Discusión:Falange Española

Falange Española fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 11/06/2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

oye, un poco contradictorio que dice claramente el articulo "anticapitalista" y luego aseguran que la derecha española de ricos financieros quisieron echar mano de ellos, no?

ultranacionalismo? fascismo?

Estos datos no pueden estar ni estan referenciados por ningun historiador ni biógrafo que se preste--80.39.235.52 (discusión) 20:05 27 oct 2009 (UTC)

Pues lo están, están referenciados por historiadores, al menos deberías tomarte la molestia de leer esas referencias.Nemo (discusión) 21:43 27 oct 2009 (UTC)

Añado que nacionalsindicalismo es el término preciso y debería ser suficiente. Un saludo. --ColdWind (discusión) 20:27 27 oct 2009 (UTC)

este es un tema que ya se trató y está soportado por una referencia de la Real Academia de la Historia, creo que es más que suficiente para que no insistas en discusiones ya resueltas.Nemo (discusión) 21:43 27 oct 2009 (UTC)

Lo siento, no estaba al tanto de dicha discusión. Que sea lo que se haya hecho por consenso. Un saludo. --ColdWind (discusión) 22:00 27 oct 2009 (UTC)

¿Y si yo escribo un libro diciendo que la tierra es plana tambien es válido?, una cosa es lo que es y otra lo que ALGUNOS dicen--Grenzer (discusión) 18:08 18 nov 2009 (UTC)

entonces ninguna referencia es valida? por favor, un poco mas de seriedad.--Camr ^{firmame el muro} 21:51 18 nov 2009 (UTC)

Texto en negrita Si que es válida, precisamente Primo de Rivera expuso en un texto la razón por la cual ni somos fascistas ni nacionalistas, y creo que el creador sabe lo que represnta --Grenzer (discusión) 22:19 29 ene 2010 (UTC)

Añadido pensamiento politico respecto a la democracia

Ademas de la corrección de varios errores, ha sido añadido un nuevo apartado

La cita 5 está falseada

Originalmente, esta cita (Real Academia de la Historia, pp. 102-105) a mediados de 2009, decía: "FE es un partido político español de ideología nacional-sindicalista, para cuya consecución promueve el uso de la violencia y la acción directa [cita]", y posteriormente se cambió a "Su objetivo es la instauración de un Estado totalitario nacional-sindicalista, para cuya consecución promueve el uso de la violencia y la acción directa [cita]". Fijaos que diferencia, claro, cuando me he leído las práginas 102-105 de este libro no decía nada de estado totalitario ni nada por el estilo. Se ha utilizado una cita en la que dice que promueve la acción directa para movilizar a las masas, para posteriormente y, sin referencia ninguna, meter en la misma frase que dicha violencia es para formar un estado totalitario, lo cual es falso, pues José Antonio Primo de Rivera nunca tuvo esa intención.

De todas formas, en lugar de hacer un artículo coherente con la realidad, parece que vais buscando lo peor de José Antonio y lo marcáis con citas para que vuestra opinión sea irrefultable. Cuando nada más lejos de la realidad, pues no hay nada menos objetivo que cojer todo lo malo y ponerlo como si no existiera nada bueno. --87.217.56.89 (discusión) 02:03 11 abr 2010 (UTC)

La referencia cubre esa frase en concreto “para cuya consecución promueve el uso de la violencia y la acción directa”. La anterior, que falange propugna un Estado totalitario creí que no sería necesario referenciarla por lo obvio, ahora ya ha quedado referenciada. Nemo (discusión) 04:44 11 abr 2010 (UTC)

FE-JONS actual

Se echa de menos un artículo, o sección dentro de éste, que trate sobre el actual partido político "Falange Española de las JONS", desde su refundación en 1977 hasta nuestros días, al menos con una extensión similar a la de artículos sobre otros partidos autodenominados "falangistas", como FE/La Falange o Falange Auténtica. Nenuco1971 (discusión) 17:42 29 abr 2010 (UTC)

FE-JONS actual, si comparamos el artículo con lo que pone la web oficial...

Es curioso, porque he leído el artículo y digo, bien, perfecto, muy interesante. Pero voy a la web oficial y echo un vistazo a la web oficial y... ¡sorpresa! Lo que aparece en la web oficial es muy diferente a lo que pone el artículo y que la mayoría "suponíamos". En serio, conviene echarle un vistazo a la web oficial porque os sorprenderéis. Hablan de "regimen franquista" (nadie llama régimen a algo de lo que se está a favor), hablan de que Franco los echó. Habla de que fomentan la relaciones culturales con Iberoamérica. Hablan de la defensa del trabajador y críticas al capitalismo. Hablan de las regiones pero en contra de 17 "nacionalidades". Hablan de la defensa del desfavorecido, critican las guerras en las que nuestro ejército está porque ZP lo admite. etc. etc. Critican, condenan la xenofobia. No promueven absolutamente nada relacionado con la violencia, ni de tirar piedras a sedes de otros partidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pmontilla (disc. • contribs • bloq).

Incluir a la falange como partido de extrema-derecha es un grave error

--Juanfraan (discusión) 13:11 9 may 2010 (UTC)

LA "extrema derecha" es un espectro amplio en donde pueden clasificarse muy diferentes ideologías, y ayuda a posicionar con aproximación la ideología falangista dentro del más amplio espectro político. Otra cosa son las amplias diferencias que separan a la FE-JONS actual de otras ideologías dentro de ese espectro de la "extrema derecha", como son su declarado antifranquismo o una política de inmigración menos dura. Nenuco1971 (discusión) 18:25 15 may 2010 (UTC)

SAB JUN 10

Repruebo por cuestiones de forma pero sobre todo, por cuestiones de fondo.

• Las de forma son problemas menores: la introducción es cortísima y no dice nada sobre el partido actual (ahora hablare de esto). Las secciones no están bien colocadas, primero debería ir historia y luego meterse con la ideología y los símbolos. La sección de la división tal como esta ahora tiene poca utilidad enciclopédica y debería explicarse mucho más en profundidad. Luego tiene problemas de verificabilidad, muchas frases dudosas que necesitan el apoyo de una nota al pie.
• Fondo. El artículo tiene un grave problema de concepto que no se resuelve bien: nada tienen que ver el partido de la república con el actual. De hecho todo el artículo tal como está ahora se refiere a la organización antigua y apenas hace menciones de pasada a la actual. Diría que lo mejor es dividir el artículo entre la antigua y la nueva pues no tienen nada que ver salvo por el nombre. Antes de que alguien lo diga no tienen nada que ver con otros partidos que llevan tiempo, como el PSOE, el periodo franquista "desnaturalizó" a la falange que se diluyó en el franquismo (de hecho de ahí vienen las críticas de los falangistas actuales al franquismo). Sobre esto hay abundante bibliografía, desde el clásico de Payne (que está señalado en el artículo) a la biografía de Franco durante la guerra civil de Tusell que explica bastante bien sus intenciones para con la Falange.
• En fin, el artículo tal como esta ahora no puede ser bueno. Resulta casi imposible hilar el partido de la república y la guerra, con sus restos en el franquismo y luego con su reconstrucción posterior. Si consultáis la bibliografía os daréis cuenta de ello. Morza (sono qui) 17:18 11 jun 2010 (UTC)

Si conoces la historia de FE-JONS actual, y cuentas con bibliografía y referencias como dices, anímate y añádela. Nenuco1971 (discusión) 15:47 15 jun 2010 (UTC)

Sobre la cuestión de fondo: de hacer un artículo con la Falange actual, no merecería más de cuatro líneas. Los restos de lo que fue la falange y que es la que tuvo incidencia historica lo componen no más de doscientos o trescientos afiliados divididos en varios grupúsculos; su incidencia en la vida política es nula, como lo atestiguan los resultados electorales. Lo dicho en el artículo, se les suele ver en determinadas fechas que desemplovan las banderas y poco más. --Nemo (discusión) 23:36 28 jul 2010 (UTC)

Aún así, todos esos grupúsculos denominados "falangistas" actuales tienen su propia entrada en Wikipedia, véase FE/La Falange, Falange Española Independiente, Falange Auténtica, etc., excepto el que ostenta las siglas históricas FE-JONS. También tienen sus propios artículos cada una de las escisiones de, por ejemplo, el PCE o ETA. Simplemente, por igualdad de condiciones, y para aquellas personas que, como yo, tenemos curiosidad por conocer el rumbo seguido por dicha organización y las ideas que actualmente defienden (por lo que tengo entendido se declaran antifranquistas desde hace bastantes años, y parece que incluso "antifascistas"), sí merecería un tratamiento algo más amplio la etapa reciente de dicho grupo. Nenuco1971 (discusión) 11:05 8 ago 2010 (UTC)

Nenuco, tú mismo me das argumentos. He visitado FE/La Falange, Falange Española Independiente, Falange Auténtica. Si las páginas dedicadas a estos grupos, que deberían ser extensas, más extensas que su refernecia en este artículo, contienen cuatro o cinco párrafos que se limitan a decirnos quienes son sus secretarios generales, cuando se escindieron y, en casos, pormenorizan los resultados electorales diciéndonos concretamente donde han conseguido algún concejal... ¿qué quieres que quede reflejado en esta página? Más, si te fijas en el más extenso, el de La Falange, sus dos únicas referencias son de la propia organización por lo que yo no dudaría en calificarlo de promocional. Saludos, --Nemo (discusión) 17:54 29 ago 2010 (UTC)

He intentado ampliar el apartado en lo posible y he eliminado algunos párrafos (los referentes a los pleitos y diferencias entre facciones) que he considerado poco relevantes y más propio de figurar en las páginas de los diferentes grupos. Si no lo he ampliado más, ha sido porque es difícil encontrar bibliografía de la Falange referida a esta época, la poca que he encontrado ha sido al poner en el buscador "neofascismo", entonces sí aparecen escasas referencias, porque al parecer, tampoco es excesivamente significativo el falangismo actual en el grueso de estos movimientos, existiendo otros grupos con mayor incidencia. Saludos, --Nemo (discusión) 19:31 30 ago 2010 (UTC)

Considero que el tema de la escisión de La Falange debe constar en el artículo, para dejar claro que FE-JONS y La Falange son grupos diferentes, pues a menudo son confundidos, además de ser a mi juicio uno de los hechos de mayor relevancia en la historia reciente de FE-JONS. En cuanto a que es una información que debe aparecer en los artículos de cada una de las facciones estoy de acuerdo. Pero es que este artículo, además de tratar sobre FE-JONS histórica, trata también sobre la facción que actualmente ostenta las siglas FE-JONS. Si resultara un artículo demasiado extenso, aceptaría crear un artículo sobre FE-JONS actual separado de éste. Nenuco1971 (discusión) 20:42 5 sep 2010 (UTC)

El problema que expuse en su momento sigue existiendo, nada tiene que ver la falange, o las falanges actuales con la que se originó durante el periodo republicano. Por ejemplo no creo que la falange de hoy en día "promueve el uso de la violencia y la acción directa" algo que deja claro la introducción actual, ¡basándose en un libro de historia! Efectivamente dispongo de bibliografía que no es otra que gran parte de la que ya está indicada en el artículo y que por tanto debío usarse y verse que habla de la falange histórica no de la actual. No tengo mucho tiempo para ponerme a hacer un artículo completo y volver a leerme con calma toda la bibliografía pero creo que lo mejor sería dividir el artículo en dos. Es decir, por un lado la falange histórica y por otro los temas de la falange actual en los que por supuesto debe tener cabida el tema de las diferentes falanges. Morza (sono qui) 00:49 12 sep 2010 (UTC)

Te pediría que tus afirmaciones las respaldases con referencias, y referencias de historiadores, no referencias en la órbita de la Falange, porque las apreciaciones personales no son suficiente para descalificar un artículo como tú has hecho.--Nemo (discusión) 02:09 12 sep 2010 (UTC)

¿Todo esto me estás contestando a mí o a Nenuco 1971? Morza (sono qui) 19:14 12 sep 2010 (UTC)

Pues iba destinado a ti, pero igualmente sirve para Nenuco, ya que voy aportando datos, ampliando el apartado y seguís con las mismas opiniones. Opiniones que se contradicen con la bibliografía que voy encontrando, ya digo, con dificultad porque FE de las JONS, al día de hoy carece de relevancia para que se ocupen de ella. Saludos, --Nemo (discusión) 21:24 12 sep 2010 (UTC)

Pues entonces no entiendo nada. No se porque te pones hablar de lo del racismo o si es de extrema derecha o no. ¿He dicho yo acaso que no la fuera? ¿He dicho yo algo aparte de que simplemente la falange actual no es lo misma que la antigua? Eso no signfica que pueda ser de extrema derecha o que no lo sea. ¿Y que referencia de órbita de falange he dado si me puedes explicar? ¿En que he descalificado al artículo? Sinceramente no me importa el tema de la falange actual y quizá no sea relevante, pero desde luego la creada en la república si que lo es. Referencias sobre que la falange actual no es la antigua lo estoy repitiendo todo el rato, están en los libros de bibliografía. Por ejemplo el final del libro de Payne, Falange. Historia del fascismo español lo expone claramente. Por favor, intenta explicarme un poco mejor que opiniones he dado que yo que se contradigan con algo tuyo porque me parece que hablamos de cosas muy distintas. No confundas mis comentarios con los de Nenuco 1971 porque no estamos diciendo lo mismo tampoco. Morza (sono qui) 22:17 12 sep 2010 (UTC)

→ El tema es que la bibliografía, la propia organización (FE de las JONS) no reflejan que la Falange actual sea (ideologicamente) sustancialmente diferente a la los años 30, es imposible encontrar nuevos presupuestos ideológicos cuando no existen, salvo el intento de explotar políticamente la xenofobia. Si consideras que FE de las JONS se difiere sustancialmente de la FE de la JONS del 1932 debes aportar bibliografía, y tú mismo puedes incluirla en el artículo. Lo de la órbita de Falange lo digo porque esa tesis, la de intentar que no se les relacione con determinados acontecimientos históricos, parte de esa órbita, pero al mismo tiempo, ¡Oh contradicción!, desde esa misma órbita se reivindica la falange histórica. El que la organización quiera desvincularse de su pasado es cosa de ellos, pero si los historiadores dicen que son más de lo mismo, el artículo debe reflejar eso último. Y si no existe bibliografía sobre la Falange actual, excepto unas cuantas frases sueltas en la jungla de tanto escrito dedicado al tema, es que no es relevante como para que ocupe más espacio en el artículo del que ocupa. Otra cosa, ¿qué dice exactamente Payne en su libro al respecto? Lo he utilizado y no se contradice con lo expuesto en el artículo. Saludos, --Nemo (discusión) 22:43 12 sep 2010 (UTC)

No tengo el libro justo aquí delante pero esta semana iré donde lo tengo y podré citar mejor a lo que me refiero, además de poder ver otros libros que hablen del tema como uno de Tusell sobre la dictadura y la democracia. En todo caso, me parece evidentes las diferencia de la antigua y la actual. Por ejemplo, ¿la falange actual pide "la instauración de un Estado totalitario nacional-sindicalista, para cuya consecución promueve el uso de la violencia y la acción directa"? Eso lo hacía, por supuesto, la antigua, pero no creo que la actual exprese eso así sobre todo lo de la violencia. Y el problema es que el artículo actual habla en presente, si no es así ahora no podemos indicarlo de esa forma. Morza (sono qui) 22:55 12 sep 2010 (UTC)

Esto último lo tienes muy fácil, referencia cuando han renunciado al uso de la violencia y lo pones en el artículo, porque hasta muy avanzada la Transición la han practicado. Y las diferencias que consideras que existen entre la Falange histórica y la actual que no figuren en el artículo, me imagino que lo basarás en bibliografía que has consultado. Pues lo mismo, lo referencias y lo pones en el artículo. Saludos, --Nemo (discusión) 23:00 12 sep 2010 (UTC)

Bueno, como decías que fuera poniendo bibliografía para mis afirmaciones he buscado otros libros que si puedo consultar ahora mismo. Por ejemplo, República y Guerra Civil de Julian Casanova, volumen 8 de la historia de España de Fontana y Villarés. Entre las páginas 351-356 que habla de la unificación cuenta como la falange perdía todo su papel revolucionario para convertirse en un partido para medrar como gobierno pero sin mantener sus posturas políticas y aceptando a cualquiera que viniera de fuera. No pareces entender, o no quieres entender, que yo no digo que la falange actual no practique la violencia, lo que digo es que no lo proclaman a los cuatro vientos en sus documentos oficiales algo que tu mismo dejas claro al decir que crean otras siglas para hacerlo. En cambio la falange de la república no tenía ningún problema en incitar a la violencia y en declarar que haría uso de ella para llegar a su objetivo. Morza (sono qui) 23:12 12 sep 2010 (UTC)

Eso, con mayor o menor acierto está reflejado en el artículo: El decreto de unificación, la contestación falangista, la oposición en unos primeros tiempos con su cercanía al eje, las posiciones disidentes de su última época. Pero mira, estamos centrándonos en discutir de la Falange de los tiempos de la dictadura franquista, no de la actual.--Nemo (discusión) 23:24 12 sep 2010 (UTC)PD: si lo proclamaran a los cuatro vientos y existiese bibliografía, también estaría reflejado en el artículo.

→Ya que sacaste a colación la comparación con el PSOE: ningún historiador podrá decir que el actual PSOE es Marxista, porque renunció al marxismo en un congreso.--Nemo (discusión) 23:31 12 sep 2010 (UTC)

¿Y he dicho yo que sí? La diferencia con la falange es que en el PSOE es observable la evolución, en cambio en la falange simplemente con la unificación queda "desnaturalizada" y luego tras el franquismo vuelve a ser un partido, intentando recuperar su pasado puede pero siendo diferente. El PSOE siempre mantiene una línea de continuidad. Morza (sono qui) 14:48 13 sep 2010 (UTC)

Y por cierto, no te das cuenta pero tú mismo me das la razón... ¿Empezarías el artículo del PSOE diciendo "Es un partido político marxista"? ¿A que no? Pues en este artículo si se hace eso, pone que la falange actual, la del 13 de septiembre de 2010, defiende oficialmente el uso de la violencia para llegar a un estado totalitario pero parafraseándote... ¿dice algún historiador que la "actual" falange es oficialmente así? Morza (sono qui) 14:49 13 sep 2010 (UTC)

A tu primera pregunta, no, porque oficialmente renunció al marxismo, cosa que no tiene paralelismo con FE de las JONS que no se ha desvinculado de la violencia. En cuanto a lo segundo, si en algún lugar del artículo pone que «defiende oficialmente el uso de la violencia» bórralo porque no se corresponde ni con la realidad ni con ninguna bibliografía que yo haya encontrado. Pero sí existe bibliografía de que surge con esa característica, la practica y no existe bibliografía que diga que la haya abandonado. Si hay bibliografía de que se encuentra en sus estrategias (nunca lo aceptó oficalmente), si hay bibliografía de que la practica; lo que habría que encontrar es bibliografía de que al día de hoy ha renunciado a esa violencia. Como con el caso de PSOE y en marxismo. Si no hubiese renunciado al marxismo no habría que recurrir a bibliografía que recalcase que en un determinado día, mes o año es marxista. Tu argumentación sobre lo de volver a sus orígenes estaría bien de no ser porque las principales características de la Falange, las que recoge el artículo, están precisamente en sus orígenes, los mismos que ahora reivindican los grupos que se denominan falangistas.

Por otra parte, tras la polémica de ayer he refelxionado sobre la posibilidad de que tuvieses razón en tus críticas al artículo. Ahora pienso que, al menos en el tema de la unificación si tienes razón. Releyendo el artículo he advertido que no está lo suficientemente bien tratado ese apartado, asi es que estoy en ello. Saludos, --Nemo (discusión) 17:05 13 sep 2010 (UTC)

¿RACISMO?

Dentro del vasto abanico que recoge a los distintos grupos que pueden ser catalogados como neofascistas encontramos una amplísima y heterogénea gama. […] [y como parte de las organizaciones que enumera:] Formaciones políticas “Ultras”: están integradas por antiguos miembros de organizaciones explícitamente fascistas o neonazis como la Falange o Cedade. Aunque los dirigentes renuncian públicamente a ser encasillados como neofascistas, lo cierto es que mantienen un discurso muy próximo a estos postulados, tal y como se evidencia en sus propuestas electorales, parafernalia, así como sus contactos con estas organizaciones…

Antonio Luis Moyano, Neonazis: La seducción de la svástica, Ediciones Nowtilus, S.L., Madrid 2004, ISBN: 84-9763-200-1, pp 44,45

En el informe de 2007 de SOS racismo vuelven a aparecer personas relacionadas con Falange que crean otras siglas para desarrollar actividades xenófobas: Coalición Valencianista: «bajo la dirección del abogado Juan García Santandreu [creo que en medios policiales se le conoce como “el cojo” Error, el conocido como el cojo es otro abogado valenciano, también dirigente de otro grupo neofascista: España 2000. Lo tacho.] relacionado con Falange y España 2000…» España 2000 es otra organización neonazi. (Informe anual sobre el racismo en el estado Español, SOS Racismo,Icaria editorial S.A., Barcelona, p. 196)

Al margen de la división existente en los propios falangistas sobre el tema de racismo (Hay falangistas racista y los hay, que no lo son) José Antonio no lo era ("Falange ni es ni puede ser racista" "España no se justifica por tener una lengua, ni por ser una raza, ni por ser un acervo de costumbres, sino que España se justifica por una vocación imperial para unir lenguas, para unir razas, para unir pueblos y para unir costumbres en un destino universal." "La dignidad humana, la integridad del hombre y su libertad son valores eternos e intangibles." JOSÉ ANTONIO PRIMO DE RIVERA) Si es cierto que, posteriormente hubo influencias nacional socialistas (sobre todo por el tema de la División Azul) José Antonio nunca simpatizó con Hitler, como dejo claro tras la entrevista entre ambos. Dice Ricardo de la Cierva sobre José Antonio Primo de Rivera: Su profunda y sincera fe católica la alejaba de cualquier aberración hitleriana; despreciaba y aborrecía a Hitler y se sentía más próximo a Mussolini, con el cual las democracias occidentales estuvieron dispuestas a pactar hasta que entró con Alemania en la segunda guerra mundial. (http://www.generalisimofranco.com/20n/prensa/C.htm) Si es cierto que gente de las JONS como Ramiro Ledesma y Onésimo Redondo Ortega realizaron una traducción comentada del famoso libelo antisemita Protocolos de los sabios de Sion.

Pero, REPITO, ni José Antonio ni la falange inicial (antes de la fusión con las JONS) tenía ideas racistas, todo lo contrario, como afirma el profesor de historia Antonio Brea Balsera, comentando sobre Jose Antonio Primo de Rivera: "dicho personaje histórico jamás fue racista ni xenófobo. Muy al contrario, su concepto de Hispanidad, inspirado directamente en las ideas de Maeztu, contempla una visión positiva del mestizaje racial y considera que la principal hazaña histórica de España fue trasladar a otros continentes la idea de la fraternidad universal de los hombres, en cuanto hijos de un mismo Dios. Resulta por tanto sorprendente, para las personas que hemos estudiado con interés el pensamiento de un político e intelectual del siglo pasado, que se le mencione como posible inspirador ideológico de las actividades de unos vándalos racistas, completamente ajenos al ideario que defendió en vida." . Publicado en ABC de Sevilla el 16 de Marzo de 2003: http://www.abcdesevilla.es/hemeroteca/historico-16-03-2003/sevilla/Opinion/jose-antonio-y-el-racismo_150813.html

De las diferentes falanges actuales algunas están más cerca de ideas racistas y otras abiertamente son antirracistas (Falange Auténtica) pero me ha llamado la atención el artículo de FE de las JONS que lo considere racista cuando en su web, al hablar de la JUSTICIA SOCIAL, se dice "Afirmamos que gran parte de los problemas actuales de España, como es el caso de la inmigración, no son sino el fruto de esta injusticia social. Por ello rechazamos las falsas soluciones que se centran en atacar a las víctimas de esa injusticia, en lugar de ofrecer soluciones a las verdaderas causas (como es típico en todas las organizaciones de derecha y extrema derecha, cayendo en posiciones racistas y xenófobas incompatibles con las ideas falangistas que defendemos"). http://www.falange.es/index.php?option=com_content&view=article&id=860&Itemid=296

Espero opiniones. --Camilo44 (discusión) 09:52 24 may 2011 (UTC)

Modificación de la entradilla

Lo de derecha radical es cogérsela con papel de fumar. En la bibliografía que estoy consultando, repetidamente aparece como de «extrema derecha». Esta en otras referencias y aún podría aportarse más bibliografía, si se considera necesario, lo referencio explícitamente. Saludos, --Nemo (discusión) 21:44 12 sep 2010 (UTC)

Al parecer, todos los caminos conducen...

a las tesis de Monza. Lamento haber liado toda esta polémica que podría haberse evitado si me hubiese desvinculado más de mis ediciones y hubiese releído el artículo con más objetividad.

Tan y como ha evolucionado, ahora queda más claro que se necesitan dos artículos, el actual (con pocas modificaciones e incluyendo los primeros intentos) se refiere al Fascismo Español que básicamente coincide con la historia de FE de las JONS, que sería la versión española del Partido Nacional Fascista Italiano. Y la actual FE de las JONS se asimilaría más a un partido neofascista que, aunque consiguió por vía judicial el derecho a usar las siglas, poco se diferencia de otros partidos falangistas.

Así, y lo más probable es que me equivoque porque no conozco muy bien las políticas sobre títulos, quedaría:

• El actual quedaría: "La Falange. El fascismo español", dado que en una mayoría de los libros que he consultado la historia de FE de las JONS está incluida en un capítulo con ese nombre "El fascismo español" ocupándolo en su casi totalidad, y, en todos los casos, los historiadores la identifican con ese fascismo español.

• "FE de las JONS (refundado), o "FE-JONS", que sería un artículo parecido a los de otras formaciones falangistas actuales.

También, eliminaría las referencias de partidos politicos falangistas en la desambiguación de "Falange" y crearía un artículo de desambiguación: "La Falange".

En estos momentos estoy en las modificaciones y ampliaciones del artículo para que cumpla los requisitos del que sería su nuevo título si de momento no hay opiniones en contra. En todo caso, necesitaría ayuda para todos esos movimientos de páginas. Saludos, --Nemo (discusión) 15:28 16 sep 2010 (UTC)

También supongo que yo no me ha sabido explicar muy bien. Efectivamente esta me parece la mejor solución. El título con el punto no creo que sea muy adecuado, se podría dejar sin más como "Falange Española" o incluso "fascismo en España" a secas o algo así, como veas mejor. Para el segundo el de "FE de las JONS (refundado)" me parece correcto. Yo puedo hacer todos los traslados de las páginas sin problemas en cuanto se vea cual es el mejor título, borrando lo que haya que borrar. Un saludo, Morza (sono qui) 16:12 16 sep 2010 (UTC)

Sin otras opiniones, yo me decantaría por "Fascismo en España" y más concretamente "Fascismo español" (porque no es que el fascismo italiano traspasara las fronteras de Italia y pasase a España, sino que se creo un sui géneris fascismo español. En cuanto a "Fe de las JONS (refundado)" también a mí me parece la correcta.

Si haces los traslados, creo que hoy mismo podría estar lista la versión de Fascismo español inicial (según como quede se harían posteriores modificaciones) y también daría contenido a la nueva página aprovechando el cuadro actual, descargando de definiciones la anterior entradilla (el cuadro también me parece un poco recargado), haciendo una breve referencia histórica y, si encuentro bibliografía, incluyendo un aparado más actualizado sobre su ideología, aunque me parece que deberá quedarse en algo así como que reivindican la vuelta a sus orígenes que es lo que he encontrado repetidamente. Saludos, --Nemo (discusión) 16:42 16 sep 2010 (UTC) PD: Rectifico, es un bocado demasiado grande como para ventilarlo en unas horas, estoy en ello pero no creo que una primera versión esté hasta mañana.

Para trasladarlo a "Fascismo español" puedes hacerlo tu mismo, simplemente cuando hayas hecho los cambios necesarios lo trasladas al nuevo artículo que está vacío y no hay que borrar nada (con la opción de "mover"). Luego borro lo que quede aquí y creo una desambiguación en Falange Española, ¿no? Por cierto, no había visto que existía este artículo: Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, creo que lo mejor es borrarlo pues el contenido ya está incluído aquí. Morza (sono qui) 23:02 16 sep 2010 (UTC)

Bueno, como me irás siguiendo, si me equivoco ya me das el cante. En cuanto al artículo que mencionas es el específico de FET d las JONS, esto es, la utilización franquista de FE de las JONS y opino, como Ángel Luis Alfaro (en la P. de discusión del artículo), que tiene su propio ámbito. Por lo demmás, ahora estoy en la posibilidad de desdoblar el artículo, porque metido en harina, aunque con poco sería "Fascismo español", tal y como está ahora redactado es específico de FE-JONS, hay que hacer muchos cambios y puede ser más rentable desdoblarlo en dos: Uno más general y con otros componente y este más específico. En definitiva, de momento estoy hecho un lío, Lo único que a estas alturas tengo claro es la creación del nuevo FE-JONS (refundado). FET-JONS también merecería una ampliación. Saludos --Nemo (discusión) 16:00 17 sep 2010 (UTC)

No estoy muy de acuerdo en las modificaciones propuestas. Este artículo debe llamarse "Falange Española", y tratar sobre la Falange fundada por José Antonio Primo de Rivera en 1933, y su continuación a partir de su unión con las JONS en 1934, como hasta ahora sigue siendo. La propuesta "Fascismo en España" me parece equívoca, y ya hay más artículos que tratan de ello, además de que sería fácilmente víctima de guerra de ediciones por editores falangistas que se consideran a sí mismos antifranquistas y antifascistas, aspecto que habría que evitar. Por otra parte, el apelativo "fascismo" puede parecer despectivo, si tiene que aparecer debe ser en el texto del artículo, y debidamente referenciado. Aparte de que dentro del calificativo "fascismo en España" entrarían muchos otros grupos ajenos a FE-JONS. El artículo Falange Española Tradicionalista y de las JONS debería continuar separado de éste y debe tratar ampliamente sobre el partido único fundado por Francisco Franco, nada que ver con otros líderes falangistas, como José Antonio (muerto en 1936) o Manuel Hedilla (sucesor de José Antonio, opuesto a la unificación franquista). Sí puede seguir apareciendo en este artículo información sobre la "familia falangista" dentro del partido único de Franco, así como sobre los falangistas opuestos al Régimen. Para el nuevo artículo de FE-JONS actual, el nombre más adecuado podría ser "Falange Española de las JONS (1977)", pues dicha formación nunca llevó el término "refundado". Así sería más coherente con lo usual en Wikipedia, sirvan como ejemplo Frente Nacional (España, 2006) o Frente Nacional (España, 1985-1993). Nenuco1971 (discusión) 12:04 20 sep 2010 (UTC)

Nenuco, te he revertido la edición. Creía que existía un consenso al menos en lo referente a la creación del artículo de la actual FEJONS, tú mismo sugieres un título con el que yo estaría de acuerdo. Tu edición pormenorizando las diferentes disputas estarían mejor en él. Te sugiero que lo inicies, ya que existe acuerdo, y que estos datos vayan en él. En cuanto a tu opinión de distanciar falangismo de fascismo, toda la bibliografía que estoy consultando para la modificación del artículo y la edición de "Fascismo Español" coinciden en todo lo contrario.

Ahora me dispongo a editar la entradilla. El artículo, en su conjunto, necesita adecuarlo a la nueva bibliografía que estoy consultando, lo que no sé es si esta adecuación la haré inmediatamente o la iré alternado con la adecuación de otros artículos a esta bibliografía. Lo que no quería que me llevase más de unas horas se va complicando y me temo que me llevará un buen tiempo. Saludos, --Nemo (discusión) 16:34 20 sep 2010 (UTC)

El cuadro que figura ahora cada vez tiene menos sentido y cuando se cree el artículo de FE-JONS actual debería ir en él. Como queda en el historial, voy a modificarlo. Es el primer cuadro que edito, así es que desconozco todo sobre las políticas al respecto y puedo equivocarme. --Nemo (discusión) 16:52 20 sep 2010 (UTC)

Coincido con Nemo en que no hay que separar la falange antigua del fascismo, pues la bibliografía no lo hace, de hecho lo unen intencionandamente. --Morza (sono qui) 18:11 20 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no hay que desvincular a Falange del fascismo, pues desde su fundación se inspiró en gran medida en el fascismo italiano, pero no es menos cierto que Falange NO es estrictamente fascista, entre otras cosas porque su ámbito de actuación nunca fue Italia, ni Benito Mussolini fue su líder. Por supuesto que debe aparecer información sobre su vinculación con el Fascio italiano y su ideología; simplemente apunto que la palabra "fascismo" es una palabra muy delicada, utilizada muchas veces de un modo despectivo, equivalente al uso de la palabra "rojo" utilizada contra otro tipo de formaciones políticas. Por eso creo que hay que utilizar dicha palabra con suma delicadeza, muy bien referenciada, dentro de una redacción con el tono más objetivo posible, y sin que resulte más llamativa de lo necesario, simplemente para minimizar el número de "guerras de ediciones" por parte de usuarios que podrían sentirse ofendidos (no es mi caso). En cuanto a la creación de "Falange Española de las JONS (1977)" naturalmente que debe hacerse, y posiblemente la crearé yo mismo en breve; simplemente volví a introducir la información sobre FE-JONS actual en este artículo para que, mientras no se haya creado su propia página, constara dicha información al menos en ésta. Pero acepto que su lugar no es este artículo sino el nuevo. Nenuco1971 (discusión) 00:02 21 sep 2010 (UTC)

Buen intento Nenuco, pero el tema fascismo-falangismo ya se dilucido hace tiempo y si quieres reabrir la polémica en este punto tendrías que aportar nuevas y consistentes argumentaciones (lee más arriba en esta página). En todo caso, no me parece una buena forma de editar pensando en evitar guerras de ediciones. En mi opinión, editar con seriedad lo mejor que sepamos, es la mejor manera de evitar discusiones y vandalismos (lo que expones se asemejaría más a vandalismos). saludos, --Nemo (discusión) 16:10 21 sep 2010 (UTC)

El problema Nenuco es que no podemos basarnos en que el uso actual de la palabra fascismo pueda contenter un significado negativo. La cuestión es que la propia Falange se identificaba con el fascismo y sobre todo, y es lo más importante, los historiadores expertos sobre el tema también identifican a la falange con el fascismo. Es evidente que no es el Partido Nacional Fascista, pero es que si bien el fascismo nació en Italia, no es exclusivo de ese país. El fascismo (el artículo es destacado y una lectura muy recomendable) fue un movimiento ideológico presente en muchos otros países como puedes ver en su artículo. Morza (sono qui) 20:25 21 sep 2010 (UTC)

Lamento abrir otra vez el tema de fascismo

Pero quiero indicar que me sorprendió bastante que se le llame partido "fascista" cuando el mismo José Antonio se diferenció del fascismo y dijo literalmente que Falange no es fascista. Hay que revisar muchas más cosas de este tipo, como relacionarlo tanto con Hitler. Un saludo hasta que disponga de tiempo

No neutral

Por los siguientes motivos el artículo adolece de no neutralidad:

• "En marzo de 1931, Ramiro Ledesma Ramos, agrupa en Madrid a una decena de estudiantes en torno a la revista La Conquista del Estado bajo un programa netamente fascista."

Pregunta: Quién dice que está bajo un programa netamente fascista?

' Añadida referencia. (Preston, 2001). También Beevor, Payne... --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "Tres meses más tarde, en Valladolid, surge Juntas Castellanas de Actuación Hispánica, también de inspiración fascista con un marcado carácter católico y derechista, reflejo de la ideología de su fundador Onésimo Redondo"

Pregunta: Quién dice que también tiene inspiración fascista con un marcado carácter católico y derechista?

' Añadida referencia. (Preston, 2001), etc. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• " en su programa ya figuran rasgos como el autoritarismo, el ultranacionalismo, el imperialismo y la violencia como medio de acceder al poder"

Pregunta: Quién dice que en su programa ya figuran rasgos como el autoritarismo, el ultranacionalismo, el imperialismo y la violencia como medio de acceder al poder?

' Payne en las referencias, Preston, el texto del artículo referenciado, etc. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "hijo del anterior dictador, que ya mantenía posiciones conservadoras y autoritarias."

Pregunta: Quién dice que ya ya mantenía posiciones conservadoras y autoritarias?

' Payne en las referencias. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "Nace apoyada por las fuerzas reaccionarias y partidos de la derecha que la utilizan como fuerza de choque."

Pregunta: Quién dice que nace apoyada por las fuerzas reaccionarias?

'Payne en las referencias, (Preston,2001, 106) --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "organizaciones juveniles, sus actos violentos y asesinatos contribuyeron a crear un clima de inseguridad y violencia propicio para las intentonas militares"

' Preston y Tusell en las referencias, (Preston,2001, 106) --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

Pregunta: Quién dice que

• "amplificada por medios de comunicación y políticos de la derecha, proporcionaron una buena cobertura a los conspiradores"

Pregunta: Quién dice que conspiraban? contra quien conspiraban?

' A las dos Gil Pecharromán (supongo) y Tusell en las referencias... y muchos más, claro. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• " José Antonio Primo de Rivera, participó en las diferentes conspiraciones e intentonas militares que se produjeron para derrocar a la república"

Pregunta: Sin referencia, derrocar a quien? la república podrá ser derrocada?

' ¿? Sí, digamos que existía la posibilidad de que la república pudiera ser derrocada... --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• " llama a sus organizaciones a sumarse al golpe, aceptando un papel auxiliar."

Pregunta: Donde dice la fuente que acepta un papel auxiliar?

' No lo dice el texto citado. Está p.ej. en Preston(2001,167) que eso no le gustaba a Jose Antonio. Digamos que estaban por ahí la Legión, la Luftwaffe, el ejército italiano entre otros como actores más principales... Poco después Franco, ya muerto Jose Antonio, "desactivó" a la Falange por si acaso no era demasiado secundaria... pero eso es otra historia. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "retaguardia asume las tareas represivas, practicando paseos y fusilamientos"

Pregunta: Dónde dice la fuente que se hacían fusilamientos, como se saltan de represión a asesinatos?

' Lo dice Payne en la nota, represión en 1936 y 1937 no significaba una multa del alcalde precisamente. Hay montones de referencias como (Preston,2001,265) en plan general y también en el texto del artículo (con muchas notas que no tengo tiempo de verificar) y en muchas fuentes en plan particular. Lo que sigue sobre el Movimiento, la transición y la democracia es también bastante evidente en mi modesta opinión, pero creo que ya sería otra discusión. No voy a comprobar cada punto, pero en todo caso serían casos bastante inofensivos de cita requerida, nada que ver con falta de neutralidad. --Halfdrag (discusión) 15:12 20 jul 2012 (UTC)

• "La dictadura franquista encontró en la Falange y en sus dirigentes soporte ideológico y gestores políticos. El franquismo de la primera época se nutrió de estos dirigentes para formar el consejo de gobierno, organizar una estructura sindical que controlase las relaciones laborales, propagandistas (todos los periódicos debían estar dirigidos por falangistas),... Y sería a partir de los años sesenta, con el desplazamiento de los dirigentes del Movimiento (durante el franquismo Falange pasó a llamarse «el Movimiento») en favor de los llamados «tecnócratas», cuando surgirían las primeras disidencias serias y organizaciones paralelas a ese movimiento."

Pregunta: Fuente?

• "En la última etapa, cuando el franquismo da muestras de desmoronamiento, toman fuerza esas formaciones de «oposición» y otras nuevas que intentan posicionarse para cuando sobrevenga la muerte del dictador."

Pregunta: Cuales formaciones? fuentes?

• "En la actualidad, en su mayoría, los grupos que se denominan falangistas"

Pregunta: En la actualidad cuando? desde cuando aparecen estos grupos?

• "Su presencia y relevancia en la política española de este periodo democrático ha sido escasa."

Pregunta: Según quien?

Para que sea neutral debería estar quien dice tal o cual cosa, debería escribirse ... "según tal persona [...]" ... revisando las fuentes en casi ninguna se constata lo que dice el artículo, haciendo creer que es fuente primaria. Les recuerdo que según WP:PVN aunque los hechos son neutrales el exceso de ellos puede hacer a un artículo poco neutral, no se muestran la otra cara de la historia, no hay ni una referencia que busque la neutralidad. Yo no soy admirador de Franco, así como del OPUS DEI, y aunque soy de izquierda no puedo hacerme de la vista gorda al ver una entradilla de tan baja calidad duplicando lo que debería ser una entradilla normalizada y con tanto desapego a la norma general de "Mostrar TODOS los puntos de vista". Por favor reduzcan la entradilla, retiren la reiteración de hechos desde un único punto de vista, al menos en la entradilla, y con todo gusto elimino la plantilla, yo no soy de España, no me importa nada que diga el artículo, pero recalco no puedo hacerme de la vista gorda, porque un artículo con un sesgo tan evidente desde la entradilla no habla bien de la wikipedia, y espero que todos estemos aquí para mejorarla no para defender nuestro punto de vista. ---- Cordialmente ★ Fazu ★ ^{(testimonios)} 23:08 19 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en la longitud de la entradilla, yo pasaría casi todo al cuerpo del artículo, pero ni fui ni soy redactor de este artículo. El resto de lo que dices es prácticamente todo historiografía básica mantenida (con los matices que sea de rigor) por historiadores de todas las tendencias. Puede que ahora suene peor "fascismo", "admiración a Hitler", "utilización política de la violencia", "conspiraciones e intentonas militares", pero estamos en los años 30 y todo eso está también en sus propios programas, publicaciones, textos periodísticos, etc. Por poner un ejemplo, es casi como decir que queda feo llamar fascista y pronazi al partido de Oswald Mosley y que en base a eso hay que neutralizar el artículo. Con eso no quiero decir que no haya los errores o faltas de referencia que sea en el artículo, desde luego. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:49 20 jul 2012 (UTC)

Entonces si estamos de acuerdo con: "La longitud de la entradilla" y "Que hay errores o faltas de referencia". ¿Por qué simplemente no arreglarlo?. Yo no digo que no haya que poner "fascismo", "admiración a Hitler", "utilización política de la violencia", "conspiraciones e intentonas militares" lo que digo es que si cabe poner en la entradilla tales palabras sin una referencia que textualmente diga ello. Si todo ello está también en sus propios programas, publicaciones, textos periodísticos, ¿Por qué simplemente no citarlas?.

Para finalizar quiero volver ha citar textualmente lo que dice WP:PVN "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral." por ello y por he mostrado las controversias el artículo no es neutral, pondría el rótulo que tanto les molesta en la cabecera de la entradilla, pero lastimosamente la cabecera de la entradilla es la cabecera del artículo, o díganme como muestro que el artículo adolece de no neutralidad? y que hay controversias con respecto? ---- Cordialmente ★ Fazu ★ ^{(testimonios)} 13:38 20 jul 2012 (UTC)

Básicamente las referencias avalan la información. Como nosotros no somos quienes para juzgar lo que historiadores reputados han dicho, de hecho nuestra labor es solo recoger lo que los historiadores de prestigio (por las referencias que de ellos hacen sus pares, véase la política de fuentes fiables), básicamente estamos en lo que dije al principio. Que el artículo lo único que hace es reflejar lo que las referencias dicen, y por lo tanto no cabe achacar al artículo falta de neutralidad. P. D. Gracias, Halfdrag por el aporte de referencias. Escarlati - escríbeme 15:04 20 jul 2012 (UTC)

Pedir que se atribuya correctamente la información es totalmente permitido (véase respuesta abajo). Y el hecho que Halfdrag haya aportado con referencias, es suficiente evidencia que el artículo no hacía una correcta atribución a la información. Un poco más y el artículo no tendría ninguna objeción, aparte de la extensión de la entradilla y la inclusión de información en ella que no está en el artículo. ---- Cordialmente ★ Fazu ★ ^{(testimonios)} 16:59 20 jul 2012 (UTC)

Por lo que veo, las quejas son por falta de notas al pie y eso no tiene que ver con el punto de vista neutral. Para plantear falta de neutralidad habría que señalar (con fuentes fiables) que hay puntos de vista relevantes que plantean tesis contrarias o distintas a las sostenidas en el artículo y que no son recogidas en relación a su relevancia: no olvidemos que el punto de vista neutral nos conmina a consignar los distintos puntos de vista relevantes (que no es lo mismo que todos los puntos de vista) dedicando mayor extensión al punto de vista mayoritario, contrapuesto con los puntos de vista minoritarios relevantes y desdeñando puntos de vista muy minoritarios o marginales. Esa situación es la que hay que valorar y discutir antes de poner la plantilla. Saludos, wikisilki 15:36 20 jul 2012 (UTC)

 No. Lo uno no excluye a lo otro [1] solicitar que se atribuya la información cuando se requiera, entra en WP:PVN. Además la ubicación de una plantilla no requiere de consenso, su retiro si [2]. Con todo lo demás totalmente de acuerdo. ---- Cordialmente ★ Fazu ★ ^{(testimonios)} 16:54 20 jul 2012 (UTC)

Payne 1997. Pg. 387

Esta referencia no es adecuada (resalto para que se aprecie mejor):

↑ a b "No hay un aspecto aislado en la historia de la Falange que oscurezca tanto su reputación y su papel –ciertos o supuestos- como la represión en la zona nacional, particularmente durante los años 1936 y 1937". Payne 1997. Pg. 387

que se usa para referenciar estas dos afirmaciones:

1. En el transcurso de la Guerra Civil, la Falange combate en el frente bajo el mando militar de los sublevados y en la retaguardia asume las tareas represivas, practicando paseos y fusilamientos.
2. En la Guerra Civil, los falangistas participaron activamente en la represión ejercida por los sublevados.

Cabe indicar que la Guerra Civil fue de 1936 a 1939 ... y la fuente habla de 1937. O se elimina la referencia que no referencia nada del artículo o se la referencia adecuadamente indicando que es un supuesto y no es en toda la guerra civil sino solo entre 1936 y 1937. Por otro lado al existir fuentes mejores porque insistir con una fuente que no sabe si lo que dice es cierto o no?---- ★ Fazu ★ 19:07 3 ago 2012 (UTC)

Creo que cometes varios errores de apreciación.

• La cita de la referencia es tan solo eso, una pequeña porción del texto de la referencia que, en opinión del editor que la incluyera, ilustra algún aspecto de lo referenciado. Pero la referencia es la página 387 de la obra de Payne, que es más extensa. Por eso no se puede discutir el uso de la referencia haciendo mención literal de la cita. No está disponible en google books, pero con una búsqueda de la cita vemos que la página 387 también dice «... una organización dedicada a la militancia y a la prioridad de la violencia, la principal contribución falangista a la guerra fue en el combate, así como en la represión.» Parece pues que la referencia sí sustenta las afirmaciones.
• la cita (que ya hemos visto que es solo una parte de la referencia) recoje un dato objetivo: la falange tiene una reputación y un papel represivo en la zona nacional. El inciso no dice que sea un supuesto, simplemente abre la duda sobre si dicha reputación y papel son ciertos o no. Tampoco dice que ejerciera dicha represión solo entre 1936 y 1937, sino particularmente (es decir, con especial incidencia).

Si otra referencia adicional refrenda también el contenido... ¿por qué dudar de que la otra fuente también lo haga? Se insiste en mantener una fuente válida aportada por un editor bajo el mandamiento de la presunción de buena fe. Las fuentes fiables no son solo las enlazables, cualquier libro consultado en una biblioteca puede ser citado. Para refutarlo, debemos comprobarlo primero, verificarlo, leer el libro y página señalados. O bien presentar una fuente de igual relevancia que contradiga esa afirmación, y en tal caso contrastar ambos puntos de vista en el artículo citando ambas fuentes como referencia. La carga de la prueba está en quien cuestiona, de lo contrario lo que muestra uno es desconfianza hacia ese editor. Saludos, wikisilki 15:45 4 ago 2012 (UTC)

Estimada silki cualquier persona que lea la referencia al menos la catalogará como confusa y eso afecta al contenido del artículo directamente y a wikipedia indirectamente. Si la referencia es más que una nota confusa borremos esa nota y dejemos la fuente nada más. Si no se quiere eliminar la nota entonces pongamoslo completo porque la única forma de no estar adivinando el contexto es con al menos todo el párrafo y no solo una parte sacada de contexto. Véase el párrafo completo [3] y poner el nombre completo de la fuente "Franco y José Antonio: el extraño caso del fascismo español : historia de la Falange y del movimiento nacional (1923-1977)". ¿Eso ayudará a wikipedia? yo creo que si y debería ser el objetivo de todos. ---- ★ Fazu ★ 16:59 4 ago 2012 (UTC)

Yo no encuentro que la cita sea confusa, el contexto queda bien claro: la represión ejercida por la Falange durante la Guerra Civil. Tampoco podemos transcribir páginas enteras como cita en una referencia, eso podría caer en plagio y no es la función de una referencia, que meramente sirve para indicar de qué fuente procede la información. Quien no se fie y quiera verificarlo, o quien simplemente quiera consultarla, debe acudir a la fuente.

Por otro lado, no es factible llenar los artículos con atribuciones para cada afirmación referenciada, porque la lectura del tema se haría pesada y dificultosa con tanta interrupción. Para eso están las referencias, para atribuir el contenido a una fuente, un autor, una obra. Puede hacerse puntualmente, cuando lo que se refleja no es un hecho u opinión generalizada sino una opinión personal de un autor concreto entre otras posibles. Entonces sí, «Fulanito dice, en su obra "Taltal" que... y Menganito dice tal otra cosa.» Pero que la Falange intervino activamente en la represión franquista no es una opinión o teoría personal, como la otra fuente que he aportado también confirma.

Payne 1997. Pg. 387 es la cita del autor, obra (identificada por el año, porque los títulos pueden ser largos) y página en el formato de Harvard, adecuado cuando se utilizan varias referencias a distintas páginas de la misma obra, y habitual en contextos académicos y expertos (que es de donde adoptamos el sistema de referencias). El texto completo de la fuente se coloca entonces en la sección de bibliografía utilizada, que es donde corresponde (y donde está en este caso). Lo que yo suelo hacer (aunque no es obligatorio) es utilizar la plantilla {{cita Harvard}} para las citas de ese formato, porque presenta en la referencia un enlace directo al libro, si está citado con la plantilla {{cita libro}} en la bibliografía. Saludos, wikisilki 17:20 4 ago 2012 (UTC) PD: tampoco soy estimada, sino estimado.

Estimado silki, ¿De dónde se saca que quiera transcribir páginas enteras como referencia? ¿Dónde he dicho yo eso?. Solo quiero que la nota sea fiel a la fuente, es un solo párrafo corto de 6 líneas que contextualiza la referencia para que cualquiera pueda entender la nota, no tu que ya la entiendes sino cualquiera, ¿dónde está lo malo en ello?. ---- ★ Fazu ★ 17:41 4 ago 2012 (UTC)

¿No has dicho «Si no se quiere eliminar la nota entonces pongamoslo completo»? Completo es la página entera, que es la referencia, y no tiene sentido andar copiando el contenido que ya se está explicando en el cuerpo del artículo. A mi me parece que la cita es fiel (es literal, por eso es una cita) y representativa de lo que la fuente dice: que la Falange actuó activamente en la represión ejercida por los sublevados. La pregunta es más bien dónde está el problema o confusión con un artículo y una cita que, sinceramente, no los tienen. Saludos, wikisilki 18:50 4 ago 2012 (UTC)

Completo no es igual que página, me refería al párrafo y lo cito textualmente: «Si no se quiere eliminar la nota entonces pongamoslo completo porque la única forma de no estar adivinando el contexto es con al menos todo el párrafo y no solo una parte sacada de contexto. Véase el párrafo completo [4]». Una pequeña muestra de como algo sacado de contexto puede significar exactamente lo contrario aunque sea "fiel" y "literal". Pero si piensas que el artículo está bien como está con esas referencias no hay más que pueda aportar, yo no he venido a discutir contigo he venido a mejorar algo que no me parece que este bien. ---- ★ Fazu ★ 22:32 4 ago 2012 (UTC)

Ese párrafo quiere decir, muy evidentemente, que aunque a la Falange se le atribuyeron acciones de las que no era responsable, participó en la represión en la zona nacional durante la guerra, sobre todo en 1936 y 1937. Y la nota está perfectamente puesta en su contexto sin falsear absolutamente nada, es más con todo su contexto es mucho más claro y no al contrario como sugieres: en la misma página dice "la principal contribución falangista a la guerra fue en el combate, así como en la represión"... y cosas mucho peores. Es que es un punto tan absolutamente claro que se podría referenciar cogiendo cualquier libro de la bibliografía y añadiendo passim. No se está mejorando nada el artículo (con el perjuicio adicional grave de tener que haber sido protegido), de hecho se han sobrerreferenciado innecesariamente puntos obvios y se está perdiendo el tiempo, espero que por última vez. --Halfdrag (discusión) 10:37 5 ago 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Puedes decirme en que política se prohíbe el sobrerreferenciamiento? más aún cuando Payne y Preston actúan como referencia en 50 y 30 ocasiones respectivamente de 123. Yo no he sugerido que sin su contexto sea más claro todo lo contrario, entonces, si estamos de acuerdo procedamos a poner todo el párrafo de la referencia y no solo parte de una oración transformada en párrafo. ---- ★ e ★ 12:54 7 ago 2012 (UTC)

Ultraderecha?

Es claramente tercerposicionalista. Es más en el texto se cita! Cómo en una enciclopedia libre se puede manipular la información de tal forma? Ni que fueran Ultra Sur! --TheElivi (discusión) 21:18 4 nov 2012 (UTC)

Ultraderecha?

No sé en qué os basáis para afirmar que la falange es ultra-derecha cuando está clarísimo que no lo es.

Supongo que esto es lo que pasa gracias a la libertad que ofrece Wikipedia para modificar datos. Mañana mismo alguien puede crear una entrada nueva que diga que el comunismo se basa en economía mixta o de economía de mercado y todo el mundo se lo creería. Así debe funcionar esto, supongo.

Estos son los peligros de estos sitios, enciclopedias escritas por cualquiera. Así nos va. Si hubiera que pagar otro gallo cantaría, aunque sería mejor aún que se tuviera que justificar cualquier cambio con algo que indique que se sabe del tema, por ejemplo limitar las personas que puedan modificar datos, como un grupo de expertos en ciertos temas o por lo menos, estudiados.

Por eso Wikipedia, así como otras enciclopedias gratuitas, son los medios para encontrar información menos fiables de todos.

Lo dicho, la falange no es ni de ultra-derecha ni de ultra-izquierda. No puede serlo, ya que es anti-capitalista y anti-comunista. Pero vosotros a lo vuestro.--Javigalicia (discusión) 08:00 8 mar 2013 (UTC)

Precisamente este es un ejemplo de que aquí existe la necesidad de justificar cualquier cambio (por lo menos en teoría). Si se busca derecha/ultraderecha en el artículo se encuentran al lado las referencias a los autores o historiadores que han asociado ese término a la falange y hasta citas textuales: y no, no puede llegar cualquiera y eliminar información referenciada. También se habla en el artículo de la autodefinición y de la retórica anticapitalista de la falange. Esto ya sería más largo de discutir (tanto el anticapitalismo declarado del falangismo y de movimientos relacionados, como que hay partidos que se autodefinen como "demócratas" y "partido único" y nadie les atribuye "democracia" como componente ideológico), pero en cualquier caso para adjudicar cualquier adscripción ideológica habría que aportar referencias de autoridad igual o superior a las que se encuentran en el artículo, no se puede hacer sin más. Aconsejo consultar WP:VER, WP:REF, WP:FF, WP:PVN y otras políticas relacionadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:18 8 mar 2013 (UTC)

Propuesta de desdoblamiento del artículo

Propongo desdoblar el artículo en dos. El primero, titulado Falange Española, se referiría al partido fundado por José Antonio Primo de Rivera en 1933 y que subsiste hasta que, en 1934, se fusiona con las JONS de Ledesma y Redondo. El segundo, titulado Falange Española de las JONS, se referiría al partido nacido de la fusión de FE con las JONS. Me parece necesario para clarificar la cuestión, que está algo confusa incluso en la actual entradilla del artículo. En cuanto al período franquista, ya existe el artículo Falange Española Tradicionalista y de las JONS. Ya me diréis.--Chamarasca (discusión) 22:43 3 jun 2013 (UTC)

Tiene sentido. Sería, cronológicamente, Falange Española, Falange Española de las JONS (que ahora redirige al anterior), Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista y Falange Española de las JONS (1977), al que sumar divisiones y escisiones. --Petronas (discusión) 08:06 4 jun 2013 (UTC)

 A favor Obviamente, en cada uno de los artículos resultantes debe quedar explícita la sucesión cronológica y aparecer los enlaces. Se me ocurre que igual sería buena idea hacerlo visible gráficamente mediante una tabla, plantilla, infobox o recurso semejante, que apareciera también en falangismo (que parece ser redirección a nacional-sindicalismo); pero no tengo muy claro cómo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:22 4 jun 2013 (UTC)

A favor. Cheveri (discusión) 13:00 4 jun 2013 (UTC)

 A favor Aunque el artículo actual parece escrito desde el punto de vista de que la continuidad la aporta la "Falange de Jose Antonio" y que, más que una fusión, lo de las JONS es una absorción con cambio de nombre, me parece mucho más clara la propuesta de Chamarasca. Yo sugeriría empezar reduciendo esa enorme entradilla: directamente suprimiría los pasajes que están duplicados o casi en este artículo o en el de las JONS, movería lo que no lo esté a la sección de Historia (que ordenaría antes de la de ideología) o al artículo de las JONS y lo sustituiría todo por un resumen más manejable, como mucho la tercera parte de lo que hay ahora. Una vez que esté todo ordenado ya sería mucho más fácil segregar la parte correspondiente a la primera etapa hacia el nuevo artículo (o al revés, porque ahora el título corresponde estrictamente a ese periodo). Afortunadamente las referencias son bastante detalladas como para llevarse solo las referencias necesarias. No sé cómo lo veis. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:59 5 jun 2013 (UTC)

Agradezco la buena acogida a mi propuesta. Además de que me parecía grosero ponerme yo a desdoblar el artículo sin decir nada, la verdad es que no creo ser el más indicado para hacerlo. Salvo un par de tonterías recientes, no he participado significativamente en la edición del artículo. Además, no tengo claro si en un caso así hay que trasladar también el historial de un artículo al del nuevo y no me atrevo a emprender la tarea. Es muy cierto lo que dice Ángel Luis respecto a que debe haber enlaces claros de uno a otro artículo. En mi opinión, tanto la fecha de nacimiento como la de desaparición del partido deben constar en la misma entradilla del artículo, así como los partidos cuya fusión originan al nuevo o los partidos con los que se junta cuando desaparece (en sus respectivos casos), y todos con sus respectivos enlaces internos. Al fin y al cabo, no solo escribimos para iniciados, sino también para quienes no saben nada sobre la materia. La tabla que proporciona Ángel Luis parece bastante completa, aunque seguro que, dadas las múltiples escisiones falangistas, habrá algunos más. Los Círculos José Antonio nacieron como una especie de clubes doctrinales durante la dictadura, pero creo que llegaron a funcionar como partido durante un período de la Transición. En principio, habría que delimitar bien cada período, empezando por la breve Falange Española y siguiendo por Falange Española de las JONS. Falange Española Tradicionalista y de las JONS marca un corte importante entre uno y otro grupo de organizaciones (las de la República y las de la última Dictadura-Transición-Democracia parlamentaria).--Chamarasca (discusión) 17:27 4 jun 2013 (UTC)

Puesto que veo que nadie se anima a desdoblar el artículo, lo voy a intentar hacer yo. Eso sí; las reclamaciones al maestro armero porque yo voy a hacer aquello de lo que soy capaz con mis luces. En mi ignorancia (y que alguien me corrija si me equivoco) yo diría que hay que convertir el artículo sobre Falange Española de las JONS (actualmente una página que redirije a este artículo) en un artículo de verdad. Habrá que trasladar allí los contenidos referentes al partido que surgió de la fusión de FE con las JONS. Al mismo tiempo, habrá que retirar del presente artículo la información que tiene cabida en el otro. Si nadie me dice lo contrario, procederé a actuar en esta línea.--Chamarasca (discusión) 18:31 8 jul 2013 (UTC)

Lo de la tabla

Medio malamente me sale esta tabla (repito que no estoy seguro que sea buena idea, pero ya que se me había ocurrido, prefiero dejarlo aquí). Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:42 4 jun 2013 (UTC)

Supongo que no es una lista completa, y habrá algún grupo más (además del falangismo en Hispanoamérica). Hay algunas otras instituciones que no sé si son exactamente partidos políticos, sindicatos o qué en cada caso (Círculos Doctrinales José Antonio, Frente Sindicalista Revolucionario, Frente de Estudiantes Sindicalistas, Central Obrera Nacional-Sindicalista, Unión Nacional de Trabajadores (España)). Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:05 4 jun 2013 (UTC)

He buscado en vano una lista o catálogo accesible, y en cuanto a valoraciones (no sé hasta qué punto válido) encuentro LOS OTROS PARTIDOS: CATÁLOGO DE CANDIDATURAS EXTRAPARLAMENTARIASÁngel Luis Alfaro (discusión) 16:21 4 jun 2013 (UTC)

En este artículo (de 2010) se dice: En el Registro de Partidos hay 13 grupos falangistas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 03:27 5 jun 2013 (UTC).

Listado de 1976 (Arriba, citado en Fundación Juan March). Listado de 1979 unos 30 grupos falangistas Arriba-ABC, citado en Fundación Juan March). Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:27 5 jun 2013 (UTC)

"Ya antes de la muerte de Franco tenía tres tendencias diferenciadas: derechista (Raimundo Fernández Cuesta) centro (Márquez -Diego Márquez Horrillo- y Jato -David Jato [5]-, ligados a los Círculos Doctrinales José Antonio) e izquierda (Falange auténtica con los seguidores de Hedilla). Otros grupos de extrema derecha (Fuerza Nueva, Círculos Doctrinales Ruiz de Alda, Asociación Juvenil Octubre), se consideraron a su vez depositarios de la herencia intelectual de la primitiva Falange." (Jaime Alvar Ezquerra, Diccionario de Historia de España, pg. 271) The Acción Sindicalista Revolucionaria and Frente Sindicalista Unificado, Juntas de Oposición Falangistas and Frente de Estudiantes Sindicalistas were followed in 1970 by the Confederacion de Obreros Nacional Sindicalistas (reviving the old Falangist name) and the Frente Sindicalista Universitario, then by the Falange Española Nacional Sindicalista (1971), Unión Falangista (1972), Alianza Revolucionaria Sindicalista (1973), Juventudes Obreras Falangistas (1974), and the Juventudes Falangistas Universitarias (1973). Membership sometimes overlapped, particularly between the nominally syndicalist and student groups. Of the first neo-Falangist organizations of the 1960s, the Frente Nacional de Alianza Libre [absorbing several of the smaller grouplets in 1974 and still trying to work within the official movement] and Frente Sindicalista Revolucionario still survived. The latter split in two in 1975, one section forming a new Partido Sindicalista Autogestionario. (Stanley Payne, Fascism in Spain: 1923 - 1977, pg. 561. La frase entre corchetes es un añadido que aparece en un párrafo idéntico en otro libro del mismo autor, The Franco Regime: 1936-1975, pg. 553). La junta clandestina de 1939, la "Falange Española Auténtica" que perdura hasta 1943; la ORNS ("Ofensiva de Recobro Nacional-Sindicalista") de Eduardo Ezquer; la aparición de las JANS en 1952 y de las JONS en 1956, el Movimiento Sindicalista de 1963, con Narciso Perales y Ceferino Maestu, del que brotarán el FSR y el FES; el Frente Nacional de Alianza Libre (1967), que presidió Hedilla y a su muerte Patricio González de Canales, y en otro plano, los Círculos Doctrinales José Antonio, de los años sesenta (Luis Suárez Fernández, Historia general de España, pg. 162) Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:59 6 jun 2013 (UTC)

Nombre oficial	Inicio	Final	Dirigentes y otros datos relevantes
Falange Española	1933	1934	José Antonio Primo de Rivera.
Falange Española de las JONS	1934	1937	José Antonio, Ruiz de Alda (de Falange) y Ramiro Ledesma (de las JONS). Ledesma fue expulsado en 1935.
Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS)	1937	1977	Única entidad política legal durante el franquismo (desde el Decreto de Unificación). Los distintos componentes ideológicos se identificaban como "familias", de entre las que la identificada como "falangista" o "nacional-sindicalista" era la denominada "familia azul" (frente a la "nacional-católica", la "militar", la "carlista" o la "monárquica"), todas ellas denominaciones informales. "Ausente" José Antonio y apartado Manuel Hedilla, la jefatura recaerá en Raimundo Fernández Cuesta durante todo el periodo.
Falange Española Auténtica	1939	1943	En los años 70 y 80 volverá a haber grupos que reivindicarán las siglas FEA, o denominaciones similares
Frente de Estudiantes Sindicalistas-Falange Española Independiente-Asociación Juvenil Octubre	1963	2004	Sigfredo Hillers de Luque. Se convirtió en partido político en 1977. En 2000 se coaligó con Falange Española Independiente. Terminó integrada en FE de las JONS.
Círculos Doctrinales José Antonio-Juntas Promotoras de la Falange Española	1962	1979	Diego Márquez Horrillo. Se presentó a las elecciones de 1977 en la coalición Alianza Nacional del 18 de Julio (fue la fuerza más votada de entre las de este ámbito, pero no obtuvo representación parlamentaria). En 1979 se integró en la Falange de Fernández Cuesta.
Frente Nacional de Trabajadores	1963	?	Narciso Perales. [6][7]
Frente Sindicalista Revolucionario	1965	?	Narciso Perales.
Frente Nacional de Alianza Libre	1968	?	Manuel Hedilla.
Falange Española Nacional Sindicalista	1971	?	[8]
Frente Nacional Español	1974	1976	Fernández Cuesta. En 1976 obtiene la denominación "Falange Española de las JONS" como "asociación política".[9][10]
Falange Española de las JONS (1975), con dos facciones: Falange Española de las JONS (Auténtica) -FE de las JONS (A)- y Falange Española Auténtica -FEA-	1975	1984	Se disputan la denominación "Falange Española de las JONS" con la asociación de Fernandez Cuesta, y la denominación "Auténtica" entre ellas
Falange Española de las JONS (1977)	1977	...	Partido político creado en continuidad de la asociación política de Fernández Cuesta. Posteriormente se fueron integrando otros grupos en él. Se presentó en solitario a las elecciones de 1977 (sin obtener escaño) y coaligada en Unión Nacional a las de 1979 (sólo fue elegido Blas Piñar -Fuerza Nueva-).
Unidad Falangista Montañesa	1978	1983	tal y cual información
Movimiento Falangista de España	1979	...	tal y cual información
Falange Cristiana Democrática	1984	?	[11][12]
FE-La Falange	1999	...	tal y cual información
Falange 2000	2000	2004	Se coaligó con Falange Española Independiente. Terminó integrada en FE de las JONS.
Mesa Nacional Falangista	2002	2012	[13] [14]
Falange Auténtica	2002	...	escisión de la Mesa
Cualquier otro que salga	tal	cual	tal y cual información

Desdoblamiento

Bueno, pues tal como advertí, he realizado el desdoblamiento del artículo. En éste he intentado mantener lo relativo al partido Falange Española, existente entre 1933 y 1934. He creado otro artículo para Falange Española de las JONS. He podado ambos para quitar lo que debe estar en el otro, pero, aun así, queda mucho por hacer en ambos. Agradeceré la ayuda de otros editores para enmendar mis errores, continuar la poda y hacer mejoras.--Chamarasca (discusión) 22:45 10 jul 2013 (UTC)

En relación con el desdoblamiento hecho en su día, hoy he retirado las imágenes y referencias al emblema del yugo y las flechas y a la bandera rojinegra. Ambos eran símbolos adoptados por las JONS y que luego asumiría FE de las JONS, pero no fueron símbolos de FE.--Chamarasca (discusión) 11:41 22 mar 2014 (UTC)

intentando arreglar (fallo en la refª 15 [de 49]) Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido ..

Apoyándome en esta edición en que no habia ese fallo, de 17:49 22 mar 2014

• Recupero una frase, que me parece tiene la solución (por una etiqueta eliminada ... cuando alguien borró la frase hizo lo mismo con la etiqueta).

La copio 1º aquí: A diferencia de otros fascismos y a pesar de su retórica, la Falange no pretendía un "Estado Nuevo" y un "hombre nuevo", sino que estos serían consecuencia del tradicionalismo católico.<ref name=autogenerated1>RAH, p.104.</ref>. --Pla y Grande Covián (discusión) 00:33 20 oct 2015 (UTC)

¡¡¡  Arreglado !!!. --Pla y Grande Covián (discusión) 02:55 20 oct 2015 (UTC)

Reordenación de artículos sobre la Falange española.

Estoy avanzando en el artículo Falange. El fascismo en España. El problema es que en los artículos referidos a los partidos de la Falange se encuentran duplicidades. Mi propósito es editarlos en el sentido de reordenarlos, suprimir las duplicidades y ajustarlos a la bibliografía con la que estoy trabajando. Probablemente se pierda información en alguno de ellos que pasaría a alguno de los otros. Saludos, Nemo (discusión) 18:53 11 dic 2016 (UTC)

Editar artículo

Llevo ya bastante avanzada la edición de Falange. El fascismo en España. Ahora que voy a abandonar la etapa de Falange Española, creo oportuno, por mi comodidad, no posponer su edición aquí.

De los artículos de la Falange, este sería en que, según mi parecer, necesitaría de una mayor modificación. Esto porque en realidad el artículo se corresponde casi en su totalidad con FE de las JONS, incluso en la sección de su ideología pone que es nacionalsindicalista algo que es un error.

Mi propósito sería retirar casi la totalidad del artículo, ya que su contenido es y ya se encuentra en FE de las JONS, contextualizarlo mínimanente, exponer su esbozo de programa (que se mantiene en toda la actividad política de Primo de Rivera) y pormenorizar su fusión con las JONS, dado que su mínima actividad se corresponde con el proceso de fusión.

En cuanto a los otros artículos: FE de las JONS practicamente no habría que tocarlo, excepto las secciones en que se propone su fusión que pasarían a estos artículos. Y esos otros (FET de las JONS y FE de las JONS (1976) adaptarlos a la fusión de esas secciones.

En principio, si no existe oposición me voy a poner a ello. Un saludo, Nemo (discusión) 14:09 17 dic 2016 (UTC)

El título Falange. El fascismo en España parece el título de un libro o de un ensayo, no el de un artículo de una enciclopedia.--Asqueladd _(discusión) 12:04 22 dic 2016 (UTC)

Bueno, es posible, pero no sé su eso será bueno o malo; no existe, fuera de wikipedia, enciclopedia con la millonada de artículos de esta. Para mí, cuando lo he puesto ha sido porque me parecía apropiado, refleja la realidad de que el fascismo en España quedó representado por la Falange y hará un recorrido por las diversas formaciones de la Falange. En todo caso, como todo, es discutible. Un saludo, Nemo (discusión) 16:30 22 dic 2016 (UTC)

Bueno, aparte del título, la entrada tiene más elementos de ensayo más que de entrada enciclopédica: un relleno contextual de explicación del fascismo altamente innecesario, tengo serias dudas de la necesidad, no arbitrariedad y justificación del marco concreto que fija el artículo como ya te comenté, y además tiene un aroma algo teleológico. Un cordial saludo.--Asqueladd _(discusión) 20:10 22 dic 2016 (UTC)

El título, a mi parecer, no es nada apropiado, pues ya de primeras ese título le da un aire a ensayo, ¿no te gusta más Historia del fascismo en España? (¿por ejemplo?). Ello, sin entrar a valorar el contenido. El Ayudante-Discusión 02:22 23 dic 2016 (UTC)

Con mis intervencione en el hilo que sigue a este creo haber quemado la poca o mucha credibilidad que pudiera tener. Me es imposible continuar con la edición del artículo, Saludos a todos Nemo (discusión) 13:58 25 dic 2016 (UTC)

Extrema derecha?

En la bibliografía que vengo consultando no se utiliza el término “extrema derecha” para referirse a los partidos políticos de la época, no digo que no se encuentre por ahí alguna referencia perdida y lo sería en términos muy generales y desde la actualidad. Se habla de la derecha moderada, conservadora, radical y autoritaria. Lo que Payne tiene muy seguro es que es un error calificar a los fascismos de extrema derecha, y la mayoría de los estudiosos del fascismo remiten a Payne para su posicionamiento, pero también es verdad que Payne, tampoco la califica de derecha radical diferenciándola de esta. Payne hace una clasificación de tres grupos: fascismo, derecha radical y derecha autoritaria, con lo que su posicionamiento sería simplemente fascismo. Discutible pues cualquier otro posicionamiento que no sea ese ya que, vuelvo a remitirme a la bibliografía que he consultado, ningún historiador la posiciona fuera del fascismo, insisto que posiblemente se pueda encontrar alguna cita en contra. Entonces ¿se retira el item “posicionamiento, se redunda en la calificación de fascismo o atendiendo a similitudes se posiciona como derecha radical dado que lo que distingue a la derecha radical de su conservadurismo y su autoritarismo es su propuesta de cambios radicales, que es lo que sería y propugna el fascismo? Coloco en la bibliografía el libro de Payne presente en la red, ya que lo estoy utilizando para la redacción del artículo, por si se quiere consultar en especial sus páginas 10-13. Mi posición, es cualquiera de las enumeradas menos “extremaderecha” que es muy ambiguo y está en desuso para este caso y también es inexacto. Un saludo, Nemo (discusión) 16:40 22 dic 2016 (UTC)

Pues yo sí creo recordar pocos problemas en Gil Pecharromán, Ferran Gallego, González Calleja o Rodríguez Jiménez, para calificar como extrema derecha a estas (extremas) derechas (anti)republicanas, fíjate. De todas formas este no es el punto, pues tu propio enlace [[extrema derecha|derecha radical]] enlaza a extrema derecha. Payne en A History of Fascism tiende más a marcar unos patrones de diferenciación conceptuales entre la derecha autoritaria, la fascistización de dichas derechas y el fascismo puro y duro; no creo que el énfasis de su obra sea muy útil como argumento para establecer un rule of thumb para diferenciar entre "derecha radical" y "extrema derecha".-Asqueladd _(discusión) 16:58 22 dic 2016 (UTC)

En concreto, donde Gil Pecharromán, Gallego, Calleja o Rodríguez Jiménez posicionan a la falange historica o al fascismo como extrema derecha?. Nemo (discusión) 17:09 22 dic 2016 (UTC)

Por aquí tienes un González Calleja, si eso luego sigo buscando más:

El empleo de los resortes de la moderna propaganda política por parte de los dos grupos principales de la extrema derecha antirrepublicana que conformaron a partir de abril de 1937 el grueso del partido único Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista (FET y de las JONS) no puede ser más contrastado

--Asqueladd _(discusión) 17:26 22 dic 2016 (UTC)

Aquí un Francisco Morente;

Más allá de esas polémicas un tanto artificiales, la principal diferencia que se puede detectar entre las posiciones de Falange sobre la Iglesia y la religión cató

licas y las que sostenían los otros grupos de la extrema derecha antirrepublicana es la que tiene que ver con la reivindicación de una separación clara de las esferas

de la Iglesia y el Estado.

[15]

--Asqueladd _(discusión) 17:28 22 dic 2016 (UTC)

Gallego:[16]

La formación de Falange Española y la inevitable fusión con las JONS, además del no menos evitable liderazgo carismático de José Antonio, tendían a establecer esa zona de fascismo lo más fuerte posible en el conflicto marco de la extrema derecha española

--Asqueladd _(discusión) 17:37 22 dic 2016 (UTC)

De hecho me quiere sonar la música de que la separación conceptual entre los dos términos de forma analítica (que, de nuevo, no es lo que has hecho, pues sigue enlazando a lo mismo) obedece más a los populismos postindustriales contemporáneos que al período de entreguerras, lo tendría que mirar también (Mudde?).--Asqueladd _(discusión) 17:42 22 dic 2016 (UTC)

(Cde) Si «En la bibliografía que vengo consultando no se utiliza el término “extrema derecha” para referirse a los partidos políticos de la época», el problema solo se puede deber o a la «bibliografia que vengo consultando», o a que no se consulta bien a fondo, porque si no, no se entiende. Y menos aplicado a este caso particular. --Halfdrag (discusión) 17:45 22 dic 2016 (UTC)

Coincido con Asqueladd y Halfdrag. Quizá Nemo deba consultar más libros. La clasificación que realiza Payne no tiene nada que ver con clasificar en extrema derecha-derecha-centro derecha-centro-centro izquierda-izquierda-extrema izquierda; es otra cosa. Son numerosos los autores que consideran que FE y/o los partidos fascistas en general se encuadran en la extrema derecha. Y no solo hoy, en 2016, sino en los años 1930. Y no creo que la expresión "extrema derecha" tenga nada de ambigua. Es muy clara. FE estaría en ella, como la Comunión Tradicionalista y Renovación Española, pese a que las diferencias ideológicas entre ellas sean notables: FE era antiliberal porque se consideraba "postliberal" al pensar que el liberalismo ya había cumplido su función histórica y estaba obsoleto; los tradicionalistas eran antiliberales porque se habían opuesto al liberalismo desde un principio, es decir, eran "preliberales". Quizá el calificativo que probablemente sería inadecuado para el fascismo sería el de "reaccionario", que si valdría para los otros dos. Pero esa es otra historia.

A modo de ejemplo, El antisemitismo en España estudia a los grupos de extrema derecha de la época e incluye en ella a Falange. Y El eclipse de la democracia, de Ranzato (un libro cuya lectura recomiendo) también incluye a FE entre la superpoblada extrema derecha de la época. Chamarasca (discusión) 12:19 23 dic 2016 (UTC)

Con el fascismo existe la tendencia al siguiente razonamiento: "El fascismo fue una ideología nefasta, la más nefasta, luego si el fascismo no pertenece a la extrema derecha ¿que formación es entonces de extrema derecha?" y como los bolcheviques fueron igualmente nefastos, habría que calificarlos de extrema izquierda.

El fascismo es un hecho histórico que agrupa a formaciones y partidos de entre guerras y habría que analizarlo con los parámetros de aquella época y ocurre en españa, que a la complejidad política europea habría que añadir la complejidad española con la polaridad republicanos y monárquicos. En la época la derecha ya era un término potente no era necesaria la calificación de extrema derecha, la derecha de hoy sería una derecha moderada de entonces. Los monárquicos podían ser partidarios de un parlamentarismo liberal o de un autoritarismo, el conservadurismo podía igualmente ser parlamentarista o autoritario, el término derecha es el genérico, luego la derecha podía ser catolica, monárquica nacionalista, radical, ... y fascista, el termino extrema derecha o ultra derecha se populariza con posterioridad, y me expresé mal, no es que sea ambiguo, lo consideración sería poco concreto, poco concreto para reflejar la complejidad de entonces, aplicada a aquella época lo considero, y es una consideración mía, casi coloquial. E inexacto cuando se aplica al fascismo, porque siendo exquisitos, debería estar en un rango inferior al conservadurismo, valuarte de la oligarquía; porque el fascismo, que se apoyó en las oligarquías y que fraguó alianzas con esas oligarquías, propugnaba el ascenso de la burguesía al poder, sectores del fascismo despreciaban a esas oligarquías como despreciaban a los conservadores, lo de radical del fascismo se refiere a su afán de acabar con esas estructuras. No se necesita ser de la extrema extrema derecha para ser nefasto y no se puede meter al fascismo en el saco de otras formaciones de derechas, estaba perfectamente diferenciado de todas ellas.

Yo también aporto unas cuantas citas, todas del mismo autor y de unas cuantas páginas. Rodríguez Jiménez, ‘’Historia de la Falange Española de las JONS:

Para no pocos de los dirigentes y propagandistas de la derecha radical veían el nazismo, como anteriormente el fascismo en Italia, era el modelo de como debían hacerse las cosas, de forma rápida y con la violencia necesaria para destruir el sistema democrático y los partidos marxistas. Pg. 119.

Hay que tener en cuenta que en las filas de la derecha contrarrevolucionaria hay personas deseosas de evaluar la utilidad de un partido semifascista, sobre la base de que las acciones de un partido de este tipo destinadas a erosionar la República no implicarían a las organizaciones alfonsinas. Pg. 121.

El proyecto para la edición de una publicación que sirviera de plataforma de lanzamiento de un partido fascista parecía estar ya en la mente de algunos propagandistas de la derecha radical alfonsina. Pg. 122.

La aparición de El Fascio no dejó de suponer un cierto éxito al posibilitar el acercamiento entre personas interesadas en el fenómeno fascista y de éstas con representantes de la derecha radical con disponibilidad de medios para financiar nuevos proyectos. Pg. 127.

Por entonces las ideas de Primo de Rivera habían ya evolucionado desde el regeneracionismo autoritario de derechas que le acompañó en su etapa de la UMN para decantarse en favor del fascismo. Pg. 132

Esta polémica dio a Primo de Rivera cierta visibilidad en medios de la derecha autoritaria y le hizo ganar puntos en la carrera por hacerse con el control de los pequeños grupos fascistas. Pg. 133

[el MES] fueron acusados de formar parte de un complot de extremistas de derecha, de una conspiración fascista o «anarcofascista». Pg. 133

[Primo de Rivera] El 12 de noviembre de 1933, en plena campaña electoral en la provincia de Cádiz, pronunció un discurso que queda mucho mejor definido si lo situamos en la esfera de la derecha radical contrarrevolucionaria que en la del fascismo: Pg. 161

Pero aparte de la camisa negra adoptada por los fascistas, la extrema derecha italiana había utilizado, antes de que los fascistas llegaran al poder, varios colores. Pg. 180

No son específicas de su posicionamiento, para ello me remito a Payne. Saludos, Nemo (discusión) 18:44 23 dic 2016 (UTC)

Comentario Más:

[17] Walter Laqueur. Fascism: Past, Present, Future, p.116

Spain still had a far Right which had begun with the Falange and its leader, José Antonio Primo de Rivera

No entiendo muy bien a dónde quieres ir a parar. El fascismo fue sin duda un movimiento moderno, y se vende precisamente como superador del eje izquierda/derecha, pero te guste o no, son movimientos ubicados convencionalmente en el extremo derecho del espectro político (entre otras cosas por cierta convergencia con la valoración soreliana de la violencia). No pasa nada porque, como dice Chamarasca, la extrema derecha sea ecuménica y reúna grupos con rasgos diferentes (en el caso español esencialmente el tradicionalismo, el conglomerado fascista/falangista/jonsista y el alfonsismo radical de goicoechea y calvo sotelo y la limitada fascistización de parte de la CEDA). En la Segunda República, además, el sentido parlamentario del concepto izquierda-derecha estaba bastante bien clarito y definido en la práctica y así se hacen eco de ello innumerables fuentes. No veo yo una particular complejidad más allá de la habitual en el caso de la II república en esto concreto del espectro. Quizás se esté pecando aquí de cierto excepcionalismo ¿? En Francia quizás podía haber más complejidad con el neosocialismo y toda la pesca, no sé. Pese a todo no entiendo qué tiene que ver tu explicación con cambiar [[extrema derecha]] (que ni es un constructo aplicado estrictamente la política post-segunda guerra mundial ni está desfasado) por [[extrema derecha|derecha radical]].

Pero vamos si te quieres quedarte más tranquilo te recomiendo el parrafito del abstract de Pedro Carlos González Cuevas conceptualizando la extrema derecha (ahora parece que con licencia cc-by):

El concepto de «extrema derecha» abarca, tanto a nivel de pensamiento como de práctica política, un conjunto de «tradiciones» coincidentes en su rechazo del pluralismo político, en la defensa de sistemas de carácter autoritario o totalitario, en una perspectiva antropológica pesimista y en una acción social antirrevolucionaria y, a la vez, reformista. Pero separadas entre sí en no pocos aspectos. Podemos distinguir, así, entre diversas «tradiciones» de extrema derecha: la «teológico política» —o tradicionalista—, basada en la preeminencia del factor religioso; la «radical», que asume los supuestos seculares de la modernidad e intenta fundamentar su discurso en factores no religiosos: raza, nación, etc., y la «revolucionaria» —o fascista—, cuyo proyecto político tiene por base una síntesis de elementos socialistas, nacionalistas y populistas, elaborada desde una perspectiva antiliberal y antimarxista.

Pedro Carlos González Cuevas (2001). Las tradiciones ideológicas de la extrema derecha española [18]

--Asqueladd _(discusión) 19:59 23 dic 2016 (UTC)

Ahora veo que FET de las JONS también sería de extrema derecha, a mí me suena raro. Mi opción, aquí y ahora sería posicionar los artículos como fascismo y referenciarlo con Payne para que no sea una simplificación. Saludos, Nemo (discusión) 20:12 23 dic 2016 (UTC) PDTA: también es cierto que exiten más que suficientes referencias para posicionarlo como extrema derecha.

Saludos a todos. Lamento haber inicado y mantenido este hilo intentando defender lo indefendible. Mis disculpar a todos. Nemo (discusión) 13:45 25 dic 2016 (UTC)

Socialista

No se hace mención, pero desde su creación, hasta incluso la actualidad (donde apenas tiene apoyo) en el aspecto económico es un partido socialista.

Ideología falangista?

Es una tautología, La ideología de Falange era el fascismo, otra cosa es que en la práctica, por su debilidad, no pudiera constituirse en un partido fascista. Corrijo, basándome en las mismas referencias y aportando una tercera de Preston.--nemo (discusión) 23:02 26 sep 2020 (UTC)

Este artículo atribuye hecho históricos de un partido a otro

He visto que aquí se incluyen hechos históricos que ocurrieron cuando este partido había sido disuelto. ¿Qué sentido tiene salvo el de engañar al lector? Desde 1934 este partido no existió, por lo que no tiene sentido que se le atribuyan todos los hechos que ocurren después de esa fecha, que pertenecen a la Falange Española de las JONS. --79.146.244.58 (discusión) 13:24 9 abr 2021 (UTC)

¿Extrema derecha?

La Falange Española nunca ha sido de derecha ni de izquierda, esta se situaba en la tercera posición cogiendo diferentes ideas de la derecha y de la izquierda. Pero nunca ha sido de "Extrema derecha". Palomera1 (discusión) 20:01 2 dic 2023 (UTC)