Discusión:Che Guevara/Archivo 1

Ficha de cargo politico

Hola soy nuevo en esto y me gustaria ver si se podria poner ariba de la ficha del che el cargo de ministro de industrias de cuba ya que apareece en demas personajes politicos importantes y no en el, y desconozco por que, otra cosa importante es poner el partido politico que seria el partido unificado de la revolucion socialista que luego seria renombrado a partido comunista de cuba, gracias

Actas de los Juicios "Revolucionarios"

¿Alguien seria capaz de poner las actas de los supuestos juicios a los "contrarevolucionarios" o dar alguna prueba de la imparcialidad de los mismos? El unico link a una referencia es sobre un libro que no esta disponible online. Yo personalmente tengo serias dudas de la legitimidad de estos juicios, tanto los que ocurrieron despues de la caida de Batista tanto como lo que ocurrieron años despues.190.45.74.50 (discusión) 05:02 31 mar 2009 (UTC)

Mi opinion es que eso es irrelevante; primero porque en toda guerra se dan estas cosas, de manera que habria que sojuzgar la memoria de los oficiales de Batista al igual, porque ellos asesinaron sin juicio de por medio. Segundo porque bien se sabe y se conoce el espiritu con el que introdujeron la cuestion de estos "juicios". Igual sucede con otras muchas cosas en esta pagina. considero que hay muchas cosas que se deberian de revisar aqui. Es valido acaso que los editores expongan su opinion respecto a un tema en el propio articulo? No se supone que la informacion deberia de ser imparcial? --190.212.36.30 (discusión) 05:35 6 may 2010 (UTC)

Pues no lo creo irrelevante. Por un lado durante estos juicios la guerra había terminado con la victoria de Fidel. Por otro no se puede comparar la memoria del che, adorada por muchos y denigrada por otros, con la de los oficiales del dictador Batista que muy pocos conocen. Es importante que se conozcan los detalles de estos juicios, pues de eso depende que yo (y creo hablar en nombre de muchas otras personas) me ponga mi camiseta del che o la guarde definitivamente. Creo que el tema debería tocarse en otro artículo de wikipedia y hacer referencia desde el articulo principal del che.

Error Enlace Radio Rebelde

La URL correcta es http://www.radiorebelde.cu/

Error Película

La Película Evita (1996) no tiene nada que ver con Ernesto Guevara. Hay que corregirlo— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.176.39 (disc. • contribs • bloq). MARCOS (discusión) 16:05 10 sep 2008 (UTC)

Yo no ví Evita, pero el artículo de wikipedia dice que el narrador se supone que es el Che--Jim88Argentina (discusión) 21:51 4 feb 2009 (UTC)

Se dice que el narrador es "Che", pero en el sentido de la interjección coloquial genérica Argentina (un personaje ficticio, impersonal), no del Che Guevara. La referencia debería ser eliminada si sigue estando.

No es como se dice más arriba. Eso se inventó después. El "Che" del musical Evita es Ernesto "Che" Guevara.

Aclaración No sé si hay errores en la película sólo sé que se presionó para que el papel del Che no fuera relacionado con el Che Guevara, lo cierto es que la película se basa en el musical que si que anacronicamente hace que el personaje Che (y se refiere al Che Guevara por lo que luego comentaré) intervenga (vestido de Che) en la vida de Evita como figura crítica. Sin duda se trata del Che Guevara mítico pues no solo viste como él sino que habla en algunas canciones de su DDT que fumigará a los insectos (una metáfora) y que se convertirá en un gran capitalsita por ello, todos saben que le Che inventó un matamoscas en su etapa juvenil. En la película se hizo cambiar la imagen típica del guerrillero para evitar polémicas en EEUU...— El comentario anterior es obra de 189.194.111.117 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:00 5 may 2010 (UTC)

Independientemente de cuales fuesen los planes inciales lo cierto es que en la película no llaman Ché Guevara y Ernesto al personaje de Antonio Banderas. Por otra parte tampoco está caracterizado como él y está el hecho de que Ernesto Guevara y Evita jamás se conocieron. ¿El personaje está ispirado en el Ché? Puede ser, pero no es el Ché. Becquer 1980 (discusión) 01:34 28 jun 2012 (UTC)

Agregar en videos

Hago un pequeño aporte para la seccion videos. http://es.youtube.com/watch?v=OdsMLJwPDMA

Favor de subirlo.

He aquí el documental mas serio realizado con personas que lo conocieron y que fueron tanto sus jefes como subordinados. --

El Che y Di Estéfano

Dentro del aparte que hace referencia al Fútbol, me parece importante anotar que debería estar incluido con Alfredo Di Estefano. Durante su visita a Bogotá en el año de 1952, junto con Alberto Granados conocieron a Julían Cordoba, estudiante de Medicina de la Universidad Nacional de Colombia, a quién le pidieron que los llevara a conocer a Alfredo Di Estéfano "la Saeta Rubia", que por aquella epoca jugaba en Millonarios junto con otros jugadores argentinos en el equipo que fue conocido como el Ballet Azul. A Di Estéfano lo encontraron en un resturante del centro de la ciudad, allí el jugador les regaló dos boletas para ver el partido que disputaría Millonarios contra el Real Madrid de España. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ceix (disc. • contribs • bloq). --Ceix (discusión) 23:20 18 mar 2008 (UTC)

Nombre del Che Guevara

Partida de nacimiento del Che Guevara

Buen día

Falso lo de la fecha de nacimiento. El Che nació el 14 de junio, pero de repente, alguien que se dice historiadora y "amiga" de los Guevara sale con la gran novedad. Típico de pseudohistoriadores que siempr quieren dar con "el dato novedoso" y típico de estos personajes de magnitud, crear mitos y enigmas. Por otra parte, que John Lee Anderson lo tome como válido y lo aceptemos porquye es yankee, no nos olvidemos que en la primera edición de su libro puso que la jura de la Independencia argentina tuvo lugar en la ciudad de Jujuy. El che nació el 14 de junio de 1928.

me parece que borraron la edición que realicé agregando el segundo apellido del Che, podría alguien tener la gentileza de explicarme porqué fue borrado el segundo apellido del ché. Que pena si no he escrito en el lugar correcto, soy nuevo aqui.

muchas gracias. --GERALDO BASTIANO CARUSO (discusión) 03:43 14 abr 2008 (UTC)

Tengan en cuenta que no pusieron el nombre completo, se llamó: Ernesto Guevara Lynch De La Serna — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.118.38 (disc. • contribs • bloq).

Estimado Geraldo. En Argentina el nombre de la madre no se agrega, salvo que haya un pedido expreso de los padres, algo sumamente raro, y que tampoco sucedió en el caso del Che. En el artículo podés ver la partida de nacimiento con su nombre legal: "Ernesto Guevara". Saludos, -- Pepe (UTC-3) 04:24 14 abr 2008 (UTC)

Soy argentino y el 25% de la gente que conosco tiene dos apellidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.130.223.64 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 15:44 14 may 2008 (UTC)

Lo que demuestra una o más de las siguientes cosas: que Ud. conoce poca gente, que vive en una botella o en un ghetto de clase alta (que es más o menos lo mismo), que está usted en prisión (las autoridades penitenciarias nombran a los "internos" con sus apellidos paterno y materno, acción que ha sido reiteradamente calificada de trato discriminatorio), o que su capacidad de realizar estadísticas es cercana a cero (tome algunas páginas al azar de la guía telefónica y compruébelo) :) Más allá del humor, lo que usted sostiene puede ser exacto en su contexto personal, pero no lo es en cualquier muestra significativa. Cinabrium de los Campos Pardos Herrera y Obes (discusión) 15:44 14 may 2008 (UTC)

En los nombres del Che, debería incluirse "Carnicero de Rosario". Si bien es cierto, es un apodo despreciativo usado por quienes buscan descalificarlo, ello no obsta para colocarlo la lista.

Estás loco ¿carnicero del rosario? Fuse mira que se le ponga, ya que era un mote que se le dio de joven, pero creo que lo de carnicero del rosario no tiene importancia ninguna...

Yo estoy de acuerdo con que se le cambie el nombre a Ernesto Guevara de la Serna

Chicos esto parece un kinder... uno dice que es argentino y que el 25 % de la gente que conoce tiene dos apellidos... es que todo el mundo tiene dos apellidos! Lo que sucede, excepto que seas un snob insufrible, es que en la Argentina, como bien se dice más arriba, los dos apellidos no se usan, pero que están están... Otro quiere incorporar "Carnicero de Rosario"... no, si hay que vivir para ver ...Ruckmarsch (discusión) 00:04 23 jun 2009 (UTC)

Rucksmarch, la cuestión no es tanto de uso cuanto de legalidad. Con las excepciones contempladas en la ley, que han sido detalladas en otra parte, el nombre legal en la Argentina implica un solo apellido (eventualmente compuesto). Así, dado que el Che no fue nunca anotado en el registro civil como "Guevara de la Serna", seguirá siendo Guevara a secas. Esto, aunque no parezca, tiene una antigua razón antidiscriminatoria (cuya validez actual puede ser discutida) y es así desde la época en que se sancionaron las leyes de matrimonio civil, de registro civil y de educación obligatoria. Cinabrium de las Torres de Vera y Aragón Herrera de los Campos Pardos y Obes (discusión) 18:37 23 jun 2009 (UTC)

Excelente aclaración gracias. Ruckmarsch (discusión) 20:45 23 jun 2009 (UTC)

Oye, "che" es una palabra que se usa para TODOS los argentinos: se les dice "los ches". No sé si en todos los países latinoamericanos, pero en México sí. Mira la página http://www.stylers.com.ar/cultura-y-educacion/2678-que-significa-che-o-o.html: "En otros países latinoamericanos, el término 'che' es utilizado para referirse a una persona de origen argentino o uruguayo y, de hecho, así fue como el Che Guevara y el Che Copete adquirieron su sobrenombre."

ERROR EN DATOS. Dispensen que les diga que tienen un error en el apartado nombres, apodos y sobrenombres al poner que usaba Fernando Sacamuelas alias Chaco en Bolivia. Eso es completamente falso ya que se trata de una broma del Che escrita en su diario debido a que realizó unas intervenciones odontológicas (su gran pasión}. El Che nunca fue conocido por nadie por semejante apodo. En Bolivia utilizó el nom de guerre de Ramón (como lo había hecho tras la salida del Congo) hasta la captura de Debray y Bustos. Rolando (San Luis) le dijo que lo mejor era cambiarselo y adoptó el de Fernando como podrán comprobar sin ir más lejos en el diarío de Pacho o del propio San Luis en Bolivia, e incluso de Pombo. También en algunos documentos o entrevistas a militares bolivianos. Ruego pues se subsane el error. También si lo desean pueden incluir los sobrenombres de Mongo que es como le decían sus colaboradores cercanos en Bolivia. Es un diminutivo de Ramón y se utiliza incluso en mensajes cifrados Bolivia-La Habana. El dairio de Pombo tiene infinidad de pasajes en que así lo denomina.— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:14 5 may 2010 (UTC)

Solo quiero recordar que aunque claramente decir que el 25% de los argentinos usan sus dos apellidos es algo solo de la clase alta o media alta, recordemos que Ernesto Guevara pertenecía a la clase alta, y que no son pocos los testimonios de familiares y amigos que lo recuerdan como Ernesto Guevara Lynch o Ernesto Guevara de la Serna. Así que no nos pongamos ideológicos y hagámosle honor a la historia. 19 de Junio de 2010

Médico

Ernesto Guevara no llegó a finalizar sus estudios de medicina. La historia y sus partidarios quiseron dotarle de este título para darle más realengo a su intelecto. Pero la verdad es que los interrumpió para realizar su famoso viaje a través de la geografía sudamericana. En definitiva, en honor a la verdad, nunca llegó a cocluir sus estudios de medicina y a los hechos me remito. Podeis visitar la página panamericana de estudios médicos para la lepra en la que se habla de este tema. Así como la de la facultad de medicina de buenos aires donde se aclará que nunca concluyo sus estudios. Para concluir, quede claro que el "che" no llegó a ser licenciado en medicina.— El comentario anterior sin firmar es obra de Wolffather2 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 02:08 13 may 2008 (UTC)

Existe un certificado de conclusión de estudios emitido por la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires UBA (ver certificado de conclusión de estudios) y el título de médico, también emitido por la Facultad de Medicina de la UBA (ver título de médico). En algunos sitios web se dice que esos documentos son falsos, pero no explican cómo, cuándo ni por qué, se habría realizado dicha falsificación. No hay estudios históricos serios y reconocidos que sostengan la hipótesis. La Universidad de Buenos Aires nunca, en ninguno de sus períodos, ni aún cuando estuvo intervenida por los gobiernos militares, ha negado autenticidad al título. Guevara casi no ejerció la medicina, y su desempeño en el gobierno cubano no tuvo relación alguna con su condición de médico.-- Pepe (UTC-3) 02:54 13 may 2008 (UTC)

En algo tiene razón. Es cierto que el CHE "no llegó a ser licenciado en medicina" y NUNCA podría haber obtenido ese título por la sencilla razón que la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires otorga título de "MEDICO", y luego, haciendo la tesis "DOCTOR EN MEDICINA".Maria Alguien seria tan amable de rastrear los scaneos de los certificados de estudios del che, muchas gracias" Los link de la pagina no estan funcionando

LAS COMPARACIONES

Mi nombre es Lucrecia Ortega, Argentina de 31 años. Me parece una buena idea mejorar el articulo quitando las comparaciones que se han hecho de ernesto che guevara con gente definitivamente delictiva como Carlos Saul Menem o con politicos que no se comparan en idealismo como Jose Lus Rodriguez Zapatero que aunque es un buen presidente no existe punto de compracion y, parece que ninguno de los personajes con que lo comparan. me gusta wikipedia y su trabajo pero creo que esta vez mancharon el informe faltando el respeto al comandante che guevara, que no es poco. Gracias por dejar expresar nuestra opiniones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.57.234.199 (disc. • contribs • bloq).

Propaganda

Disculpen pero quiero advertirles que hay unas líneas destacadas de propaganda del presidente de Bolivia en este artículo. Me parece que traiciona la neutralidad de la enciclopedia, además de que no es correcto lo que dice: Evo Morales sigue tanto las ideas del Che "pero pacíficamente" como las ideas de muchos otros que líderes de distinta procedencia ideológica que siguieron políticas parecidas a las de Morales en América latina. --200.42.143.173 (discusión) 00:29 12 jun 2008 (UTC)

Hola compañero, yo también veo bastante ausencia de imparcialidad en el texto... precisamente el texto "cuya figura despierta grandes pasiones tanto a favor como en contra." es más bien una opinión personal que un dato importante.

Muchas opiniones aqui en este articulo lo convierten en imparcial. Desde luego los eruditos de este articulo se gastan mas en sus opiniones que en la revision imparcial de la informacion contenida aqui. Eso de la pelicula Evita me parece un error tragico. Si no lo es, pues diria que tienen bastante falta de seriedad. --190.212.36.30 (discusión) 05:41 6 may 2010 (UTC)

compañeros

he agregado esto

"Era uno de los nuestros, quizás el mejor: un ejemplo de conducta, desprendimiento, espíritu de sacrificio, renunciamiento. La profunda convicción en la justicia de la causa que abrazo, le dio la fuerza, el valor, el coraje que hoy lo eleva a la categoría de héroe y mártir". Juan Domingo Perón

espero les guste-- Argentumm "Tratar a los demás con respeto es la clave " 03:54 28 jun 2008 (UTC)

---

La relación entre el Che y Perón merece un parrafo aparte. Esto es lo que figura en el libro de Pierre Kalfon, "Che, Ernesto Guevara, una leyenda de nuestro siglo"

Las comillas dentro de la cita son obra de Ernesto Guevara:

"...Antes de Castro, fué Perón el único que que había conseguido provocar un movimiento popular realmente serio, "Pero Perón se portó como un cobarde. No tuvo el coraje de afrontar la muerte y huyó. El momento crítico de la vida de un hombre es aquél qen que toma la decisión de afrontar la muerte. Si decide afrontarla, es un heroe, termine en éxito o en fracaso su empresa. Puede ser un buen o un mal politico, pero si no es capaz de afrontar la muerte, nunca será más que un político"..."

"El Che confiaba a Serguera una delicada misión que demustra que no olvida la Argentina de su corazón, aquella en la que Massetti va a lanzarse a la aventura que ya conocemos. Envía al embajador a Madrid para que entregue una carta personal al general Perón, refugiado en España. Le sugiere al presidente derrocado, pero muy popular en su país, que abandone el país donde Franco hace de las suyas y se instale en Argelia, dispuesta a recibirlo, o en Cuba, que le tiende los brazos. El mensaje va acompañado de cien mil dolares ofrecidos por la revolución cubana. Perón se embolsa los dólares pero sigue viviendo en madrid. El franquismo no le molesta en absoluto"

La frase me parece meramente propagandistica, teniendo en cuenta que el interlocutor se refiere a nosotros en terminos de "compañeros". Al menos sugiero, que podriamos plantearnos crear una seccion con opiniones sobre el Che, porque si vamos al caso, tambien deberiamos crear otras con las opiniones de Sartre, Simone de Beavouir, que son más extensas y menos contradictorias que la opinion de Juan Perón, que calificaba al método de la guerra de las guerrillas como "más viejo que mear en el portón". --Mariano1900 (discusión) 06:21 9 sep 2008 (UTC)

Error Sobre Ana Maria Guevara

En el articulo sale que ella murio en el año 1988 cuando realmente mi abuela fallecio el 90.

Muchas gracias. Ya está corregido.-- Pepe (UTC-3) 22:24 14 jul 2008 (UTC)

¿El Che se disfrazó de mujer?

El párrafo que describe a un Che Guevara recorriendo Praga, disfrazado de mujer, es una infamia. La referencia del escritor Abel Posse se basa en chismes y resulta en una desinformación muy poco creíble. En la segunda referencia, Posse dice: El Che paseaba todos los días por Praga disfrazado de burgués, con gafas y corbata, charlaba con los estudiantes, frecuentaba los cafés. Allá comprobó el desfallecimiento de las ideas del comunismo ante la sociedad del bienestar que fomentaba en occidente el capitalismo. En que quedamos? El párrafo debería eliminarse Alvheim (discusión) 12:20 6 ago 2008 (UTC).

Hola Alvheim: hay una gran diferencia entre "disfrazarse" de mujer y ser travesti; y ninguno de los dos actos tiene nada de reprobable. Personalmente no estoy nunca de acuerdo en borrar información referenciada, pero también es cierto que en este caso se trata apenas de una anécdota. También es cierto que existe una contradicción -al menos aparente- con la frase que citas. Si tienes el libro de Posse a mano, ¿por qué no citas bien esa cita (página, edición, ISBN) y entonces borramos la frase? ¿Qué te parece?. Te mando un saludo.-- Pepe (UTC-3) 20:48 6 ago 2008 (UTC)

Como puedo hacer para aportar al articulo si esta protegido!!?? ¿Quien o quienes protegen el articulo?--Gnut-Roam (discusión) 16:22 23 ago 2008 (UTC)

Respondido en su discución.--MaratRevolution (discusión) 00:52 3 sep 2008 (UTC)

Hola, quiero hacer un aporte a esta discusión. Leí el libro de Abel Posse, y en ningun lugar hace referencias a que el Che se haya disfrazado de mujer. No puede ponerse como referencia empírica una novela ficticia. --Mariano1900 (discusión) 06:08 9 sep 2008 (UTC)

Por supuesto que nunca se disfrazó de mujer porque el servicio secreto cubano no son una panda de aficionados que no tiene ni idea de su trabajo y sólo pueden disfrazar de mujer a gente que pueda dar el tipo como mujer. Por ejemplo, al comandante Turcios Lima, guerrillero guatemalteco, para sacarlo de Cuba y que regresara a su país, donde las autoridades sabían que tenía que entrar, sí lo disfrazaron de mujer y dió tanto el pego que uno de sus guerrilleros querá ligar con "ella". Esto lo cuenta "Fisín" un médico cubano experto en disfraces que fue el encargado de disfrazar al Che para su salida del Congo y posteriormente por el buen trabajo realizado, a petición del Che para su entrada en Bolivia. Disfrazar de mujer al Che es lo más tonto que se le podía ocurrir al servicio secreto cubano. Hay fotos de su estancia en Praga y va disfrazado de burócrata más o menos "gordito" y canoso. En fin que como se investiga poco se cuela lo que se cuela.— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:06 5 may 2010 (UTC)

Adhesión al Ché Guevara y José Luis Rodriguez Zapatero

No creo que sea adecuada la referencia a José Luis Rodriguez Zapatero en adhesiones a la figura del Che. De lo que se aporta información bibliográfica es de que en determinados sectores han comparado ambas figuras con la intención, seguramente, de presentar una imagen radical de José Luis Rodriguez Zapatero.

Si José Luis Rodriguez Zapatero no ha hecho ninguna manifestación de apoyo a la figura del Che, puede parecer tendencioso incluir en este epígrafe una referencia al político español.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.226.165.69 (disc. • contribs • bloq). Marcos (discusión) 21:51 20 sep 2008 (UTC)

¿La opinión de 2 periodistas italianos es la opinión de toda italia? No conozco mucho de este personaje, Ernesto Guevara, y por eso recurrí a esta página. A la vista de estos ejemplos, pienso que no se puede considerar fiable la calidad de la información que aquí se contiene. Por otro lado, no se ha demostrado que el presidente español estuviera detrás de ninguna muerte (como el atentado que le llevó a la presidencia o una conminencia con los terroristas de ETA), por ello no creo justo compararlo con Guevara dado que éste último sí que buscaba el poder mediante el uso de la violencia. Hispasuomi (discusión) 11:58 21 sep 2008 (UTC)

---

¿Qué tiene que ver ETA o el 11-M con el Ché? ¿Qué tiene que ver Rodriguez Zapatero con el Ché? Absolutamente nada, salvo que haya personas que estén interesadas en relacionarlos, por motivos políticos.

---

esto de zapatero es una estupidez ponerlo.--Ikerno (discusión) 01:45 13 oct 2008 (UTC)

A modo de aclaración: Eden Pastora "Comandante CERO", no es antisandinista, de hecho trabaja actualmente en el gobierno sandinista, de hecho es delegado del gobierno en el rio san juan.....

Incluir el nombre de los asesinados o ejecutados por Ernesto Guevara o bajo sus órdenes

Creo interesante que se pudiera incluir el nombre y apellidos de aquellos que murieron a manos o por decisión de este personaje. Sería equilibrado dado que también se cita a aquellos que le acompañaban en sus actividades. Hispasuomi (discusión) 00:20 21 sep 2008 (UTC)

---

No creo que sea relevante incluir el nombre y apellidos de posibles víctimas del Che. La inclusión de esa lista, no puede ser considerada equilibrada. Si se incluye, se hace desde un posicionamiento ideológico, que considera el pensamiento y la figura del Ché en forma negativa.

No creo que haya unanimidad en la comunidad de la Wikipedia para hacer esa valoración, puesto que es indiscutible, el respeto que en amplios sectores de la izquierda democrática en todo el mundo, despierta la figura del Ché. Sólo si se considerara la acción política y guerrillera del Ché como terrorismo, tiene sentido esa lista, no creo que exista acuerdo para considerar la acción política y guerrillera del Ché como terrorismo. --77.226.165.69 (discusión) 15:01 21 sep 2008 (UTC)

No pueden incluirse los nombre de los muertos, ya que sino debería incluirse en cada artículo sobre héroes militares o estrategas la cantidad de muertos durante una guerra, lo cual sería incontable, difícil de obtener y además irrelevante como dije antes.--Sidcc (discusión) 21:27 8 oct 2008 (UTC)

No me refiero a las más de 150 personas que ordenó ejecutar en Cuba, sólo me refería a los presos asesinados directamente por él, al igual que se incluye a sus ejecutores. Sin apasionamientos, el equilibrio parece extraño porque al fin y al cabo él era un argentino matando cubanos en Cuba y él fue muerto por bolivianos en Bolivia.

Yo no entro en política, sólo veo a alguien que mata a quien piense diferente y sin que se muestre el contrapunto de los nombres de sus víctimas, el artículo me parece imparcial, como hablar del nazismo o del comunismo y pretender onviar sus acciones genocidas.Hispasuomi (discusión) 15:33 26 oct 2008 (UTC)

¿Y qué hay de la gente que muere de hambre a causa de la irracionalidad del neoliberalismo? ¿Y la gente que murió por orden de un Presidente de Estados Unidos, como los 4 millones de vietmnamitas o los que murieron bajo las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki? Del nazismo hacemos mención de lo que hizo, porque su ideología estuvo intrínsecamente ligada a sus propios actos. Mencionar la gente que mató el Che Guevara en su artículo, sería tan ilógico como poner la lista de los muertos que ocacionó cada jefe militar de un ejército profesional en su artículo, cosa que no acabaríamos jamás o la cantidad de muertos causada por cada orden de un presidente, que en casos como el vietnamita o el japonés sería muchísimos. No es sólo que no sea neutral, el problema es que la propuesta traería consigo modificar la estructura de gran cantidad de artículos y además, al fin y al cabo, inútil, porque al final sería mucho esfuerzo por datos irrelevantes. Además, recordemos que esto es una enciclopedia. Saludos cordiales, --MaratRevolution (discusión) 18:26 26 oct 2008 (UTC)

No es lo mismo porque esa gente que citas muere como consecuencia de un conflicto (armado, social, económico, etc.) Yo hablo de citar las personas que mató directamente, a sangre fría, como ejecución, con sus propias manos. Me parece un criterio bueno para todos. ¡De hecho se cita a las personas que le ejecutaron a él! También se citan otros casos, como con JFK, Lennon, etc... o como los condenados a muertes por tribunales y cuyos jefes de Estado no aceptan conmutar la pena, aunque ésto a penas se hace cuando lo hacen las dictaduras de izquierdas, quizás porque sean demasiados, pero deberían recogerse los más significados...--Hispasuomi (discusión) 15:43 27 oct 2008 (UTC)

Hola Hispasuomi. Al igual que el colega MaratRevolution no veo el punto de incluir una lista de todas las personas ejecutadas o asesinadas por el Che Guevara. Sería como incluir una lista de todas las personas condenadas por el Juez Garzón, o una lista de todas las personas guillotinadas por Robespierre, o de todas las personas ejecutadas o asesinadas por Franco, Washington, Pinochet o el Papa Pablo IV... Así podría seguirse hasta el infinito. El tema está tratado en el artículo, incluyendo algunos de los casos más relevantes. Pepe (UTC-3) 16:18 27 oct 2008 (UTC)

¿Cómo se podría incluir una lista de nombre de asesinados? una cosa es incluir los nombre de con quienes luchó, pero otra muy distinta es sobre las personas que supuestamente asesinó; en primer lugar en ningún artículo (ni de Napoleon, ni de Hitler, ni de nadie) se incluye los nombres de las ejecuciones, más que sean sobre otros personajes relevantes; imagina si se incluyera el nombre de todos los civiles muertos en los Gulags, o en los campos de concentración nazis, o en Guantánamo; en primer lugar sería casi imposible (para no decir directamente imposible) incluir todos los nombres, y segundo la enciclopedia se convertiría en una simple lista negra.--Sidcc (discusión) 10:13 1 nov 2008 (UTC)

Se debe poner una lista como enlace de los asesinados por el Che al menos en una lista anexa. Porque una cosa está clara, cuando se habla por ejemplo de Hitler, se dice que ordeno la ejecución de millones de seres humanos. Pero es que este señor asesinó con su propia pistola a varias personas. Incluso, él mismo describe como lo hizo.

César Tulman Argentina: A ver,,, No se hable del Che como un niño que regalaba caramelos en la calle, es obvio y hasta entendible que era un combatiente y por lo tanto ha matado gente, ha fusilado gente y ha condemado a muerte en juicio. Al nivel en el que él estaba era imprescindible hacerlo, junto a Fidel Castro llevaron adelnte una Revolución no un paseo de camping, y en esas circunstancias se toman medidas extremas. No justifico la muerte de nadie, pero ellos también tuvieron bajas y muchas. Sobre todo si Fulgencio Batista estaba apoyado por EEUU. ¿Acaso el Che tuvo un juicio JUSTO? ¿Fue llevado a los tribunales y juzgado? ¿Se le dieron garantías? NO, nada de eso, su muerte fue digitada por la CIA y el Gobierno Boliviano y FUE ASESINADO. Aún hoy ocurren cosas que no deberían ocurrir. Gracias a Obama se cerrará Guantánamo. ¿Por qué nadie dice nada en contra de esa lacra llamada GEORGE BUSH? Los prisioneros en Guantánamo sufren HOY siglo XXI Torturas, no tienen asesoramiento legal, no saben en que parte del mundo se encuentran, seguro MUCHOS FUERON ASESINADOS EJECUTADOS O MURIERON, y todo eso bajo la bandera de color blanco con rayitas rojas y un monton de estrellitas que nos hacen creer QUE ELLOS SON LA GARANTIA de los derechos civiles, respetuosos de la vida y las libertades. El Imperio del que hablaba el CHE. El che estaba MUY Adelantado a su época, estaba a años luz..... Ah y siguen matando gente a raviar ehh. Porque si fueran el país de las LIBERTADES aceptarían otras ideologías, ya sea socialistas, comunistas, de izquierda o cualquiera; pero no es así nooooooooo, no salen de los demócratas o republicanos, cualquier cosa fuera de eso es tildada de TERRORISMO jaja ¿Libertades?, lo único que tienen de libertad es la estatua de la libertad que se la regalaron los franceses... gracia ctulman@hotmail.com

Me parece o Hispasuomi está en una posición de total falta de neutralidad? Espero que hayas leído los comentarios de por qué no se pueden poner la listas de gente juzgada o fusilada por El Che, y digo bien, juzgada y fusilada. La Revolución había triunfado, así que nos guste o no eran la autoridad en Cuba para llevar adelante juicios; y acerca de los fusilamientos por lo menos tenemos ante nosotros a una persona que toma sus responsabilidades en sus manos y no las deja en la de terceros. El comentario de ctulman@hotmail.com es por demás bastante claro. Gracias. macred1975@hotmail.com

Por ctulman: "El Imperio del que hablaba el CHE. El che estaba MUY Adelantado a su época, estaba a años luz..... Ah y siguen matando gente a raviar ehh. Porque si fueran el país de las LIBERTADES aceptarían otras ideologías, ya sea socialistas, comunistas, de izquierda o cualquiera; pero no es así nooooooooo, no salen de los demócratas o republicanos, cualquier cosa fuera de eso es tildada de TERRORISMO jaja ¿Libertades?"

Me parece que eres un socialista hipocrita, si quieres establecer una especie de empate moral eso no justifica los asesinatos a sangre fria de inocentes que Guevara llevo a cabo basados exlusivamente en una ideologia politica inhumana como es la socialista.

Y para tu informacion si existen partidos socialistas y comunistas en EEUU, lo que ocurre es que los americanos tienen el buen juicio de no votar por ellos porque no son tontos.

Por macred1975: "La Revolución había triunfado, así que nos guste o no eran la autoridad en Cuba para llevar adelante juicios; y acerca de los fusilamientos por lo menos tenemos ante nosotros a una persona que toma sus responsabilidades en sus manos y no las deja en la de terceros."

"La revolucion habia triunfado".... blablabla ¿Asi que el que gana la guerra tiene el derecho de violar los derechos humanos del bando perdedor, y los de todos los demas que no concuerden con el ganador para este caso? ¿conoces la convencion de Ginebra?.

Ademas me gustaria que si tienen copias de las actas de los juicios las publicaran, ¿conoces lo que significa un juicio justo?....... porque no es ningun secreto que Guevara y otros "revolucionarios" llevaron adelante ejecuciones en masa bajo falsos pretextos de "ajusticiar a los contrarevolucionarios".... un poco de seriedad por favor! 190.45.74.50 (discusión) 04:53 31 mar 2009 (UTC)

Si, señores, un poco de seriedad. Estoy harto de que digan que la bomba atómica se tiró en medio de un conflicto bélico. La bomba atómica se tiró contra un enemigo vencido que ya no tenía manera de defenderse más que con la voluntad de su gente. pero sirvió para ahorrar vidas norteamericanas. Así es que dejemos en paz al Ché con sus muertos, que ningún demócrata tiene las manos limpias. Ruckmarsch (discusión) 23:41 22 jun 2009 (UTC)

VAMOS A VER. Los ejecutados por el Che o por los soldados de la Cabaña, ¿no estaban cumpliendo con su deber militar de cumplir ordenes y en este caso de los Tribunales de Justicia?, pues ya está. son ejecuciones tras un juicio justo, después está la tonteria de decir que el Che es un asesino cuando si lees sus escritos mas intimos (por ejemplo el diario en Bolivia, que porcierto estaba en manos de sus enemigos asi que es imposible que los cubanos lo retocaran), el Che es incapaz de fusilar a unos espías enemigos en dos ocasiones y nomás les da la charla (cuando en la leyes de la guerra los espías pueden ser fusilados ipso facto) y también es incapaz de tirarle a dos soldaditos (de hay viene la canción Soldadito Boliviano) porque los ve muy jóvenes y eso que es una acción de guerra en la que sólo está eliminado enemigos. Es esta la personalidad que nos venden loa anticastristas de un asesino sediento de sangre que a laminima mata niños y soldados enemigos? El problema de este artículo es que hay mucha propaganda anti-che, por el miedo que aún le tienen a su ejemplo y se quiere hacer algo neutral convinando realidades y mentiras en lugar de investigar las propias fuentes. En fin que para satisfacer a todos ponemos falsedades a la misma altura que realidades históricas, sacamos de contexto historico todo y lo juzgamos con ojos del neoliberalismo actual español, después adoptamos un rasero para el Che(supongo que por rojo) y otro para los demás y a nadie se le ocure anotar como asesinatos de George W. Bush, ya no digo los civiles muertos en sus muchas guerras de prevención si no siquiera los ejecutados en las carceles tejanas cuando era gobernador. En cambio al Che hay que adjudicarle los muertos en todas las guerrillas que siguieron su ejemplo y los ejecutados por ordenes de la Justicia Revolucionaria que parece que es inferior al Tribunal de Nurenberg (ejemplo de un paso atrás en el derecho positivo por muy justo que sea colgar nazis y eso lo dicen en cualquier aula de derecho)cuando en Cuyba eran fruto de leyes positivas y no naturales como el otro caso. Pero EEUU dijo que eran malo fusilar y ahora debe ser malo, ellos en cambio si pueden. Un poco del mismo rasero que ya está bien con el tema. Mas rigor científico a la hora de desgranar verdades y mentiras. Como historiador he estudiado al Che toda mi vida, y por decir algo he sido capaz de decirle al conservador del museo de la Revolución en la Habana que en la sala del Che había un error en uno de los carteles explicativos, el tipo lo comprobó y así era. Fin de la historia. Simplemente utilicé el diario del Che en Boliva para ello. Porque no acudimos a las fuentes y no a escritos propagandísticos en un afán tonto de neutralidad equivocada? Seguro que si yo digo que Bush disparó a un niño en la cabeza me mandan a la mierda y dicen que no tengo pruebas. Sin embargo un cubano anticastrista dice en los Oscars a Santana que el Che mató a susobrino de un disparo porque le dio la gana y sale (o salía en la Winipedia) y nadie investiga cuál es la fecha de la muerte, ni siquiera si su nombre sale en algún panfleto de esos de Miami de las supuestas muertes a millares y millares. Y lo que es peor nadie investiga si el Che estaba o no en la isla o en La Habana en ese momento (lo más frecuente es que no estuviera). no, se pone en la Wini porque hay que ser neutral. En fin la risa. Fdo. José María.— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:15 5 may 2010 (UTC)

EL CHE ASESINO EN SU DESPACHO SIN JUICIO PREVIO AL PRIMER TENIENTE JOSE CASTAÑO JEFE DEL BRAC BURO DE REPRESION DE ACTIVIDADES COMUNISTAS, ESTA ES UNA VERDAD IRREFUTABLE NO PRODUCTO DE NINGUNA PROPAGANDA. LO CIERTO ES QUE EL TENIENTE CASTAÑO NO HABIA COMETIDO NI TORTURAS NI FUSILAMIENTOS SIMPLEMENTE ERA UN OFICIAL DE INTELIGENCIA DEL EJERCITO CUBANO EL CUAL ANTES DE LA REVOLUCION CUBANA ERA EL EJERCITO REGULAR DE ESE PAIS POR LO TANTO LA ACTIVIDAD DE INTELIGENCIA QUE EL MISMO DESPLEGABA ERA TAN LEGAL COMO LA QUE HOY DESPLIEGA LA INTELIGENCIA DEL ACTUAL GOBIERNO DE CUBA, PERO RESULTA QUE ESTE OFICIAL QUE REPITO NO HABIA DADO ORDENES NI PARTICIPADO DE TORTURAS NI EJECUCIONES HABIA REUNIDO SI UNA GRAN CANTIDAD DE INFORMACION SOBRE LAS ACTIVIDADES DE LOS COMUNISTAS EN CUBA Y TODA LATINOAMERICA SIENDO ESTE SU UNICO PECADO POR EL CUAL EL CHE PERSONALMENTE Y EN SU DESPACHO LE DISPARO CON SU PISTOLA DOS BALAZOS EN LA CABEZA SI ESTO NO ES UN ASESINATO SINO JUSTICA REVOLUCIONARIA ENTONCES NO EXISTEN LOS DERECHO HUMANOS PARA LOS SEGUIDORES DEL CHE. ESTO NO ES PROPAGANDA HA SIDO DICHO POR MUCHOS TESTIGOS INCLUSIVE POR EL HIJO DEL ASESINADO TENIENTE CASTAÑO. AVERIGUEN ANTES DE ENDIOSAR A UN SER TAN DEBIL COMO CUALQUIERA DE NOSOTROS. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 186.108.146.48 (discusión • bloq) con fecha 00:06 23 sep 2010.

Me sumo a lo de inculir una lista de algunos de los miles de inocentes que murieron fusilados a manos de este personaje. --Tara 14:51 30 jul 2010 (UTC)

La gente parece que no quiere entender que esto no es un foro donde publicar opiniones... ¿sabeis porque el articulo en la wikipedia en ingles es destacado y este no? Porque alli se abstienen de hacer juicios de valor guiados por resentimientos personales.

Enlaces críticos

Para animar el debate les agradecería que consideraran agregar estos dos artículos a la lista de enlaces críticos, que está un poco despoblada. ¡Muchas gracias!

• Los errores del Che, artículo de Carlos Starmanns (2007).

• La herencia del Che en la Argentina, artículo de Carlos Starmanns (2007).

No creo que esa sub-sección esté despoblada y no creo que esos enlaces deban incluirse, porque si empezamos a incluir a los blogs en esto, no terminamos más de un lado y del otro. Además el debate se lo dejamos a la gente que lee, nosotros desplegamos la información y esos enlaces dejan bastante que desear científicamente.--MaratRevolution (discusión) 19:58 15 oct 2008 (UTC)

A mi me parecieron buenos los textos y si creo que la parte de enlaces criticos esta un poco pobre. Por otro lado no se lo que entiende Ud. por calidad cientifica, y mas en materias como esta. Me temo que sea un excusa para descartar textos por motivos ideologicos. Ademas no parece que el caracter "cientifico" de los textos haya sido el criterio para haber incluido los otros enlaces de esta subseccion. Entonces? — El comentario anterior sin firmar es obra de 24.232.170.195 (disc. • contribs • bloq).

Estimados colegas, mi opinión es que no deben agregarse los artículos de opinión publicados por esta persona en su propio blog. Por varias razones. La primera, porque las políticas de Wikipedia recomiendan no recurrir a material autopublicado (ver: Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes fiables). La segunda, porque se trata de una persona poco conocida. La tercera, porque sus posiciones no han sido parte de un debate relevante. La cuarta es que Wikipedia no es una tribuna de opinión, y que precisamente para eso están los blogs. Mando saludos a todos los colegas y usuarios, Pepe (UTC-3) 23:47 24 oct 2008 (UTC)

Coincido con Roblespepe en cuanto a los motivos por los que no colocar esos enlaces. Ahora, yo sí entiendo muy bien qué hablamos cuando hablamos en materia científica y especialmente en política, cosa que no podría decir de arqueología, por ejemplo. Y no tengo motivos ideológicos para excluirlos, si bien una ideología tengo,que ud. también tiene, por algo quiere publicar esos enlaces. Ahora, en cuanto al resto de los enlaces ya no sé, no los revisé a todos, pero supongo que son artículos publicados por intelectuales en sitios web, no en blogs. Por último, haría bien firmar mensajes que manda. Saludos, --MaratRevolution (discusión) 19:04 26 oct 2008 (UTC)

Coincido también en que no deben incluirse esos enlaces por el simple hecho de que se tratan de blogs, lo que llevaría a dos problemas, en primero incluir como enlace externo una página en donde no puede ser verificado su contenido; y segundo incluir un enlace de cada blog crítico y en favor llevaría a aumentar la extensión del artículo a un punto mayor que su contenido neto, ya que hay infinidades de blogs acerca de este personaje histórico.--Sidcc (discusión) 00:20 1 nov 2008 (UTC)

error toponimico

en la cita cuando estuvo por el NOA Argentino y habla de Jujuy dice textualmente "la milagrosa virgencita de Río Blanco y Pompeya". No es virgencita de Pompeya sino de PAYPAYA (ocasionalmente esta escrita con la primera vez con i latina: PAIPAYA--Javierep (discusión) 17:45 1 nov 2008 (UTC)

Error de Expresión

En el sector oposición, se puede notar de manera objetiva que lo escrito no es ecuménico. Se comienza con "también existen grupos que se oponen al che guevara por considerarlo un asesino", yo no vengo a afirmar ni mucho menos a negar esa declaració, pero se genera la impresión de que los opositores fueran unos pocos, cuando son un grupo muy masivo. Además la sección de crítica es muy abreviada y censurada, con ausencia de más datos desprestigiosos.

Cesar--- Si es cierto que hay GRAN OPOSICION AL CHE. pero no hacen mucho por demostrarlo "creo"

chema-- me hace gracia todo esto de querer incluir mentiras sobre el Che porque la propaganda norteamericana y anticastrista así lo diga, que yo sepa en la página de Josémaría Aznar no se incluye que la gente le llamo asesino tras el 11-M ni en la de Kissinguer los nombres de los asesinados en el golpe de Estado contra Allende que el organizó y perpetró. Por favor un poco de seriedad y rigor científico.— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:10 5 may 2010 (UTC)

En la Música

Dentro de las canciones que homenajean al guerrillero, falta una llamada "Hoy Te Queremos cantar" de la banda argentina Alma y Vida. Por favor agreguenla.

Tambien hay verisones de "Hasta Siempre" que han sido tocadas en un amplio abanico de distintos estilos musicales. Ej: Hasta Siempre COmandante - Boikot En un estilo nu metal español --Lagurion (discusión) 13:49 6 feb 2009 (UTC)

Otra canción, muy bonita, dedicada al Che, es Son los sueños todavía, de Gerardo Alfonso. Pueden ver un video musical con la participación del autor y otros músicos cubanos en You Tube.--Taiz66 (discusión) 20:17 25 jun 2012 (UTC)

Fusilados por el Che

Hay que corregir una cuestión acerca del número de fusilados por el Che. Se dice que de los Mil denunciados fueron fusilados 550. Esto en principio es cierto, pero estando el Che al cargo sólo se fusilaron a 216 (esta cifra está además respaldada por historiadores cubanos del exilio).

Se debe corregir para evitar confusiones.

Me parece que tampoco es correcto pues se trata del número de ejecuciones celebradas en la Cabaña tras procesos judiciales en los que el Che no interviene para nada. la Cabaña es un cuartel donde mana el Che pero el no decide quién debe ser ejecutado sino los Tribunales revolcucionariso cumpliendo unas leyes buenas o no pero vigentes. Sería como apuntarle las ejecuciones juduciales al alcaide de una prisión como asesinatos. Me parece un poco simple y además falso todo esto- el Che era máximo responsable de una de las salas de Justicia, ni siquiera Juez y en esa no se condenaron a muerte ni 20 (no recuerdo ahora el número exacto) y ni siquiera era el Che el juez. Es decir porque no ponemos en la entrada de George W Bush que asesinó a todos los condenados a muerte de Texas cuando fue gobernador o de EEUU cuando fue presidente. La cosa ya es de risa vamos— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:10 5 may 2010 (UTC)

Pues sería bueno aclarar si esas ejecuciones sucedieron realmente sin la existencia de un juicio justo, en un cuartel bajo el mando del che. Pues aunque el no halla sido Juez ni halla dado la orden de ejecución, el hecho que de que bajo sus propias narices ocurrieran asesinatos, sin que no halla hecho nada para impedirlo, y ni siquiera se halla pronunciado en contra, habla muy mal de la figura del che.

Esas no fueron las unicas ejecuciones que se le adjudican al che hubo algunas en las campañas revolucionarias, la del coronel jefe de policía Cornelio Rojas, que fue ejecutado en 1959 por orden del "Che" y transmitido por la televisión cubana. Un hombre que pecaba de inocente, Blanca Rojas su hijadio un emotivo testimonio al documeltal el che el otro lado del un idolo

Antepasados del Che Guevara

Estimado R0MAN0 (disc. · contr. · bloq.). Vengo aquí a discutir el siguiente párrafo que vos agregaste y que yo borré, debido a que me parece incorrecto, por un lado, e irrelevante, por otro. El párrafo incluído está referido a Ernesto Guevara Lynch, padre de Ernesto Guevara, y dice:

(quien era de ascendencia criolla, y descendiente directo por línea paterna del escribano toledano Cristóbal Luis Pacheco y su esposa Mariana de Guevara, radicados en Chile en 1560.

El párrafo es, a todas luces irrelevante. Se trata de un sólo antepasado, que vivió más de 300 años antes del Che Guevara. No hay ninguna razón para incluir a ese antepasado y no a todos los otros antepasados irrelevantes. El Che Guevara tuvo antepasados en gran cantidad de países: España, Irlanda, Perú, México, Estados Unidos, Chile, Argentina, etc. También es probable que tenga antepasados libaneses [1]. Entre los siglos XVII y XIX la rama Guevara, de los antepasados del Che, tuvo varias personas radicadas en Mendoza, pero el hecho es irrelevante en su vida. También son una curiosidad los antepasados estadounidenses del Che, como consecuencia de la inmigración a California de algunos de sus antepasados llevados por la fiebre del oro. Todos estos datos genealógicos podrían formar parte de un artículo llamado Genealogía del Che Guevara, pero en su biografía resultan claramente excesivos por secundarios. Y de los cientos de antepasados del Che no hay razón alguna para destacar al que vos citás, que no es muy distinto de los otros cientos, entre ellos su abuela Ana Lynch Ortiz, su abuelo estadounidense Roberto Guevara, su bisabuela chilena Eloísa Ortiz Alfaro, su bisabuelo argentino Francisco Lynch Zabaleta, su bisabuelo argentino Juan Antonio Guevara, sus tatarabuelos chilenos Francisco Ortiz y Jesna Alfaro. Otros antepasados del Che son el mexicano Joaquín Isidro Castro y la mexicana Margarita Martina Botiller, los primeros en instalarse en California, en 1775. También es destacable el irlandés Patrick Lynch Blake, el primer Lynch "americano" de la familia del Che, llegado a Buenos Aires a mediados del siglo XVIII, donde se casó con su antepasada argentina María Rosa Galayn de la Cámara. También es destacable el vasco Miguel de Galayn Echevarría, padre de ésta última, quien migró a América (Buenos Aires), a comienzos del siglo XVIII y quien constituye el "lazo vasco" de los antepasados del Che. En síntesis, la genealogía del Che Guevara incluye cientos de nombres y decenas de orígenes nacionales. Su relevancia sólo se justifica como ejemplo del origen aristócrata y de fortuna del Che. El resto es irrelevante y materia en todo caso, de un artículo especial sobre la genealogía del Che Guevara. Es por eso que borré el dato puntual que agregaste. Te mando un saludo afectuoso, Pepe (UTC-3) 15:22 19 ene 2009 (UTC)

colega, el padre era de ascendecnia criolla, lo cual no irrelevante, ni pasó hace 300 años, además, todo lo que mencionas ya lo sabía, (excepto lo de libanés que es falso ya que hay antecedentes fundados que así lo demuestran) y por lo mismo debería hacerse un apartado sobre su ascendencia, y esto ratifica que la relevancia es un tema netamente subjetivo. Si para ti es irrelevante, no quiere decir que para todo el resto del mundo sea irrelevante, sino no deseas que ciertos tópicos aparezcan en la redacción del artículo, pues te invito a trasladar lo que tú considera relevante a tu propio blog, y dejar a quienes quieren aportar desde diversas miradas a este artículo. Por mi parte estoy preparando en borrador un apartado adicional sibre su gnealogía. Saludos cordiales--r0man0 (discusión) 20:40 19 ene 2009 (UTC)

Estimado Eduardo. Gracias por tu rápida respuesta. Dejame decirte antes que nada que me gustaría que examináramos juntos esta cuestión, no tratando de ganarnos uno al otro, sino como compañeros que comparten la pasión por Wikipedia, y me sospecho que alguna otra también. Es decir, tratemos de que, cualquier cosa que decidamos, mejore el artículo, y no lo empeore. Sé que decirte esto está de más, pero lo hago para que nos sintamos sentados en una mesa, vino chileno de por medio -o argentino, por qué no- "trabajando" juntos la cuestión.

Dicho esto -perdón la lata- si no te interpreto mal, en tú último mensaje parece que le das más importancia a la mención de la condición de criollos de algunos antepasados del Che Guevara. Vos mencionás sólo la rama paterna, pero también lo fue en la rama materna. Por otra parte, en tu edición, vos citás dos antepasados en particular del Che Guevara, los españoles Cristóbal Luis Pacheco y su esposa Mariana de Guevara, que se radicaron en Chile en 1560. Por lo tanto tu edición se puede dividir en dos, si estás de acuerdo:

a) la mención de que el Che Guevara tenía antepasados criollos;

b) la inclusión de dos antepasados: Cristóbal Luis Pacheco y su esposa Mariana de Guevara.

Analizo las dos cuestiones por separado:

a) Antepasados criollos del Che Guevara. Es cierto que el Che Guevara tuvo antepasados criollos. Pero también lo es que tuvo antepasados españoles, irlandeses, argentinos, chilenos, mexicanos y estadounidenses; algunos investigadores sostienen también que tuvo antepasados libaneses, que aunque vos me has explicado que es equivocado, nosotros por punto de vista neutral estamos obligados a mencionar. En ninguna biografía se incluyen la pertenencia étnica de los antepasados con cientos de años de antiguedad. Vos por ejemplo, que sos experto en Genealogía, en la biografía de George Edwards Brown, que nació un siglo y medio antes del Che Guevara, mencionás sólo la nacionalidad del padre, y ni siquiera mencionás la nacionalidad de la madre ni de los abuelos; ni que hablar de sus antepasados del siglo XVI, como hacés con el Che Guevara. Lo mismo hacés con la Familia Edwards, cómo si su origen hubiera sido en 1804, cuando George Edwards Brown llegó a Chile. Otro ejemplo de una biografía escrita por vos: Luis Enrique Délano. Aquí también solo mencionás a su padre, y no mencionás a su madre, ni abuelos, ni ningún otro antepasado. Otro ejemplo de una biografía escrita por vos: Ramón Cabieses. Aquí también sólo mencionás a los padres, sin mención alguna de abuelos, bisabuelos o cualquier otro antepasado. Lo mismo vale para José Díaz Gana, donde ni siquiera mencionás la nacionalidad de los padres. La primera pregunta entonces es: ¿si vos en, en las biografías que has escrito no consideras relevante a los antecesores en más de una generación, por qué en el caso del Che Guevara hay que mencionar a antecesores de más de tres siglos? Vos podrías argumentar que tus biografías están incompletas. Pero lo mismo se repite en cualquier biografía destacada que encuentres en Wikipedia: ninguna contiene la mención de sus antepasados de tres siglos atrás, salvo que sea por una razón muy especial. Ejemplos de biografías destacadas: Bernardo O'Higgins, Francisco de Goya, Eva Perón, Antoni Gaudí, Diego Armando Maradona, Rudolf von Ihering, Robert Oppenheimer, Albert Einstein, Isaac Newton, Edgar Allan Poe, Isaac Asimov, James Joyce, Jane Austen, Rubén Darío, Miguel de Cervantes, Lope de Vega, etc. Por lo tanto, lo lógico es excluir antecedentes biográfico tan antiguos.

Sin perjuicio de ello, si se decidiera incluir en las biografías los antecedentes genealógicos hasta 300 años de antiguedad, habría que incluirlos a todos, y no sólo a algunos, porque eso sería violación del punto de vista neutral.

b) La mención de Cristóbal Luis Pacheco y su esposa Mariana de Guevara. Lo dicho para el punto anterior (mención de los antecedentes étnicos) se aplica con mayor fuerza a la mención de los nombres y apellidos de sus antepasados. Ya hemos visto que ni siquiera vos, en las biografías que vos escribiste en Wikipedia has mencionado los antecesores con una antiguedad mayor a una o dos generaciones. Cristóbal Luis Pacheco y su esposa Mariana de Guevara, antepasados del Che Guevara de más de 300 años de antiguedad, son claramente irrelevantes para la biografía del Che Guevara. ¿O acaso vos podrías decirme por qué esas dos personas fueron tan especiales en la vida del Che?. Tanto que incluso han sido más importante que sus abuelos, que no son mencionados en el artículo.

Bueno Eduardo, este es el modo en que honestamente veo esta edición. Yo escribí gran parte de esta biografía y tuve que cortar mucho material relevante, para evitar que el artículo sea excesivamente largo. Fijate que en el artículo no están mencionados sus nietos (apenas dos generaciones hacia adelante) y de los hijos sólo se mencionan los nombres. Entre los antepasados del Che están citados su abuela Ana Isabel Lynch Ortiz, el virrey José de la Serna e Hinojosa, Patricio Julián Lynch y Roo. Creo que es más que suficiente. ¿Vos como lo ves? Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 01:19 20 ene 2009 (UTC)

Aló?? que fue eso?? se te cruzaron los cables?? es bastante bajo sacar a relucir ediciones de otros artículos, cuando estamos tratando otro tema..., pero bueno, como de todo hay en esta viña..., haciendo alusión a los vinos..., en todo caso ante tamaña insolencia te respondere sólo una cosa de las supuestas "contradiccioness" que estaría cometiendo respecto a otros artículos. De george edwards no se sabe más, aunque haya una genealogía hecha por fernández pradel (un testaferro de agustín edwards), que lo vincula con los Higgins, señores de Vallinor, pero que actualmente está desechada por el notable trabajo hecho por genealogista Juan Eduardo Barrios. Ahora prosigo depues de esta leve desvariación (involuntaria pero necesaria ante ciertas actitudes), ya que el punto es el Che y no los Edwards,

en el punto 1.1. dice " Tenía ascendencia vasca e irlandesa, entre otras" la fuente además señala "El apellido "Guevara" deriva de la forma de castilianizada de "Gebara", el nombre de una localidad de la provincia vasca de Álava. A través de su abuela, Ana Lynch, era descendiente de Patricio Lynch, un emigrante de Galway de los años 1740."

primeramente acá se hace una alusión a una supuesta ascendedencia vasca por vía paterna, la cual no es efectiva ya que por línea directa de varón desciende del ya mencionado Cristóbal Luis Pacheco (hijo de Pedro Jiménez Luis y de María Pérez Pacheco, todos nacidos en Chinchón España). Asumo que si se desea destacar la ascendencia por lo Guevara es precisamente para referirse a su línea de sangre (paterna) por sobre las otras. La tercera esposa del referido Cristóbal Luis era Mariana de Guevara nacida en Perú, hija de Pedro Díaz de Guevara, nacido en Cantabria y Mariana Ladrón de Guevara, nacida en Sevilla, ninguno de ellos vascos, y en caso de serlo sería imposible aceptar la tesis de ascendencia libanesa por lo guevara, porque ni el Líbano existía como país, ni los árabes alcazaron dominar Álava (estamos hablando que ya en el año 722 Don Pelayo habia recuperado esa zona). Entonces el punto es que si en el artículo explicitamente se pone como verdadera esta filiación vasca de casi 1300 años (o libanesa como tu quieras), ¿por que entonces no mencionar su ascendencia por via paterna a menos de 450 años de distancia?, entonces que es lo...¿lógico? hacer una referencia a 1300 años o a 300 años?

segundo, en el punto 1.2. resaltar la condición de criollos de sus ancestros, (que no veo porque no mencionarlo) nos permite ver que su ascendencia o abolengo es de antigua data, de antes de las primeras junta de gobierno, y los países como los conocemos hoy, nos muestar como sus raíces están no son exclusivas de una nación, recuerda que cuando nació el Che los países tenian un paoco más de 100 años de independientes, y en su entorno familiar él se crío con el conocimiento de donde venía sus abuelos y bisabuleos, lo cual es fundamental para entender su postura supranacionalista y latinoamericanista, además con la palabra criollo podemos abracar muchas nacionalidades sin tener que mencionar tantos países, así si no se desea añadir información "irrelevante" (según tu palabras), quedan incluidos en ese concepto personas nacidas en los Antiguos Vireinatos del Río de la Plata, de Nueva España y capitanía gral. de Chile o actuales Argentina, Uruguay, México, Estados Unidos y Chile.

tercero, por si de relevancias se trata en una edición anterior decía "Un tatarabuelo paterno, fue considerado el hombre más rico de Sudamérica", sin fuentes ni nada, en una edición posterior le agregué el nombre de ese tatarabuelo, Patricio Julián Lynch y Roo. ¿de nuevo vuelvo a preguntar que es relevante?

cuarto y por suerte lo mencionaste porque se me había saltado, el Che no desciende del Virrey La Serna, te copio el trabajo hecho por Carlos Manuel de la Serna, precisamente con la línea del Che,

I. Domingo de la Serna y María de la Paliza, nacidos en Ontón, Cantabria, España, padres de:
II. Domingo de la Serna y Paliza c.c. María Teresa de Mimetis, n. Ontón, Cantabria, padres de:
III. Martín de la Serna y Mimetis (n. 10.05.1737, Ontón, Cantabria) c.c. María Antonia de la
Quintana, b. 23.03.1732, Ontón, Cantabria. 4 hijos, entre ellos:
IV. Juan Manuel de la Serna y de la Quintana n. por 1760 Ontón, Cantabria. c.c. (16.02.1802
Montevideo) Paula Catalina Rafaela Loaces y Arandía, n. Montevideo. 10 hijos, entre ellos:
V. Martín José de la Serna y Loaces n. el 11.04.1809 en Montevideo, f. 1859 Bs. As.  c.c. 1834
en Bs. As. Rafaela Fonredona, n. 1813. Bs. As. f. 1892, 9 hijos, entre ellos:
VI. Juan Martín de la Serna Fonredona n. el 11 Nov 1837 en Bs. As. y Albertina Ugalde n. 1851
f. 1871, Bs. As., padres de:
VII. Juan Martín de la Serna Ugalde n. 1871. Bs.As. c.c. Edelmira de la Llosa Lacroze. 7 hijos,
entre ellos:
VIII. Celia de la Serna de la Llosa n. 1906 y f. 18.05.1965

por otra parte te dejo además la genealogía de los Luis de Guevara (Varonía Jiménez)

I. Pedro Jiménez Luis c.c. María Pérez Pacheco, n.Chinchón, Toledo, España, padres de 3 hijos, entre 
ellos:
II. Cristóbal Luis Pacheco n.~ 1530, Chinchón, Toledo, España, en 1563, Escribano de La Serena, en 
1591, Regidor de Santiago, de Chile, f. 1606, Santiago c.c. 3º Mariana de Guevara n. Perú, 6 hijos, 
entre ellos:
III.Juan Luis de Guevara (n. 1561, La Serena, f. 1610, Mendoza,) c.c.1º (en Santiago) Florinda 
o (Floriana) Mexía Godínez, c.c.2º Ana de Videla 
IV. Juan Luis de Guevara y Mexía (n. 1601, Chile, Maestre de Campo, f. 1650, por los indios en Chile) 
c.c. Inés de Aguilar  b. 1597 d. 12 octubre 1674, 10 hijos, entre ellos:
V. Juan Luis Ladrón de Guevara y Moyano n. 1636, Mendoza, general, f. 1689 c.c. Catalina de Albornoz 
b. 1645c d. 1697, 6 hijos, entre ellos:
VI.Gregorio Luis de Guevara Morales n. 1668c c.c. 1692 Mariana de Coria Bohórquez b. 1673, Mendoza, 
padres de:
VII.Juan Luis de Guevara n. ~ 1690, Mendoza, c.c. Sabina de Puebla Moyano b. 1685c d. 1734c, Mendoza, 
3 hijos, entre ellos:
VIII. Santiago Guevara Puebla n. 1718, Mendoza, y Bernarda Garay
IX.José Rosendo Guevara n. 1768, Mendoza, f. 04.12.1828, Mendoza c.c. Jacoba Calderón [de la Barca], 
14 hijos, entre ellos:
X. Juan Antonio Guevara, n. 1821?, Mendoza, c.c. (1854 Santa Clara, California) María Concepción 
Dolores del Rosario Castro Peralta n. Santa Clara, California, emigraron en 1865 a Chile, 2 hijos, 
entre ellos:
XI. Roberto Guevara Castro n. 28 junio 1855, Hayward, California, EEUU, f. 1919 Bs As. c.c. 
(03.12.1884, Bs As) Ana Isabel Lynch y Ortiz b. 15 junio 1868 d. junio 1947,  Bs As
XII. Ernesto Rafael Guevara Lynch n. 11 febrero 1900, Buenos Aires, Argentina

como ves nada de libaneses ni virreyes.

es claro que tu supuesta "lógica" no se aplica, no sólo porque se contradice con la mismos argumentos que tratas de sostener, sino que además a la luz de los antecedentes expuestos son falsos. Como ves esas faltas de prolijidad y pulcritud me hicieron empezar a intervenir este artículo, en partes puntuales que son las que domino, Por que para hacer un buen artículo no basta con agregar fuentes que son falsas o no están confirmadas por una segunda o tercera fuente. Por cierto no tuve que revisar tus otros artículos para responderte. ...--r0man0 (discusión) 08:21 20 ene 2009 (UTC)

Respuesta al usuario Romano. Insultos.

Aló?? que fue eso?? se te cruzaron los cables?? es bastante bajo sacar a relucir ediciones de otros artículos, cuando estamos tratando otro tema..., pero bueno, como de todo hay en esta viña...haciendo alusión a los vinos..., en todo caso ante tamaña insolencia te respondere sólo una cosa,...

Me ha sorprendido mucho la forma de referirte a mí: "bastante bajo", "hay de todo en esta viña", "insolente". Quiero creer que has malinterpretado alguna palabra mía, aunque entiendo que he sido lo suficientemente amable para que ello no sucediera. Por eso antes de continuar quisiera aclarar esto. ¿Hay alguna palabra mía que puedas haber malinterpretado como un insulto hacia vos?. Pepe (UTC-3) 13:13 20 ene 2009 (UTC)

no te hagas ahora el ofendido, tu empezaste. Lo dejé claro, utilizar otros artículos creados por mí o por otra persona, ajenos al tema, para tratar de demostrar una supuesta falta de congruencia o rigurosodad en la redacción del que tendríamos que debatir, es visto desde cualquier punto de vista como una accion tendiente a anular y por lo tanto descalificar las ediciones hechas por otra persona. Es una forma más escondida, de ahí su bajeza, de hacer acusaciones adhominem, ya que en este caso no se descalifica a la persona sino al trabajo hecho por ésta, lo cual en sí es insolente. Como ves, ante tal impertinencia no puedes esperar que te responda melosamente o con algodones. Todo eso además crea un ruido enorme. Ruido en comunicaciones es todo aquello que no contribuye al desarrollo de la comunicación y la transmisión de los mensajes. En este caso las referencias a otros artículos crean ruido, ya que desvían el tema hacia cualquier parte. Asumo que ésta no es primera vez que lo haces, de hecho es muy probable que los hagas incluso en tu vida cotidiana, así que quien sabe como son tus relaciones interpersonales... y bueno esto último es ruido, para que tengas un ejemplo, por si no quedo claro.

Por mi parte estoy dando por zanjado el tema, ya que no has rebatido los antecedentes que te aporté. saludos--r0man0 (discusión) 14:12 20 ene 2009 (UTC)

Usuario Romano. Veo que, lamentablemente, parece haber sido un malentendido. Has tomado como un ataque personal, la constatación que hice de que en las biografías que vos creaste (también mencioné las biografías destacadas), no se incluyen antepasados de dos o tres siglos atrás. Esta también es una biografía y personalmente no logro ver donde está el ataque personal; creo que es un argumento absolutamente válido examinar otras biografías para ver como se trata en ellas el tema de antepasados de siglos. Si te has sentido insultado, desde ya te pido disculpas; te reitero que en ningún caso ha sido mi intención ofenderte ni insultarte; todo lo contrario. Si de todos modos sigues creyendo que estoy actuando con "bajeza" "insolencia" e "impertinencia", te propongo que vayamos juntos al CRC para que analice nuestras conductas. En caso de que el CRC resuelva que yo he violado la Wikietiqueta, y más allá de las sanciones que pudiera imponerme el CRC, desde ya me comprometo a invalidar completamente mi actuación en este debate y considerarme a mi mismo sin derecho alguno a cuestionar tus ediciones. También -previamente- podemos juntos pedir un mediador. ¿Qué te parece? Creo que es el único modo de lograr en esta discusión ingrese a un mínimo civilizado de formas que haga posible un debate constructivo. Espero tu respuesta. Pepe (UTC-3) 14:52 20 ene 2009 (UTC)

acepto las disculpas, y no lo tome como ataque personal, pero me molestó la "disrupción" sacando a colación otros artículos que no tienen nada que ver, viendo la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Lamentablemente me queda claro que no tienes argumentos para sostener tus posturas, que como ya te lo señale bastante más arriba, se contradicen con lo que ya estaba publicado, respecto a que sí se destacan ciertos aspectos genealógicos pero otros no, y, desgraciadamente, los que se resaltan son falsos. Esperaba respuesta sobre estos puntos y no sobre mis otros artículos. saludos--r0man0 (discusión) 15:08 20 ene 2009 (UTC)

Retomando debate. Ok, me alegro mucho Romano. Volvamos a empezar. Arriba yo puntualicé que la edición tuya cuestionada tiene dos componentes:

a) Antepasados criollos. La mención de que el Che Guevara tuvo antepasados criollos.

b) Cristóbal Luis Pacheco y Mariana de Guevara. La mención de dos antepasados en particular: el español Cristóbal Luis Pacheco y su esposa, la peruana Mariana de Guevara.

c) Virrey de la Serna. Con posterioridad parece que has incluido un tercer tema, muy importante: que la reiterada afirmación, incluso del padre del Che, de que la madre descendía del Virrey de la Serna no es cierta.

a) Antepasados criollos. Sobre este tema ya te he manifestado que no es de estilo, en ninguna biografía destacada de Wikipedia incluir antecedentes genealógicos tan extensos. Personalmente yo considero que se trata de una cuestión no relevante en una biografía. Pero si vos insistís en incluirla, creo que antes habría que:

• Consultar con otros wikipedistas experimentados, sobre todo en la escritura de biografías, para establecer cual es el consenso general en este tema;
• Si hubiera algún consenso en ese aspecto, yo propondría incluir un breve -brevísimo- resúmen de su genealogía completa, tanto por lineas masculinas como femeninas.
• En ese caso, habría que incluir todos sus orígenes étnicos detectados: español, irlandés, peruano, chileno, mexicano, argentino, estadounidense, uruguayo. Del mismo modo, si se incluyeran orígenes sub-étnicos, habría que mencionarlos a todos: toledano, mendocino, montevideano, porteño, bonaerense, californiano, sinaloense, etc.

b) Cristóbal Luis Pacheco y Mariana de Guevara. Reitero que la mención de estos dos lejanos antepasados del Che (más de tres siglos antes d su nacimiento), me parece completamente irrelevante. Sin embargo veo una diferencia entre el español Pacheco y la peruana Guevara, nacida en el siglo XVI. Éste última parece ser la primera antepasada americana del Che, probablemente criolla, y aquella de la cual proviene su apellido. En ese sentido, podría ser relevante mencionar su nombre, como ejemplo de pertenencia "artistocrática", en caso de que se decida sacar al Virrey de la Serna. En este caso me ha llamado la atención el hecho de que fuera una mujer quien transmitió su apellido a los antepasados del Che; vos, como especialista, ¿podrías ilustrarme sobre las causas de esto?

c) Virrey de la Serna. Es muy interesante tu afirmación y los datos de respaldo sobre el hecho de que el Che Guevara no descendía -al menos por línea directa- del Virrey de la Serna. Es una afirmación que contradice al propio padre del Che y a la mayor parte de sus biografías. Permitime verificar un poco el dato que aportás (¿podrías especificar la fuente?), pero de ser así el dato debe ser quitado, quizás con una breve nota al pie que explique el mito.

¿Qué opinás? Pepe (UTC-3) 16:08 20 ene 2009 (UTC)

a) nacionalidad no es lo mismo que etnia, ¿etnia chilena?, ¿etnia argentina? o ¿etnia mexicana?, ¿que es eso? no sólo es una afirmación racista sino que además totalmente anacrónica, quizá en la WP del siglo XIX se pudiera sostener tal afirmación, pero en la actualidad no se puede hablar de etnia argentina, uruguaya o chilena, porque eso no existe. Genealógica y culturalmente para personas cuyas raíces vienen desde la colonia la únicas ascendiencias posibles son criollo, indígena o africano (si quieres usar los conceptos de etnia). Por las ramas de costado de los Guevara he buscado ancestros indígenas y he encontrado sólo una (Catalina Gómez Durán), con lo cual por ese lado es criollo, pero además al analizar todos sus ascendientes hasta 1750, es innegable su ascendencia criolla, independiente del lugar que nacieron en América, y dado que en ese momento éramos colonia había el mismo trasfondo cultural, administrativo, social y racial para las distintas regiones.

b)en la medida que se mantenga la información de que su ascendencia es vasca por lo Guevara, da pie para que se mencionen otras ascendencias menos remotas que tiene por sus líneas de costado. Como ya te mencionaba antes, mantener la ascendencia vasca por lo Guevara, nos remonta a más de 500 años, y como además esa línea ni siquiera es directa de varón, hace necesario explicitar en que momento se realiza el entronque con lo Guevara, que como tu dices el apellido se perpetuó a través de una mujer. Esto se debe a que en aquellos años no había una norma para el uso de los apellidos, se podía usar indistintamente el apellido del padre, el de la madre, el de los abuelos, e incluso el de los bisabuelos, esto generalmente se hacia para recordar el linaje de algún ancestro o para perpetuar el linaje que tuviese más hidalguía, en este caso el linaje que se quizo perpetuar fue Ladrón de Guevara, que lo llevaba la madre de la referida Mariana de Guevara y abuela de Juan Luis de Guevara (que es quien continua el apellido, como Luis de Guevara y/o Ladrón de Guevara). Por cierto Mariana de Guevara según González Valerga nació en Perú, mientras que para Espejo nace en España y ella se casa en Perú en 1555. Con respecto al primer ancestro criollo sería Maria de Quincoses Reinoso nacida en 1547 e hija de Alonso de Reynoso, bisabuela de Catalina de Albornoz, mencionada más arriba en V.

c)me resulta un tanto desconcertante la necesidad de decir que su ascendencia era aristócrata, de ser así ni los Guevara ni los Lynch exiliados en Chile habrían emigrado a California durante la fiebre del oro, su abuela Ortiz, tambien inmigrante tenía un emporio donde vendía herramientas a los mineros, quizás la única que se podría considerar "aristócrata" sea Concepción Castro, aunque esa categoría no le queda, ya que en realidad su padre tuvo el privilegio de ser favorecido por el recien formado gobierno mexicano en 1838 con 6.500 Ha. que para 1865 ya había perdido. y en ningún caso era aristócrata pese a pertencer a las familias colonizadoras de Santa Bárbara, Eso por el lado de su padre. Por el lado de su madre, quizás la tenga, reconozco que en esa línea no me he metido mucho salvo por el lado La serna, que por líneas femeninas también entronca con los primeros conquistadores. Pero volviendo al tema del virrey ni siquiera tuvo descendencia legítima o natural conocida en las Américas, los datos que hay en internet que lo indican como descendiente del virrey mo indican la filiación correlativa, entonces alparecer se repie una y otra vez un error, sin embargo hay varias páginas donde se menciona que esto es un error. Por otra parte encontré una curiosa página que plantea algo totalmente distinto,

a ver como seguimos--r0man0 (discusión) 22:09 20 ene 2009 (UTC)

Estimado Romano. Antes que nada quería dejar sentado que no comparto las razones de tu áspera recriminación debido a mi uso de la palabra "etnia". Sobre el tema que aquí debatimos (tu última edición), te pedí que me indicaras las fuentes de los datos que estás proponiendo agregar, para poder verificarlas. Saludos, Pepe (UTC-3) 23:37 20 ene 2009 (UTC)

Reiteración. Estimado Romano, ¿podrías indicar las fuentes? Pepe (UTC-3) 21:05 21 ene 2009 (UTC)

estimado acá van las Fuentes: libros que he consultado: Fernando Morales Guiñazú, Genealogías de Cuyo; Carlos Calvo, Nobiliario del Vireynato del Río de la Plata, tomos I, II, III y IV ; Juan Luis Espejo, Nobiliario de la Capitanía General de Chile; Angélica González Valerga, Familias troncales de Cuyo, Luis Thayer Formación de la Sociedad Chilena, Julio Retamal Favereau, Familias Fundadoras de Chile, Tomo I; Rina Cuellar, Las raíces de Ernesto Che Guevara están en Sinaloa de Leyva, Sinaloa, Tomo I; Juan Luis Espejo, La Provincia de Cuyo del Reino de Chile; Fernando Morales Guiñazú, Los Corregidores y Subdelegados de Cuyo; Revista de estudios Historicos, Instituto chileno de Genealogía, varios tomos; Revista del Instituto Argentino de Ciencias Genealógicas, nº 20

Web que he consultado: Raíces sinoalenses el Che, Ladrón de Guevara, Domingo de la Serna, Portal de Archivos Españoles,

Archivos que consultado: Archivo histórico nacional; Archivo Parroquial de Nuestra Señora de la Candelaria (Mendoza)- Libro nº1, y libro 1ºB

gran parte de lo que he investigado lo he volcado aquí, que tambien puede servir defuente externa. quizas hasta el viernes o sabado no conecte a internet, asi que ruego disculpes si me demoro en contestar, saludos --r0man0 (discusión) 04:40 22 ene 2009 (UTC)

Hola nuevamente Romano. Te pido nuevamente que me indiques las fuentes de los datos que intentas agregar, correctamente, en sentido académico, como se indica en Wikipedia, para poder verificar los datos. Sabiendo tu condición de ingeniero y especialista en genealogía, parto de la presunción que conocés las reglas de la referenciación académica, de modo que resulte verificable. Pero si así no fuera, podés recurrir al capítulo sobre referencias de Wikipedia. Veo también que has citado investigación personal tuya. Vos sabés que aquí no podemos hacer eso, ¿no? Otra cosa, si vas a volver a citar todos esos libros para los datos que estoy tratando de verificar, asumo que todos ellos dicen lo mismo, y que por lo tanto, verificando uno, es suficiente. Si no dijeran lo mismo, sabés que debés precisar bien los diferentes puntos de vista (WP:PVN), ¿no?. Bueno, espero entonces esos datos. Un saludo, Pepe (UTC-3) 05:37 22 ene 2009 (UTC)

PD:. Acabo de ver que también citás algunas fuentes primarias. Tampoco son aceptables en Wikipedia. Pepe (UTC-3) 05:45 22 ene 2009 (UTC)

como el tema es más amplio que la sola discusión de los párrafos que puse, te indico las fuentes, para el tema de la línea guevara y Luis, Juan Luis Espejo, "Nobiliario de la Antigua Capitanía general de Chile", pág. 849 y 950, más en extenso está en la obra de Fernando morales guiñazú en "genealogías de Cuyo", en la edición del año 1946, hay una breve referencia en Familas Fundadoras de Chile Tomo I de Julio Retamal Favereau, Carlos Celis Atria y Juan Guillermo Muñoz Correa en las pags. 229 y 381. Con esto resolvemos 2 temas, la inclusión de la referencia que hace a la ascendencia vasca por lo guevara, (que obviamente no es) y resolvemos lo de la ascendecia directa de hombre, (ahora vuelvo a insistir, que poner esta referencia a Luis pacheco se establece porque ya en las ediciones antiguas -antes de mis intervenciones- se hacían referencias genealógicas a más de 500 años (con la supuesta ascendencia vasca por lo guevara que en el fondo lo lleva al año 885), lo que da pie para poner otras menos distantes en el tiempo como las mías)

con respecto a lo criollo, en todos los otros libros que te mencioné se tratan las otras líneas de costado, vale decir, Mexía, Moyano Cornejo, Morales de Albornoz, Coria Bohórquez, Puebla, y por cualquiera de éstas a Niño de Cepeda, Bravo de Villalba, Aguirre, Godoy del Castillo, Reinoso, Videla, Ortíz de Gaete, etc. todas antiguas familias criollas de los actuales países de Argentina y Chile, ahora si buscas específicamente un lugar donde salga la palabra "criollo", quizás este enlace te sirve, lo cual nos lleva al tema de la supuesta conexión con el Virrey.

José María Martínez Vivot, desarrolló y documentó en 1990, en el boletín nº 5 del Centro de Estudios Genealógicos de Buenos Aires, la genealogía de dos familias La Serna provenientes de Ontón en Cantabria, donde hace la conexión entre Juan Manuel de la Serna, casado en Montevideo en 1808 con Catalina de Luaces y la madre del Che, descartando completamente la conexión con el virrey que además no tuvo descendencia, (prueba de cque no tuvo descendencia es el hecho que en 1824 se le nombra Conde de Los Andes, y asu muerte este título pasó a su hermano, de haber tenido descendencia sus descendientes habrían pleiteado el título).

Como ves el gran problema que tiene este artículo, no es tanto lo que puse yo, sino lo que ya estaba puesto, ya que la sola mención de ancestros en forma aleatoria, da cabida a mencionar otros, sin dejar de mencionar las impresiciones históricas y las filiaciones erradas. Entonces el tema está en que si se van a hacer afirmaciones genealógicas, minimamente estas deben ser correctas, y cuando digo correctas, no basta con mencionar enlaces o fuentes que ni siquiera hace una filiación correlativa como para poder solventar, por ejemplo las afirmaciones del virrey, la ascendencia libanesa y vasca, en genealogía si la fuente no tiene la filiación documentada (partidas de bautismo, matrimonio, defunción o testamento) no sirve, y es lo que sucede con los casos que ya estaban expuestos en este artículo. Desde esta perspectiva lo que planteo es que si se desea dar un barniz genealógico que sea, al menos correcto, o lo otro simplemente no mencionar nada en términos genealógicos, y homologar el artículo, como bien tu decías en un principio, con otros, vale decir sacar la ascendencia vasca, irlandesa, lo del virrey, lo del ancestro más rico de sud américa (que para mí es cuestionable) y lo que puse yo. Sin embargo me parece que esa tampoco es la solución ya que el personaje del que hablamos siempre va ser controversial y "disputado" familiarmente.--r0man0 (discusión) 23:52 22 ene 2009 (UTC)

El Che despierta estas cosas, apasionadas discusiones a favor y en contra. Yo no preocuparía mucho de esas cosas de quien fue su padre o su madre, al fin y al cabo, si bien fueron sus gestores; me preocuparía más por como se utiliza la figura del che y su mensaje promordial "PATRIA O MUERTE" Miren la televisión de Argentina, los piqueteros que andan con sus estandartes y la figura del che, estos señores andan con palos y la cara tapada como si fueran terroristas. El che siempre estuvo al descibierto, no tenía nada que ocultar. Su mensaje sa ha distorsionado muchísimo. La patria que quería no es esta porquería, no es tipos con sus caras tapadas llevando su bandera y rompiendo vidrieras, autos, pegando a la gente, cortando calles. El, creo, quería un pueblo trabajador, donde todos esten incluídos sin esperar la limosna estatal, TRABAJADORES, no limosneros.....

OK Romano. Voy a examinar los libros y luego seguimos charlando. Te aclaro que, la cuestión de su eventual origen vasco, que ahora has agregado al debate, desde mi punto de vista es igual de irrelevante que el dato general de haber tenido antepasados, mendocinos, bonaerenses, porteños, sinaloenses, argentinos, criollos, irlandeses, estadounidenses, peruanos, uruguayos y mexicanos. Mi propuesta básica (creo que te quedó clara, ¿no?) es sacar todos estos datos y antepasados remotos irrelevantes. Pero, mi propuesta secundaria es que si se incluyera algunos de los remotos, habría que incluirlos todos, por razones de PVN. Por lo tanto no me opongo a que quite lo de "vasco", ni tampoco lo de "irlandés". Por la única razón que a mi me parece algo relevante la cuestión de los antepasados del Che, es por su pertenencia a una familia aristocrática de Argentina y de clase alta, dato éste último que sí es relevante en su vida. Por esa razón yo incluí el dato de que era descendiente del Virrey De la Serna, información que está incluida en todas sus biografías serias y que, según tu aporte, sería un dato falso, o al menos no sería descendiente por linea directa. Pero bueno, dejame examinar el libro que me citaste, cosa que haré seguramente durante el curso de la semana que viene. Así que descansá tranquilo, al menos de este debate . Te envío un saludo cordial. Pepe (UTC-3) 23:12 24 ene 2009 (UTC)

Igual da para debate mencionar un tipo de ancestros sólo para tratar de probar una determinada condición social, ya que cae en la no neutralidad, puesto que no todos sus ascendientes son "aristocráticos". Para que exista la relevancia que tú planteas tendría que existir un hilo conductor entre una determinada ascendencia y las decisiones que se toman en la vida, o sea una relación causa efecto entre sus orígenes y su pensamiento o estilo de vida. Y en este aspecto es donde se puede producir la manipulación del artículo, ya que se estaría tratando de probar una cierta tesis, que cae dentro de lo que es una monografía y lo que WP no es. Entonces el punto es como la memoria familiar o el conocimiento de sus antepasados influenciaron en su pensamiento y conducta de vida, ¿actuó en rechazo a su ascendecia? o por el contrario, ¿abrazó una causa latinoamericanista en reconocimiento de sus múltiples origenes?. ¿Qué prevalece?, ¿ambas? ¿ninguna?. Con respecto al virrey, he consultado en estos días con genealogistas de Perú, Chile y Argentina, y todos coinciden en que no tuvo descendencia legítima o ilegítima conocida, incluso me dijeron que su genealogía aparece en el diccionario hipano americano de genealogía y heráldica de los hermanos García Carrafa, y no tuvo hijos, desgraciadamente no tengo a mano esos libros par mandarte el dato exacto. Por lo tanto acá estamos en presencia de un mito familiar que repitió Ernesto Guevara Lynch sin hacer la filiación corespondiente en la biografía de su hijo, y luego todos los otros biógrafos se aferraron a ese dato sin corroborarlo siquiera. saludos--r0man0 (discusión) 17:37 25 ene 2009 (UTC)

Retomando la conversación. Hola Romano, aquí estoy de vuelta. He consultado los libros que me mandaste. ¿Qué te parecen estas reflexiones?

1. Antepasados vascos e irlandeses. Tú has argumentado, impecablemente, que si el artículo menciona los antepasados vascos del Che (más de 500 años), habría que mencionar otros mas cercanos, y para ello tú incorporaste el nombre de dos antepasados: un toledano que se fue a vivir a América y el de su esposa, cuyo lugar de nacimiento es controvertido. Aquí creo que se abren varias opciones:

1.1. Borrar todo. Sacar toda referencia a sus antepasados remotos.

1.2. Incluirlos todos.

1.3. Mantener solo una referencia a la época en la que sus primeros antepasados "Guevara" y "De la Serna", se instalaron en América (sin nombres ni apellidos). Yo me inclinaría -quizás, luego anlizaremos juntos mejor- por esta tercera opción.

2. El mito del virrey. Este me parece que es el resultado más productivo del debate. La descendencia del Che del último virrey español es un mito. Sin embargo lo repiten todas las biografías, quizás porque se trataba de un mito creado por su propia familia. Esto hay que decirlo y explicarlo.

3. El carácter "aristocrático" de la familia del Che. El Che efectivamente pertenecía a una familia "aristocrática" de Argentina, por el lado de su madre, es decir, a lo que en Argentina se conoce también como "la oligarquía terrateniente", familias propietarias de grandes extensiones de tierras, cuya presencia y origen "español" en el país se remonta a la colonia y -siempre- son anteriores a la gran oleada inmigratoria que comenzó luego de 1850. Está claro que el "mito del virrey" fue creado por la propia familia para fortalecer su posición aristocrática. Esta característica de la familia en la que el Che nació y creció es esencial. Anderson recoge esta carcterística en los siguientes términos:

Celia de la Serna era una auténtica argentina de sangre azul y pura cepa española. Uno de sus antepasados fue virrey del Perú colonial; otro, un famoso general del ejército argentino. Su abuelo paterno había sido un terrateniente rico y su propio padre un célebre profesor de derecho, diputado y embajador.

Che Guevara. Jon Lee Anderson. Barcelona: Anagrama. 2006. p.18

Yo creo que esta "noción" hay que incluirla en el artículo, aclarando el "mito del virrey". Quizás para ello podría hacerse mención que por vía paterna, sus primeros antepasados "criollos" son del siglo XVI (lástima que no se sepa si esa antepasada Guevara era criolla o española) y por vía materna del siglo XVIII.

¿Qué te parece, Romano? Te mando un saludo afectuoso, Pepe (UTC-3) 14:59 7 feb 2009 (UTC)

Hola estimado, volviendo de mis vacaciones, seguimos con el tema, me parece bien las modificaciones, aunque se crea un nuevo "problema", ya que si verdaderamente la familia era aristocrática ¿entonces por qué crearon el mito del virrey?, esto nos lleva a reflexionar a como se han conformado las sociedades en nuestros países, que no difieren mucho entre sí, principalmente por la formación y herencia colonial. Durante el siglo XIX, luego de la independencia se vive un proceso similar en Argentina, Chile y Uruguay, que tiene que ver con la ascención de una nueva clase social, que adquiere su riqueza del comercio naviero, de la creación de factorías y la minería, y que desde ahí adquiere poder, lo que usualmente llamamos plutocracia. Esta nueva clase carente de hidalguía o nobleza, necesita validarse ante la antigua sociedad dominante terrateniente llamada aristocracia, y es entonces que las alianzas matrimoniales surgen como forma de validación social y conformación de una nueva clase, la oligarquía. Ahora el origen de esta validación tiene su escencia profunda en las antiguos pleitos de hidalguía, en demostrar tener limpieza de sangre, en obtener favores reales, encomiendas, títulos, cargos, etc. En el caso que estudiamos, los Guevara o (Luis de Guevara) pertenecían a la antigua clase terrateniente cuyana descendiente de los primeros conquistadores y encomenderos, que habían obtenidos sus latifundios por concesiones reales, pero hacia los 1850 o 1860 estaban bastante venidos a menos, sólo conservando el nombre y la hidalguía de sus orígenes (recordemos que los Guevara estuvieron en California tratando de hacer fortuna, sin mucho éxito, más aún, tuvieron retornaron con la familia de su suegro, quien además había sido despojado de sus haciendas en Santa Clara). Por otra parte tenemos a estos Serna vinculados a negocios que no provienen de la tenencia de la tierra, recuerda que están entre los creadores de la bolsa de comercio de Bs. As., y en su tiempo fueron considerados nuevos ricos, que crean el mito del virrey precisamente como un modo de validación social, y esta validación se nota en sus alianzas matrimoniales con miembros de la antigua aristocracia ya empobrecida. Por lo tanto afirmar que por el lado de la Serna tiene ascendencia aristocrática, sería un error. A mí el tema de "subir el pelo" o ennoblecer a un personaje, me da la impresión que es bastante usual en nuestra cultura, y tiene que ver con el mesianismo, como parte de la tradición judeocristiana, un personaje tiene más peso, o sus actuaciones son más significativas si éste tiene un noble origen en vez de ser un simple peón, quizás sus biógrafos no son capaces de sustraerse a esta formación y caen finalmente en el mesianismo. saludos cordiales --r0man0 (discusión) 18:04 19 mar 2009 (UTC)

Bienvenido de vuelta Romano. Sobre lo que decís, comparto totalmente tu opinión. Por aquí siempre se ha dicho que la aristocracia argentina tiene olor a bosta. Pero bueno, ese ya es un tema de opiniones personales. Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 22:44 19 mar 2009 (UTC)

Comentario al tema: Sin duda el Che se moriría de la risa al ver esta discusión. lo mejor de todo es ¡sirve para algo? le impora a alguién los antepasados más allá de sus hermanos, padres y como mucho sus abuelos que aún pueden salir pues pueden influenciar o no, y ser influenciados o no por el personaje, pero la ristra de antepasados ya es demencial. Parecen una señora española llamada Guevara que le pregunta al Che en una carta si eran familiares y este le responde: "No sé si somos o no familiares porque mis antepasados salieron de España hace mucho tiempo con una mano delante y otra detrás, yo no mantengo esta posición por lo incómodo de la postura. Pero si eres capaz de sentir en tu piel cada injusticia cometida contra otro ser humano en cualquier lugar del mundo, entonces somos camaradas que es mucho más importante" La cita es de memoria y dice poco más o menos esto. n fin incluir a su amdre que estuvo en la cárcel por ser su madre, a su padre que terminó sus dáis en Cuba casado con una cubana, a su hermano JuanMartín que quiso imitarle sin exito o a su hermano Roberto que tuvo problemas en su trabajo con los militares (era abogado civil de la marina), sus hermanas etc pues bueno pero si tenia un antepasado chino en el siglo XVI le importa a nadie tres pepinos. Vamos no es precisamente el Rey de España para estar interesado en sacarse antepasados de la manga. Creo yo. Sino ya saben empiecen por Adán y sigan investigando..— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:08 5 may 2010 (UTC)

Mas referencias

La película La hora de los hornos, (Fernando Solanas, 1968) muestra al final de la 1a parte un fragmento de película en b/n que muestra al Che muerto en el lavadero donde el pueblo pasó a despedirlo. Esta parte lleva por título "13. La opción", y el Che ejemplifica la única salida de la revolución contra el neoliberalismo. en fin. --Oszalał (discusión) 04:56 31 mar 2009 (UTC)

ERROR: El papel de Ernesto en Diarios de motocicleta está interpretado por:Gael García Bernal.

Opocisión; economía y combate

Cuando se habla de los grupos que se oponen a la figura del Che como algo positivo, se mencionan razones de eficiencia como mencionar que es "un pobre Estratega" o "Un mal economista": Sus detractores sostienen que sus adherentes han realizado una gran propaganda para presentarlo como un guerrero formidable, pero que en realidad fue un pobre estratega. Fundamentalmente sostienen que, atendiendo a los resultados, Guevara fracasó en la dirección de la economía cubana, ya que «supervisó el cuasicolapso de la producción de azúcar, el fracaso de la industrialización y la introducción del racionamiento —todo esto en la que había sido una de las cuatro naciones latinoamericanas más exitosas desde antes de la dictadura de Batista»

Sin embargo, los mismos archivos biográficos de la CIA de la época, declasificados (http://www.companeroche.com/index.php?id=103) le atribuyen grandes habilidades y logros como economista, combatiente y estratega. Creo que debería ser agregado al artículo, citando la referencia. Actualmente esta protegido y no puedo hacerlo. --NimoStar (discusión) 02:38 27 abr 2009 (UTC)

"Sin embargo, los mismos archivos biográficos de la CIA de la época, declasificados (http://www.companeroche.com/index.php?id=103) le atribuyen grandes habilidades y logros como economista, combatiente y estratega."

Yo no veo ningun comentario como el que tu dices en esa pagina ¿seguro que no te lo imaginaste porque eso es lo que quieres creer? 190.45.75.14 (discusión) 01:43 2 may 2009 (UTC)

El Che, ¿artista?

La ficha del encabezamiento del artículo, que contiene los datos personales, es la plantilla:Ficha de artista. Con la versión v2 de los infoboxes, aparecen unos iconos de fondo en cada una de estas plantillas, y los iconos de esta plantilla resultan muy poco adecuados para el personaje. En todo caso, el Che no ha pasado a la historia por su faceta artística, aunque haya escrito varios libros. Las plantillas Plantilla:Ficha de escritor, Plantilla:Ficha de militar y sobre todo Plantilla:Ficha de revolucionario me parecen más adecuadas. —Echani (discusión) 12:16 15 sep 2009 (UTC)

El apartado 12.4 Genealogía sobra

El contenido de ese apartado está ya en el apartado 1.1 Orígenes familiares y ascendencia creo que ese apartado debe ser borrado sin más. --Goyyumm (discusión) 02:33 8 nov 2009 (UTC)

Pienso que hay que agregar la nacionalidad cubana —FuRaN ShiSuKo

Notas de viaje?

¿Hay un artículo sobre las Notas de viaje? Lo pude encontrar en inglés, italiano, sueco, persa, bengalí, e indonesio, pero no en español. ¿Por qué no? Athelwulf (discusión) 03:29 22 oct 2009 (UTC)

Origenes de la madre del CHE

Pregunta a los expertos del Che. Es cierto lo siguiente?:

http://www.fororevista.com/bin/contenido.cgi?ID=610&q=2

So lo es, hay que agregarlo en el artículo --Healkids (discusión) 02:52 23 nov 2009 (UTC)

El artículo descrito carece de referencias exactas para cada una de las afirmaciones hechas, no discuto su veracidad, sin embargo me gustaría saber el número exacto del supuesto documento desclasificado de la CIA, el certificado de nacimiento de Celia sería importante, como se llamaba el primo que supuestamente encontró, falta rigurosidad en el trabajo de modo de garantizar su fiabilidad. Está escrito en un tono bastante especulativo además la fuente que señala [2] le quita toda credibilidad.

En el boletín nº 5 del Centro de Estudios Genealógicos de Buenos Aires de 1995, hay un artículo escrito por José María Martínez Vivot, sobre la genealogía de la madre del Che. Esa publicación se puede considerar una fuente fidedigna y no menciona nada de lo aceverado en el otro sitio web.--r0man0 (discusión) 21:31 24 nov 2009 (UTC)

Sobre los disidentes

En el artículo dice que los disidentes de cuba tratan al "Che" como un asesino y terrorista, y como referencia esta el libro de uan autor peruano y un historiador que tampoco es cubano. Conozco a muchos disidentes cubanos, y nunca ninguno dijo nada en contra del che. si buscas en google, lo único que encuentras es sobre un tal Jacobo Machover que opina ese tipo de cosas, pero que misteriosamente ganó fortuna con su libro "La cara oculta del che" asi que, por favor, solicito que se retire esa frase del articulo.Muchas gracias --Anarchism22 (discusión) 15:18 14 dic 2009 (UTC)

Ficha

¿Porqué se usa la ficha de artista en este artículo? ¿no sería mejor la ficha de persona [3]? --Efegé (discusión) 23:30 12 feb 2010 (UTC)

Puse la {{Ficha de revolucionario}}, es mas adecuada al caso. Aibdescalzo (mailbox) - 22:21 17 feb 2010 (UTC)

Perfecto, agregué el sobrenombre "El Che" ¿les parece bien? Es importante señalar que "El Che" es "El Che" y no solamente "Che" pues generalmente se lo nombra como "El Che Guevara" o simplemente "El Che" y todo el munso sabe a quien se refiere, incluso en los discursos... --Aldana Hable con ella 22:39 17 feb 2010 (UTC)

NOMBRE COMPLETO

Ernesto Guevara?, el nombre completo es Ernesto Rafael Guevara de la Serna si no me equivoco.

Saludos. Luismi24 (discusión) 14:03 6 mar 2010 (UTC)

Se equivoca. La cuestión ha sido reiteradamente aclarada, como Ud. mismo hubiera podido comprobar si hubiese visto más arriba en esta discusión. Cinabrium (discusión) 16:38 6 mar 2010 (UTC)

Yo quisiera recalcar otro apunte. "Che" nació oficialmente el 14 de junio de 1928... pero realmente nació el 14 de mayo. como dijo su madre en el libro "Ernesto che guevara. Una vida en imágmenes... de Pilar Huertas... comenta concretamente en la página 13: "Ernesto no nació el 14 de junio sino el 14 de mayo. yo me casé embarazada. mis tías viejas hubieran muerto de saberlo..." es un aporte que quisiera comentar... Patria ó muerte... Venceremos!!! Saludos (Rafa de Valencia)

Mas allá de consideraciones ideológicas,sobre su nombre real etc. sobre las que no me extenderé lo que menciona acá arriba Rafa aparentemente es cierto: sus padres lo inscribieron un mes después de su fecha real de nacimiento porque se casaron estando su madre embarazada y eso en la época era inadmisible. Transcribo a continuación completo otro texto que lo menciona extraído de un libro. Fragmentos de “Celia, la madre del Che” – Julia Constenla – Edit. Sudamericana – 2004. Durante décadas fue un secreto de familia, poquísimos amigos estaban al tanto, pero en 1963 Chiquita, una periodista amiga que ya la había entrevistado varias veces (1), programaba un libro sobre la infancia del Che y pensaba iniciarlo con un horóscopo de los nacidos ese día. Cuando Celia leyó la carta natal que le entregó a Chiquita una astróloga conocida, decidió sacarla del error sobre la fecha de nacimiento de su hijo. A la salida de una reunión política,… entonces Celia leyó lo que entre ellas llamaban “el horóscopo del Che” y no pudo contener la risa. Ese personaje cuya vida se contaba con vago estilo no era él. -No sé qué te causa tanta gracia –dijo Chiquita-. Ni vos ni yo creemos en la astrología, pero acá hay dos posibilidades: la astróloga es una chanta o tu hijo no es lo que parece. -Te ofrezco una tercera posibilidad, pero tenés que prometerme absoluta discreción, no quiero que hagas público lo que hoy te cuente… Todavía viven unas tías medio beatas a las que les molestaría mucho saber que yo me casé embarazada. -¿Cómo embarazada? -Embarazada como se embaraza la gente. Yo era muy joven y estaba enamorada de Ernesto. Así de simple. Se casaron el 9 de noviembre de 1927 sin ostentación ni mucha ceremonia. El joven matrimonio, decidido a evitar el público conocimiento de un embarazo que podía empezar a ser visible, partió en una inusual luna de miel al campo que Ernesto había comprado en Misiones. Nadé en el Paraná mientras pude, hacíamos una vida más bien lejos de la civilización y cuando me llegó el momento de dar a luz, Ernesto arregló con un primo médico para que pariera en Rosario, llegamos justo a tiempo. El 14 de mayo de 1928 nació nuestro primer hijo y le pusimos el nombre del padre. Lo anotamos un mes después, siempre hablamos de un parto adelantado, cuestión de salvar las apariencias. (1) La periodista Chiquita es la misma Julia Constenla, verdadera amiga de la madre del Che." Tonifa (discusión) 18:49 19 jun 2012 (UTC)

Pequeño error sobre las canciones dedicadas al Che.

La canción de Bersuit Vergarabat "Murguita del Sur" no habla del Che sino de Luca Prodan, si se analiza la cancion y la vida y obra del artista lo podran notar, solo eso... ¡Hasta la Victoria siempre!

• "Oficinas alistando predadores, en las radios incitando al festival, que recuerda por primera a un hombre, que la gente hoy está queriendo más ... Con el tiempo se nos fue para la cresta, de una ola que no para de crecer, hoy tu cara está en todas las remeras, es un muerto que no para de nacer ..." Yo creo que en estos versos se refiere al Che. --Aldana Hable con ella 12:59 26 mar 2010 (UTC)

ERROR EN LA BATALLA DEL YURO

Dice el articulo textualmente: "Los seis guerrilleros que iban delante, Harry Villegas (Pombo), Dariel Alarcón (Benigno), Leonardo Tamayo (Urbano), Inti Peredo, David Adriazola (Darío) y Julio Méndez Korne (Ñato) lograron escapar. El ejército los persiguió abatiendo a Ñato, pero los cinco restantes lograron finalmente salir de Bolivia hacia Chile."

Primero: los seis supervivientes no iban delante ya que nadie se movía pues la idea era pasar desapercibidos hasta la noche. Estos guerrilleros ocupaban dos posiciones distintas. la cosa es así según relato de los supervivientes y en cualquier biografía seria podrán encontrarlo, también en el libro de Pombo o en el del Inti Peredo: 1)Grupo que cubre la entrada de la quebrada: Antonio, Arturo, Chapaco y Willy 2)Grupo en le flaco izquierdo: Benigno, Inti y Darío 3)Observador en el flanco derecho: Pacho 4)Grupo en el extremo superior de la quebada: Urbano y Pombo 5)Grupo en el centro de la quebrada: el Che y el resto hasta completar los 17 presentes.

Cuando el Che envia a relevar a Pombo y Urbano a Ñato y Aniceto, este último es ubicado y abatido por el ejército empezandose la batalla. El Che entonces posiblemente encarga a Pablito que saque a los enfermos (Moro, Eustaquio y Chapaco, este último mentalmente afectado, no sé sabe logicamente cuando abandono al grupo que cubre la entrada a la quebrada pero si que fue asesinado con el grupo de Pablito días después (12 de octubre). El resto se encarga de proteger la huida de estos. Finalmente mueren en combate Antonio y Arturo, Che y Willy son capturados, Chino también pero hay discrepancias sobre cuando y como, y Pacho es un misterio y posiblemente fuera rematado o muriera por no recibir atención médica. Llegada la noche los dos grupos supervivientes que se encuentran en posiciones diferentas de la quebrada llegan al punto de reunión y se unifican.Por lo tanto la redacción no es acorde a la realidad y provoca malentendidos principalmente porque sugiere movimiento y emboscada del ejército cuando es todo lo contrario inmovilidad guerrillera y avance de los militares (es el ejército el que avanza rastrillando, no la guerrilla)... También hay un error al decir que los cinco superivivientes lograron salir de Bolivia hacia Chile cuando ni el Inti ni Darío acompañaban a los tres guerrilleros cubanos en su paso por la frontera chile-boliviana ya que al ser bolivianos permanecieron en su país (posteriormente llegarían a Cuba pero esa es otra historia que tiene que ver con el segundo alzamiento del ELN, la guerrilla del Che en Bolivia) Agradeciendo subsanen el error, reciban mis saludos... Se me olvidaba tampoco es muy acorde el final del redactado pues parece que los acontecimientos ocurrieran inmediatamente después lo que no es cierto pues el Ñato, creo recordar que muere el 15 de noviembre, es decir más de un mes más tarde y tras varios encontronazos anteriores con el ejército. La salida de Pombo, urbano y Benigno se produce el 22 de febrero de 1968, es decir cuatro meses y medio después del combate Fdo. José María— El comentario anterior es obra de 189.194.96.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:12 5 may 2010 (UTC)

Estimado José María si tienes las citas de las fuentes de todo lo que dices aquí será muy bienvenida tu colaboración y no tienes más que editar el artículo de "El Che". Tenemos muchos más críticos que colaboradores. Recibe un cordial saludo de --Aldana Hable con ella 02:53 5 may 2010 (UTC)

Estimada Aldana si tengo las fuentes y en breve te las incluiré aquí pues no sé bien como hacerlo en el artículo, es decir, no sé como incluir la cita... Si fuera posible que me informaras de forma facilita de como ahcerlo o dónde encontrar la forma te lo agradecería.— El comentario anterior es obra de 189.194.111.117 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 22:59 5 may 2010 (UTC)

Si claro, con gusto, puedes comenzar leyendo aquí y más específicamente aquí. Saludos --Aldana Hable con ella 22:01 5 may 2010 (UTC)

Gracias por la información. He redactado nuevamente el trozo para que quedará más acorde ala realidad e incluido dos libros donde se puede ampliar la informacion. también he cambiado un cachito sobre el Loro que decia que le dieron por desaparecido pues sólo fue así hasta que la radio anunció su detención. He añadido que fue capturado y muerto en extrañas circunstancias porque aunque fue asesinado por los militares (basta como prueba que aún no ha aparecido, los militares dicen que es porque teme a los servicios secretos cubanos lo cual es estúpido pues ni siquiera terán ha sido eliminado, y el hermano del Loro, Humberto está vivito y coleando y pese a su libros anticastristas sigue vivo, en fin) no quiero levantar polémicas. También voy a cambiar lo referente al mensaje a la Tricontinental que dice que en esa época lo escribió y no es cierto. El texto lo escribió antes de salir de Cuba y "entonces se leyó". Esto es fácil de defender ya que es imposible que lo escribiera en Bolivia y lo enviase a Cuba cuando estaban cercados y la radio que tenían s´lo recibía mensajes de Cuba y ellos no podían transmitir nada, así que mucho menos el citado texto. Esto (la radio solo recibe) lo leemos hasta la saciedad en las páginas del diario del Che. Las referencias a Bolivia en el texto sólo indican que no podía publicarse en Cuba ahsta el incio de ls hostilidades o que ya se concretó que fuera en esa fecha. No recuerdo pero creo que sí aluda a Bolivia, lo cual es normal pues cuando lo escribió (alguna fecha de 1966, como demuestra así mismo un examen minucioso del texto) ya sabía donde iba a ir. Fdo. josé maría

Los errores subsanados fueron borrados inmisericordemente ys e mantiene la edacción no acorde con la realidad histórica, posteriormente también borraron mi protesta aquí expuesta. No sé la razón pero me parece indignanate que se borren aportaciones históricas aceptadas para mantener un redactdo ahistórico y erroneo y lo peor que se censure también comentarios en la página de discusión. A ver cuanto aguanta este comentario sin ser censurado. Fdo José María 189.194.111.117

COmpletamente cierto todo cuanto dice...muy bien compañero. Si es correcta la fecha de defunción de Ñato. 15 de noviembre de 1967 lo mataron en la última emboscada tendida por el ejército en Mataral. Quiero recalcar que lo que dice sobre Urbano, POmbo y Benigno también es correcto, jamás se supo la fecha de sus muertes. Por lo que a mi me respecta, a parte de estas tres fechas que no se supieron, fue Inti el que más duró de los sobrevivientes, lo asesinaron en el 69. Saludos y spero haber ayudado también un poco. (Rafa de valencia)

ERRORES EN BUSQUEDA Y HALLAZGO DEL CUERPO

Pese a titularlo errores tal vez sería mejor llamarlo redactado tendencioso. Me refiero a lo siguiente: El texto del artíuclo dice:

"El cadáver, de acuerdo con el informe del equipo, carecía de manos, registraba un alto contenido de formaldehído, y llevaba ropa y elementos compatibles con los que se supone que tenía al momento de ser enterrado (se encontró cubierto con una chaqueta que en uno de los bolsillo tenía una bolsa con picadura de tabaco de pipa). El antropólogo Héctor Soto realizó el examen físico que mediante la definición de los rasgos frontales identificó a Guevara.[128] Sin embargo, algunos analistas afirman que el cuerpo no es el del Che, ya que existen contradicciones insalvables entre el informe y la autopsia que se practicó al cadáver en 1967.[129] [130]

El 12 de julio de 1997 los presuntos restos fueron llevados a Cuba, donde fueron recibidos por una multitud para ser sepultados en Santa Clara en el Memorial de Ernesto Guevara donde se encuentran actualmente los restos de la mayoría de los guerrilleros que le acompañaron en su expedición."

Lo tendencioso viene "algunos analistas" sin nombrar siquiera uno (supongo que se refiere al periodista francés de Le Monde La Granje, intimo enemigo acerrimo del Che y del Subcomandante Marcos que es quién propaga la teoría de que el cadaver no es el del Che (cosa que no niega ninguan fuente militar boliviana que fueron los que sabían donde se enterró" y se basa en argumentaciones erroneas que ahora no es momento de citar por lo largo que sería. La queja es pues que damos como cierto 1)lo que algunos analistas a lo que no se cita, con lo cual no sabemos si ciertamente su categoría moral es la apropiada para negar un hecho cierto, comentan sin preentar prueba ninguna del hecho 2) Ningún especialista (medico forense, antropólogo, etc) ha negado el hecho de que el cuerpo sea el del Che, si alguno lo hubiera hecho también sería necesario citarlo. Sin embargo atribuimos conocimientos médicos y arqueológicos a "analistas políticos" lo que es muy grave 3) El cuerpo fue encontrado en una fosa con otros cadáveres que correspondían a sus compañeros muertos en el combate del Yuro y en los posteriores asesinatos del día 9 de octubre. Están todos ellos, es decir: Aniceto, Arturo, Pacho, Chino, Willy, Antonio y el último cuerpo que según la winipedia puede ser o no el del Che, ya que dice "presunto" haciéndo caso omiso al trabajo realizado por los expertos en us identificación. Casualmente el cuerpo tiene las manos amputadas como le ocurrió al cuerpo del Che, y lleva ropas como las que llevaba el Che en el lavadero de Valle Grande, donde fue expuesto ya cadaver. La pregunta es para todos incluidos los analistas que sospechan de fraude. Quién es el guerrillero muerto y enterrado junto a los que murieron con el Che que tiene las manos amputadas? Si no hay una respuesta queda claro que es el Che que es el único que falta de los muertos del 8 y 9 de cotubre y que al casualmente le fueron amputadas las manos. 4) Se habla también que no concuerda con la autopsia oficial sin decir en qué, y ciertamente no concuerda con la autopsia oficial porque esta es falsa u omite algunas de las heridas. Sin ir más lejos la del cuello que se ve claramente en las fotografías pese a que se ocultó colocando el cadaver en una posición antinatural (veanse las muchas fotos del mismo). De todas formas el doctor que la practicó, Moisés Abraham Baptista, ha declarado que en al menos una entrevista a la revista Milenio que tras entregar su primera autopsia fue obligado por los jefes militares a que la cambiara. todo esto demuestra que la frase referida a que no coindicen las autopsias recogida en el artículo debe ser suprimida a menos que se aporten datos concretos y fiables sobre las diferencias entre las autopsias que se indican en el artículo sin cita ni prueba ninguna.

Ahora pasemos a desmontar las supuestas pruebas de Rico y La Granje, lo cual es muy fácil pues no paortan ninguna: simplemente se basan en conversaciones con gente que niega que sea el cadaver, pero ni siquiera muestran lasconversaciones. Todo parece que surge dl exguerrillero Benigno, Dariel Alarcón, que no es precisamente una fuente muy fialbe habida cuenta de las mentiras que suelta en su libro "Memorias de un combatiente cubano". Sólo indicaré una que es la más fácil de demostrar: Dice que estuvo en el Congo con el Che y que su nombre era, cito textualmente "Katanga el Blanco poruq ya había otro compañero negro llamado Katanga". dice que el propio Che le puso el sobrenombre. Pasemos a la realidad, extraida del libro del Che que fue editado posteriormente al de Benigno: "Pasajes de la guerra revolucionaria: Congo". En el no se nombra en ningún momento un guerillero negro llamado Katanga, ni mucho menos una blanco así llamado y eso que nombra todos si no en el texto si en el glosario. Salvo escepcionales circunstacioas no había blancos en el Congo y sólo el Che era de piel clara, el resto de cubanos, mas o menos oscuros pasaban por negros. Benigno es blanco. Muy posteriormente y ante la falta de cuadros específicos se permitió la incorporación de camaradas blancos (organizadores como Aragonés, alias Tembo en el Congo y varios médicos como Octavio de la Concepción de la pedraja, que murió también en Bolivia, debido a la escasez de cuadros preparados entre la población cubana de color ya que durante la dictadura batistiana tenián un acceso nulo a la universidad, en general. Sin ir más lejos, el primer médico de la expedición apodado Kumi es negro pero no pertenecía al Ejército cubano (FAR) ni al Ministerio del Interior (Minint) aunque estaba como voluntario en las Milicias. Es decir no era militar profesional como el resto de los cubanos allí desplazados. Esto solo lo escribo para demostrar la catadura moral de Benigno que usurpó la personalidad de un amigo suyo que sí combatió en el Congo. ya más mentiras pero con esta sobra para poner al menos en duda el testimonio de Benigno. A partir de este La Granje se saca de la manga otros muchos que no aportan pruebas sino comentarios que tampoco sabemos si son reales pues ni siquiera muestra grabaciones de las conversaciones o transcripciones de las mismas. Otro argumento que nos da es que debido a la importancia del Che no lo hubieran enterrado con los demás. Esto ya es el colmo del desvario. ya de paso podían haber le hecho un entiero cristiano como a Tania. La supuesta prueba (es esto una prueba?) entra en contradicción con declaraciones de militares bolivianos. la última prueba ya es el de lo más gracioso y se basa en unas declaraciones de Fidel Castro a Ramonet debido a un lapsus de Fidel, supongo que por la edad, refiriéndose a seis cuerpos, es decir, cinco y el Che. A lo que Le Granje concluye, cito textualmente: "La pregunta obligada, que no hace Ramonet, es: ¿Cómo hicieron los forenses cubanos para obtener siete osamentas a partir de seis cuerpos? Ésa es la hazaña, y Castro colma de halagos a su autor: “Ese hombre, Jorge González, que hoy es rector de nuestra facultad de ciencias médicas, ¡qué mérito!, cómo lo encontraron, eso es milagroso". El periodista, conocido anti-marxista, es decir tendencioso en temas así (les recomiendo que oigan lo que dice del subcomandante Marcos y se darán cuenta) en lugar de atribuir un error a Castro, que imagino tendrá mil cosas en la cabeza y tiene derecho a equivocarse, se sacá de la manga la prueba definitiva sin siquiera investigar, como sería su deber de periodista, para darse cuenta que es del todo posible que existieran siete cuerpos en la fosa como ya dije antes y repito ahora: 1) cadaver de Aniceto Reynaga muerto durante el combate de la Quebrada del Yuro.Fue le primero en caer y cuando fue descubierto empezó la balacera. El cadaver fue recuperado el día 9 según el entonces capitán boliviano Gary Prado en su libro "La guerrilla inmolada" 2) cadaver de Antonio (Olo Pantoja), muerto en el mismo combate que llega a La Higuera con el Che, y que introducen a modo de tortura psicológica en la habitación-carcel del Che junto al de: 3) Arturo (el hermano de José María Martínez Tamayo, de nombre René), lo mismo que Antonio. 4) Willy (Simeon Cuba) capturado y asesinado junto al Che 5) Chino(Juan Pablo Chang Navarro) capturado no se sabe exactamente cuando pero asesinado el 9 de octubre junto al Che 6) Pacho (Alberto Fernández Montes de Oca) Poco s esabe cuando ni como murió pero su cadaver está el 9 de octubre en La Higuera según cuenta entre otros Gary Prado 7) Ernesto Che Guevara.

La pregunta para La Grange es pues quién es el septimo cadaver encontrado si no es el Che... Recordemos que eran 17 guerrilleros. Y los otros están bien ubicados: cuatro de ellos enterrados cerca de Cajones donde cayeron en combate (Moro) o fueron asesinados al rendirse (Pablo, Chapaco y Eustaquio); los otros seis son El Ñato muerto en Noviembre en un combate contra el ejército, Inti y Dario muy probablemente asesinados en dos acciones militares en 1969 y los cubanos aún vivos: Urbano, Pombo y el propio Benigno. Es decir con esto queda desmontada la falacia de la pista de Benigno del cadaver suelto al encontrarse 7 en la misma tumba, cosa wue reconoce el propio La Grange.

Dicho lo cual paso a subsanar los errores o comentarios tendenciosos no hisóricos y no refrendados con prueba alguna, y se basan en un artículo tendencioso y muy discutible históricamente como he demostrado anteriormente...— El comentario anterior es obra de 189.194.111.117 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 22:58 5 may 2010 (UTC) . Los errores subsanados fueron borrados y se mantiene el redactado tendencioso que vemos en la actualidad. Se censuró información sobre la autopsiaa manipulada que hicieron al Che los militares en lo que respecta a unas declaraciones del médico que la hizo en als que afirma que le obligaron a cambiar la autopsia. Parece que es más importante la opinión de profanos en la materia od e agentes de la CIA que las del médico que realizó la uatopsia o de los equipos de especialistas que encontraron el cuerpo del Che. Se quiere crear duda al respecto cuando la única duda la tienen cuatro personas interesadas en dios sabe qué que no aportan ninguna prueba científica y lo peor de todo se recoge en esta enciclomedia y encima se censura la opinión contraria y las pruebas presentadas y se borra incluso la queja posterior. Espero se me diga el por qué. Quién se encarga de borrar lo que nbo le interesa que se lea? por qué la menos no entra en discusión y rebate lo dicho por mi antes de borrar la aportación? Es esta una enciclopedia seria? saludos. 189.194.111.117

El Che Guevara y su recalcitrante homofobia

Estuve leyendo el artículo y me llamó la atención que no se haga referencia a la homofobia manifiesta y recalcitrante del Che. Parece que nadie ha leído lo que él escribió, si no sólo lo que otros escribieron de él ¿Hay alguna manera de hacer referencia a este rasgo de su personalidad? Y el fenómeno de cómo después se convirtió en ícono gay, por demás paradójico.

Existen cosas que lo demuestran (escritos)... pero si nos basamos en la Ideología Pro-asesina que adhería, o sea La marxista, Bolchevique, te paso a informar que durante la revolución Rusa de 1917 uno de los blancos favoritos de los Sovieticos fueron los Homosexuales, con los cuales arrasaron.. o sea están basando su lucha e ideología en gente que siempre los repudió, odio y MATÒ. Realmente muy paradójico...

Sobre la dictadura de René Barrientos

Cuando Ernesto “Che” Guevara llegó secretamente a Bolivia en noviembre de 1966, ésta NO se encontraba gobernada bajo la dictadura militar de René Barrientos. De hecho, como puede comprobarse en la propia biografía de éste último en Wikipedia (así como en el listado histórico brindado por el anexo Presidente de Bolivia), aquél efectivamente había liderado un régimen de facto entre el 5 de noviembre de 1964 y el 26 de mayo de 1965. Luego, entre esta última fecha y el 2 de enero 1966, conformó una junta con el general Alfredo Ovando Candía. Después, entre el 6 de agosto de 1966 y el 27 de abril de 1969 -cuando murió en un accidente de helicóptero- fue presidente constitucional o de jure de Bolivia. Por lo tanto, la frase “En 1966 Bolivia estaba gobernada por una dictadura militar dirigida por el General René Barrientos” que consta en el artículo es históricamente incorrecta y hasta incluso tendenciosa (salvo que tan sólo se pretenda considerar los dos primeros días de 1966, frente a los 147 días de su gobierno de jure comprendidos entre el 6/8/1966 y el 31 de diciembre de ese mismo año, período durante el cual justamente el “Che” arribó disimuladamente a Bolivia). Espero que corrijan ese pequeño error o desliz. De paso, aprovecho para felicitar a quienes contribuyeron esta biografía sobre Ernesto Guevara, la cual ciertamente está muy completa. Les envío un cordial saludo. 190.97.33.5 (discusión) 19:53 23 jun 2010 (UTC)

Rosarino

Sugiero que Ernesto Guevara se agregado a la categoría Rosarinos ya que es una de las personalidades de la ciudad.

Ya pertenece. El articulo pertenece a la categoria Che Guevara, que a su vez pertenece a la categoria Rosarinos. Dicho esto, no estoy de acuerdo con esa categorización: es el articulo sobre la persona el que debe estar en Rosarinos, no la categoria. Supongamos que alguien escribe un articulo sobre la boina del Che: ese articulo debe pertenecer a la categoria Che Guevara (eso esta bien) pero NO a Rosarinos, pero tal como esta ahora, la heredaria. ggenellina ¿comentarios? 03:04 11 ago 2010 (UTC)

Pequeño error

Dos parrafos antes de la sección sobre su muerte, el texto comienza "Tas tres horas de combate", debería ser "Tras tres horas de combate", falta esa r.

ERROR: Fidel Castro fue condenado en 1953 a 15 anos de carcel no 10. Corregir este error.

Sirven estos foros de discución?

En vez de tratar de llegar a los hechos nos embarramos en las anécdotas... A los que piden las actas de los juicios del Che, por qué no pedimos ya que estamos las actas de los juicios a los reyes y nobles durante la Revolución Francesa, las órdenes de detención y fusilamiento de Nicolás II y su familia etc. etc. etc. Con todo respeto, los que piden este tipo de cosas son enemigos o detestan a la persona biografiada en este artículo evidentemente y sólo buscan las pruebas de las "iniquidades" que cometió el personaje en cuestión. El biografiado participó de una revolución que depuso a un régimen dictatorial e impuso un sistema duro de otra índole, que esperaban señores? Justicia al estilo Petrochelli o Perry Mason??? De verdad, que esperaban???

El asesinato de Arbelio Ramírez

Aprovechando la presencia de Guevara en la reunión de la OEA que se realizaba en Punta del Este, la Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay (FEUU) y el Comité Nacional de Apoyo a la Revolución Cubana lo invitaron a dictar una conferencia sobre la situación económica en Cuba, que se efectuó el 17 de agosto de 1961, en el Paraninfo de la Universidad de la República, en la capital Montevideo. Aunque el Che consultó y fue autorizado a participar en el acto por el Presidente del Consejo Nacional de Gobierno, Eduardo Víctor Haedo, otros miembros del Consejo cuestionaron esta decisión y propusieron expulsar al representante cubano del país.

En horas de la tarde tres individuos penetraron armados al edificio de la Universidad y lanzaron unas potentes bombas de olor en el Paraninfo, con el fin de impedir la presencia de Guevara en el recinto. A la hora del acto, una multitud desbordó las instalaciones de la Universidad y se estacionó en la calle frente a la entrada principal para escuchar al Che, pero hubo nuevos incidentes perpetrados por los mismos grupos de ultraderecha. Se los llamaba 'fascistas' porque realizaban ataques violentos no solo contra actos, locales y actividades del movimiento popular, la Universidad y la izquierda, sino también contra las instituciones de la colectividad israelita uruguaya.

De todas maneras, el acto se desarrollo sin sobresaltos y al término del mismo la gente comenzó a dispersarse tranquilamente. Los miembros de la seguridad de Guevara lo hicieron salir por un costado del edificio de la Universidad y su comitiva se alejó rápidamente del lugar. En esos instantes se produjeron varios disparos y cayó herido de muerte el profesor Arbelio Ramírez, que había estado en el acto y se dirigía a atender sus clases de historia en un liceo cercano. Inmediatamente, las fuerzas policiales desataron una violenta represión sobre los asistentes a la conferencia, pero no hubo detenciones y los autores de los disparos pudieron huir sin problemas.

El asesinato de Arbelio Ramírez generó una gran conmoción en el país, caracterizado hasta ese momento por su estabilidad política y el respeto de las libertades democráticas. La izquierda afirmó que había sido un atentado contra Guevara y que la bala había impactado por accidente en el profesor, mientras que desde la derecha se dijo que había sido un ajuste de cuentas entre comunistas. Pero no se dieron pruebas concluyentes y, a pesar de que ningún sector político y social negó la gravedad, las actuaciones oficiales para develar el crimen nunca se conocieron. El hecho se recuerda hasta hoy como un inicio de la violencia política que culminó en la dictadura cívico-militar.

Recién en 2010, una investigación independiente accedió a los archivos de la Policía y la Justicia y pudo corroborar dos cuestiones clave: la primera, que no se trató en ese momento de un atentado contra Guevara, porque los disparos ocurrieron cuando los autos de la comitiva cubana ya no estaban en ese lugar; y la segunda, que todas las evidencias apuntaban hacia los mismos grupos 'fascistas' conocidos pero que, gracias a sus vínculos con sectores del gobierno y con la Embajada de Estados Unidos de ese entonces, las investigaciones fueron archivadas sin establecer quiénes fueron los responsables de los disparos que mataron al profesor Ramírez.(*)

(*) "El asesinato de Arbelio Ramírez. La República a la deriva", de Víctor L. Bacchetta, Doble Clic Editoras, Montevideo, 2010. --Víctor L. Bacchetta (discusión) 03:48 28 nov 2010 (UTC).

Cambiemos «Ernesto Guevara» por «Ernesto Che Guevara»

Según las Convenciones de títulos de Wikipedia, hay que utilizar el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.
El nombre más conocido es «Che Guevara» (en cuyo caso el sobrenombre no va en cursiva porque no está acompañado por el nombre de pila). Pero este nombre me parece un poco incompleto.
En Argentina es muy común verlo escrito como «Ernesto Che Guevara» (en este caso, la letra cursiva sirve para indicar que Che es un sobrenombre y no el segundo nombre de pila). Propongo ponerle este nombre al artículo.
De acuerdo con la ortotipografía de nuestro idioma, en los títulos, las cursivas se deben reemplazar por comillas. Y siempre es mejor utilizar las comillas españolas («Che») que las inglesas (“Che”) ―mientras que está prácticamente prohibido utilizar las dobles primas ("Che")―. Propongo entonces retitularlo «Ernesto “Che” Guevara» (o sea Ernesto «Che» Guevara).
--Rosarino (discusión) 10:33 10 may 2011 (UTC).

Yo opino que el nombre más conocido y más completo es Che Guevara. & (discusión) 21:20 9 jun 2011 (UTC).

Me opongo. Es su nombre, es correcto, es preciso, es lo suficientemente conocido por el, y ya tenemos redirecciones desde Che Guevara y Ernesto Che Guevara, y hasta un enlace desde el artículo Che. Este artículo es uno de los mejores de la WP (y probablemente el mejor sobre el Che de todas las Wikipedias) por su amplitud y nivel de documentación, y si bien un artículo nunca está del todo "terminado", habría que tener razones de gran peso para un cambio como el que se propone. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:14 10 jun 2011 (UTC).

Me parece conveniente cambiar el nombre del artículo de Ernesto Guevara a Che Guevara, como aparece en la Wikipedia en inglés, pues este personaje es más conocido como el Che Guevara y no como Ernesto Guevara, me refiero a que es más popular y común el nombre Che Guevara y no Ernesto Guevara, gracias. & (discusión) 21:17 9 jun 2011 (UTC).

Estoy de acuerdo en cambiar el nombre del artículo a Che Guevara o mejor aún (más completo y correcto) a Ernesto «Che» Guevara (ya que no se puede el aún más correcto Ernesto Che Guevara.

El único problema de «Ernesto Guevara» se encuentra cuando uno ve ese nombre sin contexto. Por ejemplo:

* 1966: en Uruguay, Ernesto Guevara se reúne con el ministro de Relaciones Exteriores de ese país.

Cualquier persona culta se preguntará «¿Ese Ernesto Guevara será el Che Guevara?».

Personalmente me gusta que ya el propio nombre de los artículos brinde algún contexto. Por esa razón prefiero que un artículo se llame Rama (dios indio) que Rāma. Aunque cualquiera de los dos enlaces nos llevarán al mismo artículo ―Rama (dios indio)― el primero provee contexto y el segundo no.

Saludos, --Rosarino (discusión) 23:46 6 ago 2011 (UTC)

Error nombre biógrafa

En el apartado «Nacimiento» se hace mención a su biógrafa, pero el nombre está incorrecto. es «Julia Constenla» y no «Julia Constanla». Por favor, corregir. Gracias.

Sobre El Che Guevara en la cultura

Cabe citar que la imagen (llámese fotos, ilustraciones, murales, etc) también ha sido objeto publicitario el uso de su imagen para representación de la cultura underground y sobre todo todos los ideales modernos del siglo XX, hasta el punto de que dicho personaje ha sido utilizada su imagen (el Perfil del Che Guevara realizado por Jim Fitzpatrick, basandose en la famosa imagen donde usa la la gorra característica) ha sido usada con fines comerciales hasta con el uso de fines ideológicos, como siempre ha sido ilustrado en las protestas estudiantiles y manifestaciones populares; también quiero recalcar que además de ello, en lo que se refiere a la imagen publicitaria podemos citar desde videos musicales hasta ar´ticulos comerciales (Camisetas, ropa y publicidad de grandes empresas de productos de la vida cotidiana). Espero que tengan en cuenta este elemento.--shinobilanterncorps_beta (discusión) 00:08 24 nov 2011 (UTC)

Cambio estético

No hicimos grandes cambios; apenas, un subtítulo para que las fichas queden más prolijas y aprovechar mejor el espacio. Y quitamos algunas palabras menores para aligerar la lectura. El artículo es muy largo. Tal vez pueda separarse en anexos, como nos sugirieron hacer con Horacio Verbitsky. Saludos.--UNLP (discusión) 16:13 26 nov 2011 (UTC) _______________________________________________________________________________________________

Hay que escribir el nombre y los apellidos, de forma completa

En nombre completo es Ernesto Guevara de la Serna y Lynch. {{nf|201.255.87.230}}

No. Su nombre era Ernesto Guevara, tal como consta en su partida de nacimiento. La cuestión ya ha sido discutida aquí. Cinabrium (discusión) 16:45 11 abr 2012 (UTC)

Otro detalle musical

El tema "Canción del Elegido" de Silvio Rodriguez, fue compuesto en homenaje a Abel Santamaría, hermano menor de Haydee Santamaría (a quien Silvio conociera directamente)... no en homenaje al Che. Abel Santamaría estuvo junto a Fidel Castro en el asalto al cuartel Moncada, de hecho comandaba la tercera columna (las otras Fidel y su hermano Raúl). En el fracaso del asalto fue atrapado, torturado y finalmente asesinado, al negarse a delatar al líder del movimiento. Ref: http://mas.laopinioncoruna.es/suplementos/2010/09/12/abel-santamaria-fue-el-elegido/

Machu Picchu y no Machu Pichu

Encontré otro pequeño error: no es Machu Pichu sino Machu Picchu. --Tomato356 (discusión) 11:37 18 abr 2012 (UTC)

estudios secundarios

figura que estudio en el colegio monserrat y en el dean funes, pero en realidad estudia en el dean funes en vez de en el monserrat que hubiera sido lo logico por su posicion social--190.139.247.32 (discusión) 03:38 29 abr 2012 (UTC)

cónyuges

Creo que seria bueno si se coloca informacion sobre las 2 mujeres con las que estuvo casado y los hijos que tuvo

Sobre la fecha de nacimiento

Trasladado desde el comienzo de página al lugar que aproximadamente le corresponde por cronología. Cinabrium (discusión) 18:38 14 jun 2012 (UTC)

Corrección: El Che NO nació el 14 de mayo; nació el 14 de JUNIO.

Por favor, por el relato aislado de una mujer que quiere pasar a la historia ahora se dice que el Che nació un mes antes. Con lo transgresor que era el Che no hubiera dudado un minuto en hacer conocer la verdad. Esa mujer Constenla no busca otra cosa que perpetuar su fama con "el hallazgo". Típico de "historiadores", querer encontrar "el dato". No hay un solo documento que avale la afirmación de esa señora pero ya se la da universalmente por cierta. Argentina país de fábulas. — El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Usuario Discusión:{{{1}}}|disc.]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|contribs]] • [[Special:Block/{{{1}}}|bloq]]).

En efecto Constenla según la referencia del artículo en Ingles dijo que una astrologa no identificada se lo contó. Sin embargo la nota debe mantenerse para que ambas historias sean conocidas, pero la relevancia de un acta de nacimiento está sobre el chismorreo de una astróloga.-- Un saludo ♠ Fazu88 ♠ ^(discusión) 16:42 14 jun 2012 (UTC)

Fazu88, es bueno recurrir a las referencias (y no precisamente a las del artículo en inglés, considerando que este está bien referenciado: es un ejemplo característico de “sesgo del colonizado” suponer que porque está en la lengua imperial es más preciso). La fecha del 14 de mayo no le fue informada a Julia Constenla por "una astróloga" sino por Celia de la Serna, alguien que -sospecho- debería conocerla con precisión. Constenla fue una de las periodistas alimeadas con la izquierda política más respetadas de la Argentina y una dedicada investigadora de la biografía del Che (sobre quien escribió Che Guevara: la vida en juego). La afirmación de Celia aparece en el libro de Constenla, Celia, la madre del Che (Sudamericana, 2004), y es recogida por Anderson (p. 17). Por otro lado, habría que recoger ambas fechas en el artículo, probablemente bajo la forma “Ernesto Guevara, conocido como «Che Guevara» (Rosario, Argentina, 14 de mayo o 14 de junio de 1928[aquí la nota explicativa]...”. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:49 14 jun 2012 (UTC)

En el artículo en la wikipedia en inglés se afirma que "una astrologa no identificada se lo contó" a Constenla. No es así, en absoluto. La fuente consultada es un libro de un tal Jon Anderson, que se inicia con un relato marginal, en el cual una astróloga descubre que, de acuerdo a la fecha oficial de nacimiento de Guevara, éste debería ser una personalidad gris y dependiente; se lo cuenta a Celia De la Serna, quien se ríe y le confiesa que el Che había nacido un mes antes. El libro no afirma que eso se lo hubiera dicho la astróloga a Constenla, sino que se lo contó la madre del Che. Véase aquí la versión Google books del libro de Andeson, página 3.

Por otro lado, existen al menos otros dos testimonios de la versión de Constenla. En Paco Ignacio Taibo II, Ernesto Guevara, también conocido como el Che, página 23 se lee:

Existe una tercera versión, que narrará Julia Constenla, quien dirá que Celia le contó "Ernesto no nació el 14 de junio, sino el 14 de mayo. Yo me casé embarazada. Mis tías viejas hubieran muerto de saberlo. Así, apenas casados, nos fuimos a Misiones con mi marido. Y más tarde, cuando estaba por dar a luz, a Rosario, donde me atendió un primo de Guevara."

Y en Página/12 del 25 de febrero de 2005 fue publicada una entrevista a Julia Constenla, en la que se lee

“El Che nació el 14 de mayo. Sin embargo, fue anotado un mes después, el 14 de junio, para ser presentado como sietemesino, porque Celia de la Serna se casó embarazada, pero siempre quiso ocultárselo a su familia”, asegura la periodista Julia Constenla, autora de Celia, la madre del Che (Ed. Sudamericana), en donde revela el secreto mejor guardado de la familia Guevara. Un secreto que Celia le confió personalmente, a través de una relación que empezó en la primera entrevista con la madre del Che y derivó en una amistad que siguió hasta su muerte, el 18 de mayo de 1965.

En suma, la versión en inglés es el resultado de una pésima lectura de una reinterpretación del libro de Constenla, mientras que la versión en castellano es la misma que surge de una lectura correcta de tres fuentes que dicen básicamente lo mismo.

A propósito ¿alguno está registrado en la wikipedia en inglés? Porque ese artículo está protegido y habría que editarlo para quitar esa interpretación absurda del texto de Anderson.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:40 14 jun 2012 (UTC)

Sin duda mi error fue quedarme en la referencia y no ir a la fuente. En verdad esa referencia es escrita con un tono malicioso porque al ser ambas fuentes en ingles no sé porque no lo citan correctamente, de ahí mi error.

Pienso que en efecto “Ernesto Guevara, conocido como «Che Guevara» (Rosario, Argentina, 14 de mayo o 14 de junio de 1928[aquí la nota explicativa]...” puede ser una forma de mostrar ambas historias a igual nivel, sin embargo las fuentes no son de igual nivel porque la una en efecto tiene evidencias (acta de nacimiento) de información provista por los padres, mientras que la otra no es más que un chismorreo poco creíble [[4]] porque afirmaciones como "Nació el mismo día a la misma hora que la muerte de Diente de Oro" no son verosímiles.

Para alcanzar un acuerdo me conformaría con poner ambas historias a igual nivel en el resumen en vez de enviarla al sitio respectivo en la Biografía, pero pienso que de hecho el mejor lugar para el chismorreo es dentro del artículo y no en el resumen. -- Un saludo ♠ Fazu88 ♠ ^(discusión) 00:03 15 jun 2012 (UTC)

Sobre tu error, no te preocupes; a todos nos ha pasado y la mayoría hemos pasado vergüenza en mucha mayor escala alguna vez.

Sobre el uso de las dos posibles fechas, podría hacerse en la introducción al artículo (al fin y al cabo, la única fuente original parece ser Julia Constenla), pero creo que es imposible hacerlo en la infobox.

Sobre el chismorreo, me parece que te referís al libro de Anderson, pero te estás salteando el de Taibo y la entrevista a Constenla. Falta también agregar el libro de Constenla, al cual no tengo acceso, que estoy dando por supuesto que dice que nació en mayo. Por lo que insisto en sostener una de las dos posiciones: afirmar las dos fechas; o bien dejar la de mayo solamente.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:15 15 jun 2012 (UTC)

Creo que no me he explicado bien mi argumento. Seguro hay más fuentes de la versión de Constenla como la de su entrevista pero ella no es ni registradora, ni certificadora, ni notaria, ni nada parecido como para dar fe de algo, su testimonio está muy por debajo de un acta de nacimiento que muy por el contrario si puede dar fe del nacimiento de una persona (en efecto esa es la función de un acta de nacimiento).

Yo también creo que en el infobox se vería muy feo dos fechas, pero no encuentro otra forma de estar satisfechos ambos a menos que una opinión se imponga sobre otra. Mi opinión es que en el infobox se ubique la fecha del acta de nacimiento ya que es evidencia de un hecho y en la introducción o una sección nueva como Discrepancias en el Nacimiento o algo similar ubicar la versión de Constenla. -- Un saludo ♠ Fazu88 ♠ ^(discusión) 01:35 15 jun 2012 (UTC)

Comentario Por favor ver #Nacido e inscrito. Y ya terminemos con éste asunto. ---- Un saludo de ♠ Fazu88 ♠ ^(juicio) 13:47 1 jul 2012 (UTC)

Fecha de nacimiento

NO se mucho de esto, pero la fecha de nacimiento esta mal, dice 14 de mayo y en realidad es 14 de JUNIO, tal como lo marca el articulo de wikipedia en ingles y la celebración oficial de este onomástico por parte del gobierno de Cuba.

--189.203.101.81 (discusión) 23:52 14 jun 2012 (UTC)Eduardo Arroyo

Por favor, lee la discusión más arriba. Por si acaso te la resumo: primero, lee la nota al pie número 1; en segundo lugar, la versión en inglés puede ser bastante inferior a ésta, y de hecho lo es; en tercer lugar, la nota al pie de la versión en inglés -que desestima la versión de Constenla- surge de una lectura muy torpe de la lectura de una única fuente, habiendo más; cuarto, la confesión de Celia de la Serna a Constenla es posterior a la anotación del Che en los documentos oficiles de Cuba.

Gracias por tu comprensión, --Marcelo (Libro de quejas) 00:15 15 jun 2012 (UTC)

fecha de nacimiento incorrecta

el che nacio el 14 de Junio y no el 14 de Mayo como dice la nota.

Favor leer más arriba y no trolear ---- Un saludo ♠ Fazu88 ♠ ^(discusión) 04:19 15 jun 2012 (UTC)

Nacido e inscrito

Una sugerencia, que puede servir para otros casos, "fecha de nacimiento 14 de mayo (ref), fecha inscripción de nacimiento el 14 de junio" Una pregunta ¿Se dice algo en el libro sobre la madre del Che, de la fecha de matrimonio de los padres? Mjblanco. Salud!! (discusión) 06:37 16 jun 2012 (UTC)

Buscando la fecha de matrimonio me encontré con ésta entrevista [5] en el 3:40min dice que se caso en el año 28. Eso desbarata toda la teoría del sietemesino porque tendría 6 meses y medio (si se casaron el 1ero de enero). Creo que es una fábula todo ese argumento de querer ocultar las relaciones prematrimoniales con el padre de Ernesto Guevara, porque no cuadran las cuentas ni los argumentos.

Hemos dado excesiva importancia a una persona (la única) que desmiente un documento oficial. ---- Un saludo de ♠ Fazu88 ♠ ^(juicio) 13:45 1 jul 2012 (UTC)

Curiosidades

Hola a todos, acabo de percatarme que el Che Guevara tiene una sección de "Curiosidades", (WP:SDC)-- ¬¬ Anel GTR § «Hola Mamá, Estoy En El Internet ™» 05:28 30 jun 2012 (UTC)

Debería destacarse un pequeño lugar donde se explique la relación del che guevara y la ideología política con las mas grandes bandas de rock de Argentina como La Renga, Los Piojos, Patricio Rey y Sus Redonditos de Ricota, por su contenido y por la identificación de las personas con el mismo en las banderas y los canticos