos, ni letras... antes del 2004... ahora usa una (r)?

Si Ud. me contesta, que fue por la inscripcion en E.E.U.U. y la Comunidad Europea, entonces Sr... parece que no todo sigue igual como el 2004.

Si Ud. me contesta la chambonada de Coulon, entonces podriamos poner lo que dice Salinas al respecto, no cree?, pero creo que se pretende llegar a lo objetivo y no a las declaraciones de una u otra parte, si fuera por eso, Wikipedia en gran parte, seria insostenible.

Pd: Si lo trato de Ud. es porque no lo conozco y no es de prepotente.

Saludos--Inti1979 (discusión) 04:20 19 jul 2008 (UTC)

Sr. Inti1979, ¿podría usted explicar racionalmente a que viene en esta discusión este texto suyo? : "Creo que consultare a mi pandilla, para ver si he sido prepotente, pero bueno como son monitos de plastico dificil que me contesten... aunque tienen distintas jerarquias a uno que parece travesti cubano le digo comandante, a los otros lacayos o perraje, pero bien, ese no es el tema en cuestion jajaja." En honor a la seriedad de Wikipedia y al tiempo y preocupación del resto de los usuarios, le sugiero que prescinda de estos comentarios que dificilmente tengan algun sentido y aporten a la discusión. Si sus intervenciones serán así, sería más que lamentable. Por otro lado, si sus referecias caribeño-sexuales o de "lacayos" y "perraje" aluden a alguien en particular, o nos entrega su respaldo para avalar sus dichos nos explica que sentido tienen.

Sobre sus intrincadas preguntas, yo le contesto:

• Un árbitro dirime cuando, por ejemplo, en un contrato de Sociedad se prevee su concurrencia ante eventuales disferencias para no llegar a Tribunales. La Sociedad de Creaciones Artísticas Inti Illimani se proveyó de esta figura mucho antes de que al Sr. Salinas no le gustara el rumbo de la banda que luego voluntariamente abandonó.

• Otra vez, el uso de la "r" es por "Resistencia" tal como señala Jorge Coulón en la entrevista acá referenciada. El uso de la "r" es anterior incluso al registro de la marca. Todo sigue tal cual dado que la resolución de don Roberto Garretón aún no se hace efectiva por lo que el uso del apellido impuesto no se ha hecho efectivo, es decir Inti Illimani no usa apellidos.

Si por "chambonada" (¿podríamos usar un lenguaje más corriente sin ser demasiado corrientes?, aseguraría un buen entendimiento de todas las partes) se refiere a la entrevista donde se aclara el uso de la "r" no veo por que se deba considerar las opiniones de Salinas al respecto. Quien debe explicar esta situación no es un tercero, es quien se ve afectado por la misma, es decir, Jorge Coulón y lo hace en la entrevista, nada más y nada menos.

• Nuevamente. Lo que usted nos ha indicado en este espacio, ya está considerado en la actual redacción. Si hay novedades respecto del juicio, que obligue en realidad a una de las partes en algún sentido, no dude que será oportunamente considerado.

--Elunicointi (discusión) 21:09 21 jul 2008 (UTC)