Discusión:Inti-Illimani/Archivo hasta el 29 de abril de 2008

Archivo	Período abarcado
Sobre nacimiento y fundación de Inti-Illimani	4 de enero de 2007 al 6 de marzo de 2008
Mediación llevada a cabo por Usuario Mauron	19 al 23 de noviembre de 2006
Primeras discusiones	14 de octubre al 17 de noviembre de 2006

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Si quieres ver discusiones históricas al respecto, consúltalas a través de la tabla de la derecha.

Especificar concretamente puntos de desacuerdo

Más que plantear teorías o interpretaciones sobre el conflicto de Inti-Illimani y sobre qué es verdad y qué no (no es éste el lugar indicado para eso, esto no es un foro de discusión), le pido al usuario ElUnicoInti que diga de manera concreta qué frase o párrafo le parece no neutral, por qué, y qué propone añadir, borrar, trasladar o modificar. --RDAnte (discusión) 02:11 13 mar 2008 (UTC)

Perfecto, es lo que esperaba de este espacio. Prepararé los argumentos en el sentido que requieres. Adicionalmente y mientras hago lo anterior sería conveniente, por mi desconocimiento, que me indicaras cual es tu rol en esta discusió, en wikipedia y sus alcances. Gracias.--Elunicointi (discusión) 14:11 13 mar 2008 (UTC)

No tengo ningún rol en particular, soy un usuario de wikipedia igual que tú, que he participado editando en varios artículos, pero especialmente en el artículo de Inti-Illimani desde que éste se abrió a fines del 2005, a partir de una traducción del artículo original de la wikipedia en inglés. Esta participación en todo caso no me da ningún status especial ni distinto al de cualquier otro usuario en wikipedia.--RDAnte (discusión) 15:00 13 mar 2008 (UTC)

Gracias por la aclaración.--Elunicointi (discusión) 14:23 14 mar 2008 (UTC)

Propuesta para modificar el artículo

Debido a que la anterior mediación se puede entender como "desierta" dado que por la falta de argumentos de una de las partes y como el mismo mediador indica se le concedió el 85% de la razón a la otra parte interesada y considerando las recomendaciones de buena convivencia que propone wikipedia con relación a la modificación de los artículos, propongo aquí la modificación de lo redactado respecto del grupo nacional Inti Illimani. Hago notar, como primera postura respecto del tema, que este artículo está referido al grupo musical Inti Illimani y no a la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani. También aclarar que si bien comparto la idea de neutralidad y prescindencia de intereses personales en la redacción del artículo, se debe entender como "neutralidad" el ser objetivos y en los casos en que no sea posible contar con la "primera" voz de los involucrados, simplemente adoptar el sentido común para construir una historia. Mis propuestas son :

1.- Prescindir total y absolutamente de la denominación que el árbitro Sr. Garretón ha impuesto en términos de agregar un apellido al nombre del grupo Inti Illimani

El dictamen del Sr. Garretón no ha sido tomado en conocimiento por ningún tribunal para hacer el "cúmplase" que corresponde al proceso legal. La parte más interesada no ha trámitado dicha solicitud por lo que mientras esto no ocurra, la resolución final aún se encuentra pendiente. Lo anterior nos lleva, necesariamente, a principios del año 2004 donde dos ex integrantes de Inti Illimani, Horacio Salinas y José Seves, cuyo alejamiento del grupo se produce en tiempos distintos y por razones distintas, deciden reunirse invitando a Horacio Durán, que en ese entonces había anunciado hacía pocas semanas su alejamiento de Inti Illimani, a Jorge Ball que también había sido parte de Inti Illimani, más Camilo Salinas (hijo de Horacio Salinas), Danilo Donoso y Fernando Julio, para conformar un grupo al que denominan Inti Illimani Históricos. El proceso legal que se origina a partir de esta situación es posible encontrarla en la página del poder judicial. Aún considerando los avatares judiciales una mirada "neutral" necesariamente nos haría considerar dos opciones para redactar una artículo para Inti Illimani: a) Como propongo, prescindir de los "apellidos" impuestos (pero no legalizados) por el árbitro y referenciar por la vía de un vínculo puntual al surgimiento de el grupo de ex-integrantes. b) Eliminar el Artículo Inti Illimani y sólo dejar los que hoy existen caratulados con los apellidos "Nuevos" e "Históricos", lo que a mi modo de ver sería simplemente una ridiculez. Las razones, la neutralidad, el sentido común indican que Inti Illimani es un sólo grupo. c) Mantener el actual artículo pero llegando sólo hasta el 2004 estableciendo una suerte de "disolución" o "suspención" del grupo. En los dos últimos casos, se podría aplaudir una suerte de rebuscada neutralidad pero se carecería del rigor y de la objetividad histórica.

2.- Eliminar la discografía del grupo denominado "histórico" Por las mismas razones antes mencionadas, la discografía del grupo formado por ex-integrantes debe considerarse en un artículo distinto al actual. Insistir majaderamente: Inti Illimani no se ha dividido, no existen dos Inti Illimani. Lo que existe es una disputa legal entre miembros de la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani. El contrato de arrendamiento lo posee Inti Illimani sin apellidos y actualmente se usa con todo apego a la ley.

3.- Eliminar el párrafo "Inti-Illimani "Nuevo" e Inti-Illimani "Histórico": 2004 en adelante" y reemplazarlo por una redacción que de cuenta de las actividades de Inti Illimani (sin apellidos). La redacción incorpora al menos inexatitudes y falta a la neutralidad incluyendo como referencia válida la declaración que existe en la página de los denominados "históricos", respecto del proceso judicial. Por otro lado, no queda claro cual es el propósito de referenciar el proceso judicial en el que Inti Illimani se encuentra inmerso.

4.- Eliminar del apartado "Integrantes" a los miembros de los denominados "históricos". Las razones y argumentos son los mismos que los expuestos más arriba.

5.- Finalmente debo insistir en que la situación que hoy se manifiesta es un conflicto entre Inti Illimani que cuenta con 2 mienbros de la sociedad de creaciones artísticas y tres miembros de la misma sociedad que habiendo abandonado el grupo Inti Illimani, se vuelven a reunir el año 2004.

Lo anterior es la declaración inicial de lo que propongo y creo convieniente considerar para una redacción neutral del presente artículo. Estoy dispuesto a seguir argumentando y a participar en una eventual mediación. Es de esperar además que otros usuarios intervengan en esta discusión. Saludos. --Elunicointi (discusión) 12:41 25 mar 2008 (UTC)

Sobre el concepto de "Neutralidad" creo que no es necesario inventar la pólvora, cuando wikipedia ya tiene una definición y una política oficial al respecto, la que además es obligatoria, absoluta e innegociable (te recomiendo leerla completa AQUÍ). Como muestra, una cita que nos puede ayudar a delimitar la conversación: "el punto de vista neutral no busca la objetividad (...) exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible".

Pues bien, a la luz de esta definición, tu propuesta no respeta este principio, porque busca eliminar uno de los puntos de vista, manteniendo el otro como el único o verdadero.

Creo que estamos de acuerdo en que a partir de 2004 se produce un conflicto en torno al uso del nombre Inti-Illimani entre dos bandas diferentes que aspiran a usar la misma denominación. También hay consenso en que para dirimir este conflicto ambas partes acordaron la realización de un arbitraje. Es un hecho que a partir de dicho arbitraje se resolvió denominar a unos como "Históricos" y a otros como "Nuevos". Es un hecho que los primeros aceptaron el apelativo y los segundo no (a lo mejor aquí se podrían agregar las razones por las cuales éstos rechazan el apelativo, citando fuentes verificables al respecto). Es un hecho que el árbitro emitió un fallo final. Es un hecho que los Inti-Illimani donde participan los hermanos Coulón presentaron distintos recursos judiciales en contra de la resolución del árbitro, tanto ante la Corte de Apelaciones como ante la Corte Suprema, con distintos resultados. Bueno, resulta que en la edición actual, todos estos hechos se señalan tal cual, indicando diversas fuentes verificables. Sinceramente, no veo en qué frase concreta consideras que no se está siendo neutral, según la definición oficial de wikipedia. Sería muy útil que lo indiques, para poderlo conversar y llegar a un consenso al respecto.--RDAnte (discusión) 01:35 27 mar 2008 (UTC)

No veo, hasta ahora, que se trate de "dos puntos de vista" si no de dos formas de redactar un artículo. En efecto, a partir del 2004 Inti Illimani se ha visto involucrado en una situación que deribó en recursos legales, situación que aún no verifica su término.

Así las cosas, hasta hoy, sólo existe un Inti Illimani, y el Histórico es una denominación que no se ha legalizado en tribunales, atendiendo a lo que indica la ley respecto de la indisolubilidad de las marcas, sobre lo cual ningún tribunal aún se ha pronunciado. El artículo que nos convoca se denomina Inti Illimani, no Inti Illimani con apellido.

Para que efectivamente tu "punto de vista" cobre validez y sensatez, se debe esperar que el fallo del árbitro Garretón sea procesado por un Juzgado Civil que ordene el cúmplase de la sentencia que indica el uso de los apellidos, mientras lo anterior no suceda, el fallo de Garretón no tiene validez alguna.

Extrañamente ya ha pasado más de un año de dicha sentencia y los interesados aún no hacen la gestión que te indico.

Por lo anterior y dado que este artículo (y estarás de acuerdo conmigo) habla sobre Inti Illimani, sigo manteniendo lo propuesto.

Si nos hacemos cargo de tus argumentos, debieramos decir que desde 2004 no existe Inti Illimani siendo reemplazado por 2 agrupaciones que independiente de su conformación usan el mismo nombre pero con "apellido" cosa que invalidaría la redacción en este artículo, obligando entonces a redactar por separado la historia en común hasta el 2004 y la diferenciación pos 2004 pero en artículos distintos.

Insisto, la denominación legal de la marca Inti Illimani (a secas) continúa vigente y es utilizada legalmente también por una agrupación que tiene una conformación distinta a quienes se agruparon bajo el apellido Histórico. Mientras lo anterior no cambie, este artículo debiera contener en su redacción la historia, la discografía, la conformación del grupo que hoy usa la marca Inti Illimani.

En definitiva, estoy dispuesto a exponer mis argumentos en otras instancias de wikipedia con el fin de cambiar la redacción del artículo o derechamente eliminarlo y como indiqué antes, reemplazarlo por 2 que contengan las visiones en discusión.--Elunicointi (discusión) 16:53 28 mar 2008 (UTC)

Para no quedarnos pegados y poder avanzar, partamos por lo primero, veo que al menos concordamos en que desde el año 2004 hay un conflicto en torno al nombre "Inti-Illimani" y un conflicto -por definición- implica la existencia de dos puntos de vista en disputa, estamos de acuerdo en eso, sí?

A mí me parece que el primer párrafo de la sección sobre la que estamos conversando describe correctamente el inicio de dicho conflicto de un modo neutral, sin tomar una posición determinada: "Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán anuncia públicamente un período de receso del conjunto, el que es informado por Jorge Coulón como un retiro definitivo. En julio de 2004, Horacio Durán, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani", realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Reliman existente haya dejado de tocar. Co-existen desde entonces dos agrupaciones con la misma denominación, envueltas en varias disputas judiciales para clarificar los derechos de cada una al respecto." ¿Te parece bien este párrafo? ¿Crees que habría que agregarle o quitarle algo en especial? Acabemos con este punto para luego seguir adelante con los siguientes.--RDAnte (discusión) 21:37 28 mar 2008 (UTC)

Estamos de acuerdo en la existencia de un conflico entre los integrantes de una sociedad, no de los integrantes del grupo Inti Illimani, ¿estás de acuerdo?. Cuando surge el conflicto, Inti Illimani existía en plenitud y con toda vigencia legal situación que se mantiene hasta ahora. Inti Illimani no ha desaparecido ni se ha dividido, por lo que profundizar en el conflicto legal que mantienen los miembros de la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani, no es ni "neutral" ni lo contrario, simplemente no aplica en este artículo.

La redacción entonces de esta parte debiera ser:

"Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán anuncia públicamente su retiro voluntario del grupo. En julio de 2004, Horacio Durán, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani", realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani existente haya dejado de tocar."

Insisto en que no coexisten dos agrupaciones con el mismo nombre. Lo que existe es el grupo Inti Illimani y otro al que se le agrega voluntariamente un apellido. Todo lo que concierne al surgimiento, sus razones, fechas, discografía e integrantes del grupo Inti Illimani Histórico debe situarse en el artículo correspondiente, es decir en http://es.wikipedia.org/wiki/Inti-Illimani_Hist%C3%B3rico. Este artículo, sobre el que discutimos, se refiere al grupo Inti Illimani y a ningún otro ¿estás de acuerdo?. Saludos.--Elunicointi (discusión) 18:19 31 mar 2008 (UTC)

Con respecto a la primera frase, ese es uno de esos casos en que frente a un mismo hecho (el alejamiento de Horacio Durán) hay dos versiones no coincidentes, la del propio Durán que habla de un "receso" y la de Jorge Coulón que habla de un "retiro definitivo". ¿Cuál es la política de wikipedia en estos casos? mencionar ambos puntos de vista, sin citar uno solo de ellos como el verdadero, dejando que el lector se forme su propia opinión. Por eso mi propuesta de "Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán anuncia públicamente un período de receso del conjunto, el que es informado por Jorge Coulón como un retiro definitivo". Ahora, si estimamos que la diferencia de opiniones entre Durán y Coulón no es demasiado importante, podríamos concordar un frase más neutral como el siguiente: "Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán anuncia públicamente su alejamiento del conjunto". --RDAnte (discusión) 01:09 4 abr 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la redacción que propones--Elunicointi (discusión) 15:38 4 abr 2008 (UTC)

Con respecto a la segunda frase, por lo que leo estamos de acuerdo en mantener la siguiente redacción: "En julio de 2004, Horacio Durán, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani", realizando una serie de conciertos conjuntos con la facción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani existente haya dejado de tocar". --RDAnte (discusión) 01:09 4 abr 2008 (UTC)

En entrevistas, Horacio Salinas explica que la prensa le dio la denominación de históricos a su grupo. Claramente esta denominación no se produce por la mera resolución del arbitraje.

Reitero, en términos simples el 2004 no surge Inti Illimani pues ya existe, lo que surge es Inti Illimani Histórico, claramente diferenciado de Inti Illimani.

Por lo anterior, la redacción debiera quedar así: "En julio de 2004, Horacio Durán, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani Históricos", realizando una serie de conciertos conjuntos con la facción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani haya dejado de tocar"--Elunicointi (discusión) 15:38 4 abr 2008 (UTC)

La tercera frase, que a juicio tuyo corresponde ser borrada, me parece que se desprende lógicamente de la frase anterior. "Co-existen desde entonces dos agrupaciones con la misma denominación, envueltas en varias disputas judiciales para clarificar los derechos de cada una al respecto". Es un hecho que desde julio del 2004 existe otro Inti-Illimani (más allá de las opiniones que cada cual tenga de éste) y también es un hecho que ambas agrupaciones se han enfrentado judicialmente desde entonces. En todo caso, no me parece dramático borrar esta frase, ya que luego en los párrafos siguientes se desarrolla de manera detallada y en base a diversas fuentes lo mismo que allí está expresado. --RDAnte (discusión) 01:09 4 abr 2008 (UTC)

Por lo que leo, este es el punto más complicado de acordar. Ya antes expliqué que no co-existen dos Inti Illimani. En términos legales, no existen dos agrupaciones con la misma denominación. Como señalo antes, existe Inti Illimani y otro grupo apellidado históricos. Estos últimos surgen así cuando (y se desprende el párrafo anterior) ya existe Inti Illimani en plena vigencia (actuaciones, discos, etc). Si de neutralidad se trata, aún no veo ni la conveniencia ni la justificación de señalar en este artículo lo que ocurre con Inti Illimani Históricos a partir de su surgimiento el 2004.

Lo primero que debemos acordar es señalar que más allá de estar o no de acuerdo con incorporar un "apellido" a la denominación del grupo, nada obliga a Inti Illimani (que en rigor no es el que surge el 2004) a usar apellido alguno. Lo anterior es clave para redactar un artículo que efectivamente cuente la historia del grupo y no confunda con su redacción.

Por esto es que propongo que las todo lo relacionado con el grupo Inti Illimani Históricos se describa en el artículo que ya existe y que señalé antes. Esto implica que en este artículo sólo se redacte lo concerniente a Inti Illimani, trasladando toda referencia a Inti Illimani Histórico a su artículo.--Elunicointi (discusión) 15:38 4 abr 2008 (UTC)

Estimado, el nuevo grupo no nace como "Inti-Illimani Histórico", ese apelativo lo adopta posteriormente en respuesta a la resolución arbitral. En el artículo se cita un fuente donde los protagonistas claramente indican que se denominan "Inti-Illimani" (cita textual: "Nos vamos a juntar quienes no podríamos sino llamarnos Inti-Illimani y con mucha naturalidad vamos a hacer lo que hemos hecho siempre"). Ese es el hecho (hay también otras fuentes verificables), más allá de tu o mi opinión, guste o no guste. Y wikipedia se basa en hechos, no en opiniones.--RDAnte (discusión) 16:22 4 abr 2008 (UTC)

¿Sirve como fuente verificable las propias palabras de Salinas en entrevista?. Estimado, los hechos se explican fundamentalmente por su ocurrencia, en términos temporales. La resolución arbitral ocurre justamente a partir del surgimiento de los históricos. Vuelvo a insistir, Inti Illimani, leglamente, en propiedad, ha seguido un camino concreto, con integrantes de por medio. Esto es fundamental. La formación de Inti Illimani, es claramente la que le ha dado continuidad, musical, e insisto, también legal al grupo al cual está dedicado este artículo, y no es mi punto de vista.

Creo necesario establecer el fondo de este artículo. Si vamos a escribir sobre Inti Illimani, se debiese prescindir de referencias a otros grupos.--Elunicointi (discusión) 02:37 5 abr 2008 (UTC)

La situación es la siguiente: existe un conjunto llamado Inti-Illimani. En junio de 2004 aparece otro. ¿Cuál es la fuente más válida para saber cómo este nuevo grupo se denomina a sí mismo? Sin duda, lo que declaran los propios protagonistas del suceso. El hecho es que ellos señalan llamarse también "Inti-Illimani" (aquí en el contexto de wikipedia no vienen al caso juicios personales ni opiniones sobre esto, sino simplemente constatar el hecho) y así se presentan en los conciertos de Inti+Quila de fines del 2004. Eso es lo que explica el origen del conflicto y la posterior solicitud de ambas partes de un arbitraje externo--RDAnte (discusión) 15:01 5 abr 2008 (UTC)

Es que lo que señalas es una interpretación de los "hechos". En términos rigurosos lo que hoy existe (más allá de como tu interpretes los orígenes de este asunto) es un grupo denominado Inti Illimani, que es básicamente el mismo que viene usando el nombre incluso con posterioridad a la salida de Salinas y Seves y otro grupo denominado Inti Illimani Históricos. Eso es lo que hoy existe, insisto: más allá de que a los primeros "parece" que no les gusta, a los segundos si, etc. El argumento que señalas resulta algo "acomodado" para redactar este artículo en particular. Si a Max Berrú o a Renato Freyggang o a otros ex integrantes de Inti Illimani, tuviesen la loca idea de formar un grupo y llamarlo Tercer Inti Illimani o Inti Illimani Tercero o Inti Illimani Alternativo, etc., según tu argumento Wikipedia debería hacerse cargo de este "hecho" incorporándolo en su redacción, lo cual sería derechamente una chacota. Tanto como si wikipedia tuviese que hacerse cargo de actuaciones de Salinas, Seves y Durán en donde usan el nombre de Inti Illimani Trío, ¿lo incorporarías?. Creo conveniente salvaguardar la seriedead de esta biblioteca virtual, respecto de su forma y fondo.

Te invito a terminar esta discusión por la vía de acordar eliminar cualquier referencia a otro grupo que no sea Inti Illimani (a secas) dado que este ártículo está dedicado a este grupo, el cual existe, está vigente y en pleno funcionamiento. El grupo "históricos" tiene su espacio en wikipedia para redactar su propia historia, como y cuando surge, quienes lo integran y su discografía.

Vuelvo a insistir en la necesidad de darle la seriedad que corresponde a este artículo. Wikipedia provee de las herramientas (referencias, vínculos, etc.) para que dentro de un artículo se haga el enlace a otro, si así corresponde. Asistimos justamente a esta situación. Inti Illimani tiene sólo una historia, sólo una formación, sólo una discografía y mientras exista un grupo denominado Inti Illimani sin apellidos, lo serio, lo adecuado es que la redacción de este artículo prescinda de mezclar confusamente en este artículo a integrantes, discografías etc, sobre todo mencionando a Inti Illimani como "nuevo", cosa que no es ni legal ni se encuentra en uso.--Elunicointi (discusión) 16:21 7 abr 2008 (UTC)

Lo que yo señalo no es una interpretación, son hechos que se pueden verificar en las diferentes fuentes que he señalado. No he visto que tú hayas agregado nuevas fuentes que avalen tu versión. El punto concreto aquí es cómo se llamó a si mismo el grupo aparecido en junio de 2004. Y la respuesta clara es que se presentaron públicamente como "Inti-Illimani" y por eso se produjo el conflicto que ya conocemos. La evolución posterior de dicho conflicto está claramente documentada con diversas fuentes en la redacción actual del artículo. Y tienes razón, efectivamente, si surgiera un tercer o un cuarto grupo que se denominara como "Inti-Illimani" ese hecho debiese ser mencionado en wikipedia. En wikipedia según el principio de neutralidad los conflictos se mencionan tal cual, en base a las fuentes disponibles.--RDAnte (discusión) 17:07 7 abr 2008 (UTC)

¿De que versión hablas?. No tengo "versión". Simplemente hago referencia a la situación actual, desde el punto de vista legal y hasta de "sentido común". Yo no veo que te hagas cargo de lo que te indico como un hecho insoslayable y es que hoy sólo existe un Inti Illimani, vigente, en funcionamiento. El otro grupo se denomina Inti Illimani pero con apellido, "histórico". Esto no es una interpretación es la constatación de la realidad donde no caben "puntos de vista".

Pero si deseas incluso referenciar "fuentes" te diré que tal como lo señalé y como coincidentemente se señala en la página de los históricos, la resolución de Garretón que indica el uso de apellidos, se data en Noviembre del 2005 (7 de Noviembre 2005. El árbitro dicta medidas precautorias. Deben distinguir sus nombres.” Nuevos e Históricos” fuente:http://www.intiillimani.org/historia/judicial.html) mientras, en Diciembre del 2004, mucho antes de la resolución de Garreón, la prensa ya hablaba de Inti Illimani Histórico, tal como aparece en Radio Cooperativa de ese entonces: http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/antialone.html?page=http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20041227/pags/20041227161641.html. Incluso ya en Julio del 2004, en entrevista a Camilo Salinas, se usa el apellido "histórico". http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/antialone.html?page=http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20041227/pags/20041227161641.html.

Como podrás apreciar, los hechos muestran que no fue Garretón quien determina la utilización de "Históricos", esta denominación es utilizada mucho antes por lo que en términos de hechos, la reagrupación de Salinas, Seves y Durán es identificada desde su surgimiento como Inti Illimani Histórico.

Dados los argumentos y antecedentes, espero podamos resolver a la brevedad.--Elunicointi (discusión) 18:45 7 abr 2008 (UTC)

El punto relevante para efectos de este artículo es cómo se denominó a sí mismo el grupo musical que anunció su aparición en junio de 2004, y todas las fuentes verificables señalan que se hicieron llamar públicamente como "Inti-Illimani". Los links que presentas no contradicen este hecho. Sólo muestran que el periodista que escribió el artículo titula hablando de inti "histórico" (entre comillas) probablemente para distinguir a este grupo del otro que ya estaba tocando, pero no es la forma en que ellos se autodenominan a sí mismos en ese momento. Incluso en el texto del artículo, el mismo periodista habla (citas textuales) de "la facción de Inti Illimani que componen Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves", de "Jorge Coulon, líder de la otra facción de Inti Illimani" y de "los años en que Inti Illimani era una sola banda". Decir que dos conjuntos se hacen llamar a sí mismos en determinado momento con el mismo nombre (hecho completamente verificable) no significa decir que uno es mejor que el otro, o que esta situación es deseable. El punto es que cuando hay un conflicto éste hecho debe ser mencionado en wikipedia.--RDAnte (discusión) 20:58 7 abr 2008 (UTC)

Estimado, claramente los hechos muestran algo contrario a lo que indicas. Primero, tu has establecido acá que los apellidos fueron impuestos y comenzados a utilizar a partir del fallo de Garretón, esto es falso. Segundo, es muy obvio que por una estrategia comercial, los ex integrantes si hicieron llamar Inti Illimani, las primeras horas o días de su reagrupación, de lo contrario no estaríamos aquí argumentando. Lo que te indico es que claramente (y los artículos que te muestro van en esa dirección no siendo los únicos) o si quieres "coincidente" con lo que meses después el árbitro Garretón resolvería (rara coincidencia pero en fin) los ex-integrantes reunidos en el 2004, a los pocos días de anunciar su irrupción, ya fueron llamados por la prensa como Inti Illimani Históricos, lo cual puedes verificar en el archivo de la biblioteca nacional (consultando los medios de prensa de la época) o bien en internet ¿necesitas más fuentes en ese sentido? ¿estamos de acuerdo?. Entiendo que wikipedia no es una chacota, por lo que insisto en que esto es un artículo no un noticiero. La irrupción de Inti Illimani histórico, como tu lo planteas, es un hecho noticioso de ese momento. Más aún hoy, en el el presente, los ex-integrantes reagrupados se distinguen autodenominandose Inti Illimani Histórico, situación que aceptan y defienden. En conclusión: he demostrado aquí que 1) la denominación "histórico" utilizada por los ex-integrantes, es anterior por mucho tiempo a la resolución de Roberto Garretón por lo que o estos estos músicos a través de su representante Alfredo Troncoso, así se presentaron en los medios de la época o la prensa en su totalidad coincidió en bautizar como "histórico" a este grupo. En cualquier caso, es posible verificar que el apellido fue utilizado mucho antes del arbitraje y poco después de su irrupción como grupo. 2) En la actualidad existe Inti Illimani a secas e Inti Illimani "histórico", también verificable y comprobable. Como bien dices, le guste a quien le guste e independiente de la valoración que cada uno tenga personalmente, así es. Por tanto, si este artículo se refiere a Inti Illimani, no caben los datos de las actividades del grupo autodenominado "histórico" pues para eso tiene su propio artículo en wikipedia. 3) Concedo la existencia del conflico entre los miembros de la sociedad de creaciones Inti Illimani, no entre los miembros del grupo Inti Illimani. Si gustas y así lo he propuesto, al llegar al 2004, en este artículo se puede mencionar el origen del conflicto disponiendo el enlace que corresponde tanto para el artículo dispuesto para los "históricos" como para las referencias judiciales del proceso. Por lo demás son las herreamientas que wikipedia entrega y cumple con lo que indicas respecto de ser mencionado, el tema es donde. 4) Por todo lo anteriormente expuesto, creo necesaria la regularización de este artículo. Estoy en condiciones de proponer la nueva redacción en los próximos días. Debo decir que no se trata de ocultar situaciones o hechos, es simplemente proponer el orden que obviamente está dado por el título o nombre de los artículos, que este caso se denomina Inti Illimani.--Elunicointi (discusión) 13:48 8 abr 2008 (UTC)

Excelente, es lo que te vengo sugiriendo desde el inicio de esta conversación: que presentes aquí tu propia propuesta concreta de cómo, a juicio tuyo, debiera redactarse la sección cuya neutralidad discutes.--RDAnte (discusión) 15:47 8 abr 2008 (UTC)

Segundo párrafo

Bien, en el primer párrafo se señala entonces que en junio del 2004 aparece otro grupo que se anuncia como Inti-Illimani en paralelo al que ya existe. El siguiente párrafo debe entonces hacerse cargo de manera neutral de la forma en que se desenvuelve este conflicto. Aquí, los hechos comprobados que debieran mencionarse son: 1) que ambas partes acuerdan simultáneamente a fines de 2004 la realización de un arbitraje externo, 2) que una resolución de este arbitraje de fines de 2005 señala que un grupo debe apellidarse "Nuevos" y el otro "Históricos", y 3) que el segundo grupo acepta este apellido pero el primero no, iniciándose una serie de recursos judiciales en distintas instancias al respecto. Siguiendo estos hechos, que se pueden verificar en distintas fuentes, ¿cómo redactarías tú el siguiente párrafo?: "Por una resolución de un arbitraje iniciado a fines de 2004, el grupo liderado por Horacio Salinas se denominó Inti-Illimani Histórico para diferenciarse temporalmente, hasta tanto no hubiere un fallo definitivo al respecto. Por su parte, la banda liderada por Jorge Coulón debía denominarse transitoriamente -según la misma resolución arbitral- Inti-Illimani Nuevo, pero sus integrantes rechazan esta denominación."

Hechos

Está bien, concuerdo con lo del arbitraje, pero para que un arbitraje sea legal requiere de ser presentado al juez y que éste lo acepte, lo que no va a ser aceptado por un juez, por que la historia es clara. El hecho es el siguiente, Salinas sale porque hace decidir a todo el grupo entre Marcelo Coulón y él. Y como el grupo, al demostrar su lealtad con Marcelo, Salinas se sale del conjunto, creyendo que sin él Inti Illimani moría. Al no pasar y encontrar a un muy buen reemplazante, Meriño, y al coincidir también con las salidas de Seves por su carrera solista en 2001 y la de Durán en 2004 por su cambio de casa a Chiloé, se reúnen estos últimos dos con la banda de Salinas, compuesta por Camilo Salinas, Fernando Julio, Danilo Donoso y Jorge Ball y se ponen, arbitraria y soberbiamente Inti-Illimani. ¿Queda claro?

Clarísima tu visión del asunto. Sólo que esta página no es un foro de discusión, por lo que no viene al caso debatir sobre los adjetivos calificativos que cada cual pone a los hechos. Lo único importante aquí es conversar sobre cómo mejorar el artículo, en base a hechos verificables y no puntos de vista personales. En este sentido, creo que estamos de acuerdo en que la nueva banda surgida en junio de 2004 se presenta en público como "Inti-Illimani" (por los motivos que sea, pero ese es el hecho) y ese es el origen de todo el posterior conflicto judicial. Con respecto a la validez legal del arbitraje, en la versión actual del artículo se citan diversas fuentes de http://www.poderjudicial.cl que dan cuenta de los distintos fallos al respecto. Si hay algún antecedente adicional al respecto, nada impide que lo agregues, pero respetando todo el trabajo previo ya realizado.--RDAnte (discusión) 12:43 7 abr 2008 (UTC)

Sobre último comentario de Usuario Elunicointi

Van comentarios sobre algunas afimaciones del último -y bastante largo- comentario del Usuario Elunicointi (citadas entre comillas y en cursiva):

• "es muy obvio que por una estrategia comercial, los ex integrantes si hicieron llamar Inti Illimani, las primeras horas o días de su reagrupación, de lo contrario no estaríamos aquí argumentando". Perfecto, tienes razón, estamos de acuerdo. Como tú mismo dices es tan obvio que se hicieron llamar Inti-Illimani cuando aparecieron que no veo por qué seguimos discutiendo el punto. Otra cosa es por qué lo hicieron, pero ahí ya entramos en terreno de interpretaciones y juicios personales, los cuales no vienen al caso en wikipedia.

No es interpretación ni juicio de valor. En términos estrictos, la primera presntación de los ex-integrantes se denominó publicamente "Inti+Quila". No te confundas, lo que hago es hacer la relación entre la resolución del ábritro y esta utilización del apellido "histórico" mucho tiempo antes. El hecho verificables es simplemente que los históricos usan esta denominación desde mucho antes de la resolución de Garretón.

• "he demostrado aquí que 1) la denominación "histórico" utilizada por los ex-integrantes, es anterior por mucho tiempo a la resolución de Roberto Garretón por lo que o estos estos músicos a través de su representante Alfredo Troncoso, así se presentaron en los medios de la época o la prensa en su totalidad coincidió en bautizar como "histórico" a este grupo. En cualquier caso, es posible verificar que el apellido fue utilizado mucho antes del arbitraje y poco después de su irrupción como grupo.". Lo siento, pero no has demostrado nada, sólo has desarrollado -y con bastante extensión- tu propio argumento, pero no has aportado ninguna fuente que contradiga el hecho de que el nuevo grupo se autodenominó en junio de 2004 como "Inti-Illimani", que es el punto en discusión. Que algún periodista se haya referido entonces al Inti "histórico" y al Inti "Coulón" para no confundirlos entre sí da exactamente lo mismo. Te pongo un ejemplo relativo a otro tema. Hubo muchos periodistas que en tiempo de dictadura se referían al FMR, pero no por eso wikipedia se refiere así a este grupo, sino como FPMR, tal como éste efectivamente se autodenominó. Ese es el criterio relevante.--RDAnte (discusión) 16:37 8 abr 2008 (UTC)

Es raro que insistas en que no he demostrado nada cuando son los hechos verificables los que se demuestran por si sólos. No sólo en esas entrevistas se hace alusión al apellido "histórico", lo hace toda la prensa, después de casi un año lo hace Garretón y hoy lo hace el propio grupo en sus afiches promocionales, en su página web, etc. Tampoco te confundas: lo que quiero establecer es que los hechos verificables indican que desde sus inicios surgió el grupo Inti Illimani Histórico cuya denominación es utilizada voluntariamente hasta esta hora. Existe otro grupo denominado Inti Illimani al cual nada lo obliga ni tampoco es su voluntad, a usar apelllido alguno.

• "2) En la actualidad existe Inti Illimani a secas e Inti Illimani "histórico", también verificable y comprobable. Como bien dices, le guste a quien le guste e independiente de la valoración que cada uno tenga personalmente, así es. Por tanto, si este artículo se refiere a Inti Illimani, no caben los datos de las actividades del grupo autodenominado "histórico" pues para eso tiene su propio artículo en wikipedia.". Lo que existe, tal como está explicado en el artículo, son dos grupos que comparten la denominación "Inti-Illimani" (ver http://www.inti-illimani.cl y http://www.intiillimani.org). Uno de ellos (el de Coulón) agregó a este nombre una (R), ya que no aceptó la denominación de "Nuevo", y el otro (el de Salinas) agregó a este nombre el apelativo "Histórico". Ambos grupos caben en el artículo principal sobre "Inti-Illimani" porque comparten ese nombre y tienen un conflicto respecto del uso del mismo. Pero wikipedia también reconoce que son grupos diferentes y por eso de hecho existe el artículo Inti-Illimani Histórico e Inti-Illimani (R) o "Nuevo".

Disculpa, pero justamente es a la inversa. Lo que indica el artículo en la actual redacción rompe justamente con la neutralidad. Sólo existe un Inti Illimani y en paralelo existe otro grupo, distinto, denominado Inti Illimani Histórico. Por razones que no tienen que ver ni con interpretaciones ni puntos de vista, es un hecho absoluta y totalmente verificable que es así. No por que tu redacción en wikipedia indique que hay un gurpo "nuevo" se debe entender de esta manera. Eso no es neutral, todo lo contrario.

No es wikipedia quien reconoce la existencia de dos Inti Illimani, es tu redacción. Basta con constatar los actuales hechos para evidenciar que no es como señalas, por el contrario.

Dado que has solicitado la comparecencia de otro usuario indicando que he faltado a las normas, en tan pronto me sea posible entregaré la redacción que propongo de este artículo. Como lo he señalado antes, estoy dispuesto a una eventual mediación.

--Elunicointi (discusión) 19:39 8 abr 2008 (UTC)

Modificaciones en sección 2004 en adelante

Integré a la redacción del artículo el nombre del concierto "Inti+Quila" en el que se presentó el Inti-Illimani de Salinas en agosto de 2004. También agregué en el párrafo referido a la resolución arbitral una nota entre paréntesis donde se señala que algunos medios habían usado previamente la expresión Inti-Illimani "histórico". Ambos temas no afectan en absoluto la edición actual del artículo, que está basada en numerosas fuentes verificables y respeta el principio de neutralidad de wikipedia, al exponer el conflicto tal cual, en su origen y en su devenir.--RDAnte (discusión) 21:22 8 abr 2008 (UTC)

Dado que has denunciado mi participación por "extensa", considero que es más productivo (y de esta forma se resguarda el uso de tu tiempo) discutir sobre mi propuesta de redacción de este artículo. Mis argumentos ya han sido dados por lo que de no estar de acuerdo, pediré la mediación correspondiente, tal como lo sugiere Txo.

Indícame donde prefieres que incorpore esta propuesta de redacción a fin de no provocar ni incovenientes ni incomodidades para ti.--Elunicointi (discusión) 13:39 9 abr 2008 (UTC)

Excelente, eso nos facilitará identificar con precisión los puntos de acuerdo y de desacuerdo. Entiendo que la discusión se centra en la sección "Inti-Illimani Nuevo e Inti-Illimani Histórico: 2004 en adelante", por lo que bastará con que presentes tu propuesta de redacción sólo para ésta, pues en las demás ya tenemos acuerdo. Puedes publicarla como nueva tema dentro de esta página de discusión. Saludos,--RDAnte (discusión) 14:35 9 abr 2008 (UTC)

Mis disculpas pero al parecer no he sido del todo claro. Efectivamente propongo redactar nuevamente esa sección, incluso con otro nombre, pero también he propuesto excluir de este artículo todas las referencias (integrates, discografía, presentaciones, etc.) que no sean del grupo Inti Illimani. Ya he dado mis argumentos para lo anterior. Saludos.--Elunicointi (discusión) 18:08 9 abr 2008 (UTC)

Ok, perfecto, dale entonces con tu propuesta de nueva redacción. Lo que quiero decir es que no es necesario que escribas de nuevo el artículo completo, sólo la redacción que propones para la sección que estamos discutiendo. Una vez que intercambiemos opiniones e idealmente lleguemos a un consenso sobre esa sección, veremos si hay que hacerle cambios a las demás.--RDAnte (discusión) 19:02 9 abr 2008 (UTC)

Propuesta Nueva redaccipon del artículo

A continuación la propuesta para la redacción del arítulo Inti Illimani. Destaco que los argumentos entregados con anterioridad respaldan esta redacción. Adicionalmente destaco que toda referencia al grupo denominado Inti Illimani Histórico se encuentra es su propio artículo y referenciado con un enlace (link o vínculo) acá. Saludos

Inti Illimani

Nombre = Inti-Illimani

Tiempo = 1967 – hoy

Origen = Santiago, Chile Estilo = Folclore Artistas_relacionados = Inti-Illimani
URL = Sitio de Inti-Illimani

Miembros = Inti-Illimani:
Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian Gonzales, Juan Flores y Cesar jara

- Inti-Illimani es un conjunto musical chileno, formado en 1967. Es, junto con Quilapayún uno de los grupos más conocidos internacionalmente, pertenecientes al movimiento de la Nueva Canción Chilena. Su nombre significa "Sol-Illimani" en aimara. -

- == Historia ==

Conjunto musical fundado en 1967 por un grupo de estudiantes de la Universidad Técnica del Estado, actualmente denominada Universidad de Santiago de Chile (USACH). En 1973 mientras estaban de gira por Europa, el golpe militar encabezado por Augusto Pinochet derrocó al presidente constitucional Salvador Allende y tomó el poder. Desde ese momento, su lugar de exilio y residencia permanente fue Italia, desde donde apoyaron las campañas de solidaridad internacional por la recuperación de la democracia en Chile. En septiembre de 1988, al derogarse la prohibición de ingreso al país que pesaba sobre sus integrantes, regresaron a Chile, donde residen de manera permanente hasta el día de hoy.

- - === El nacimiento del grupo: 1967 ===

- - En el seno del movimiento político-musical conocido como la Nueva Canción Chilena, que tomó fuerza y protagonismo en Chile entre la segunda mitad de los sesenta y principios de los setenta y en torno al festivo ambiente de peñas folklóricas en la Universidad Técnica del Estado (UTE),​ un grupo de estudiantes se une para conformar un sexteto conformado por Óscar Guzmán, Pedro Yáñez, Horacio Durán (quienes previamente se habían presentado en diversas peñas como Trío EAO​), Ciro Retamal, Luis Cifuentes y Jorge Coulón (quienes participaban en el marco de la Peña de la UTE). Este grupo comienza a ensayar (tres guitarras, charango, quena y bombo) y de esta forma se da el impulso para proyectar lo que tiempo después sería Inti Illimani.​ A los pocos días se integra Max Berrú, Luis Espinoza (quien se va al poco tiempo) y se retira Luis Cifuentes.​ - - En agosto de 1967, el guitarrista clásico Eulogio Dávalos al presenciarlos en una actuación, los invita especialmente a su casa. Según algunas versiones, fue él personalmente quien los bautizó como Inti-Illimani; según otras, su hermana Gloria fue quien propuso bautizar al grupo como "hijos del Illimani". De todas formas, fue en su hogar donde el grupo pasó a llamarse "Inti-Illimani", que en lengua quechua significa "Sol del Illimani" (Illimani es un volcán ubicado en los montes bolivianos que se ve imponente desde La Paz, Bolivia).​ - - En esa ocasión, estaban presentes: - * Pedro Yañez (director del grupo) - * Jorge Coulón - * Max Berrú - * Horacio Durán - * Oscar Guzmán - * Ciro Retamal - - A las pocas semanas se retiran del conjunto Óscar Guzmán y Ciro Retamal. Luego, en octubre de 1967 se integra al grupo Horacio Salinas, un joven estudiante de tan solo 15 años, que provenía del grupo musical del Ballet Folklórico Pucará, y quien a la postre sería el director del conjunto durante la mayor parte de su existencia. - - De este modo, entre fines de 1967 y principios de 1968, queda conformada la primera formación estable del conjunto:​ - * Pedro Yañez (director del grupo) - * Jorge Coulón - * Max Berrú - * Horacio Durán - * Horacio Salinas

- - === La etapa inicial: 1968-1973 ===

- - En febrero de 1968 Pedro Yañez abandona el grupo para terminar sus estudios y es reemplazado por Ernesto Pérez de Arce, clarinetista de gran formación jazzistica. De este modo, queda conformado el quinteto que graba los primeros 5 discos de Inti-Illimani:​ - - * Horacio Salinas (director del grupo) - * Jorge Coulón - * Max Berrú - * Horacio Durán y - * Ernesto Pérez de Arce. - - Se integra también Homero Altamirano, el que a su vez se retira después de la participación del grupo en el disco Por la CUT (agosto de 1968) y antes de la edición de Inti Illimani, el primer LP completo del grupo grabado en Chile. En el intertanto hay un breve receso de algunos meses de Max Berrú. - - Entre septiembre y diciembre de 1970, el conjunto graba Canto al Programa, un trabajo de musicalización del programa de gobierno del Presidente Salvador Allende, realizado como homenaje a su victoria en la campaña presidencial de dicho año. Dirigen este proyecto Sergio Ortega, autor del himno "Venceremos", y Luis Advis, autor de la Cantata Santa María de Iquique, con quienes desde entonces desarrollan una relación de colaboración musical. En la grabación de este disco Marcelo Coulón reemplaza por tres meses a su hermano Jorge Coulón. - - En 1971 se retira Ernesto Pérez de Arce y se integra José Seves y luego, en diciembre de 1972 se incorpora José Miguel Camus. El grupo queda entonces compuesto por seis integrantes: - * Horacio Salinas (director del grupo) - * Max Berrú, - * José Miguel Camus, - * Jorge Coulón, - * Horacio Durán, y - * José Seves. - - Desde sus inicios, el grupo realiza giras por países latinoamericanos, siendo las primeras a Argentina, Bolivia y Perú, siguiendo luego por Ecuador, Colombia, Cuba, México, Costa Rica y Venezuela. Sin embargo, la verdadera internacionalización del conjunto ocurre por fuerza mayor a partir del 11 de septiembre de 1973 en adelante. En este día, durante una gira por Europa, los sorprende el golpe militar liderado por Pinochet contra Allende. Comienzan entonces sus 15 años de exilio político en Italia y su presencia creciente en escenarios de países de todos los continentes del mundo.

- - === El exilio político: 1973-1988 ===

- - A partir del golpe militar de 1973, en Chile se vive una dictadura militar, que deja un saldo de miles de opositores asesinados, detenidos desaparecidos, torturados y exiliados. Entre las miles de víctimas estuvo Víctor Jara, colaborador cercano de Inti-Illimani y uno de los principales representantes del movimiento de la Nueva Canción Chilena. - - El conjunto, con prohibición de retornar a Chile, reside forzosamente desde entonces hasta 1988 en Italia, país desde el cual combina su actividad creativa y de conciertos por todo el mundo, con el apoyo a la lucha por el respeto a los derechos humanos, el fin de la dictadura y el retorno de la democracia en su país natal. Entre sus giras por todo el mundo (incluyendo los principales escenarios de Europa, Australia y Estados Unidos), tocan tres veces en localidades fronterizas con Chile: Tacna (Perú) en 1982, Mendoza (Argentina) en 1985, y en la misma localidad en 1986, conciertos a los cuales asiste gran cantidad de compatriotas que cruzan especialmente la frontera de su país. - - Musicalmente, la producción discográfica del conjunto en los primeros cuatro años de exilio (hasta 1977) combina discos de recopilación de música folclórica tradicional latinoamericana con arreglos originales del conjunto, especialmente de Horacio Salinas y José Seves, y discos de canciones con un fuerte componente de protesta política frente a la dictadura militar encabezada por Pinochet. - - A partir de 1978 el énfasis de protesta política de sus canciones, sin desaparecer por completo, tiende a disminuir. Ese año se reedita Canto para una Semilla, obra de Luis Advis sobre textos de Violeta Parra. En 1979 publican el primer disco mayoritariamente con temas originales en muchos años, Canción para Matar una culebra, el que es seguido por Palimpsesto en 1981, Imaginación (primera grabación digital del grupo) en 1984 y De Canto y Baile en 1986. - - Durante la década de los ochenta, la BBC Records publica en Londres dos volúmenes del grupo con el soundtrack de la exitosa serie The Flight of the Condor, por lo cual reciben una nominación para los premios de la Academia Inglesa de Cine y Televisión. Asimismo, realizan grabaciones conjuntas con la cantante sueca Arja Saijonmaa (Jag Vill Tacka Livet (Gracias a la Vida) en 1980) y con la cantante norteamericana Holly Near (Sing to me the Dream en 1984). Colaboran también en dos discos de Patricio Manns (Con la Razón y la Fuerza y La Muerte no Va Conmigo) e inician una relación de colaboración con los guitarristas John Williams y Paco Peña, plasmada en dos discos: Fragmentos de un Sueño y Leyenda. - - Desde el punto de vista de sus integrantes, hay pocos cambios. En 1978, Marcelo Coulón reemplaza a José Miguel Camus. En 1982 se integra Jorge Ball, quien se retira luego en 1984 siendo reemplazado por Renato Freyggang. Los integrantes del conjunto hacia el final de este período son: - * Horacio Salinas (director del grupo), - * Jorge Coulón, - * Horacio Durán, - * Max Berrú, - * José Seves, - * Marcelo Coulón y - * Renato Freyggang.

- - === El retorno a Chile: 1988 ===

- - En septiembre de 1988, estando de gira por Estados Unidos, los integrantes del conjunto se enteran en Nueva York de que ha sido derogada la prohibición de ingresar a Chile que pesaba sobre ellos, impuesta por la dictadura de Pinochet. Retornan inmediatamente al país, siendo recibidos por una multitud en el Aeropuerto Pudahuel de Santiago que los acompaña en una caravana de vehículos hasta el centro de la ciudad. - - Se suman de inmediato a la campaña por el No a Pinochet en el plebiscito convocado por éste para el 5 de octubre de 1988. Dentro de este marco, realizan un concierto multitudinario junto al grupo Illapu en la población "La Bandera", convocado por la coalición "Izquierda Unida", conformada por el Partido Comunista, el Partido Socialista (Almeyda), el Movimiento de Izquierda Revolucionaria y otras organizaciones políticas y sociales opositoras al régimen.

- - === La reinserción: 1989-2001 ===

- - Tras el retorno de la democracia en Chile, el conjunto vuelve a residir en su patria y continúa desde allí con su actividad creativa y de giras, a Europa, América Latina, Estados Unidos, Australia y Japón. En 1992 participa en la Expo Sevilla como Embajadador Cultural de Chile y, durante principios de los noventa, forma parte del grupo de artistas, junto con Peter Gabriel, Sting, Wynton Marsalis, entre otros, que giran por diversos países con los conciertos de Amnistía Internacional por los Derechos Humanos, siendo uno de los más destacados el que se realiza en el Estadio Nacional de Santiago, ex-centro de detención y tortura durante la dictadura militar de Pinochet. - - Este período se caracteriza por la exploración de sonidos y ámbitos musicales anteriormente no abordados, siempre vinculados a la raíz latinoamericana. - - Así, en 1990 publican Leyenda, una nueva colaboración con John Williams y Paco Peña después de Fragmentos de un Sueño. Luego, con los discos Andadas (1992), Arriesgaré la Piel (1996) y Amar de Nuevo (1999), se internan por los ritmos de la ranchera , el vals peruano, la salsa, la cueca, el vallenato y el bolero. La búsqueda en la veta tradicional de la música andina (peruana, ecuatoriana, argentina y bolviana) se ve reflejada en el disco Lejanía (1998), mientras simultáneamente se abre un diálogo con la música clásica o docta a través de los discos Sinfónico (1999) y la Cantata La Rosa de los Vientos (1999). La década de los noventa se cierra con la re-edición de los primeros discos de la historia del conjunto y con la publicación de varias recopilaciones de sus canciones más populares: Grandes Éxitos (1997), Inti-Illimani Interpreta a Victor Jara (2000) y Antología en Vivo (2000). - - Durante esta década se producen diversos cambios de integrantes en el grupo. En 1995 se retira Renato Freyggang, cuyo lugar es ocupado por Pedro Villagra, quien a su vez sale en 1998, siendo reemplazado hasta el año 2000 por Jorge Ball, ex-integrante de la agrupación durante el período del exilio en Italia. En 1997 se retira uno de los miembros fundadores, Max Berrú, y en 1998, José Seves, una de las voces más características del conjunto, quien luego se reintegraría entre 2000 y 2001. Por su parte, en 1995 ingresa Efrén Viera, en 1998, Daniel Cantillana, y entre 2000 y 2002 participa como invitado Fernando Julio. - - Así, a principios de 2001 el conjunto está conformado por: - * Horacio Salinas (director del grupo), - * Jorge Coulón, - * Horacio Durán, - * José Seves, - * Marcelo Coulón, - * Efrén Viera, - * Daniel Cantillana y - * Fernando Julio (músico invitado).

- - === La renovación: 2001-2004 ===

- - Durante este período, el conjunto experimenta en un período breve varios cambios de integrantes. En julio de 2001, por diferencias sobre el futuro artístico de la banda, se retira Horacio Salinas, director musical durante 33 años. Luego, en septiembre del mismo año, se retira José Seves. Ingresan, por su parte, los músicos jóvenes Manuel Meriño, quien luego asume la dirección musical, y Christian González, quien había participado antes como músico invitado en una gira a Estados Unidos. En 2002 se integra Juan Flores. - - Con más de un tercio de nuevos integrantes, el grupo publica el disco y DVD Lugares Comunes, varias de cuyas composiciones son de la dupla de Meriño y Cantillana, inspiradas en el sonido clásico de la banda. Luego, en 2003, al cumplirse 30 años del golpe militar de Pinochet y del inicio del exilio político de los miembros históricos de la banda en Italia, editan el disco Viva Italia(nombre que hace referencia al primer disco del exilio: "Viva Chile"), registrado en vivo en 3 conciertos masivos en dicho país, y que incluye varios de los temas mundialmente más conocidos del grupo. - - Durante este período, actúan, entre otros escenarios, en el Festival de Jerusalén, el Festival La Mar de Músicas de España y en Studio 54 de Nueva York, en un homenaje al periodista Charles Horman, asesinado por los militares en el Estadio Nacional en 1973. En febrero de 2004, actúan por primera vez en su historia en el Festival de la Canción de Viña del Mar. - - La formación que allí se presenta estuvo compuesta por: - * Jorge Coulón, - * Horacio Durán, - * Marcelo Coulón, - * Efrén Viera, - * Daniel Cantillana, - * Christian González, - * Manuel Meriño, y - * Juan Flores. - - === 2004 en adelante ===

- - Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán informa su alejamiento del conjunto. Luego, en junio de 2004, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación con el anuncio del concierto "Inti+Quila" , realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani existente haya dejado de tocar.​. - - Hasta la fecha, se mantiene un conflicto judicial [1] entre los miembros de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, cuyos miembros participan además en los grupos Inti Illimani e Inti-Illimani Histórico

- - Inti-Illimani hoy está integrado por: - * Jorge Coulón, - * Marcelo Coulón, - * Efrén Viera, - * Daniel Cantillana, - * Manuel Meriño, - * Christian González, - * Juan Flores y - * César Jara.

- - == Integrantes ==

- * Óscar Guzmán, fundador 1967 - * Horacio Durán, fundador 1967 - 2004 - * Pedro Yañez, fundador (Director del grupo) 1967 - 1968 - * Jorge Coulón, fundador 1967 a la fecha - * Max Berrú, fundador 1967 - 1997 - * Ciro Retamal, fundador 1967 - * Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - 2001 - * Homero Altamirano, 1968 - 1969 - * Ernesto Pérez de Arce, 1968 - 1972 - * Marcelo Coulón, 1970 y 1978 a la fecha - * José Seves, 1971 - 1998 y 2000 - 2001 - * José Miguel Camus, 1972 - 1978 - * Jorge Ball, 1982 - 1984 y 1998 - 2000 - * Renato Freyggang, 1984 - 1995 - * Efrén Viera, 1995 a la fecha - * Pedro Villagra, 1995 - 1998 - * Daniel Cantillana, 1998 a la fecha - * Manuel Meriño, 2001 a la fecha (Director Musical del grupo) - * Christian González, 2001 a la fecha - * Juan Flores, 2002 a la fecha - * César Jara, 2005 a la fecha

- - == Discografía Inti-Illimani ==

- * Si Somos Americanos - 1969 - * Voz para el camino - 1969 - * Por la CUT - 1969 - * A la Revolución Mexicana - 1969 - * Inti-Illimani - 1969 - * Inti-Illimani - 1970 - * Canto al Programa - 1970 - * Charagua/El Aparecido - 1971 - * Autores Chilenos - 1971 - * Nuestro Mexico, Febrero 23/Dolencias - 1972 - * Canto para una Semilla - 1972 - * Quebrada de Humahuaca/Taita Salasaca - 1972 - * Canto de Pueblos Andinos, Vol. 1 - 1973 - * Viva Chile! - 1973 - * La Nueva Canción Chilena (Inti-Illimani 2) - 1974 - * Canto de Pueblos Andinos (Inti-Illimani 3) - 1975 - * Hacia La Libertad (Inti-Illimani 4) - 1975 - * Canto de Pueblos Andinos, Vol. 2 (Inti-Illimani 5) - 1976 - * Chile Resistencia (Inti-Illimani 6) - 1977 - * Canto per una Seme - 1978 - * Canto para una Semilla - 1978 - * Canción para Matar una Culebra - 1979 - * Jag Vill Tacka Livet (Gracias a la Vida) - 1980 (con Arja Saijonmaa) - * En Directo - 1980 - * Palimpsesto - 1981 - * The Flight of the Condor - 1982 - * Con la Razón y la Fuerza - 1982 (con Patricio Manns) - * Imaginación - 1984 - * Sing to me the Dream - 1984 (con Holly Near) - * Return of the Condor - 1984 - * La Muerte no Va Conmigo - 1985 (con Patricio Manns) - * De Canto y Baile - 1986 - * Fragmentos de un Sueño - 1987 (con John Williams y Paco Peña) - * Leyenda - 1990 (con John Williams y Paco Peña) - * Andadas - 1993 - * The Best of Inti-Illimani - 1994 - * Arriesgare la Piel - 1996 - * Grandes Éxitos - 1997 - * Lejanía - 1998 - * Amar de Nuevo - 1999 - * Sinfónico - 1999 - * La Rosa de los Vientos - 1999 - * Inti-illimani Interpreta a Victor Jara - 2000 - * Antología en Vivo - 2000 - * Lugares Comunes - 2002 - * Viva Italia - 2002 - * Pequeño Mundo - 2006

- - == Videos y DVD ==

- * 1994, Inti-Illimani live. Video PAL. ITALIA: Warner Music Vision, 4509 98840 3. 76 minutos. - * 1996, Arriesgaré la piel en vivo. Video NTSC. CHI: EMI Odeón Chilena, 491748-3. 90 minutos. - * 2003, Lugares comunes - Court central - Santiago - Chile. DVD NTSC, multizona. CHI: Warner Music Chile, 5046 68201-2.

- - == Libros ==

- * Delogu, Ignacio; Coulon, Jorge. 1977. Inti-Illimani, canti di lotta, d’amore e di lavoro. Roma: Newton Compton Editori. 160 Págs. - * Cifuentes, Luis. 1989. Fragmentos de un sueño: Inti-Illimani y la generación de los 60. Santiago: Ediciones Logos. 310 Págs. - * Brigaglia, Aldo. 2003. Inti Illimani. Viva Italia 30 años en vivo. Roma: Arcana Musica Srl. 128 Págs.

- - == Sitios Relacionados ==

- - *Sitio Oficial de Inti-Illimani (en español) - *Sitio Oficial de Inti-Illimani (en inglés) - *Sitio Oficial de Inti-Illimani "Histórico" (en español) - *Blog de Jorge Coulon, integrante fundador de Inti-Illimani - *Blog de José Seves, integrante de Inti-Illimani "Histórico" - *Sitio Oficial de José Seves, integrante de Inti-Illimani "Histórico" (en español) - *Concierto Íntimo, Sitio sobre Max Berrú, miembro histórico de Inti-Illimani (en español)

- - == Referencias ==

-

- - == Véase también ==

- - *Quilapayún - *Illapu - *Arak Pacha - *Víctor Jara - *Ángel Parra - *Nueva Canción Chilena - --Elunicointi (discusión) 15:52 17 abr 2008 (UTC)

Simplificando...

De la lectura de la propuesta de redacción de ElUnicoInti (disc. · contr. · bloq.) me surgen cuatro reflexiones que nos debieran ayudar a llegar a un consenso--RDAnte (discusión) 01:06 23 abr 2008 (UTC).

Primero, en qué estamos de acuerdo

Puedo apreciar que la propuesta es 100% igual a la actual, en las siguientes secciones: "Historia", "El nacimiento del grupo: 1967", "La etapa inicial: 1968-1973", "El exilio político: 1973-1988", "El retorno a Chile: 1988", "La reinserción: 1989-2001", "La renovación: 2001-2004". Sinceramente no veo la razón para haberlas copiado y pegado íntegras aquí. En todo caso, lo bueno es que no necesitamos discutir sobre ellas, pues ya estamos de acuerdo.--RDAnte (discusión) 01:06 23 abr 2008 (UTC)

Discrepo de la asignación porcentual que se hace. Si bine es cierto que en lo medular, respecto de la historia de Inti Illimani no hay mayores discrepanciad (hoy, por que si las hubo), la historia del grupo a partir del 2001 es produce una contraposición de versiones entre lo que propongo y lo que propone el usuario RDAnte. Tampoco veo un aporte en el sentido de lograr acuerdos, la referencia a la forma de indicar mi propuesta, si existen limitaciones de espacio, o de cualquier otra índole, esperaría que un usuario calificado me lo hiciera saber.--Elunicointi (discusión) 14:35 24 abr 2008 (UTC)

Si quieres discrepar, allá tú. Invito a cualquier lector(a) a leer la propuesta de redacción de Elunicointi en las secciones que indico. Compárenlas con las mismas secciones de la versión actual del artículo. Evalúen uds. mismos si son o no 100% coincidentes. Dices que hay una contraposición a partir del año 2001. Lean la propuesta para la sección "La renovación: 2001-2004" y analicen si hay alguna diferencia con la actual. La verdad es que tenemos acuerdo total en todas las secciones que estoy señalando y eso me alegra. Se puede.--RDAnte (discusión) 12:34 25 abr 2008 (UTC)

Sección debatida: 2004 en adelante

La única sección en la que hay diferencias es en la que actualmente se llama "Inti-Illimani Nuevo e Inti-Illimani Histórico: 2004 en adelante". La nueva propuesta es "Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán informa su alejamiento del conjunto. Luego, en junio de 2004, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación con el anuncio del concierto "Inti+Quila" , realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani existente haya dejado de tocar.[2] Hasta la fecha, se mantiene un conflicto judicial [3] entre los miembros de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, cuyos miembros participan además en los grupos Inti Illimani e Inti-Illimani Histórico."

Me parece que esta versión tiene cuatro problemas: 1) pasa por alto el origen del conflicto, que es la autodenominación del nuevo grupo como "Inti-Illimani" en paralelo al ya existente; 2) elimina gran parte de las fuentes referenciadas en la versión actual, con lo cual el artículo se empobrece; 3) la fuente referenciada para ilustrar el conflicto judicial no es la correcta, pues ese fallo de la Corte de Apelaciones fue revertido por la Corte Suprema; 4) asume la postura de que una de las partes del conflicto sería Inti-Illimani y la otra no, sin que haya ninguna fuente que avale de manera incontrarrestable dicha afirmación, lo que va contra la neutralidad de wikipedia.--RDAnte (discusión) 01:06 23 abr 2008 (UTC)

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Medianamente de acuerdo. No es la única sección en debate. Insisto (ya majaderamente) que la asignación del mote o apellido que el usuario RDAnte le adjudica a Inti Illimani rompe con los principios de neutralidad. Esa asignación (r) o "nuevo" claramente respode a la particular visión e interpretación del usuario RDAnte, que simplemente se hace cargo de una resolución (no fallo) arbitral que aún no se hace efectiva. De esta manera, el usuario RDAnte, se hace parte de la postura de una de las partes que se manifiestan en el conflicto legal en que se encuentra la Sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani.

Respondiendo a los cuatro puntos señalados por el usuario RDAnte.

1) Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán informa su alejamiento del conjunto. Luego, en junio de 2004, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su agrupación con el anuncio del concierto "Inti+Quila" , realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco, sin que el Inti-Illimani haya dejado de tocar.[4] Lo anterior a producido, hasta la fecha, un conflicto judicial [5] entre los miembros de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, cuyos miembros participan además en los grupos Inti Illimani e Inti-Illimani Histórico. Propuesta corregida en atención a lo indicado por el usuario RDAnte.--Elunicointi (discusión) 15:09 24 abr 2008 (UTC)

Tu propuesta corregida sigue sin señalar el dato fundamental que origina el conflicto, que Durán, Salinas y Seves en junio de 2004 anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani". Eso no puede ser pasado por alto para entender por qué hay un conflicto judicial. Tampoco dices nada acerca del mecanismo acordado por ambas partes para resolver dicho conflicto, que fue un arbitraje externo. Y luego tampoco señalas nada acerca de las resoluciones y el fallo final de dicho arbitraje.--RDAnte (discusión) 13:38 25 abr 2008 (UTC)

1) Los hechos indican que Salinas, Seves y Durán se reunen para relizar una serie de conciertos bajo la carátula de "Inti+Quila" y así está señalado.

2) El mecanismo no fue acordado por "ambas partes". El mecanismo estaba acordado mucho antes por los miembros de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani (quiero ser tajande y definitivo en este punto: La sociedad es algo muy distinto al Grupo Inti Illimani).

3) Insisto en que no tengo problemas en incorporar a la redacción los vínculos que referencien los fallos en el proceso al que aludes.

He sido majadero en que lo resuelto por el árbitro no es un fallo (Los fallos los dictan jueces de tribunales, los árbitros resuelven a través de resoluciones, aclaro esto entendiendo que te es importante incorporar los aspectos legales) y que más aún, la resolución del árbitro hoy no es válida por cuando no ha sido ejecutoriada por un Tribunal Civil. Mientras esto no ocurra, la resolución del árbitro no es más que una "opinión" arbitral, sólo relevante si la parte interesada o favorecida con esta resolución pide su ejecución a un juez, situación que a más de un año, extrañamente no se produce.--Elunicointi (discusión) 15:19 25 abr 2008 (UTC)

Sobre 1) Salinas, Seves y Durán se reúnen señalando que ellos son "Inti-Illimani". El propio link que tú referencias [6] así lo señala.

Sobre 2) si el mecanismo del arbitraje estaba acordado incluso desde antes del conflicto da exactamente lo mismo. Lo importante es que hubo un arbitraje y que éste fue aceptado por ambas partes. La mencionada Sociedad es ni más ni menos que la dueña del nombre "Inti-Illimani" y de allí el origen del conflicto. Hay tres dueños de Inti-Illimani que opinan a favor del conjunto de Salinas y otros tres que opinan a favor de la banda de Coulón. En todo caso, no es necesario que wikipedia entre en esta engorrosa explicación, basta con constatar el hecho de que existe un conflicto, se recurrió a un arbitraje para resolverlo, y producto de ese arbitraje se emitieron diversas resoluciones y fallos avalados por los máximos tribunales de justicia chilenos.--RDAnte (discusión) 03:38 26 abr 2008 (UTC)

Sobre 3) si realmente no tienes problemas, te cuento que la versión actual del artículo ya incluye todos los vínculos que referencian los fallos del proceso.--RDAnte (discusión) 03:38 26 abr 2008 (UTC)

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2) Sería conveniente que el usuario RDAnte indicara precisamente que referencias son las que se deben incorporar para enriquecer la versión actual. En mi opinión, el artículo debe mantener claridad respecto del propósito por el cual fue creado (¿estaremos de acuerdo en que el propósito es mantener una bibliografía actualizada del grupo chileno Inti Illimani, a través de la redacción de un artículo?) e incorporar referencias indiscriminadamente con el objetivo de "enriquecer la redacción" finalmente puede terminar entorpeciendo la lectura y comprensión del articulo para los lectores del mismo.--Elunicointi (discusión) 15:09 24 abr 2008 (UTC)

Perdón, pero el peso de la prueba recae en tí, no en mí. Yo sostengo que la versión actual del artículo respeta cabalmente el principio de neutralidad de wikipedia, con todas sus referencias. Eres tú quien dice que esta versión no es neutral, entonces es a tí a quien corresponde aportar nuevas fuentes verificables.--RDAnte (discusión) 13:38 25 abr 2008 (UTC)

Estimado, hice la propuesta y el calificativo que has usado indica pobreza, no falta de neutralidad. A partir de esto es que te invito a enriquecer el artículo, sigo sin entender a que fuentes te refieres, las que van en el sentido que indicas.--Elunicointi (discusión) 15:19 25 abr 2008 (UTC)

El artículo en su versión actual ya contiene todas las fuentes relevantes para tener una visión completa y neutral de la situación actual del conflicto sobre "Inti-Illimani". Tu propuesta elimina fuentes y asume posición por uno de los bandos en disputa, por eso me parece una mala propuesta. Es por ello que no estoy de acuerdo con reemplazar la versión actual del artículo por la que tú propones. No soy yo quien debe enriquecer tu propuesta, eres tú quien debe enriquecer el artículo que ya existe. Tú dices que no es neutral, entonces agrega la información y los links a las fuentes que según tú le faltan.--RDAnte (discusión) 03:38 26 abr 2008 (UTC)

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3) Propongo entonces incorporar las referencias de a)el recurso de protección interpuesto por los miembros de Inti Illimani b)El fallo de primera instancia de la C.A. c)la última resolución de la E.C.S., no tengo mayores aprehenciones al respecto.--Elunicointi (discusión) 15:09 24 abr 2008 (UTC)

Si lees con detención, todos esos fallos, y más, ya están citados en la versión actual del artículo.--RDAnte (discusión) 13:38 25 abr 2008 (UTC)

¿Entonces?, según tu visión, ¿cual sería la fuente correcta para ilustrar el conflicto judicial? ¿la de una de las partes como lo establece la actual versión (lo que grafica la falta de neutralidad)?--Elunicointi (discusión) 15:19 25 abr 2008 (UTC)

La edición actual del artículo contiene todas las fuentes disponibles que permiten ilustrar el conflicto judicial, incluyendo cuatro referencias a http://www.poderjudicial.cl con fallos de la Corte de Apelaciones y la Corte Suprema, que son los máximos órganos judiciales en Chile. Si conoces alguna otra fuente, nada impide que la agregues.--RDAnte (discusión) 02:47 26 abr 2008 (UTC)

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4) Lo que la propuesta de redacción asume es no es un punto de vista, es una relación de hechos.

Me parece oportuno destacar que no tengo intenciones de manifestar mi punto de vista (que sin lugar a dudas tengo) sino más bien intentar contribuir a dar el espacio que corresponde a los artículos involucrados de dos grupos a todas luces distintos. He querido partir por Inti Illimani, dado que me resulta más trascendente. Es justamente el principio de neutralidad que me lleva a realizar la propuesta conocida. No pretendo manosear este principio pero respecto de los objetivos de wikipedia y en particular del principio de neutralidad sólo debo decir que si bien la idea es permitir la incorporación de todos los "puntos de vista" existentes, tampoco se trata de que indiscriminada o como en este caso, arbitrariamente un usuario interprete los principios de wikipedia y sea quien estime conveniente o no una redacción en uno u otro sentido.

He visto como usuarios han contribuido con cambios hasta menores que el usuario RDAnte ha deshecho, cosa que lleva a pensar que este usuario tiene algún nivel dentro de wikipedia que le permite, sin entrar en discusión, objetar y derechamente deshacer cambios en este artículo. Esta misma respetuosa apreciación se tuvo, respecto del usuario RDAnte, en la pseudo mediación anterior, de la cual tengo reparos por su origen y sobre todo su desarrollo.--Elunicointi (discusión) 15:09 24 abr 2008 (UTC)

Vaya, veo que entramos en el camino de las descalificaciones personales, una lástima. En todo caso, no respondes a mi pregunta, ¿en base a qué fuente secundaria puedes afirmar que una de las partes del conflicto sí es Inti-Illimani y la otra no?--RDAnte (discusión) 13:38 25 abr 2008 (UTC)

RDAnte, esperaba esta reacción de tu parte. No veo, ni leo, ni menos interpreto una descalificación personal. ¿Cómo podría yo descalificar personalmente a alguien que ni siquiera conozco?. Si lees con detención sólo hago una relación de hechos, de tu participación en esta discusión y en la defensa que haces de la redacción actual del artículo y muy en particular en los argumentos que usaste en la anterior mediación (que también incorporan en gran medida acusaciones de ataques personales y descalificaciones). RDAnte, no voy a caer en el juego de la semántica. Sostengo lo indicado más arriba.

Es un hecho que en defensa de la redacción actual, deshaces, corriges aportes de otros usuarios sin antes discutir sus propósitos o validez de los mismos.

Es un hecho que actuas como un usuario censor de los aportes que eventualmente se realicen, basta revisar las intervenciones.

Insisto, discutamos pero sin caer en estas acusaciones arbitrarias. Mantengo lo dicho e insisto en que estoy muy lejos de querer descalificarte, claramente estamos en contraposición y mis argumentos no puedes interpretarlos, a priori, como una descalilficación, por favor.

En mi respuesta anterior, indiqué que los grupos que están incorporados en este artículos son distintos, y cada uno de ellos utiliza a voluntad el nombre con que se dan a conocer ante la opinión pública. Uno es Inti Illimani y el otro es el que se autodenomina "Histórico". Si eso no te es suficiente, nuevamente, indícame que tipo de referencia más neutral que esta, responde a tu inquietud.--Elunicointi (discusión) 15:19 25 abr 2008 (UTC)

Bueno, este usuario me dice que "manoseo el principio de neutralidad" y me acusa de "interpretar arbitrariamente los principios de wikipedia" y de ser "un usuario censor", entre otras cosas. Cataloga además la mediación a la que ya fue sometido este artículo a fines de 2006 por Mauron (disc. · contr. · bloq.) como una "pseudo-mediación". Dejo a criterio de los lectores si se trata o no de descalificaciones. Lo fundamental, en todo caso, es que aún no respondes a mi pregunta. Recuerda que wikipedia no es una fuente primaria, por ende ¿en base a qué fuente secundaria puedes afirmar que una de las partes del conflicto sí es Inti-Illimani y la otra no? Se trata de mejorar el artículo, no de ver si tú o yo tenemos la razón. La única forma para ello es referenciando los links a las fuentes de tus afirmaciones (cosa que en la versión actual del artículo se cumple cabalmente).--RDAnte (discusión) 02:39 26 abr 2008 (UTC)

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¿Deben ser citadas en un artículo de wikipedia sobre un tema "X" todas las partes en conflicto en torno a ese tema "X"?

Sin duda que sì, porque eso forma parte de la política oficial y de los principios fundamentales de wikipedia. Es cosa de revisar otros artículos relativos a temas sobre los que hay conflicto y verás que en todos ellos siempre se cita a todos los puntos de vista y no a uno solo de ellos. Por lo tanto, no corresponde eliminar del artículo las referencias a Inti-Illimani Histórico, como tampoco a Inti-Illimani (R) o "Nuevo", porque son dos partes de un conflicto actual que aún no se ha resuelto de modo definitivo.--RDAnte (discusión) 01:06 23 abr 2008 (UTC)

Otra vez, no es mi intención seguir manoseando el principio aludido por el usuario RDAnte pero me parece oportuno precisar lo siguiente: Primero, la propuesta no atenta en lo absoluto con la idea de que wikipedia permita que se expongan todos los puntos de vista. En la propuesta se hace referencia clara al surgimiento del grupo histórico a partir del 2004. Este grupo, es distinto a Inti Illimani por cuanto a propia voluntad usan un distintivo que justamente apunta en esa dirección, por otro lado el grupo Inti Illimani, nunca, bajo ninguna situación ha usado un nombre o un sobrenombre o apellido alguno. Por lo anterior no existen dos grupos que se denominen o incluso reclamen el nombre de Inti Illimani. En la actualidad, los hechos indican, la existencia de dos grupos. En mi propuesta de redacción se incorpora además un vínculo al articulo que ya existe en wikipedia para el grupo "Inti Illimani Histórico" por lo que se preserva en todo sentido la posibilidad de que el lector pueda hacerse una idea o simplemente conocer las legítimas versiones que en este caso existen.

Creo conveniente destacar que si bien el principio de neutralidad de wikipedia, asegura la participación de todos los puntos de vista existentes sobre un tema, en el mismo sentido resulta al menos ridículo pretender que en un mismo artículo se incorporen indiscriminadamente "puntos de vista" tan distintos como opiniones personales puedan existir incluso intentando concensuar cada uno de ellos, apelo a la racionalidad.

Acá no se trata de asegurar la imparcialidad o neutralidad con el argumento de "más es mejor". Vuelvo a insistir. La imparcialidad y neutralildad en el tema que nos convoca, está más y mejor resguardada con la existencia ya verificada de dos artículos que se hagan cargo de dos grupos a todas luces distintos (no es posible "interpretar" que se trata del mismo grupo, sólo por que parte de su nombre sea similar, igual o incluso idéntico), lo anterior asegura además el orden y calidad que el lector neutral y neófito (en el tema) de wikipedia espera encontrar.

Realizaré prontamente las gestiones en orden a asegurar que esta discusión sea al menos supervista por un usuario calificado.--Elunicointi (discusión) 15:33 24 abr 2008 (UTC)

Estoy 100% de acuerdo en que hay dos grupos diferentes. En ninguna parte del artículo actual se dice que se trate del mismo grupo. Más aún, no sé si te fijaste, pero justamente para marcar la diferencia entre ambos grupos es que ya existen "dos artículos distintos para dos grupos distintos" (que es lo que tú reclamas): Inti-Illimani Histórico e Inti-Illimani (R) o "Nuevo". Lo que no corresponde es que una sola de estas bandas aparezca como el único Inti-Illimani actual. El problema es fácilmente solucionable si le quitamos el apelativo "Nuevo", que al parecer es lo que te molesta, y lo dejamos sólo como Inti-Illimani (R)--RDAnte (discusión) 13:17 25 abr 2008 (UTC).

Lo que yo he entendido cuando he leido el artículo

Veo que en 2004 Horacio Durán junto con Horacio Salinas y José Seves crean una nueva agrupacón y la llaman igual que la existente. Que esta nueva banda pasa a denominarse "historico" y la anterior rechaza la denominación de "nuevo" que le ponen para distinguirla los jueces y arbitros pero esta bansda rechaza el apelativo y se distingue poniendo "(R)". Que en 2007 los de (R) registran el nombre "Inti-Illimani" en USA y UE. Que en junio de 2007 se disuelve la sociedad a la que pertenece la marca y que contra esa decisión judicial hay dos recursos que son rechazados.

Esto es lo que yo entiendo cuando leo esta parte del artículo. Me queda la duda de como se denominan actualmente ambas bandas (si es que ya ha acabado el proceso de disolución).

Ahora os pregunto ¿que esta mal?, ¿que dice cada uno de vosotros que hay que cambiar aquí?. Un saludo Txo (discusión) 21:37 27 abr 2008 (UTC)

Estimado Txo, mi opinión al respecto: Efectivamente en el 2004 las personas que mencionan crean una nueva agrupación. Es importante señalar que uno de ellos, Horacio Durán, participaba en Inti Illimani semanas antes de unirse a Salinas y Seves. En rigor, la irrupción de esta nueva banda no se hizo inmediátamente con el nombre Inti Illimani, se hizo caratulando una serie de conciertos como "Inti+Quila", en adelante comenzaron a usar el Inti Illimani seguido de "históricos". La referencia al uso de la "R" es inexacta. Inti Illimani no ha usado ni usa distintivo alguno. En alguna propaganda se ha incorporado esta "R" aludiendo a "Resistencia", nada más. Efectivamente en el 2007 se inscribe en la CEE y EEUU el nombre Inti Illimani. Respecto de los fallos judiciales, sólo se debe aclarar que no se ha modificado el fondo de este asunto (el reclamo de los miembros de Inti Illimani sobre el mal uso de la marca por parte de los denominados "históricos"). El último fallo sólo indica que lo resuelto por el árbitro está en "derecho", respecto de la forma sin pronunciarse sobre el fondo, cuestión que debe ser vista por un tribunal civil. En conclusión, desde el punto de vista legal la situación ha vuelto a fojas cero, es decir, una banda denominada Inti Illimani y otra que incorpora el apellido "históricos" (en algunas presentaciones ha usado "Inti Trío", "Inti Illimani Trio"). Esta situación es claramente ilegal dada la imposibilidad de dividir una marca, según la legalidad chilena.--Elunicointi (discusión) 15:52 28 abr 2008 (UTC)

Hola Txo. La reagrupación de Salinas, Seves y Durán sí se hizo con el nombre "Inti-Illimani". En junio de 2004, Horacio Salinas señala "Nos vamos a juntar quienes no podríamos sino llamarnos Inti-Illimani y con mucha naturalidad vamos a hacer lo que hemos hecho siempre" [7], y José Seves señala "somos Inti Illimani, es decir que el otro es un grupo que tiene el nombre arrendado hasta noviembre de este año" [8]. Frente a la noticia de que "Seves, Durán y Salinas anunciaron para agosto próximo la realización de un recital, evento en el que se promocionan como Inti Illimani", Jorge Coulón reacciona el mismo mes "llamando a los "otros" Inti-Illimani a terminar con este espectáculo terrible" [9]. Luego la prensa anuncia que "Inti-Illimani se queja ante ex-miembros por decisión de usar el nombre de la banda junto a Quilapayún" [10]. "Inti+Quila" sólo fue el nombre de los conciertos conjuntos que la nueva agrupación dio en agosto de 2004 con el grupo Quilapayún. En octubre, una vez que éstos conciertos ya se realizaron, Coulón afirma que hay "un solo Inti-Illimani y un grupo de gente que se salió del conjunto que ha actuado utilizando el nombre", agregando que "hay que encontrar una solución de tipo judicial con lo que tiene que ver con el uso del nombre y estamos buscando una solución arbitral" [11]. Justamente ese fue el camino que siguió este conflicto, el de un arbitraje externo entre dos bandas distintas pero que disputan el mismo nombre ("Inti-Illimani"), cuyas resoluciones, fallos y reclamaciones están citadas en la versión actual del artículo. Lo de "Históricos" y "Nuevos" surge como consecuencia de este largo proceso judicial, incluyendo lo del agregado (R) para los "Nuevos" (que no aceptaron dicho apelativo) [12]. Respecto de la (R), el propio Jorge Coulón señala en entrevista de mayo de 2006 que "que pusimos la (R) por resistencia. No por marca registrada"[13]--RDAnte (discusión) 22:35 28 abr 2008 (UTC).

Sobre el uso de la "R", eso fue por una situación puntual.--Elunicointi (discusión) 23:20 28 abr 2008 (UTC)

Sobre el uso de la (R) no fue una situación puntual. Hasta el día de hoy se utiliza en su sitio oficial http://www.inti-illimani.cl e incluso en un blog de sus fans aparece con caracteres destacados.--RDAnte (discusión) 00:18 29 abr 2008 (UTC)

Si se incorporan en este artículo referencias a otras bandas que reclaman para si el nombre de Inti Illimani, no sólo se confundirá al lector, sino que el este artículo perderá todo su propósito. Bastaría que Max Berrú, también reclamara judicialmente el uso de la marca para tener un tercer actor y así suscesivamente, sería ridículo pero hasta una persona natural podría aparecer con una banda que se llame "Inti Illimani Futuro", por ejemplo y también estaríamos en presencia de otro actor a considerar. No somos nosotros los llamados a determinar quien merece el nombre. Si surge Inti Illimani Histórico y así voluntariamente se hacen llamar, existe el espacio en wikipedia que preserve el PVN y así con cada eventual agrupación que reclame para si el nombre de la banda. Decir que la agrupación de ex-integrantes de Inti Illimani "merecen" llamarse así por que lo reclaman, no es neutral, es favorecer con esta opinión a una de las partes.

Los hechos son claros. Existía sólo un Inti Illimani, incluso integrado por Horacio Durán. Se reunen 2 ex-integrantes, que abandonaron el grupo en tiempos muy distintos e invitan a Durán. Este último se suma a los dos anteriores y comienzan a usar el nombre con el agregado de "histórico", sin que Inti Illimani, al cual está dedicado este artículo, haya desaparecido, dejado de funcionar o se haya dividido.--Elunicointi (discusión) 23:20 28 abr 2008 (UTC)

Los dueños del nombre "Inti-Illimani" son una sociedad integrada por 6 personas: Horacio Durán, Horacio Salinas, José Seves, Jorge Coulón, Marcelo Coulón y Max Berrú. Los 3 primeros están agrupados en el grupo de "Históricos", los 2 hermanos Coulón forman parte de los (R) (o "Nuevos") y Max Berrú no forma parte de ninguno de los dos conjuntos, pero apoya a los segundos. Por lo tanto, hay una división 50/50 entre ambos bandos en disputa. Por lo tanto, no es para nada ridículo hacer mención del conflicto. En ningún caso la redacción actual del artículo señala que uno u otro conjunto "merezca" llamarse "Inti-Illimani" (no sé de donde sacas eso), simplemente señala los hechos tal cual se pueden verificar en las numerosas fuentes que he citado.--RDAnte (discusión) 00:18 29 abr 2008 (UTC)

¿Hay alguna determinación judicial que le asigne el nombre "Inti-Illimani" a sólo una de las partes en conflicto?

Si es que la hubiera, sin duda wikipedia debiera guiarse por ella, pero lo cierto es que no la hay.--RDAnte (discusión) 01:06 23 abr 2008 (UTC)

La redacción de este párrafo o el sentido que se le da a la pregunta indica la interpretación o parcial punto de vista del usuario RDAnte.

Para quienes lean esta redacción: No es necesario una determinación judicial para que un grupo (cualquiera sea) use el nombre de Inti Illimani. Lo que se requiere, a partir de la resolución del árbitro es un fallo de un juzgado civil que obligue a Inti Illimani a usar un apellido o mote para diferenciarse del otro grupo autodenominado histórico (desde principios del 2007 que la parte del grupo "históricos" pueden solicitar a un juez que esto se haga efectivo pero extrañamente no lo han realizado, pasado ya mucho más de un año). Los hechos indican que Inti Illimani, con su formación actual, con su oficina en la comuna de Ñuñoa (donde están todos los premios, condecoraciones, etc. recibidos en 40 años de trayectoria) nunca ha dejado de tocar y que en el año 2004 dos de sus integrantes invitan a un miembro de Inti Illimani a agruparse a partir de una serie de conciertos en conjunto con una facción de Quilapayún (una coincidencia interesante).

Son los hechos por los que wikipedia se guía, no interpretaciones de los hechos.--Elunicointi (discusión) 15:43 24 abr 2008 (UTC)

OK, entonces la respuesta a mi pregunta es que No hay una determinación judicial que reconozca a uno sola de la partes como "Inti-Illimani". Ese es un hecho. Ahora, tú dices que esa determinación judicial no es necesaria (¿cómo se define entonces cuál de los dos grupos puede usar el nombre?) y luego agregas que se necesita un fallo de un juzgado civil. Esas son interpretaciones tuyas, que requieren de alguna fuente externa sólida e indiscutible para ser avaladas.--RDAnte (discusión) 13:05 25 abr 2008 (UTC)

La verdad es que aquí no debemos determinar cual grupo debe utilizar que nombre, solo debemos constatar los que se utilizan, sin más. Yo pondría claramente que "todavía no se ha producido una resolución judicial firme que determine quien debe usar el nombre "Inti Illimani"" también dejaría claro que "Horacio Durán, participaba en Inti Illimani semanas antes de unirse a Salinas y Seves." y que sus primeras actuaciones fueron bajo el nombre de "Inti+Quila" pasando ha usar el nombre "Inter Illimani Históricos" y que algunas veces han utilizado el nombre de "Inti Trío", "Inti Illimani Trio". También habría que decir lo de la (R) que se ha utilizado en "alguna propaganda" y sus significado es de "resistencia" (o cualquier otro que este documentado). Es decir, exponer los hechos puros sin entrar a valorarlos, sin tomar parte. Es muy conveniente poner las referncias oportunas. Podemos avanzar por este camino? Un saludo Txo (discusión) 19:09 28 abr 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con esa frase "todavía no se ha producido una resolución judicial firme que determine quien debe usar el nombre "Inti Illimani"". Con respecto al nombre con que se autodenominó el conjunto de Seves, Salinas y Durán, como lo señalo en mi comentario anterior, desde un inicio éste fue "Inti-Illimani", lo que provocó el conflicto con la agrupación que usaba el mismo nombre en ese momento. El nombre del grupo nunca fue "Inti-Quila", ésta fue la denominación de los conciertos conjuntos que dieron con Quilapayún. Sobre "Inti-Illimani Trío" no tengo información de que Horacio Salinas, José Seves, Horacio Durán, Jorge Ball, Danilo Donoso, Camilo Salinas y Fernando Julio se hayan presentado como grupo alguna vez con dicho nombre. Sobre la (R) también en mi comentario anterior doy antecedentes. Saludos, --RDAnte (discusión) 22:44 28 abr 2008 (UTC)

Bien, si se está de acuerdo con la frase "todavía no se ha producido una resolución judicial firme que determine quien debe usar el nombre "Inti Illimani"", es básicamente dado que eso no está en discusión. El recurso judicial original fue interpuesto por los miembros de Inti Illimani en razón de que Salinas, Seves y Durán estaban haciendo uso indebido de la marca.

En la práctica, la marca Inti Illimani sigue siendo usada por la formación que la tuvo siempre. No existe recurso alguno en pos de determinar quien es el propietario de la misma, dado que la marca es propiedad de la Sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani, la cual arrendó la marca a la formación integrada por Horacio Durán, Jorge Coulón, Marcelo Coulón, Efrén Vieira, Daniel Cantillana y Manuel Meriño. Posteriormente, Durán se reune con los ex-miembros en el marco de la serie de conciertos "Inti+Quila" dando origen al conflicto. No se trata de determinar quien debe o merece el nombre. Es simplemente mencionar los acontecimientos tal como se establecieron.

Respecto del uso de "Inti Trio" o "Inti Illimani Trio" [14] [15] (hay también evidencia de entradas de una presentación), lo menciono para comprobar que Salinas, Seves y Durán hacen uso del nombre de distintas maneras. Respecto de la "R" tal parece que estamos de acuerdo, es sólo una referencia a "Resistencia". Saludos.--Elunicointi (discusión) 23:04 28 abr 2008 (UTC)

La marca Inti-Illimani está siendo usada por dos agrupaciones distintas, incluso con el mismo logo, tipo de letra e incluso hasta similares dominios de internet, lo que se puede verificar en http://www.inti-illimani.cl y http://www.intiillimani.org . En ambas páginas se reivindica la discografía del conjunto desde el año de su fundación en 1967. Sobre el mencionado arriendo, 3 integrantes de la citada sociedad dueño de "Inti-Illimani" están por revocar dicho contrato (Salinas, Seves y Durán) y 3 por mantenerlo (Coulón, Coulón y Berrú), lo que fue uno de los motivos para el ya señalado arbitraje, que en su fallo final determina la disolución de la sociedad, los apellidos "Histórico" y "Nuevo", y el finiquito del arriendo. Sobre el uso de (R) entonces estamos de acuerdo en que sí se utiliza.--RDAnte (discusión) 00:35 29 abr 2008 (UTC)

Exacto, la marca Inti-Illimani está ilegalmente (así lo dictamina la jurisprudencia respecto del uso de marcas en Chile) [16] siendo usada por dos agrupaciones distintas, con similar logo, con similar tipo de letra y similares dominios en internet. En ambas páginas se reivindica la discografía del grupo. Respecto de la resolución del arbitro: reitero majaderamente pero no menos importantemente, que esta no ha sido ejecutoriada. Alguna de las partes en disputa debe solicitar a un tribunal civil el cúmplase. A hoy, la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani no se ha disuelto, el contrato de arriendo, por tanto, no ha sido revocado y el uso de los apellidos sólo una de las partes lo usa, por que ya lo venía haciendo antes de la resolución del árbitro.

Si para reclamar la referencia en una biblioteca virtual como wikipedia, seria y responsable, se requiere sólo hacer uso de un logo, inscribir un dominio con similar nombre e incorporar la discografía del grupo en su contenido, entonces con todo respeto, estaríamos frente a un disparate de proporciones.--Elunicointi (discusión) 12:57 29 abr 2008 (UTC)

Decir que algo o alguien hace un uso ilegal de una determinada marca es una afirmación tajante, que requiere sustentarse en algo más que tu propia opinión personal. El link que presentas no veo que diga nada acerca del conflicto de Inti-Illimani, sino que explica que (en una fecha imprecisa) "los Diputados aprobaron un proyecto sobre derechos de propiedad industrial", el cual luego "pasa al Senado para cumplir con su segundo trámite constitucional". En Chile (y creo que en todos los países del mundo) los que determinan la legalidad o ilegalidad de cualquier situación son los tribunales de justicia. No conozco ningún fallo que señale lo que tú estás diciendo, ¿tú puedes citar alguno? Los fallos que conozco son los que están citados en la versión actual del artículo y que apuntan en una dirección muy diferente a tu versión, a saber, que Salinas, Seves y Durán pueden usar el nombre Inti-Illimani con el apellido Históricos, y la banda de los hermanos Coulón, el apellido Nuevos (cosa que como ya sabemos los segundos no aceptaron).--RDAnte (discusión) 13:33 29 abr 2008 (UTC)

Sobre el trío, la verdad no veo la relevancia que tiene en el marco de esta discusión que Salinas, Seves y Durán se hayan presentado como tales en un evento de un municipio chileno. Se puede agregar una frase citando esa anécdota.--RDAnte (discusión) 00:38 29 abr 2008 (UTC)

Tiene toda la relevancia del mundo. Es una forma de mostrar y evidenciar que la marca Inti Illimani se usa indebidamente y como en este caso, en donde concurren los mismos personajes, se cataloga como simple "anécdota". En efecto, el grupo Inti Illimani Trio es otro grupo, distindo a Inti Illimani y a Inti Illimani Histórico, que interpreta piezas de la discografía de Inti Illimani, ¿habría que considerarlo como referencia o como simple anécdota como propone el usuario RDAnte? ¿qué tiene esta anécdota de distinto respecto del surgimiento de los históricos, que desde el punto de vista de la historia de Inti Illimani bien podría catalogarse como "anécdota?--Elunicointi (discusión) 12:57 29 abr 2008 (UTC)

Nuevamente, para calificar de "indebido" (o "ilegal" como tú lo calificabas antes) el uso de la marca, en Chile necesitamos de algún fallo o resolución judicial que así lo señale. No es relevante lo que podamos decir tú o yo al respecto. El arbitraje que se ha citado aquí ya en numerosas ocasiones, indica que Salinas, Seves y Durán pueden usar el nombre Inti-Illimani con el apellido Históricos, mientras se resuelve de manera definitiva el conflicto. Si en alguna ocasión ellos se han presentado como trío, no le veo ninguna implicancia especial. Por supuesto el hecho se puede citar en el artículo, pero no afecta en nada todo lo que ya se ha señalado anteriormente, en el sentido de que existen dos agrupaciones que están en conflicto por usar el mismo nombre.--RDAnte (discusión) 13:33 29 abr 2008 (UTC)