Discusión:Dictadura del proletariado

Creo la página Dictadura del Proletariado, que había sido eliminada y trasladada a Hegemonía del Proletariado, sin dejar ninguna argumentación.

La Dictadura del Proletariado es un concepto central del Marxismo. En una carta a su editor, citada por Lenin en El Estado y la Revolución, Marx explica que ni la lucha de clases ni el descubrimiento de que el trabajo es el generador de la riqueza son suyos, sino que su aporte fundamental ha sido el descubrimiento del carácter necesario de la Dictadura del Proletariado. A partir de ello, Lenin plantea que no puede llamarse marxista aquél que sea contrario a la idea de la dictadura proletaria.

Contribuciones con fuentes serán más que bienvenidas

--Maxijozami 14:38 23 jun 2007 (CEST)

Vanguardia, Lenin, etc...

Deshice la edición que incluía una interpretación completamente errónea (e indocumentada, sin citar fuentes) de la opinión de Lenin acerca de la Dictadura del Proletariado ("dictadura de la vanguardia", etc.).

Si se quieren hacer modificaciones que alteren de esa manera el artículo, pido que las mismas sean documentadas.

Si se va a tomar la opinión del 'consejismo', habría que poner también la de muchas otras corrientes (las cuales tienen y han tenido mucha más trascendencia histórica que el 'consejismo'; lo que no significa de todas formas que sean más o menos válidas). Esto podría agregarse en un apartado 'críticas y aportes' o algo así.

Saludos,

--Maxijozami 19:39 7 sep 2007 (CEST)

Bruno R. dice :

l@s leninistas haciendo, de nuevo, lo único que sabéis hacer: reprimir a quien no piensa como vosotr@s. El consejismo no es una corriente del marxismo, casi insignificante en comparación con el leninismo. Incluí la interpretación consejista de "dictadura del proletariado" porque es la única que se atiene a la letra de la teoría marxista y al espíritu de las luchas en que Engels y Marx se comprometieron (A.I.T., revolución de la Commune). Por tanto, el consejismo es el único marxismo real posterior al siglo XIX. No existe ningún marxismo-leninismo, porque la teoría y práctica de Lenin y sus seguidores es no ya diferente del marxismo sino incompatible con él. La noción de "vanguardia" está en la teoría leninista (cualquiera puede comprobarlo acudiendo a una biblioteca, virtual o real) y la conclusión de manipular "dictadura del proletariado" con "vanguardia" está en todos los libros de historia, enciclopedias, etc. Que se lo pregunten, si no, a norcorean@s, cuban@s, etc., a ver si son los trabajadores/as quienes gobiernan esos países. Un último apunte: la noción leninista de vanguardia elimina la posibilidad de transición de dictadura del proletariado al comunismo ya que, aunque elimine a la burguesía, crea una nueva clase dirigente (la susodicha vanguardia, que también está en Bakunin y en los operaístas) con su aparato represivo. Es decir, un nuevo estado, donde la mayoría de personas deben vender (a empresas públicas, en este caso) su fuerza de trabajo para sobrevivir. Capitalismo de estado, hablando en plata.

(Mi fuente respecto de Pannekoek era "El MIL, Puig Antich y los G.A.R.I." de Telesforo Tajuelo; Paris, Ruedo Ibérico, 1.977)

Eso de que el leninismo no es marxista, y demás, es una opinión completamente marginal. Decir que el 'Consejismo' es la única corriente verdaderamente marxista es un comentario completamente parcial y sesgado, en tanto no es aceptado por NADIE (a excepción de los 'autodenominados' consejistas, claro). NADIE. Por lo tanto, tu comentario es más una propaganda política que una contribución enciclopédica. Es decir, está fuera de lugar. Para eso están los blogs.

Te pido que te fijes que me guardo de polemizar con tu postura (con la que estoy profundamente en desacuerdo), porque Wikipedia no es un foro. Simplemente me refiero a la aceptación que tienen las opiniones que se vierten en un artículo de Wikipedia, donde no interesan creencias o convicciones personales, sino opiniones de personajes históricos, académicos reconocidos, estudiosos, o al menos gente reconocida públicamente como competente en la materia. Si crees que la opinión de Pannekoek sobre Lenin tiene esa trascendencia, puedes hacer el aporte en los artículos sobre Leninismo (sección 'críticas'), Marxismo, y Consejismo. Aquí está completamente fuera de lugar. Tendrías que ver que incluso se omiten posturas sobre la Dictadura del Proletariado elaboradas por personajes históricos de mucha mayor influencia que Pannekoek (Trotsky, Stalin, Rosa Luxemburgo, Mao, Gramsci), porque no hacen al artículo.

Saludos,

--Maxijozami 02:18 13 sep 2007 (CEST)

Proletariado/Clases Trabajadoras

No entiendo la diferencia que se hace entre Proletariado/Clases Trabajadoras. Son sinónimos. Si se quiere hacer una diferencia, podría distinguirse entre proletariado y proletariado industrial, pero creo que no hace a este artículo, sino a proletariado. Lo que tiene que quedar claro (y creo que la última revisión aporta confusión en este sentido), es que se trata de dictadura del proletariado y no del proletariado junto a otras clases sociales (Lenin y Trotsky planteaban, por ejemplo, que en Rusia no había un estado obrero-campesino, sino un estado obrero con deformaciones burocráticas).

Propongo entonces revisar esos cambios al primer párrafo, dejando en claro esas ideas.

Saludos,

--Maxijozami 20:07 10 oct 2007 (CEST)

Con ese criterio, revierto edición del párrafo mencionado. Saludos, --Maxijozami 19:06 12 oct 2007 (CEST)

A mi parecer estImado Maxijomazi, pruebame mi confusiòn sino! Pero el concepto de Clases Trabajadoras, es màs amplia o deberìa decirlo mejor màs asociativa; Porque los campesinos, que no son de ninguna manera parte del proletariado sì son pues efectivamente conjuntamente a los pequeños propietarios, artesanos, el lumpen-proletariat tambièn clases trabajadoras pues!!

Saludos -Ivàn eMe

Estimado Iván eMe, ni el lumpen-proletariado, ni los artesanos, ni los pequeños propietarios, ni los campesinos son considerados miembros de la clase trabajadora para el marxismo. Si Ud. tiene referencia en sentido contrario, le pido la cite con claridad y en ese caso modificamos el texto. Saludos--Maxijozami (discusión) 01:41 7 ene 2010 (UTC)

Término

Creo que el término dictadura del proletariado requiere mayor explicación. En al versión inglesa se aclara que el significado de dictadura que utiliza Marx no es el mismo que el que hoy en día conocemos, sino que se refiere al dominio del poder de toda una clase y no a lo qeu ocurrió por ejemplo en los países socialistas de la guerra fría. También creo recordar que se pierden matices al traducir el término del alemán. Saludos. Chavi 1-11-2007

Hola Chavi, la idea del segundo párrafo era dejar en claro eso, pero se ve que no fue suficiente. Hice unas pequeñas modificaciones, como para hacer más hincapié en el tema, pero será bienvenida una mejora en la redacción de parte tuya. Saludos, --Maxijozami 21:38 1 nov 2007 (CET)

Aunque en absoluto seré yo quien reniegue del término, ya tan asimilado y arraigado, y subrayado en sus traducciones y redacciones rusas por el propio Lenin y el leninismo ó bolchevismo, de Dictadura del proletariado, sí considero que el matiz más exacto que quiere expresar el término original que emplea Marx en Alemán, es el de Hegemonía del proletariado. Realmente, para mí, ambos términos, entendidos como metáfora del predominio social y poder político del proletariado, como principal clase oprimida y productora de riqueza, frente a sus opresores, y, de ser necesario, el uso de la fuerza del primero para la defensa de los abusos o desmanes de los segundos, son perfectamente complementarios. También me parecen perfectamente complementarios los contenidos de ambos artículos de wikipedia, Dictadura del proletariado y Hegemonía del proletariado. El segundo no hace sino matizar, aclarar y extenderse más sobre la verdadera esencia de este concepto clave y central del marxismo, que tan a menudo se ha intentado tergiversar y sesgar por parte de la ideología dominante burguesa ó liberal bajo el capitalismo, e incluso a veces por los principales críticos de las corrientes leninista, bolchevique o trotskista, tales como el consejismo o el anarquismo, en un análisis típicamente ultraizquierdista. También, como se opone de manifiesto en el artículo Hegemonía del Proletariado, es muy habitual la persistencia por parte de corrientes y críticas anticomunistas (la mayoría de las cuales, cabe recordar, se agrupan bajo banderas como "liberales" ó "demócratas" -electoralistas burguesas-) de aprovecharse de tales tergiversaciones para, interesadamente, redundar en la trillada equiparación de conceptos como marxismo, comunismo, soviético ó leninismo a stalinismo (cosa de la que, como se comenta, también se vale, para autojustificarse, en parte, este último). Análisis todos ellos basados en la desinformación, el prejuicio y el estigma, y que tienden a empeñarse en desoír las experiencias prácticas y reales de la mayoría de procesos revolucionarios de este tipo, tales como la Revolución de Octubre, ni muchos de los escritos de los propios Lenin, Engels o Marx a propósito de las experiencias de la Comuna de París y de Octubre, o de Trotsky y las corrientes trotskistas más clásicas (tales como el morenismo), a propósito de la dictadura proletaria y la Democracia Obrera, bastante bien sintetizados en las obras del primero de La Revolución Rusa y La Revolución Traicionada. También resulta muy ilustrativo, a este mismo respecto, y es otra de las fuentes en que mi argumentación baso, el libro Diez días que estremecieron al mundo, de John Reed, que no puede relatar ni detallar mejor la verdadera esencia de este proceso, y sobre qué necesidades se sustenta.

Sólo hay una cosa que no entiendo. ¿Si son el mismo concepto, en esencia, aun si bien con diferentes matices, qué sentido tiene separarlo en dos artículos distintos? ¿Porqué no fusionar los dos bajo el mismo artículo? Esto me parecía bien que se hiciese siempre y cuando no se perdiesen los matices ni aportaciones tanto del primero como del segundo.

Creo que es algo que se podría discutir.

Desde luego, el análisis que hace el compañero consejista no puede parecerme más sesgado, ultraizquierdista, malintencionado ni propagandístico. (Me parecen muy centradas, por el contrario, las argumentaciones y análisis que esboza el compañero Maxijozami. Su aportación es de un valor esclarecedor muy apreciable; pero parece ser que esclarecer la verdad sobre un asunto como este perjudica los intereses de no pocos). DeepQuasar (discusión) 03:51 19 jun 2008 (UTC)

Hola DeepQuasar,

Muchas gracias por tu colaboración. Tengo que manifestarme en contra de tu sugerencia de unificar ambos artículos. Paso a explicar los motivos.

La sustitución de "Dictadura" del proletariado por "Hegemonía" ha sido generalmente utilizada por tendencias como los ya mencionados consejistas o los reformistas, para negar que el marxismo propone como vía necesaria hacia el socialismo un estadio en el cual "la lucha política de la clase obrera toma formas violentas, cuando los obreros sustituyen la dictadura de la burguesía por su dictadura revolucionaria [...] para romper la resistencia de la burguesía, dan al estado una forma revolucionaria y transitoria, en lugar de deponer las armas y de abolir el estado".

El concepto de "Hegemonía" oculta la necesidad de una dominación de ese tipo, pues puede haber "hegemonía" con métodos puramente "democráticos". Inclusive, un estado en el que la clase obrera sea hegemónica podría estar integrado también (siempre en términos teóricos, claro) por la burguesía. La propuesta del marxismo es radicalmente distinta: se trata de una dictadura. Para intentar explicarme mejor: dictadura implica hegemonía, pero hegemonía no implica dictadura.

Tengo que reconocer que estoy muy lejos de ser un experto en el idioma alemán, pero te pido una explicación más profunda en relación a tu afirmación de que "hegemonía" traduciría mejor los "matices" del texto original alemán. Me parece que, inclusive para alguien ignorante de la lengua germana, es evidente que se habla de "dictadura" y no de "hegemonía". Marx y Engels utilizan el término Diktatur des Proletariats. Para "hegemonía", en alemán existe la palabra hegemonie.

Debo aclarar también que, para el marxismo, la dictadura del proletariado no es ninguna metáfora. Justamente por eso no es indistinto hablar de "hegemonía" o de "dictadura", y justamente ahí está la esencia del concepto. Se trata de una situación histórica concreta, que implica mecanismos y medios materiales concretos: una clase social concreta, el proletariado, armada materialmente y organizada a fines de oprimir a la burguesía. No es ninguna metáfora.

Ésas son las razones por las cuales estaría en contra de unificar los artículos. De hecho, hace un tiempo , "Dictadura del Proletariado" redireccionaba a "Hegemonía del Proletariado", y yo solicité el cambio. Inclusive, en el artículo Hegemonía del Proletariado he solicitado el cartelito de "no-neutral" justamente porque se lo equipara al concepto de dictadura del proletariado, citando a Marx, Engels y Lenin, cuando ellos jamás utilizaron esa expresión.

Dicho lo precedente, algunas de las fuentes (mal) citadas en el artículo de "Hegemonía del Proletariado" pueden servir para enriquecer el artículo de Dictadura del Proletariado. En ese caso, me parecería excelente proceder a mejorarlo, siempre que se mantenga el término original ("dictadura").

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 19:32 23 jun 2008 (UTC)

¡De acuerdo contigo, Maxijozami! Miro tiempo después tus argumentaciones al respecto, y tengo que decir que las comparto firmemente. La "eliminación" o tergiversación de las teorías marxistas del carácter violento del período de transición del capitalismo al socialismo y la necesidad de las clases oprimidas de armarse frente al ataque violento de la burguesía en una lucha de clases que tiende a crecer de forma exponencial hasta alcanzar incluso formas de guerra civil, más aún si la posición del proletariado no es lo suficientemente "hegemónica" y fuerte, como suele ser cuando el proceso estalla en países aislados y más aún cuando el proletariado es numéricamente débil y la influencia de elementos campesinos y pequeños propietarios, o de clases medias, es oscilante y fuerte (como en España en el 36, o Rusia en el 17), es uno de los aspectos de las corrientes revisionistas y reformistas que más daño a hecho y más ha ayudado a la burguesía a amortiguar las aspiraciones revolucionarias de la clase trabajadora en el siglo XX, y que más ha contribuido a difundir visiones deformadas del marxismo, limando así sus aristas más consecuentemente revolucionarias y hasta hacerlo "aprobable", "compatible", por la sociedad burguesa y elementos más progresistas de entre los ideólogos de la burguesía y los partidos socialistas conciliadores, hasta convertirlo en algo cualitativamente distinto, hasta mutilarlo de su carácter revolucionario, e incluso convertirlo en un factor de estabilidad y paz social dentro de una socialdemocracia, un eurocomunismo y un frentepopulismo stalinista al servicio de los intereses de la burocracia y aristocracia obrera y al servicio del orden social "democrático-parlamentario" de la burguesía.

Por tanto es un deber de los marxistas el reivindicar este carácter necesariamente violento de dictadura de la revolución proletaria en curso, para no contribuir a crear nuevas ilusiones y factores de conciliación entre la clase oprimida en sus aspiraciones revolucionarias y la dominante en sus aspiraciones de control y opresión social.

En cuanto al término, el sentido de Diktatur, en alemán, tiene matices que no tiene el término "dictadura" originalmente empleado en castellano; puede significar, como en castellano, la dictadura unipersonal, individual, propia de un régimen político autocrático; o puede significar, la dictadura social, el predominio o poder real, con bases sociales, de un grupo de personas o colectivo determinado (significado extensible al de toda una clase, aun si su papel numérico, en la sociedad, es proporcionalmente minoritario.

Tal y como deducimos rápidamente si comparamos ambas definiciones:

"Die Diktatur (v. lat. dictatura) ist eine Regierungsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (→ Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet.", en alemán, frente a "La dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador), generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la inexistencia de consentimiento alguno por parte de los gobernados y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.[1", en castellano.DeepQuasar (discusión) 09:40 14 jul 2009 (UTC)

Categoria:dictadura

Quería consultar si les parece correcto eliminar este artículo de la mencionada categoría, puesto que la concepcion actual de la palabra dictadura no guarda relación con el visión marxista de dictadura del proletariado.

--Banfield (discusión) 02:51 3 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Dictadura a secas, en castellano, no es para nada sinónimo de la expresión Dictadura del proletariado entendido como el poder por la fuerza de las armas o la dictadura social de una clase oprimida, alzada en armas, como es el proletariado, incluso si sus organismos internos de decisión son inmensamente más democráticos que los de la democracia burguesa, e incluso si la participación en ellos es extensible a otras clases oprimidas tales como el campesinado pobre, los soldados rasos, o sectores de las clases medias profesionales y las profesiones liberales siempre y cuando sean favorables y se subordinen al poder de la revolución proletaria.

Ello explicaría, entre otras cosas, el conflicto desatado, en momentos de la guerra y post-guerra civil, con determinados "movimientos" o corrientes del anarquismo que promovían motines entre clases pequeño-propietarias y grupos de trabajadores aislados en torno a cooperativas "contra el poder del Estado obrero" (contra la dictadura del proletariado) en defensa de privilegios, como la apropiación del excedente de grano o del excedente productivo en la cooperativa dada, junto con salarios por encima de la media, y, en definitiva, en defensa de la propiedad privada.

Sí, una cosa es la categoría dictadura, y otra dictadura del proletariado.

Considero que una categoría mucho más apropiada sería la de "regímenes políticos" o "tipos de gobierno", si existen como tales.DeepQuasar (discusión) 09:50 14 jul 2009 (UTC)

Hugo Chávez

Quito a Chávez de la lista de personajes relacionados, pues se ha manifestado abiertamente en contra de la dictadura del proletariado. Ver último párrafo del siguiente artículo: http://www.pts.org.ar/spip.php?article6170

Quito también a Kropoptkin, otro que estaba abiertamente en contra, y a Babeuf, que si bien fue un claro precursor de la idea, murió mucho antes de la primera elaboración textual del concepto de la dictadura del proletariado

--Maxijozami (discusión) 18:02 24 ago 2011 (UTC)

Sobre las fuentes válidas para este artículo y para la información enciclopédica en general

Debido a que Wikipedia es una enciclopedia y como tal, por definición, una fuente terciaria, las fuentes primarias (en este caso el propio Marx) aunque no están totalmente prohibidas, no son las fuentes de preferencia. Informar enciclopédicamente significa exponer aquí resultados de los análisis ya realizados previamente y publicados por fuentes secundarias (que existen sobradamente) acerca del tema. No deberíamos ponernos nosotros a analizar en este artículo lo que Marx "quiso definir" o "quiso decir", ni mucho menos llegar a conclusiones a partir de citas quitadas de su contexto. La misión enciclopédica consiste simplemente en exponer de manera equilibrada lo que distintos estudiosos de la obra marxista han escrito sobre el concepto de dictadura del proletariado en obras secundarias de calidad. Lo que tenemos que hacer es informar sobre las conclusiones (o no-conclusiones) a las que se ha podido llegar; si no hay conclusiones, tenemos que informar del desarrollo de los debates y los argumentos esgrimidos. Para ilustrar mejor el tema, también se puede reproducir, sin mayores comentarios, alguna cita pertinente de Marx (es decir, usar la fuente primaria), pero en un artículo sobre un concepto tan controvertido como este, todo intento de concluir una definición de dictadura del proletariado a partir de distintas citas de la propia obra de Marx es investigación original, no es neutral, ni es enciclopédico. En este sentido, no estoy de acuerdo con la manera de proceder de Landlord (si te he entendido bien, Landlord, eres el mismo usuario anónimo que revirtió las ediciones de Zozs). Me da pena volver a deshacer el trabajo de Landlord, puesto que su aporte me parece también interesante, pero creo que debería respetarse la edición válida de Zozs en la entradilla. Landlord, ¿podrías respaldar además las tuyas con fuentes secundarias serias, publicadas y fiables? (Ecured, por ejemplo no cumple esos requisitos, además es importante algo más de rigor al citar, porque lo que se sostiene en ese párrafo no está respaldado por el contenido del artículo de Ecured... ni siquiera remotamente). Finalmente, sería bueno discutir aquí argumentando de manera más serena y sin descalificaciones (por ejemplo, no me cabe duda de que Sosz no pretende "arruinar caprichosamente los artículos", sino justamente mejorarlos, como también seguramente será la intención de Landlord y de todos nosotros). Saludos Arreglaora (discusión) 03:39 12 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con la mayoría de los cambios que ha hecho Zozs, mas no necesariamente con su justificación. Aquí, por ejemplo, el problema no es que la publicación sea de la URSS, sino la manera como se incluye. Podría decir (por ejemplo) «Para el marxismo soviético, la dictadura del proletariado se define como...» y luego la referencia al diccionario de filosofía publicado por la editorial Progreso. Landlord lamentablemente lo que ha hecho es citar de Ecured (una fuente no fiable), donde debemos suponer que el autor (anónimo) de ese artículo se ha basado en la entrada de un diccionario que no tenemos a la vista y para rematarla, en ese artículo de Ecured sencillamente no aparece para nada lo que se afirmaba el párrafo del artículo. Por eso está muy bien que se retire el párrafo, completamente arbitrario, pero no por las razones que ha dado Zozs. Saludos Arreglaora (discusión) 12:57 12 ene 2015 (UTC)

Arreglaora: estoy de acuerdo con lo que decís sobre que "no deberíamos ponernos nosotros a analizar en este artículo lo que Marx 'quiso definir' o 'quiso decir', ni mucho menos llegar a conclusiones a partir de citas quitadas de su contexto." Pero precisamente eso es lo que no estoy haciendo. Yo no estoy sacando conclusiones quitadas de su contexto, simplemente expreso lo que Lenin entendió y se puede leer del Manifiesto Comunista, y que es bastante obvio además (es lo que aparentemente ahí dice Marx, y por eso no lo afirmé como evidente). De cualquier forma. podría ponerse algo, si se quiere, como "Lenin interpretó de esta cita tal y cual cosa". Pero, realmente, concebir que Marx estaba pensando en un estado multipartidario cuando las pocas palabras que dijo al respecto más bien apuntan a lo contrario, me parece un error. Y así lo concibieron la mayoría de los marxistas durante el régimen de la URSS y tantos otros países comunistas que gobernaron casi la mitad de la tierra. Si esa opinión no va a ser considerada, y en cambio va a tenerse en mayor consideración la de un Ollman, entonces la estamos pifeando. Entiendo que no se pueda afirmar nada a partir de una fuente primaria sin antes citar una fuente secundaria que la interprete, pero presumí el conocimiento de esas fuentes (siendo casi todo el marxismo-leninismo, desde el oficial soviético, al maoísta e incluso al trotskista), y simplemente afirmé que Marx parece afirmar una relación directa entre la representación real del proletariado en tanto clase y su vanguardia en el partido comunista. Fui más que modesto, en realidad. Violé casi una regla menor en Wikipedia en comparación con lo que resulta de la redacción que se ofreció como alternativa.

Esta bien que pienses que mi proceder sea errado, pero me molesta sobremanera que no te perturbe en nada el proceder de Zozs. Este usuario ya tiene un record de eliminaciones y reversiones arbitrarias de artículos enteros (por eso mi comentario sobre que está arruinando -de hecho, lo hace, aunque no lo pretenda- a los artículos de Wikipedia). Sé que una actitud agresiva no es recompensada en una guerra de ediciones, pero no debería tenerse eso en cuenta al revisar lo que edito y dándole la razón a alguien que, por decir muy poco, edita en forma poco académica. Me molesta, además, porque vengo haciendo contribuciones serias, lo mejor redactadas e imparciales que sea posible, y tratando de incluir TODAS las opiniones. Intento también no hacer afirmaciones sino usar condicionales y siempre aclarar que me baso en interpretaciones de conceptos que no hay que dar por verdaderos. Lo que Zozs hace es exactamente lo contrario. Es alguien que se empecinó en dar por cierta SU interpretación de Marx, y va por los artículos relacionados con el tema en una u otra forma, metiendo mano donde puede.

Mirá, te repito el comentario que dejaste que Zozs agregara, y decime si te parece enciclopédico:

La dictadura del proletariado es inherentemente democrática (¿? ¿por qué llamarla dictadura entonces? Es mucho más que obvio que no es democrática para alguien si se usa dicho término), y no puede (¡!) tomar la forma de Estado de partido único.3 La ("La", única) investigación en el origen del término (sic) ha revelado (o sea: la última palabra) que nunca estuvo intencionada a significar una dictadura -de la manera que este término se entiende ahora- (¿¿¿ahora??? dictadura se entendió siempre de acuerdo a su origen romano: como un estado de violencia excepcional que anula todas las garantías jurídicas y puede declarar la muerte sin apelación de los opositores, estando la oposición prohibida.), y que siempre fue concebido como una sociedad democrática. (sic) 4 5

Te pido que consultes a cualquier marxista (incluso los marxistas que piensan como Zozs) y te van a decir que hay más errores en esta oración que en la conclusión de Lenin, por lejos. Para empezar, la dictadura del proletariado ES política, o sea: ¡NO se refiere a cómo se organiza la sociedad! Si precisamente se trata de una transición para la abolición de la democracia (no hay forma que haya extraído semejante conclusión de las fuentes que citó... y si es así, entonces voy a tener que buscar las mil y un fuentes que se le oponen y tachar a Ollman o a quien sea que lo haya dicho de la lista de marxistas confiables). Y si acaso se quiere hablar de una "política democrática", lo es sólo en el sentido de que el poder político es democrático para el proletariado en tanto éste tendría el poder, pero no es nada "democrática" para las clases no-proletarias, en especial las diferentes clases burguesas. ¡Precisamente sobre ellas se ejerce la dictadura! Y si se pretende afirmar que la Comuna de París es la única dictadura del proletariado que se puede afirmar que fue tal (porque Marx vivió para decirlo), tampoco en dicho caso tenemos mucha suerte, porque ésta no fue el mejor ejemplo de tolerancia política: la Comuna tenía ya un partido único que era el Comité de Salud Pública, cuyo nombre estaba tomado en honor al autodenominado "régimen del terror" durante el período jacobino de la Revolución Francesa (ya que hablamos de cumplir con las normas de enciclopedismo e imparcialidad, no busques esto en el artículo de Wikipedia sobre la Comuna, porque es pésimo y obviamente escrito en su defensa).

Mi definición en cambio, dice lo que Zozs pretende afirmar y expresa mal, pero haciéndolo bien:

La dictadura del proletariado derivaría de la concepción [...] según la cual todo poder estatal es democrático para la clase dominante y dictatorial para las demás, entendiéndose respectivamente por "democracia" y "dictadura" la inclusión o exclusión por parte del gobierno en su control.7 La transformación del proletariado en clase dominante implica entonces una exclusión política para las clases burguesas que, en este esquema, estaría implícita en la participación política del proletariado.8

(ESTO le molestó a Zozs no sé por qué, ya que la inclusión y exclusión se trata de quién detenta el monopolio de la fuerza pública, con lo cual no contradecía EN NADA lo que él supuestamente pretendía afirmar.)

Reitero, para no perderme en una discusión sobre la validez de los contenidos, que en este caso hay que aclarar que las fuentes secundarias dan opiniones que son sólo eso, opiniones, y que nos tenemos que manejar con las citas. Al menos aclarar "Marx afirmó esto, lo cual ha dado lugar a diferentes interpretaciones". En cuanto al caso de Ecured es cierto que eso no se hace, pero tampoco se hace con las fuentes de Zozs. En ningún momento se afirma que las fuentes (Ollman, por ejemplo; es el nombre que recuerdo) es un teórico que intepreta a Marx desde una particular corriente menor del marxismo, pero se afirma en forma taxativa como una verdad revelada lo que éste y un par de autores más expresaron (transformando así en mentira la interpretación de Lenin, ni más ni menos). Decís que no cumple con los requisitos, pero el diccionario oficial de la URSS lo que expresa es la interpretación oficial del régimen marxista más importante y hegemónico de la historia. Decís que "además es importante algo más de rigor al citar, porque lo que se sostiene en ese párrafo no está respaldado por el contenido del artículo de Ecured... ni siquiera remotamente". Esto no es cierto. El artículo claramente dice que "la principal fuerza dirigente y orientadora del sistema de la dictadura del proletariado es el destacamento de vanguardia de la clase obrera: el partido de los comunistas." A su vez aclara que la dictadura del proletariado "se utiliza para apartar de la burguesía y aglutinar en torno al proletariado a las grandes masas trabajadoras con el objetivo de incorporarlas a la edificación socialista." O sea: algo todavía más grave que una exclusión de la burguesía de la participación en la política, sino de cualquier influencia social, forzando a su vez a las masas restantes ("trabajadoras") a aglutinarse tras el "proletariado", entendido éste (si no se quiere caer en la tautología) en una causa política. Por supuesto luego se retracta, y dice que puede tomar otras formas políticas, pero NO concibe al partido único como antidemocrático ni mucho menos como una contradicción. Además el artículo de Ecured no concibe a la Comuna de París precisamente como una democracia multipartidaria y pluralista. En fin, no creo que el artículo que cité esté tan lejos de lo que fundamenta, aunque tal vez haya sido insuficiente, así que procedí a agregar del manual clásico del marxismo de Marta Harnecker la explicación, que respalda lo que digo. (Tal vez el artículo citado no esté en el lugar adecuado, así que voy a ponerlo como prólogo a la cita de Marx)

Pero el punto más importante es la cita de Marx. Hay textos de Lenin, Stalin, Mao, etc. (fuentes secundarias, si se quiere respecto a Marx, aunque NO respecto al movimiento comunista más importante que fue el que ejerció dicha dictadura y casi podrían llamarse fuentes primarias) que precisamente, cuando quieren respaldar desde Marx su defensa del partido comunista en el poder citan las mismas partes que yo cité del Manifiesto (lo mismo hacen teóricos como Harnecker, Lukacs, Gramsci, etc). Vos decís que no se deben interpretar las fuentes primarias, ok, pero al menos no eliminarlas, al menos simplemente mencionarlas. Ejemplo poner algo como: "Sobre la relación entre la clase proletaria y el partido comunista, Marx dice tal y cual cosa". Así, a secas, pero el manos dejarlas. No puede ser que se eliminen tan a la ligera las pocas citas que mencionan el tema. El papel del partido es clave en los regímenes oficialmente marxistas que se han autoproclamado como dictaduras del proletariado, y la única cita de Marx sobre la relación entre partido comunista y proletariado es precisamente la que Zozs borró. --Landlord (discusión) 06:10 14 ene 2015 (UTC)

Acabo de agregar una cita de Marx que encontré buscando a marxistas-leninistas buscando justificarse. Esta cita es todavía más clara y aquí Marx deja bien claro que cuando dice "partido" se refiere a partido político. Aun así aclaro que esta es la interpretación de esta corriente del marxismo y no de todas. Pero siendo así, y si el marxismo-leninismo considera (con buenos fundamentos creo yo) que Marx afirmaba que la dictadura del proletariado no podía separarse de una organización del proletariado en partido político, hay que quitar el comentario de Zozs que afirma que la dictadura del proletariado "no puede tomar la forma de Estado de partido único". Además, ahora que me doy cuenta ¡la cita afirma que la dictadura del proletariado no tiene nada que ver con una dictadura "como hoy la entendemos", véase la violencia política! Pero esto excluye los comentarios sobre la dictadura del proletariado (o sea, no sólo sobre Marx, sino sobre la dictadura del proletariado en sí) de ni más ni menos que Lenin, Bujarin, Stalin, Mao y Guevara, en los cuales queda muy claro que siguen a Lenin en cuanto a que "la dictadura revolucionaria del proletariado es un poder conquistado y mantenido mediante la violencia ejercida por el proletariado sobre la burguesía, un Poder no sujeto a ley alguna." ¡Y el artículo refiere a la dictadura del proletariado en general, no sólo a la interpretación del creador del término! --Landlord (discusión) 08:19 14 ene 2015 (UTC)

Por mi parte, Landlord, quisiera insistirte una vez más en la rigurosidad al hacer uso de las fuentes. He vuelto a retirar el sitio de Ecured, con lo que el párrafo que incorporas queda bastante flojo y vas a tener que mejorarlo un buen poco, porque no podrá quedar así. Por otra parte, te hago notar que el interesante y extenso artículo de D'Amato sobre las relaciones recíprocas entre partido y clase en el marxismo que tú has citado en el mismo párrafo ni siquiera menciona, ni una única vez, el concepto de dictadura del proletariado, de modo que la relación lógica entre ambas cuestiones es una idea original tuya. Por otra parte, las conclusiones a las que llegas, tanto a partir de la cita de Marx que has agregado, como sobre el párrafo incorporado por Zozs no son las únicas posibles. Que Marx haya sostenido que el proletariado debe organizarse políticamente en un partido no quiere decir (ni menos necesariamente) que la dictadura del proletariado deba tomar la forma de Estado de partido único, por lo que no veo razones para quitar el párrafo que indicas. Tal vez basta con cambiar en la formulación de Zozs "no poder" (que apunta a una imposibilidad) por "no deber" (que indicaría una "no-necesidad" respecto de la teoría marxista). Pero no tengo acceso a todas las fuentes citadas por Zozs, de modo que sería mejor que lo arregle él mismo (lo importante es que quede con el sentido que tiene en la fuente original). Saludos Arreglaora (discusión) 11:54 14 ene 2015 (UTC)

Arreglaora: el artículo que pasé habla sobre la identidad entre organización política de clase y el partido, pero no sobre la dictadura del proletariado, aunque considero que estaría implícito: si el proletariado para disponer de una organización política requiere al proletariado, entonces una dictadura del proletariado no podría ejercerse de otra forma que si no es a través de dicho partido (o al menos con el liderazgo del mismo). Tema aparte: no se trata de un "Estado de partido único", ya que en la URSS por ejemplo las elecciones no se hacían sólo con miembros del partido. El partido lo que hace es liderar y organizar las posiciones políticas de quienes integran el Estado. Es una suerte de tutor, a la manera que lo era el Comité de Salvación Pública en la Comuna de París. En cualquier caso voy a buscar otro que diga explícitamente "dictadura del proletariado".

En cuanto a la cita de Ecured, la voy a reemplazar por una cita del libro de Marta Harnecker que lo deja bastante claro, y listo. Ahora no tengo tiempo. Lo hago más tarde.

Saludos. --Landlord (discusión) 19:16 14 ene 2015 (UTC)

La cuestión es que, según las fuentes fiables, el concepto "dictadura del proletariado" se refiere a un tipo de sociedad en la que un sistema de partido único sería imposible. No estamos hablando de una orden divina de Marx diciendo que el partido único es malo.

La dictadura del proletariado derivaría de la concepción [...] según la cual todo poder estatal es democrático para la clase dominante y dictatorial para las demás, entendiéndose respectivamente por "democracia" y "dictadura" la inclusión o exclusión por parte del gobierno en su control.7 La transformación del proletariado en clase dominante implica entonces una exclusión política para las clases burguesas que, en este esquema, estaría implícita en la participación política del proletariado.8

Esto es erróneo. No hay nada en el marxismo clásico que implique eso (y por favor no me bombardees con tus interpretaciones hechas sobre fuentes primarias y SYNTH).

El Estado proletario no se concibe como lo contrario de el Estado burgués, e incluso si se concibiese así como tan insistes en sugerir, entonces esto sería igualmente erróneo, ya que en el Estado burgués, el proletariado tiene permitido votar y ser elegido. En la teoría de Marx, la exclusión de clases de este tipo es irrelevante para determinar el carácter de un Estado. Si la teoría leninista difiere, pues eso es otra cuestión aparte. Zozs (discusión) 21:57 15 ene 2015 (UTC)

No es una cuestión aparte porque el marxismo-leninismo es la teoría aceptada por la mayoría de los partidos marxistas del mundo, y vos la estás echando por la borda.

Las fuentes fiables lo son sólo para vos, pero es absolutamente discutido desde que el marxismo-leninismo entero no comparte esa opinión. Por eso lo neutralicé aclarando que es la opinión de ciertos marxistas.

En cualquier caso: ni los leninistas ni yo dijimos nada parecido. Por el contrario: la participación o inclusión de los votantes no tiene nada que ver con la exclusión o inclusión en el poder político. La oración NO SE REFIERE A ESO. Se refiere a que las clases dominantes por su propia dominación tienen acceso al poder del Estado y privan a las demás del poder al mismo. El carácter del Estado no se describe por el acceso al voto, sino por el carácter estructural del mismo, que Marx considera ligado a la clase que lo dominaría. No veo cómo no coincidís con esto. Todo el texto sobre la inclusión y exclusión se refiere a eso. Repito: NO TIENE NADA QUE VER CON EL VOTO.

La próxima vez que pienses que sugiero algo, me preguntás. --Landlord (discusión) 03:15 17 ene 2015 (UTC)

La historia de la tradición marxista se puede contar de dos maneras. Hay una manera militante de contarla y entonces los que ganaron ciertas peleas son los "marxistas consecuentes" y verdaderos "revolucionarios", mientras que los que perdieron esas mismas peleas simplemente dejan de ser siquiera llamados marxistas o revolucionarios para pasar a ser los malvados "traidores de la causa y de la revolución", "revisionistas", "ultraizquierdistas", "reformistas" o lo que sea. Dentro de esa manera militante, por cierto que todos los conceptos clave de la teoría marxista tienen definiciones abismantemente disímiles entre los "ganadores" y entre los "perdedores". Así pasa con la definición de "dictadura del proletariado" y la verdad es que, en ese plano, este problema no tendrá solución para este artículo. Pero por suerte, también hay una manera académica, más analítica y objetiva, más histórica e impersonal, de contar la historia del marxismo así como el desarrollo y evolución de sus conceptos clave. Y la manera enciclopédica debería ser una forma particular de este tratamiento académico, porque además, el artículo enciclopédico debe cumplir con ser informativo, resumiendo lo ya publicado, sin crear nada nuevo, alumbrando ojalá todos los aspectos del concepto desde un punto de vista neutral, explicándolo de manera didáctica, sencilla e ilustrativa para que quienes se topan por primera vez con el tema puedan entenderlo sin más. Estamos lejos de tener un artículo que responda a estas exigencias y está tan poco neutral, que bien merecería esa plantilla de advertencia para los lectores. ¿Por qué no dejamos de lado esta pretensión de "imponer mi definición", interpretando aquí en Wikipedia las fuentes primarias? Mejor sería ponerse manos a la obra y describir lo que los autores clásicos (primero) y los autores de las diversas corrientes de pensamiento marxista posteriores (leninistas, consejistas, trotskistas, estalinistas, qué sé yo) han postulado sobre el tema. Los matices diferentes deberían poder explicarse sencillamente, sin tanta pretensión de verdad. Arreglaora (discusión) 23:54 15 ene 2015 (UTC)

Pues no se trata de imponer definiciones sino de desarrollar el artículo a través de las fuentes fiables. Cosa que pasa por no hacer uso de WP:SYNTH, de investigación original sobre fuentes primarias, etc. Si alguien quiere escribir una sección para la teoría leninista, trotskista, stalinista, etc. sobre este concepto, pues que la escriba. Pero intentar escribir un discurso personal basado en la investigación original sobre fuentes primarias como ha hecho Landlord en varios artículos es completamente erróneo. Zozs (discusión) 04:45 16 ene 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Zozs, pero ahora has retirado todas las contribuciones de Landlord, tal cual como él hizo antes repetidamente con las tuyas. Así no solo no avanzamos nada, sino que perdemos el respeto por el lector del artículo, condenado a encontrarse cada día con una definición opuesta. ¿Por qué no vuelves por favor a revisar la edición de Landlord, quitas lo que te parece que son conclusiones originales de él y rescatas el resto, pero con comentarios más neutros? Podría ser un intento de acercamiento. Dices "si alguien quiere escribir una sección para la teoría leninista, trotskista, stalinista, etc. sobre este concepto, pues que la escriba", pero es me parece que el problema no puede dejarse a "si alguien quiere", sino que probablemente sea esa la solución de estructura que debería tener el artículo (si no, lamentablemente será siempre o leninista, o consejista, o estalinista, o trotskista según quien sea el editor que va ganando en la guerra de ediciones) Eso no puede ser. Me faltan los conocimientos y el acceso a las fuentes para aportar con contenido y me apena tener que limitarme a sugerir esta posible estructura, como procedimiento de búsqueda de consenso. Además de eso, por ahora solo puedo a marcar el artículo con una plantilla que advierte al lector que este artículo no es neutral, la que ojalá podamos quitar en cuanto tenga una estructura equilibrada y seria. Arreglaora (discusión) 11:10 16 ene 2015 (UTC)

No retire todas sus contribuciones. Lo único que hice fue volver a la entradilla original (que era mucho mas neutral), conservando la cita de Stalin añadida por Landlord, eliminando una imagen que no tiene nada que ver, ademas de eliminado citas que no esta demostrado que sean relevantes, eliminado un párrafo basado sobre fuentes primarias diciendo que algunos textos de Marx sugieren que la dictadura del proletariado no es como la que describen las fuentes que yo añadí. Haría falta una fuente secundaria que afirmase que la dictadura del proletariado es interpretada de esta forma por este otro tipo de autores, NO una investigación original sobre estas fuentes. Pero Landlord sigue con las citas de Marx, que están sacadas fuera de contexto y de obras que tienen poco que ver con la dictadura del proletariado, apoyándose de forma dudosa en esas fuentes primarias, en total una violación de . No se puede estar citando a fuentes primarias todo el rato, apoyándose de forma dudosa en otras fuentes primarias, que por otro lado no mencionan que ESAS citas en particular sean relevantes, para convertir el artículo en un ensayo personal. Yo también podría coger esas citas de fuentes primarias de otro modo y hacer un artículo que crea una opinión completamente diferente en la mente del lector, pero obviamente esto sería una violación de las políticas de Wikipedia. Zozs (discusión) 19:43 16 ene 2015 (UTC)

Yo no escribí investigación propia alguna basda en las fuentes primaras, Zozs. Lo hice basándome en fuentes que cité. No falsifiques la realidad.

Al regresar a una edición anterior SÍ eliminaste mis contribuciones. A lo sumo podrías eliminar lo que querés, pero fijarte cuáles ediciones hicieron los demás. No revertir todo como hiciste en Comunismo, eliminando prácticamente el artículo entero, QUE ESTÁ MUCHO MEJOR AHORA que como lo habías dejado vos copiando el artículo de la Wikipedia en inglés. Además, ¿vos quién sos para decir cuáles son las citas relevantes y cuáles no? NO HAY NINGUNA VIOLACIÓN DE WP:SYNTH. NO ESTOY USANDO INVESTIGACIÓN ORIGINAL SOBRE ESAS FUENTES. LEÉ LAS FUENTES CITADAS: MARTA HARNECKER, ETIENNE BALIBAR, LENIN, STALIN, etc., que mencionan DIRECTAMENTE esas fuentes primarias (no son "otras fuentes primarias"). Vos te estás apoyando (falsamente) en un tecnicismo para intentar borrar de un plumazo ni más ni menos que la interpretación marxista-leninista de la dictadura del proletariado, que sólo leyendo a Marx a vuelo de pájaro se nota que está más cerca de lo que Marx pensaba. A menos que pienses que el marxismo-leninismo no justifica adecuadamente en Marx su posición y lo contradiría. --Landlord (discusión) 03:15 17 ene 2015 (UTC)

Arreglaora: antes de estar "totalmente de acuerdo" con lo que dice Zozs, te pido que revises las últimas fuentes que cité. Si acaso no te parecieran suficientes aun, busco otras. Pero insisto: ELIMINAR la interpretación marxista-leninista de la dictadura del proletariado, del rol del partido en la dictadura, etc. etc., ES UN GRAVE ERROR. Y todavía lo es más afirmar que el concepto de dictadura del proletariado "EXCLUYE" al partido revolucionario como jefe político del proletariado. Esa es una interpretación de unos pocos autores marxistas, y sostenerla FALSIFICA DE HECHO lo que la mayoría de los marxistas (trotskistas incluidos) piensan sobre el asunto. --Landlord (discusión) 03:34 17 ene 2015 (UTC)

El motivo que pusiste, que hay "conclusiones originales", a lo sumo las habrá porque las citas no justifican más claramente la relación con las fuentes primarias (Marx), si acaso es así, pero nada más. Yo NO INVENTÉ la interpretación marxista-leninista. Lo que Zozs hace es utilizar fuentes secundarias (por más que hablen mucho de las primarias) para justificar excluir otra interpretación (la marxista-leninista en este caso, que él detesta) con la excusa de que no hay nadie que las presente con claridad (y yo estaría utilizando falsas fuentes secundarias para justificarlo, supuestamente). Más allá de que esto último no es cierto, el punto es que aun si lo fuera, no sería lo más importante porque OBVIAMENTE ESAS FUENTES EXISTEN desde el momento en que todo el marxismo-leninismo interpreta a Marx de dicha forma y ha hecho correr ríos de tinta para probar que era más fiel a Marx que los llamados "revisionistas". Pero todavía más: si aun Zozs tuviera razón en que la interpretación del marxismo-leninismo fuera incompatible con la obra de Marx (y hubiera que excluirlo del marxismo), aun así esta intepretación sería válida para ser incluida ya que el artículo no se titula "dictadura del proletariado para Marx". Si acaso hay una corriente que modifica parcialmente la obra de Marx y la continúa (suponiendo que así fuera) eso no cambia nada. Si existe un Lenin, un Stalin, un Mao, un Guevara y un Castro, que consideran que la dictadura del proletariado SÍ es compatible con el partido único, Zozs no es nadie para decidir que el artículo afirme lo contrario. Si Zozs realmente estuviera interesado en que se escucharan todas las voces, haría lo que yo hice, que es dejar bien claro al menos que las interpretaciones en uno u otro sentido son sólo eso: interpretaciones. Zozs, en cambio, se quiere asegurar de que quede la interpretación de SUS fuentes secundarias (que en el campo marxista político relevante son MUY minoritarias), quede como una afirmación de hecho y no como una mera interpretación. Y todavía más: en base a éstas se atreve a hacer que este artículo concluya que la dictadura del proletariado no es compatible con la idea de Estado de partido único, cosa con la que los marxistas-leninistas (que Zozs intenta excluir del marxismo llamándolos "leninistas" a secas) obviamente no están de acuerdo.

En fin, creo que ya aclaré todo esto antes, pero parece que no se notara lo relevante que es. --Landlord (discusión) 03:52 17 ene 2015 (UTC)

Arreglaora, te pido por favor que veas lo que acaba de hacer Zozs en el artículo Comunismo (lo acabo de ver), en desquite por lo sucedido acá. Lo que él hace es realmente inaceptable. Anteriormente había aprobado las contribuciones previas (ya que, además, la edición que yo había hecho tenía heredadas contribuciones de otros usuarios), pero ahora decidió volver "al ataque". Me parece que este no es el lugar para hacer berrinches y tomar desquites eliminando a placer secciones enteras de un artículo, tomando argumentos (para colmo) del conflicto de ediciones de ESTE artículo. Ahora afirma (antes no lo hacía) que el artículo es un "ensayo". Te pido que eches un ojo al trabajo realizado (que además tiene partes transcritas del inglés diferentes artículos de Wikipedia que describen la organización política bajo los gobiernos comunistas), y que deja con una claridad meridiana la definición de comunismo, sin excluir ninguna interpretación (desde las diferentes marxistas-leninistas hasta las marxistas a secas) y sin agregar ninguna "interpretación original" de ningún tipo. --Landlord (discusión) 04:06 17 ene 2015 (UTC)

Te pido que veas la actitud de Zozs con un ejemplo. El sujeto critica mi edición porque es mía, no porque le parezca injustificada. La breve descripción que hay del comunismo marxista en lo que él dejó del artículo "Comunismo" con su última reversión, es esto (que todavía está, y que no quise eliminar salvo con algún consenso):

Para Marx y Engels, la clase obrera industrial es la única que, por su imposibilidad de una adquisición privada, puede superar mediante la síntesis comunista la contradicción sin salida de la socialización estatal: (?) es la negación comunista de la sociedad porque no puede transformarse en nueva clase explotadora, es la negación comunista del Estado porque sólo transformándose ella misma en poder público puede superar su carácter asalariado (?) remanente de la sociedad burguesa, y es la negación comunista de la propiedad porque sólo distribuyendo de acuerdo a las necesidades y las capacidades puede adquirir los frutos de los medios de producción.63 (????) De ello se deriva el lema De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades. (?!?!?!) El comunismo marxista es un movimiento liberal (sin palabras), materialista (y que atribuye un papel negativo a la religión que considera como algo mítico-fantástico, (sic) sin prohibirla en ningún momento, dado que estaría en contra de la búsqueda de libertades (?!?!?!?!!)) y que propugna la intersolidaridad obrera (???). Sin embargo algunos marxistas posteriores son cristianos, y tratan de aunar el mensaje cristiano con el materialismo histórico y los objetivos de la vida humana para buscar la felicidad. (?!?!?!?!?!?!?)

El primer párrafo hasta la referencia 63 no está dicho en ninguna parte del Manifiesto. Ni una. Es sencillamente algo que quedó acumulado de alguna vieja edición. Aquí no hay ni fuente secundaria, ni primaria citada, nada. Sólo la interpretación a secas, y REALMENTE desatinada. Pero luego sigue en un segundo párrafo, que no viene al caso, que además es absolutamente arbitrario ¡y que no tiene ninguna cita! ¡de ningún tipo! Pero para él el artículo así está bien, parece. Lo único que le molesta es mi edición, que decide eliminar de cuajo (con todas las contribuciones posteriores y anteriores de otros voluntarios).

Compará la descripción anterior con las dos secciones que yo hice y que Zozs borró (y que yo acabo de reestablecer). Por favor, comparalas. --Landlord (discusión) 04:26 17 ene 2015 (UTC)

Sigo descubriendo las últimas contribuciones de Zozs en su guerra personal contra el marxismo-leninismo (aclaro, por si las dudas: NO soy marxista-leninista ni nada parecido). Ayer editó el artículo Marxismo-leninismo. Lo que hace roza el vandalismo: Diferencia entre revisiones de «Marxismo-leninismo». De la revisión de 01:40 16 ene 2015 (37.15.192.216) a la revisión de 02:03 16 ene 2015 (Zozs)

Yo lo que veo es que se ha escalado, comprometiendo varios artículos y al parecer ninguno de los dos quiere ceder. Pedí a Zozs que tratara de acercarse y de ver qué elementos de la contribución de Landlord se podían rescatar y reincorporar de otra manera. No lo ha hecho. Pero luego, tras la plantilla que puse, tampoco Landlord ha cooperado en buscar una solución de consenso, sino que sencillamente ha restaurado su versión completa (la que ya sabe que no es consensual) y ha continuado aquí con acusaciones contra Zozs. Creo que es obvio que se necesita la intervención de terceros. Eso podría ser a través de una mediación (de hecho, espontáneamente me habéis puesto en ese rol, pero yo no soy la persona adecuada, porque aquí además de neutralidad, que es lo único que puedo aportar, se necesitaría más experiencia y algún conocimiento algo más profundo del tema) o que el asunto se resuelva con la concurrencia de más editores ¿les parece bien que pidamos ayuda en el café?. Lo que está claro es que no podéis continuar discutiendo así, porque no hay ningún espíritu constructivo en vuestros intercambios. Lo otro sería recurrir a medidas extremas (como pedir la intervención de un bibliotecario, y la protección del artículo para obligar a desarrollar una versión de consenso previamente en esta discusión). Pero mucho más cívico sería autoimponerse esa condición y dejar tranquilo el texto publicado para ir haciendo ensayos consensuales acá, pero ojalá participaran más editores... No puede ser que gane la definición de aquél que logre cansar al otro. Saludos Arreglaora (discusión) 12:07 17 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo en el espíritu de lo que decís, pero quiero aclarar algo que me gustaría tomes en cuenta: yo sí busqué integrar todos y cada uno de los elementos con los que participó Zozs. Te paso un ejemplo. Esta fue la edición de Zozs:

La dictadura del proletariado es inherentemente democrática, y no puede tomar la forma de Estado de partido único.3 La investigación en el origen del término ha mostrado que nunca estuvo relacionado con el significado de la palabra dictadura como esta se entiende ahora y en el ámbito general, y que siempre fue concebido como una sociedad democrática.4 5

Y esta fue la mía incorporando la suya:

Diversos pensadores consideran que la concepción marxista de la dictadura del proletariado es inherentemente democrática, y no puede tomar la forma de Estado de partido único.3 La investigación en el origen del término habría revelado que nunca estuvo intencionada a significar una dictadura -de la manera que este término se entiende usualmente-, y que habría sido originalmente concebida como una forma democrática de gobierno.4 5

Ni hablemos de que al hacer sus reversiones elimina todas las demás contribuciones mías sin importarle de que se trata. Al deshacer ni siquiera considera si hay posteriores ediciones de terceros, y cuando elimina lo hace sin importarle si dentro del texto que yo hice hay ediciones previas heredadas o posteriores de terceros entremezcladas. Simplemente deshace todas las ediciones posteriores a la suya indiscriminadamente, sea pulsando en deshacer, o copiando y pegando previas y borrando. No separa ni analiza las ediciones. Si yo escribí luego, deshace todo. Me parece que mi actitud no es igualable a la de él, quitando que yo tenga una actitud cooperativa o no con él, que tal vez podría ser mejor (convengamos que él no fue especialmente comunicativo conmigo).

Por otra parte, yo sólo restauré varias veces la edición anterior (no la mía sin la suya ¡sino aquella que ya incluía la edición de él vuelta neutral!) cuando él simplemente eliminó lo que yo había puesto (insisto: sin importarle ni siquiera las ediciones posteriores o las ediciones previas heredadas), y no se puso a ver si que las fuentes posteriores que agregué (ver particularmente la de Etienne Balibar) justificaban la inclusión de la cita de Marx que supuestamente era el origen de su problema con mis ediciones. Si él hace modificaciones, las discute, etc., yo no tengo ningún problema. Hasta ahora ha sido así. De hecho hace un tiempo habíamos tenido un conflicto similar y parecía haberse resuelto. El borrado que hizo de una cita de Marx y mi reversión desató de vuelta en cascada borrados y modificaciones arbitrarias cada vez más grandes que ni siquiera permitió que volviera un poco más neutrales. Simplemente lo único que le importó era su posición (que en pocas palabras es algo así como que sea imposible pensar la dictadura del proletariado a la manera de Lenin o de Stalin y probar que Marx es un demócrata porque él considera que el unipartidismo no puede ser democrático. ¡Y aclaro que yo estoy de acuerdo con él! Pero la cuestión es que no se puede pretender que la opinión se imponga, con lo cual simplemente aclaro que es otra perspectiva más pero no la de los leninistas, sin excluirla. ¿Cuál es el problema de dejar todas?)

Como sea, si te parece que hay que llevar esto a la intervención de terceros o la utilización del café, estoy de acuerdo. Personalmente me parecería lo más expeditivo que se resuelva con la concurrencia de más editores. De paso se podría ir mejorando el artículo dividiéndolo en secciones para dejar más claro la evolución en el uso del término "dictadura del proletariado" (poniendo en orden a todos: primero Marx y Engels, y luego a los diferentes autores que se valieron del mismo más o menos cronológicamente). Yo no lo hice hasta ahora porque consideré que en medio de un conflicto de ediciones se haría todavía más problemático. Además tampoco dispuesto a que todas mis contribuciones terminen en la basura por voluntad de un usuario.

Saludos cordiales --Landlord (discusión) 16:31 17 ene 2015 (UTC)

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