Wikipedia discusión:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes

Algunos comentarios

Hola. Algunos comentarios:

• creo que las dos primeras secciones de "Antecedentes" quedarían mejor si se escribiera algo y se enlazaran las políticas en el texto en lugar de listado, a modo de introducción al problema (si quieres te ayudo)
• Enlacé a un WP que tiene varias discusiones archivadas sobre el tema
• Creo que como antecedentes podrían agregarse las políticas de las otras WP al respecto (se pueden encontrar en el enlace anterior)
• Yo había comenzado a traducir la política de en: al respecto. Podría hacer un esfuerzo para terminarla, o al menos los temas más relevantes para nosotros y así utilizarla también
• Yo en particular veo un problema al exigir que sean "profesionales", pues hay ciertos deportes en los que muchos deportistas (pensando especialmente en Sudamérica y más precisamente en Uruguay) no son profesionales (boxeadores, ciclistas, remeros, atletas) y sin embargo han ganado medallas en los JJOO o los Juegos Panamericanos, etc. Si solo se exigiera ser profesional, y dado que esta política es general, ellos no serían relevantes nunca, ni ganando una medalla de plata en los JJOO.

Voy a ver si empiezo a ayudarte con el formato. Un saludo. --Andrea (discusión) 14:37 30 jun 2012 (UTC)

Vi el enlace y el trabajo que hicieron en su momento, lástima que ahí quedó, esperemos que esta vez se pueda seguir. De acuerdo con lo que me decís de estilo y formato, si podés cambia lo que quieras, por mi parte estoy complicado este finde, espero el lunes poder dedicarme un poco al tema. La opción de filtrar por profesionales la puse porque alguien la mencionó, pero no la votaría. Otro ejemplo de lo que decís, por ahora la liga de rugby en Argentina no es profesional, ningún jugador o equipo, incluyendo quizá a Los Pumas, podrían quedar. Probablemente se referían al fútbol, pero ahí viene una de las primeras decisiones: ¿se abre la política por deportes? ¿por deportes y naciones...? Tiene que ser clara, eficaz, justa...y para todo ello, simple. Javier (discusión) 21:03 30 jun 2012 (UTC)

Es que en el fútbol es hasta lógico dado que en muchos países "nacen con la pelota abajo del brazo", je, y hay infinidad de categorías. Poner la barra en el profesionalismo allí parece razonable, pero no para todos los deportes. Tal vez podamos dar con una fórmula como "profesional o con premios a nivel internacional" por ejemplo. --Andrea (discusión) 22:56 30 jun 2012 (UTC)

O sera irrelevante "si no es profesional (en un deporte cuya liga nacional lo es) o con premios a nivel internacional/nacional". Sino en el caso de equipos argentinos de rugby que mencioné, por ejemplo, aún siendo de trayectoria y primera categoría sin títulos internacionales (o nacionales en una segunda variante) no serían relevantes...Javier (discusión) 00:39 1 jul 2012 (UTC)

Una opción para determinar la relevancia de un deporte cualquiera puede ser: Profesional, con premios a nivel nacional/internacional o que milite en la primera división de su país. Con esto se valora la relevancia de aquellos equipos en deportes no profesionales en muchos países como puedan ser el rugby o el voleybol. -- Creosota (discusión) 21:54 3 jul 2012 (UTC)

Comentarios y consultas

¿La encuesta está dedicada solamente al futbol o abarca a cualquier deporte?

 Sí Cualquier deporte. Javier (discusión) 01:13 5 jul 2012 (UTC)

Por lo que leí, el alcance de la encuesta es hasta equipos de tercera división. Sin embargo, hay muchos casos de equipos (clubes) de fútbol de cuarta y quinta división.

 Sí En algún punto tenía que poner el límite y como dice «irrelevantes las que nunca tuvieron participación en torneos de tercera división» si se contesta por la negativa es apoyar que las inferiores, si existen, sean consideradas relevantes. Javier (discusión) 01:13 5 jul 2012 (UTC)

Habría que consignar mejor la diferencia entre "Club" y "Equipo" (si es que se puede). Un club puede ser relevante por motivos distintos al de las actuaciones de sus equipos.

Comentario Hablo de clubes, de instituciones. Los equipos son contingentes. Por ejemplo, trato relevancia de Chacarita Juniors pero no del Equipo de 1969 (Chacarita Juniors). Eso no quiere decir que no pueda agregarse.Javier (discusión) 01:13 5 jul 2012 (UTC)

 En contra Ahora, si por equipo te referis a una actividad deportiva concreta del Club, creo que no debe ser sujeto de un artículo. La institución es el club, aunque sea una práctica concreta la que le de fama (si la tiene). Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

¿La relevancia de un equipo en una disciplina implica relevancia de todos los equipos del club? Por ejemplo: un club con un equipo de balonmano de segunda división y con equipo de fútbol en quinta división. ¿Cómo aceptar la relevancia de un club en una (o algunas) disciplinas?

Comentario Propongo como base de la determinación de relevancia por "nivel" de actividad juzgarla «Por nivel de competencia de sus equipos en alguno de los deportes que se practican». En el ejemplo ese club será relevante por el nivel de su equipo de balonmano, no por el de fútbol, aunque en el cuerpo del artículo pueda (y debería) hablarse del de fútbol. Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

Puede suceder que, si se acepta la relevancia de un equipo que pertenece a la primera categoría de algún deporte poco popular, se incluya en el artículo la información del equipo de futbol que actúa en la quinta división; y de a poco, desequilibrar el artículo, otorgándole a ese equipo mayor importancia que al otro.

 Sí Es posible, pero bueno, eso hace a la calidad del artículo y depende de los editores. Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

¿Un equipo de fútbol de la segunda división de Andorra es más importante que un equipo de fútbol de la cuarta división de Alemania? Me parece que lo de las categorías es más complejo. Habría que medirlo con algún ránking (por ejemplo, Federacion Internacional de Estadísticas). Si hay aproximadamente 200 asociaciones de fútbol: podría distinguirse así

• Los primeros 20, 4 categorías
• Del 20 al 50, 3 categorías
• Del 50 al 100, 2 categorías
• Del 100 al último, 1 categoría

De todos modos, esto puede ser controversial, puesto que el ranking varía.

Comentario Efectivamente, es controversial...el de Andorra opinaría que sí :). Pero si el ránking (cosa que desconozco) se basa en un criterio objetivo y difícilmente discutible (por ejemplo títulos logrados en torneos internacionales y no valor económico de sus clubes) podría agregarse a la encuesta, para eso está. Lo que sí consideré es la posibilidad de que el número de divisiones sea diferente. Si la 2° de Andorra y la 4° de Alemania fueran las últimas categorías podrían equipararse, de ahí puse "se consideran irrelevantes los que nunca tuvieron participación en torneos de segunda división o que la tuvieron pero ésta es la última división". Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

Esta es la página? No veo que pueda servir demasiado como baremo. No veo estadística a nivel de ligas nacionales. Sí de clubes, pero anuales. Javier (discusión) 16:00 5 jul 2012 (UTC)

Y no debo olvidar para quienes está dirigida la enciclopedia, sus editores y sus lectores. Que falte un equipo de fútbol de segunda división de algún país centroamericano puede causar el enojo de varios; y la ausencia del mejor club de esquí del mundo (por ejemplo) puede pasar inadvertida.

Comentario Y sí, pero en ese caso se votará "Este no debe ser criterio de relevancia". También estará la posibilidad de que no se considere ninguna irrelevante siempre que no se incumplan políticas vigentes. Ahí contemple dos opciones: "Modificar SRA" (desechar esta encuesta, abrir una nueva para SRA y ahí una opción será limitar relevancia a por ejemplo exigir referencias de FF) y/o (ya que trato que puedan votarse diferentes alternativas) "Consenso en SRA" (aclarar como política consensuada uno de los puntos más subjetivos de SRA). Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

Disculpas por no aportar alguna idea clara o contundente. Medir la relevancia es bastante subjetivo, y en la cuestión del deporte un poco más. Y la relevancia del deporte con respecto a otros ámbitos, más aún. Parece desproporcionado que el artículo de un club sea del mismo tamaño que el de un país. --Hυgo (discusión) 18:03 4 jul 2012 (UTC)

Algo a favor De acuerdo con vos, pero bueno, es la realidad. Tampoco me interesa particularmente, pero había que elegir un tema y es de los que más problemas y polémicas causa. Javier (discusión) 12:32 5 jul 2012 (UTC)

Propuesta

La idea sobre la relevancia puede pasar por otros aspectos, por ejemplo, la de citar referencias (en este caso sí puedo brindar parámetros). La propuesta está relacionada con la calidad y carácter de la referencias. Cuanto más fiables sean las referencias, mayor aceptación. Aprovechando el tema de falta de referencias, propongo la utilización de un baremo para la permanencia y extensión de los artículos.

• Para aparecer en WP, el artículo debe contener al menos dos referencias de carácter provincial.
• Con dos referencias provinciales o nacionales (no enlaces externos) --> 15 líneas (sin contar tablas, fichas e imágenes)

Alcanzado ese requisito mínimo, promover la ampliación del artículo con el agregado de referencias.

• Cada referencia municipal o vecinal, suma dos líneas
• Cada referencia provincial, 3 líneas
• Cada referencia nacional e internacional, 5 líneas
• Organismos estatales provinciales, 5 líneas
• Organismos estatales nacionales, 7 líneas.... etc....etc...

Desde mi punto de vista, la idea no es solo si el artículo está o no está; sino también en mantener una proporción entre el tamaño y la verificabilidad. Considero de esta manera, que los conceptos de verificabilidad y relevancia quedan más enlazados.

Como nada es perfecto, esto tampoco lo es. Puede surgir el caso de las vedettes. Con el criterio propuesto, los artículos sobre ellas podrían ser muy extensos. Para paliar esto se puede ser más exigente con el baremo. Por ejemplo, para que aparezcan 15 líneas, solicitar como requisito mínimo 5 referencias de medios distintos de alcance nacional. Por cada tres líneas adicionales, una referencia nacional o dos provinciales.

Con este sistema podría balancearse un poco el desequilibrio de artículos entre categorías. Solicitar menos referencias en categorías que se precisan más artículos, y más en las de más artículos o en la que se sospecha la relevancia (como el caso de las vedettes).

De ello, se deduce que, el baremo puede ser distinto de acuerdo a las categorías.

De esta forma, la "medición" quedaría cuantificada para editores y bibliotecarios en todos los rubros. Muchas de las consultas que aparecen en las páginas de discusión es por el borrado de artículos. Las respuestas pueden generar desgaste y causar el alejamiento del editor por causas que para él no resultan claras. El baremo podría evitar discusiones estériles.

 En contra ...en lo personal, pero también respecto de la encuesta. El tema es que no lo veo factible:

Pregunta: ¿Que es una referencia internacional, provincial, nacional o vecinal? ¿Que es un libro? ¿Y una web general?

Pregunta: ¿Puede hacerse sin modificar VER? Porque lo que se exige son referencias basadas en FF e independientes.

Pregunta: Violentaría la política de que un artículo puede o no tener muchas líneas y ser válido e incluso bueno según el tema y la información disponible.

Comentario Y finalmente sería me temo una pesadilla para el mantenimiento.

Javier (discusión) 13:09 5 jul 2012 (UTC)

Me considero "inclusionista con referencias". Prefiero que aparezcan un futbolista de cuarta división y una vedette con referencias, a la ausencia del artículo. Y prefiero que no aparezca todo aquello sin referencias.

 A favor en lo personal, pero es una encuesta. Quizá no esta claro que esa pueda ser una opción. Javier (discusión) 13:09 5 jul 2012 (UTC)

Muchas Gracias. Saludos cordiales --Hυgo (discusión) 18:03 4 jul 2012 (UTC)

Comentario Creo que habría que separar entre deportes profesionales y amateurs. Además, se habían manejado otros baremos en futbolistas, como jugar en primera y no solo ser profesional (que en España si mal no recuerdo incluye 3a, pero en Uruguay es solo Primera porque la segunda es semi). --Andrea (discusión) 16:52 5 jul 2012 (UTC)

Comentario Traté hasta ahora de evitar la apertura por deportes porque creo agregaría gran complejidad. Tomamos fútbol "y los demás" por idiosincracia compartida:) pero esas diferencias se encontraran seguramente en otros deportes. Y para empeorarlo, para determinar la cualidad profesional/amateur hay que abrir también por país...

Comentario Modifiqué para aclarar mejor la pregunta en "Profesionalismo": «Deben considerarse irrelevantes los que nunca fueron profesionales en alguno de los deportes que practican, cuando ese deporte esta profesionalizado en su país?»

Pregunta: Andrea, con ese opción combinándola con el voto en "Por nivel", ¿no estaría cubierta la posibilidad que mencionás? El voto sería, por ejemplo, afirmativo a «se consideran irrelevantes los que nunca tuvieron participación en torneos de primera división» y a la de profesionalismo. Javier (discusión) 17:49 5 jul 2012 (UTC)

No creo que alcance. ¿Qué hacemos con los medallistas olímpicos que nunca fueron ni podrán ser profesionales en sus países porque su deporte no es profesional y probablemente no lo sea a breve plazo? ¿Y los medallistas de los Panamericanos? ¿Y los de los Juegos Sudamericanos? Además, insisto, incluir la tercera categoría así como así no me parece correcto, a menos que se especifique que la tercera sea una categoría profesional, por ejemplo. Con ese criterio se podrían incluir infinidad de jugadores de la tercera de muchos países de Sudamérica, que no son profesionales y no tienen "cobertura significativa de FF". Podría simplificarse a "jugadores de 1a y jugadores de categorías profesionales", lo que nos evitaría ajustar país por país. --Andrea (discusión) 18:35 5 jul 2012 (UTC)

Sobre el primer punto, deportes amateur, creo que esta contemplado con el cambio que te mencione: «Deben considerarse irrelevantes los que nunca fueron profesionales en alguno de los deportes que practican, cuando ese deporte esta profesionalizado en su país?» Ergo, si el deporte es amateur la irrelevancia no aplica.

Sobre el segundo punto, la opción categoría+profesionalismo agregué un nuevo item: «Se considerará irrelevante si esa categoría es amateur, siendo ese deporte profesional en su país?». Esto para dar la opción de restringir por categoría y no por profesionalismo. Fijate y me decís. Fuera de vos, Hugo y yo no veo demasiada participación... Saludos cordiales, Javier (discusión) 19:28 5 jul 2012 (UTC)

Es que lo deja en la zona gris. «Deben considerarse irrelevantes los que nunca fueron profesionales en alguno de los deportes que practican, cuando ese deporte esta profesionalizado en su país?»... ¿Y cuando ese deporte no esta profesionalizado en su país? Lo deja al azar, ese es el problema. Creo que se podría agregar una pregunta más del estilo «Deben considerarse irrelevantes los que practicando un deporte amateur en su país, no hayan obtenido premios o récords en eventos o categorías a nivel nacional o internacional, o participado al más alto nivel como los Juegos Olímpicos, los Juegos Panamericanos, campeonatos mundiales, continentales o internacionales de la disciplina, etc?» Creo que eso solucionaría el problema. O bueno, algo similar. Tal vez lo mejor sea lo contrario (es decir "se consideran relevantes los que han ganado tal o cual cosa). De esta forma, los que han obtenido récords nacionales de, por ejemplo, natación, podrían ser enciclopédicos, pero no los que han participado en JJOO sin obtener ningún logro o récord personal ni en su país ni en el exterior. No sé si me explico. Pasaré por la discusión del WP:Fútbol y de algunos otros de deportes para ver si conseguimos más opiniones. --Andrea (discusión) 19:47 5 jul 2012 (UTC)

Lo cierto es que competir el los JJOO es el mayor honor y la mayor aspiración de cualquier deportista amateur; por eso me pareció corregir la frase. Saludos. --Andrea (discusión) 00:49 6 jul 2012 (UTC)

 A favor De acuerdo, lo transcribí tal cual. Saludos! Javier (discusión) 02:05 6 jul 2012 (UTC)

Nueva propuesta

Hola nuevamente. Muchas Gracias por responder puntualmente cada cuestión. La atención que tuviste supera mis espectativas. Me diste argumentos que considero válidos sobre lo de las referencias. De todos modos considero que habría que aplicar un sistema de incentivos para referenciar más...

Por lo que entiendo de la encuesta, percibo que hay dos niveles de planteos:
Nivel (1): Determinación de la ampliación de pautas para establecer la relevancia.
Nivel (2) Solo aplica si gana la opción SÍ del nivel (1): Determinación de los criterios de relevancia para instituciones, deportistas, instalaciones, dirigentes.

Comentario Hola Hugo. No estoy seguro de entenderte. Tal como esta la encuesta primero plantea reformar directamente SRA y abrir una nueva encuesta a esos efectos. Despues, no modificar la política pero crear consenso para evitar ambiguedades.

Luego trata instituciones deportivas. El primer planteo es considerarlas a todas relevantes per se salvo que incumplan políticas (incluyendo SRA). Seguidamente encuesta si deberían especificarse criterios adicionales concretos de relevancia y si se aceptara eso propone criterios por alcance territorial y por categorias.

Seguidamente hace algo similar con los deportistas, agregando criterios de profesionalismo y específicos para amateurs, así como para suplentes.

Finalmente encuesta para instalaciones, entrenadores y dirigentes.

Una aclaración. Cada item es una votación en sí y la votación de uno no excluye votar en otros, aún si la lógica indica que de aprobarse uno los otros no aplicarían. Es una encuesta y el criterio sería: "estoy a favor de A, pero si no sale, estaría a favor de B". Alguien puede votar por modficar SRA, pero también por dejarla y eliminar ambigüedades y no es incoherente: esta diciendo: "estoy a favor de modificar a política pero si eso no se impone, a favor de aclarar su aplicación". Lo mismo con el resto. Si apoyas que todas las instituciones son relevantes podes sin problemas decir "bueno, y que si no se aprueba esto?, en ese caso Sí debería haber criterios adicionales de relevancia y A, B y C deberían ser estos". Javier (discusión) 11:49 6 jul 2012 (UTC)

Hola. En realidad, por tus comentarios detecto que no comprendo la encuesta. Estoy analizando por qué no la comprendo del todo. Estoy precisando demasiadas explicaciones para entender el alcance y lo que se propone.

Por favor, no tomes las críticas como destructivas. Has estado muchas horas pensando y confeccionando la encuesta, y otras personas también. Lo valoro altamente. Para escribirte ese bosquejo de nueva propuesta estuve más de 5 horas diagramando en papel, y analizando todas las posibilidades que se me iban ocurriendo. Quizá lo que propongo nada tiene que ver con la encuesta, muy probablemente porque no la comprendo.

Te cito algunas cuestiones. Puedo estar equivocado. Por favor, si puedes, házmelo saber:

• El vocabulario resulta bastante técnico. Muy entendible para aquellos que están asiduamente en contacto con las lecturas de las políticas de WP. Me parece que para los usuarios esporádicos, aquellos que ingresan al sitio y editan de vez en cuando, algunas cuestiones no resulten fácilmente entendibles. Por ejemplo, ¿todos los usuarios saben que SRA significa "Sin relevancia aparente"? ¿Todos los usuarios conocen a qué se le considera sin relevancia aparente? Es más: aún no comprendo taxativamente qué significa SRA, porque no hay límites precisos y en parte queda sujeto a la interpretación. Desde que comencé a interiorirzame sobre WP, percibo algo que no logro entender: se menciona "lo que WP no es". Se pretende definir algo desde la negación. No me resulta coherente. Desde ese punto de partida a estratos inferiores varios aspectos me resultan ambiguos; como por ejemplo, el concepto de SRA.
• De tus palabras: Tal como esta la encuesta primero plantea reformar directamente SRA y abrir una nueva encuesta a esos efectos. Esto que me decís no lo encuentro coincidente con lo que leo en la encuesta (muy probablente porque no comprendo). Observo que se pregunta sobre cada ítem la reforma de SRA. Dos cuestiones sobre esto: 1) Si se plantea la modificación general de SRA resultaría más didáctico para quienes no la tienen presente o no la conocen por completo transcribir el texto de lo que actualmente se considera SRA. Luego aparecería la pregunta: ¿Desea modificar la actual política de SRA?. Me parece que resulta más aclarotorio y está a la vista en la misma hoja virtual el texto. 2) Si se decide mantener la actual política; nada cambiaría y el resto estaría demás (¿entiendo bien???); mientras que si se decide la reforma, se analizan los resultados obtenidos sobre la relevancia aplicada a la categoría deportes (¿comprendo bien que se está evaluando solamente la relevancia para esta categoría? Fue mi pregunta inicial. Debajo del título "encuesta" no está explícitamente definido el alcance de la encuesta, al menos para mí)
• En la frase que escribiste: muy en contra....si te referis a la relevancia de cada deporte en sí, no es objeto de discusión y creo en lo personal que no debería serlo. percibo más nítidamente mi incomprensión y mi carencia de recursos para expresar la idea. Por no expresarme de manera amplia, sin ambigüedades y de forma más concreta suele suceder este tipo de interpretación. Me hago cargo de ello. Intento explicarme mejor: asumo que todos los deportes son relevantes, pero cada deporte tiene un ámbito de relevancia distinto. Por ejemplo: si se decide que en WP tratar solo a todo aquello considerado profesional, la mayoría de los deportes no tendrían cabida. Lo que propongo es analizar la categorización de la relevancia por grupo de deportes. Por ejemplo: se puede decidir que el fútbol sea considerado relevante en todas sus categorías profesionales exclusivamente; mientras que el rugby pueda ser considerado relevante en su nivel profesional y las dos primeras categorías amateur. Otro ejemplo: se puede decidir la relevancia del automovilismo solamente en las categorías profesionales internacionales; mientras que en tenis de mesa se puede considerar relevantes todas las competiciones amateur hasta de nivel provincial. Entiendo que la comunidad debe decidir el alcance de relevancia para cada deporte; pues, no todos están en un mismo nivel de profesionalidad ni todos están identicamente estructurados. Puede ocurrir que se decida la uniformidad, pero es una posibilidad entre muchas. Que los votantes lo decidan... En un nuevo apartado, para esclarecer un poco todo esto, te paso un modelo de encuesta estructurada en tablas y con una redacción con términos que pueden ser más habituales para quienes están superficialmente interiorizados de WP. (Algo que dije en el café: noto que lo que están compenetrados en el proyecto, por momentos, no advierten que el vocabulario y las propuestas no son íntegramente comprendidas por los ocasionales visitantes. Intento tener presente este aspecto. Si alguien accede por primera a WP y se encuentra con la votación, tendría que entender en la misma página cuál es el régimen actual de relevancia y qué se va a votar... Saludos, gracias y hasta la próxima sección --Hυgo (discusión) 16:51 6 jul 2012 (UTC)

Para comenzar, podría analizarse la relevancia de todos los deportes. Podría confeccionarse una lista. Si se cita de manera separada cada deporte que aparece en WP, la lista sería bastante extensa. Podrían agruparse. A modo de ejemplo cito:

• Fútbol
• Baloncesto
• Automovilismo y motociclismo (con todas sus variantes y categorías)
• Balonmano, voleybol, hockey (en todas sus variantes, especificadas detalladamente)
• Boxeo y deportes similares (lucha, etc)
• Atletismo (en todas sus variantes, especificadas detalladamente)
• Tenis
• Beisbol
• Ajedrez
• Ciclismo (en todas sus variantes)
• Natación
• Motonaútica y deportes naúticos (en todas sus variantes, especificadas detalladamente)
• Futbol americano y similares
• Rugby y similares
• ....

Luego, para determinar la relevancia de cada deporte o grupo de deportes habría que escribir en una lista todos los posibles criterios con las que puede determinarse.

 Muy en contra ....si te referis a la relevancia de cada deporte en sí, no es objeto de discusión y creo en lo personal que no debería serlo. Pero es una encuesta y puedo estar en minoría asi que si te parece podés abrir una encuesta separada que liste los deportes y agregue votación en cada caso de su relevancia. Javier (discusión) 11:49 6 jul 2012 (UTC)  En contra con menos énfasis :-) si como me parece por lo que sigue te referis a especificar más esa línea "alguno de los deportes que se practican" respecto de los clubes. Abrir por deportes (y te agregaría por naciones) creo que generaría una matriz inmanejable y ¿s realmente necesario?  En contra ...de agregar números de referencias, pero más allá de que a mí no me parezca, no me parece porque implica modificar políticas que no tienen que ver directamente con relevancia. Plantee sí la opción de modificar SRA, y advertí en algún caso que modifica la guia RE pero porque es la política y la guía específica.

Concretamente, en la lista de aspectos a tener en cuenta pueden figurar:

• Solo profesionalismo Comentario Hay deportes amateurs o deportes donde en una nación es profesional y en otras amateur (y no necesariamente por su escasa importancia (ej.rugby en Argentina)
• Profesionalismo y amateurismo (todas las divisiones) Comentario No entiendo estas opciones
• Profesionalismo hasta primera división
• Profesionalismo hasta segunda división
• Profesionalismo hasta tercera división
• Hasta primera división (entre profesional y amateur)
• Hasta segunda división (entre profesional y amateur)
• Profesional. Amateur con al menos 5 referencias fiables en el desempeño como amateur
• Profesional. Amateur con al menos 10 referencias fiables en el desempeño como amateur
• Primera división. Divisiones inferiores a primera con al menos 5 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones
• Hasta segunda división. Divisiones inferiores a segunda con al menos 7 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones
• Hasta tercera división. Divisiones inferiores a tercera con al menos 10 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones
• .... y las que deseen agregar, corregir, quitar, fusionar, ampliar,...(la idea es que aparezcan todas las opciones combinadas con todos los aspectos que se nos puedan ocurrir, así todos los que votan se sientan identificados con, al menos, una opción)... Incluyo lo de la cantidad de referencias para intentar promover las citas de referencias.

Para evitar ambigüedades, se haría notar que el término "Profesional" refiere a si alguna vez en la historia, al menos una disciplina fue practicada en algún certamen profesional. Y lo de la "división": considerar al club en la división X; siendo X, la máxima división que alcanzó algún equipo de cualquier disciplina en la historia de la institución.

Hasta aquí tendríamos categorizada la relevancia por deporte o grupo de deportes. Ahora podemos acceder a un grupo más específico, como los clubes.

Relevancia de clubes: se debe elegir por una de las opciones.

• Un club es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo alguna disciplina relevante
• Un club es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo dos disciplinas relevantes
• Un club es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo tres disciplinas relevantes
• Un club es relevante si, al menos, durante la mitad de su vida tuvo alguna disciplina relevante
• Un club es relevante si durante toda su historia tuvo alguna disciplina relevante sin interrupciones
• Un club es relevante si permaneció menos de veinte años sin disciplinas relevantes y que alguna vez tuvo una disciplina relevante
• ....

Pasamos a un nivel inferior: el que involucra a los actores e instalaciones de cada club

Presidente y vicepresidentes:

• Son relevantes si al menos una de las disciplinas ha sido considerada relevante durante su gestión
• Son relevantes si al menos una de las disciplinas ha sido considerada relevante durante la historia del club.
• ...

Estadio e instalación:

• Es relevante si al menos una de las disciplinas practicadas allí es relevante.
• Es relevante si al menos, se disputó la definición o la final de un deporte de un torneo de división o profesionalismo considerada relevante.
• ...

Deportista y director técnico (se incluye a ayudante de campo, médico, masajista????):

• Es relevante si alguna vez participó en una disciplina y categoría relevante (Ejemplo: un jugador que alcanzó a jugar en el futbol profesional de tercera división, y el futbol profesional de tercera división es relevante; entonces el jugador es relevante)
• Es relevante si alguna vez formó parte del banco de suplentes en una disciplina y categoría relevante (no necesariamente tuvo que haber jugado, solo con estar en el banco de suplentes es suficiente. ¿Este texto habría que adaptarlo para los deportes individuales?)
• Es relevante si actuó más de 10 partidos o competiciones en una disciplina relevante
• Es relevante si actuó una temporada en una disciplina relevante
• Es relevante si logró algún certamen oficial en una disciplina relevante
• ...

Estoy excluyendo a los jugadores de la divisiones juveniles. El texto tendría que ser claro para evitar confusiones. He visto un artículo de un jugador de la cuarta división de River. No sé que pasó porque no recuerdo el nombre y estaba propuesto para borrado rápido.

Aunque dejar conformes al 100% es una tarea casi imposible; me parece que si en la encuesta aparece la mayor cantidad de opciones posibles (todas las que se nos ocurra), dejaríamos conformes a la mayoría. Además, en todos los casos habría que escribir el ítem "otros" y la pregunta "¿cuál?" por si no está la opción con la que más se identifica el votante.

Considero que la manera con que está estructurada esta propuesta puede ser viable, por lo menos su esqueleto.

Desde ya, gracias por la atención y la lectura. Saludos cordiales.--Hυgo (discusión) 01:14 6 jul 2012 (UTC)

Cine y televisión

Voy a desgranar algunas opciones, sentíos libres de matizar o añadir opciones. --Irbian (discusión) 00:01 1 jul 2012 (UTC)

== Películas ==

• Todas las películas son por definición, enciclopédicas y por ello relevantes
• Todas las películas con ficha en IMDB, son relevantes
• Todas las películas rodadas en español son relevantes

Series

• Todas las series son relevantes
• Todas las series con ficha en imdb son relevantes
• Todas las series emitidas en países hispanohablantes son relevantes
• Todas las series con un mínimo de audiencia son relevantes.

Capítulos de series

• ??

Re: Que quieres que te diga? La única opción válida para mi es la de mínimos de audiencias. Que todo sea por defecto relevante o que con tener ficha en una base de datos en donde encuentras cualquier cosa y a veces mal, no me da certeza de nada. Pero creo que eso deberíamos separarlo en otra encuesta, o por lo menos trabajarlo más. --Andrea (discusión) 23:20 1 jul 2012 (UTC)

¿No sería mejor tratar de sacar adelante la definición de política de relevancia para un tema (este o el que se prefiera) antes de seguir con otros? Es dificil concentrar y sostener esfuerzos, periódicamente se debaten cuestiones de relevancia y no se define nunca un criterio. Javier (discusión) 23:55 1 jul 2012 (UTC)

Tacho entonces. Suponía que iba a plantearse varios puntos de forma simultanea, de tal modo cada punto se iria trabajando de forma simultanea, al menos es como lo entendi. Andrea, te lo dije entonces, te lo aclaro de nuevo, pongo aquí imdb como opción, como un minimo exigible. Si la redacción de los puntos indica otra cosa lo lamento, por ello invité a aclararlo. Con respecto a fútbol no puedo sugerir más que dos puntos que me parece ya han sido mencionados, que son, "Como mínimo que pertenezca a una categoría nacional" y "Como mínimo que sea profesional". Un saludo. --Irbian (discusión) 00:28 2 jul 2012 (UTC)

Igualmente, con sólo el tema fútbol ya hay para entretenerse: no sólo se trata de los futbolistas, también de sus DDTT, sus clubes, sus presidentes o dueños, y sus estadios. Tal vez podríamos ser más amplios con respecto a los clubes, y limitarlo más en el caso del resto. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:06 2 jul 2012 (UTC)

Hola. Ahí agregué sobre instalaciones, entrenadores y directivos, así como una opción que creo apunta directamente a una fuente de subjetividad en la interpretación de la política de SRA. Saludos, Javier (discusión) 13:03 2 jul 2012 (UTC)

La propuesta estructurada

Hola.Todo lo que aparece en cursiva no corresponde al texto de la encuesta, sino a comentarios, aclaraciones y ejemplos"

Titulo de la encuesta: a definir... (no está escrito)

Asunto: de acuerdo con lo que está.

Motivación: de acuerdo con lo que está

Antecedentes: de acuerdo con el contenido del texto. Algo de acuerdo con incluirlo.

Texto actual sobre Sin Relevancia Aparente, a partir de aquí SRA: no está. Considero que debiera ser transcrito exactamente en el ítem previo a la primera consulta

---

(A)

Introducción a la primera consulta: Teniendo en cuenta la sitación descrita, el texto sobre la actual política de relevancia de artículos

¿Debiera ser modificado en la categoría deportes?
SÍ	NO

Si venciera la respuesta “No”, los resultados que surgen de las demás aspectos consultados no serán tenidos en cuenta.
Si venciera la respuesta “Sí”, todos los aspectos que se consultan a continuación serán considerados en el escrutinio y en la redacción del texto sobre los criterios de relevancia de artículos de la categoría deportes.

---

(B)

La siguiente consulta está relacionada con el nivel de relevancia que se le desea otorgar a cada deporte. Se asume que los deportes son relevantes, pero no necesariamente todos deben serlo en un mismo nivel de relevancia. En la columna de la izquierda aparecen criterios de relevancia. En la columna de la derecha están todos los deportes que hasta la fecha aparecen en la enciclopedia. Al lado de cada deporte, debes anotar el número que identifica a uno de los criterios. Si consideras que no está escrito el criterio que tienes pensado, anota “otro” e indica cuál es.

Criterios de relevancia

Deportes

1. Solo profesionalismo 2. Profesionalismo a nivel internacional 3. Profesionalismo a nivel nacional 4. Profesionalismo y amateurismo 5. Profesionalismo hasta primera división 6. Profesionalismo hasta segunda división 7. Profesionalismo hasta tercera división 8. Hasta primera división (entre profesional y amateur) 9. Hasta segunda división (entre profesional y amateur) 10. Profesional. Amateur con al menos 7 referencias fiables en el desempeño como amateur 11. Profesional. Amateur con al menos 7 referencias fiables en el desempeño como amateur 12. Primera división. Divisiones inferiores a primera con al menos 5 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones 13. Divisiones inferiores a segunda con al menos 7 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones 14. Hasta tercera división 15. Divisiones inferiores a tercera con al menos 10 referencias fiables en el desempeño en esas divisiones ......... N°. Otro ¿Cuál es?

Fútbol |10 Rugby 14 Tenis 1 solamente cito tres deportes a modo de ejemplo. Debieran aparecer todos los que hay en WP y agruparlos conveniente para que la lista no sea tan extensa. Los números corresponden a lo que un hipotético votante puede decidir de acuerdo con lo que aparece en la columna izquierda

Para ejemplificar: supongamos que el resultado haya sido el que aparece en la tabla. Tendríamos entonces:
* El fútbol es considerado relevante al profesional, y al de carácter amateur con al menos 7 referencias fiables.
* El rugby es considerado relevante hasta la tercera categoría.
* El tenis es considerado relevante al profesional exclusivamente.

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(C)

De acuerdo a los resultados de (B) se procederá a determinar la relevancia de clubes, dirigentes, estadios, deportistas y directores técnicos. De cada columna debes elegir una de las opciones. Si no está la que tienes pensada, anota cuál consideras en el último renglón de la columna respectiva.

Relevancia de clubes (Elegir una opción y marcar con X al lado)	Relevancia de dirigentes (presidente y vicepresidente) (Elegir una opción y marcar con X al lado)	Relevancia de estadios e instalaciones (Elegir una opción y marcar con X al lado)	Relevancia de deportistas y directores tècnicos (Elegir una opción y marcar con X al lado)
1. Es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo alguna disciplina relevante 2. Es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo dos disciplinas relevantes 3. Es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo tres disciplinas relevantes 4. Es relevante si, al menos, durante la mitad de su vida tuvo alguna disciplina relevante 5. Es relevante si durante toda su historia tuvo alguna disciplina relevante sin interrupciones 6. Es relevante si permaneció menos de veinte años sin disciplinas relevantes y que alguna vez tuvo una disciplina relevante 7. ... Nª. Otra ¿Cuál?	1. Es relevante si al menos una de sus disciplinas ha sido considerada relevante durante su gestión 2 Es relevante si al menos una de sus disciplinas ha sido considerada relevante durante la historia del club 3. Es relevante si al menos una de sus disciplinas ha sido ganadora de algún certamen provincial durante su gestión 4. ... Nª. Otra ¿Cuál?	1. Es relevante si al menos una de las disciplinas practicadas allí es relevante. 2. Es relevante si al menos, se disputó la definición o la final de un deporte de un torneo de división o profesionalismo considerado relevante. 3. ... Nª. Otra ¿Cuál?	1 Es relevante si alguna vez participó en una disciplina y categoría relevante 2. Es relevante si alguna vez formó parte del banco de suplentes en una disciplina y categoría relevante 3. Es relevante si actuó más de 10 partidos o competiciones en una disciplina relevante 4. Es relevante si actuó una temporada en una disciplina relevante 5. Es relevante si logró algún certamen oficial en una disciplina relevante 6. ... Nª. Otra ¿Cuál?

Es decir, la relevancia de cada club, deportista, director técnico, estadio guarda relación con la relevancia otorgada al deporte. Ejemplos simples:
* El mejor jugador de tenis de un club donde se practica exclusivamente tenis alcanzó en su mejor campaña el quinto puesto de la categoría junior. Por la relevancia que le fue otorgada al tenis (profesionalimo), ni el club, ni el jugador ni el director deportivo, ni los dirigentes son relevantes.
* Una institución practica solamente dos deportes: tenis y rugby. En tenis nunca tuvo jugadores profesionales. En rugby está en la tercera categoría del nivel nacional. Por los resultados de (B), el nivel del tenis no es relevante y el nivel de rugby es relevante. a.- ¿Cómo clasificar al club? ¿Relevante o no relevante? La respuesta surge de lo que se haya votado en la primera columna de (C). b.- ¿Cómo clasificar a los dirigentes? La respuesta surge de lo que se haya votado en la segunda columna de (C). c.- ¿Cómo clasificar a la cancha de tenis? No relevante, pues el nivel del deporte tenis no alcanza a ser relevante para WP - ¿Cómo clasificar a la cancha de rugby? La respuesta surge de lo que se haya votado en la tercera columna de (C). - d.- Los jugadores de tenis no son relevantes porque el nivel del tenis no alcanza a ser relevante. En cambio, la relevancia de los jugadores de rugby depende de lo que se haya votado en la cuarta columna de (C).

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Me parece que, de esta forma, se tabula con precisión el alcance de la relevancia en cada deporte, club, deportista, estadio, dirigentes, dando lugar a pocas ambigûedades. En los casos no bien definidos por los criterios escritos o sean dudosos, y sean detectados antes de la votación, incluir más ítems en las columnas que correspondan. Además, antes de realizar la votación, considero oportuno remitir una copia a las páginas de todos los proyectos dedicados a los deportes. Ellos conocen en profundidad cada especialidad y pueden perfeccionar la encuesta, fundamentalmente en la propuesta de criterios que permitan cubrir la mayor cantidad de casos que puedan presentarse.

Bueno... me agradaría conocer si ahora se entiende la propuesta y cuán alejada (o no) está de lo que aparece escrito en la encuesta armada. A mi me parece similar, pero la que está en la página no se especifican varias cuestiones particulares de cada deporte y, como ya te expresé, presenta un léxico técnico que puede resultar no íntegramente comprensible para todos. Saludos. Muchas Gracias por todo. --Hυgo (discusión) 19:52 6 jul 2012 (UTC)

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Te agradezco que te hayas tomado este tiempo para plantear estas propuestas. Los problemas que veo con ella son los siguientes:

1. Es relevante si, al menos, en toda su historia tuvo alguna disciplina relevante (o las que sean)
2. Es relevante si al menos una de las disciplinas practicadas allí es relevante. (etc)

El problema aquí es entonces que cualquier instalación en la que se haya practicado fútbol será automáticamente relevante. ¿Un gimnasio o instalación local en la que no se realizan actividades nacionales o ni siquiera regionales es relevante porque se juega al fútbol o al básquetbol?

Gracias por tu respuesta. No necesariamente todo estadio de fútbol sería relevante. Por ejemplo, si se decide que el fútbol sea considerado relevante en todas su categorías profesionales y en la primera categoría amateur —una de las posibilidades que pueden plantearse en (B)— los estadios o canchas relevantes son las de clubes que participaron o participan en alguna de las categorías citadas. Continuando con el mismo ejemplo, si un club de fútbol nunca superó la segunda categoría amateur, la cancha de fútbol de ese club no sería considerada relevante. --Hυgo (discusión) 01:12 7 jul 2012 (UTC)

Otro problema es el de establecer relevancia a través del número de referencias. Se puede encontrar una o dos referencias que cubran bien un tema. ¿Dejará de ser relevante por eso? Y la contraria: he visto muchísimos artículos bien referenciados sobre temas que no tienen relevancia ninguna. El tema de la independencia y de la fiabilidad de las fuentes es subjetivo y creo que complicaría la situación más que solucionarla.

No tengo argumentos para cuestionar tu planteo. Tienes bastante experiencia y he leido que eres de aquellas de salvar artículos (lo leí recientemente en el café) colocándoles referencias. Me parece que el tema referencias merece ser replanteado para otra ocasión o en un intercambio relacionado exclusivamente a ello. Mi idea es incentivar a añadir citas y referencias. Por lo que refiere a la encuesta, no me opongo a quitar los criterios relacionados con referencias. --Hυgo (discusión) 01:12 7 jul 2012 (UTC)

El último problema que veo, y que ahora que lo pienso debería ser el primero, es que en realidad todas las disciplinas per sé son relevantes, pero participar en ellas no hace a un biografiado o a una institución relevante automáticamente, porque la relevancia no se hereda. Un saludo. --Andrea (discusión) 00:27 7 jul 2012 (UTC)

Este planteo también me lo realizó Javier. En ningún lado dice que alguna de las disciplinas sea No Relevante. En este esquema que confeccioné —más precisamente en el encabezado del apartado (B)— escribí que se asume la relevancia de todos los deportes (algo que debiera figurar explicítamente en la encuesta, para que no queden dudas). Lo que se propone en (B) es establecer hasta qué nivel cada deporte es considerado como relevante. En el ejemplo (en cursiva) del apartado (B) aparecen tres deportes que, de acuerdo a las votaciones, su relevancia podría ser distinta: el tenis es considerado relevante solo si es profesional; el rugby es considerado relevante hasta la tercera categoría; y el fútbol (cambio el ejemplo, por lo de las referencias) podría ser considerado relevante en todas las categorías profesionales y en la primera categoría amateur. De esta manera, cada deporte puede tener un grado distinto de relevancia; siendo, por sí, todos relevantes.

Son todos ejemplos. No me refiero a si un determinado deporte debe estar o no en WP. Me refiero a decidir por votación el alcance de la relevancia para cada uno, o en grupos de deportes similares.

Cualquier aporte que pueda brindarte para esclarecer, quedo a tus órdenes. Recibe un cordial saludo de --Hυgo (discusión) 01:12 7 jul 2012 (UTC)

Hugo, para tener en cuenta tu posición agregué una opción "Apertura de relevancia por deportes" para consultar si se prefiere ese manejo o una política general. Agregue una triple opción para incluir la opción deporte y nación, ya que insisto, no es lo mismo la tercera división de fútbol americano (si existe tal cosa) que en Nepal. Sigo pensando que sería inmanejable y por lo tanto fracasaría porque no se lograría el objetivo que es reducir la subjetividad en el tema relevancia, pero bueno, es tu opinión y vale incorporarla. Si te parece, abríte una página de trabajo y prepará esa apertura de relevancia por deporte y cuando la tengas medianamente lista, enlazaré una preguta del tipo "De elegirse una política de relevancia por deportes, esta de acuerdo con la planteada en xxx?". Saludos. Javier (discusión) 17:43 7 jul 2012 (UTC)

Hola Javier. Gracias. Tu respuesta me resulta un buen indicio de que comprendiste mi planteo (antes me expresabas que no lo entendías del todo). ¡Y yo recién ahora comprendo que lo que se propone es la consulta de manera general para la categoría deportes! Disculpame por lo lerdo en entender.

Por otra parte, considero que la subjetividad es propia del ser humano. No estoy en condiciones de eliminarla ni reducirla. Lo que se puede es determinar parámetros que permitan establecer con precisión lo que es considerado relevante. Si la comunidad vota por la uniformidad de criterios en todos los deportes, luego que los editores de deportes no se quejen tanto de las causas de borrado de sus artículos. Algo que me agradaría que suceda es que cuando un artículo sea borrado por no relevante, el bibliotecario pueda expresar de manera clara y que no deje lugar a dudas; por ejemplo: tu artículo ha sido borrado porque el jugador X pertenece a la 2.° amateur de Costa Rica. Se acepta en la categoría fútbol, artículos de jugadores que hayan actuado en categoría profesionales o en la primera división amateur. Si no estás de acuerdo con la actual política de relevancia, plantea esta situación a otros usuarios y propone una modificación por consenso de la actual política. Esto, desde mi parecer, no deja lugar a dudas. Y considero que es posible hacerlo. Aunque muy pocos sepan de todos los deportes, se puede armar un bosquejo general y enviarlo a los wikiproyectos de otros deportes para que lo perfeccionen, en caso de que no sea aceptada la uniformidad. Gracias por todo. Saludos cordiales --Hυgo (discusión) 18:59 7 jul 2012 (UTC)

Hugo, sí que está acotada a deportes. Me refería a abrir la determinación de relevancia por cada deporte que vos estas proponiendo y yo no. Por eso agregue esa opción, que se vote si se desea una política general de relevancia aplicable a todos los deportes u otra abierta por cada uno. Te decía que para enlazar despues si lo deseas vayas preparando en otra página esa política abierta por deportes. Javier (discusión) 19:29 7 jul 2012 (UTC)

Si Javier, ahora me queda claro. Estaré al tanto de los resultados de la votación. En caso de que se decida una política distinta a cada deporte presentaré algún trabajo (seguramente voy a precisar ayuda para que corrijan, eliminen y añadan cosas) Mientras tanto, comenzaré por preparar la lista de los deportes que aparecen en la categoría deportes de WP, y a agruparlos ( ahí ya comienza la subjetividad...)

¿Cómo puedo enterarme del día de inicio de la votación? No suelo ingresar al café ni al tablón de bibliotecarios.... Agradezco nuevamente tu paciencia. Saludos. --Hυgo (discusión) 22:10 7 jul 2012 (UTC)

Tres temas: Pregunta sobre 4.2 , torneos y comentario sobre nivel por deportes

Gracias a los que estáis haciendo avanzar esta encuesta (vistos los hilos en el café sobre este tema, pensé que habría más)... Tengo tres comentarios, y creo que mejor será tratarlos por separado. Ahí van --XanaG (discusión) 00:56 8 jul 2012 (UTC)

Pregunta 4.2

Esta frase es muy complicada:

Aún sin modificar SRA, respecto de la directiva de Pautas generales de relevancia que afirma que «Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión», para evitar criterios subjetivos debe interpretarse como no apropiados sólo aquellos artículos que no cumplan con las políticas relacionadas WP:VER, WP:FF y WP:NOES.

Tras leerla un par de veces creo que entiendo lo que se pregunta, pero no estoy lo suficientemente segura como para intentar cambiarla yo misma :-)--XanaG (discusión) 00:56 8 jul 2012 (UTC)

Hola XanaG, mucho gusto. Sin haber leído tu nota, la modifiqué. Fíjate si ahora está un poco mejor. Gracias. --Hυgo (discusión) 07:39 8 jul 2012 (UTC)

Torneos, ligas, competiciones

Se pueden plantear preguntas similarles sobre la relevancia de torneos, partidos y competiciones. A lo mejor no han sido fuente de problemas aún, pero puede serlo, como en otros temas de la encuesta.--XanaG (discusión) 00:56 8 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. En realidad ya han sido fuente de fuertes discusiones y controversias. El caso que conozco es el artículo dedicado al partido entre España y Corea del Sur en la Copa del Mundo de 2002. De las tres que mencionas, las agruparìa en dos: 1) Partidos; y 2) Torneos y competiciones. Si hay consenso, ahora que me animé (luego de tanto consultar), no tengo inconvenientes en insertar esos temas. Podrían estar uno a continuaciòn del otro luego del ítem "Deportistas". -- (discusión) 07:46 8 jul 2012 (UTC)

Criterios de relevancia por nivel para diferentes deportes

Aunque en principio me gusta más la idea de hacer una sola encuesta para todos los deportes, admito que las preguntas sobre relevancia por nivel alcanzado en el deporte pueden ser problemáticas por los motivos expuestos ya antes en la discusión. Una opción intermedia sería hacer la encuesta en general (sin diferenciar por deportes) y, una vez que tengamos los resultados, delegar en los wikiproyectos la tarea de confeccionar unas pautas de relevancia por nivel claras para su deporte que reflejen lo más exactamente posible los resultados de la encuesta y que se podrían aprobar en una votación oficial. Los deportes de wikiproyectos sin convenciones de relevancia o no existentes tendrían que regirse por la norma general.--XanaG (discusión) 00:56 8 jul 2012 (UTC)

Sí, muy de acuerdo con lo que dices. Los artículos controvertidos corresponden en su mayoría a los deportes masivos y esos son, precisamente, los que tienen wikiproyectos conformados. Me estuve fijando la cantidad de deportes que hay, y ciertamente son muchísimos (deben ser más de 200). Pero antes de consensuar este aspecto consulto lo siguiente: ¿existen estadísticas sobre los artículos borrados o propuestos para borrado discriminados por deporte? Si se pudieran conseguir valores, sabríamos con precisión en cuáles deportes debemos concentrar la atención. Muchas Gracias. Saludos cordiales. --Hυgo (discusión) 07:58 8 jul 2012 (UTC)

Hola Hugo; no creo que haya estadísticas de borrado por deporte, aunque me imagino que la mayoría serán sobre los deportes donde hay más actividad «editorial». La ventaja de la propuesta de dejar a los wikiproyectos que confeccionen su propia política de relevancia en concordancia con los resultados de la encuesta (y con otras políticas aplicable, claro) es que ayuda a evitar situaciones en que, por las reglas o situación particular de un deporte, la letra de una política de relevancia general convierta, accidentalmente en «irrelevantes» a varios artículos sobre ese deporte o introduzca criterios de relevancia conflictivos o ambiguos. La pregunta se podríantear como: «¿La política de relavancia debe aplicarse para todos los deportes o debe permitirse a los wikiproyectos adaptarla a los deportes individuales (ej. especificando los niveles y definiendo los torneos y competiciones relevantes, en el contexto específico de ese deporte), respetando el espíritu de las pautas generales y otras políticas aplicables?»--XanaG (discusión) 20:01 8 jul 2012 (UTC)

Hola XanaG. La idea de quien comenzó con la encuesta (Quijav) es efectuar una encuesta a nivel general, que involucre a todos los deportes por igual. Lo de promover particulares políticas de relevancia para cada deporte supera esta consulta. Hay una pregunta que agregó Javier (en la única de tres opciones) por los argumentos que he planteado en secciones anteriores de esta página. Estoy de acuerdo en incluirla, inmediatamente luego de la pregunta que te he citado, como subsección de esa consulta de tres opciones. Lo que escribes sobre si la política debe aplicarse por igual en todos los deportes es la tercera opción de esa consulta. Lo que puede agregarse a continuación, como sub-sección, podría ser:

♦ Si se decidiera la apertura de criterios de relevancia por deporte, o por deporte y país, ¿las adaptaciones y especificaciones particulares que respeten las pautas generales que se aprueben y las demás políticas aplicables deben ser delegadas a los Wikiproyectos de cada deporte?

Sí

Para votar por la afirmativa, agrega #~~~~ detrás de esta línea.

No

Para votar por la negativa, agrega #~~~~ detrás de esta línea.

♦ Si se decidiera la apertura de criterios de relevancia por deportes, o por deporte y pais; ¿los deportes con wikiproyectos aún no existentes deben regirse exclusivamente por las reglas generales de relevancia?

Sí

Para votar por la afirmativa, agrega #~~~~ detrás de esta línea.

No

Para votar por la negativa, agrega #~~~~ detrás de esta línea.

Esto es lo que comprendo que estás expresando. Si es esto, lo podríamos incluir. No sé si aguardar un poco o agregarlo luego de tu consentimiento. Si las dos preguntas no reflejan lo que estás expresando, por favor, házmelo saber.

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Por otra parte, en tu anterior entrada te comenté que comparto la idea de incluir ítems correspondientes a torneos, ligas y competiciones. Lo he pensado un poco más: convendría separarlo en tres (como mencionaste), pues son tres niveles diferentes:

• Ligas (por ejemplo, la liga de fútbol de la ciudad X; la liga de balonmano del país Y) Los factores que se podrían considerar son el alcance territorial, los niveles y la distinción amateurismo - profesionalismo.
• Torneos (los certámenes que componen una liga deportiva)
• Competiciones (los enfrentamientos que componen un torneo)

Lo mismo que expresé antes: no sé hasta cuando aguardar, o redactarlo ya. ¿Qué te parece?

Muchas Gracias. Saludos. Hυgo

Me animé: realicé algunos cambios´y agregué detalles

Hola.

Estuve haciendo un repaso general a la encuesta. Realicé cambios de forma y no profundos. Intenté uniformar la redacción, fundamentalmente la de los últimos ítems.

• Modifiqué todos los textos en que figuraba la palabra irrelevante. Muchos de los interrogantes estaban escritos desde la negación. Me parece que queda de manera más directa preguntar ¿Considera relevante tal cuestión...? Como está ahora, el SÍ representa en todos los casos a lo que se considera relevante, y el NO representa a lo que se considera no relevante.

• Estructuré las secciones de directivos principales, directivos secundarios y entrenadores de manera similar a las primeras.

• Agregué el alcance territorial en el amateurismo.

• Agregué el criterio de relevancia de deportistas en los directivos principales.

• Modifiqué levemente la redacción de la sección antecedentes.

Si alguno de los cambios desagrada (o desagradan todos) no tienen más que deshacer.

Saludos. --Hυgo (discusión) 07:35 8 jul 2012 (UTC)

Me parece estupendo. Muchas gracias. --Andrea (discusión) 21:36 8 jul 2012 (UTC)

Ligas

Hola Quijav... Bueno, veo que te hace falta un punto y es el de las ligas mismas. Creo que una liga profesional debe ser relevante, pero me pregunto si es relevante la quinta categoría regional de x deporte. A modo de ejemplo, en el fútbol, existen en ciertos países categorías nacionales y categorías regionales. Es el caso en Argentina y España. Muchas veces la primera categoría regional es la cuarta o quinta a nivel nacional. Un artículo que hable sobre como funcionan todas estas categorías, creo que es relevante, pero un artículo para cada categoría creo que no lo es. Por eso valdría la pena preguntarle a la comunidad hasta que punto una categoría es importante. ¿Son relevantes las ligas de sexta categoría del fútbol argentino? Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:19 9 jul 2012 (UTC)

Hola Jmvkrecords. Lo que propones ha sido también por mencionado XanaG. Como ya expresé en dos subsecciones anteriores, estoy de acuerdo en incluir el tema y de insertarlo en la encuesta. Espero alguna orden al respecto... Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo

Hugo, no hacn falta órdenes :) ! Cree el espacio en común, pautas generales y una base pero la idea es consensuar un proyecto común que tenga en cuenta las diferentes opciones. Sí, pido que si se cambia el sentido de lo que se agregue se consensúe antes, pero no es el caso, excepto en el caso que habras visto revertí, preferí exceptuar en la redacción las últimas categorías ("n división excepto que sea la última, no aunque lo sea). Si se desea incluir a todas, basta votar que no sea criterio de relevancia. Jmvkrecords, XanaG, de acuerdo con agregarlos. Lo único que espero es que no se torne inmanejable la encuesta. Quizá termine abriéndola en varias páginas secundarias. En cuanto a lo de encargar a los wikiproyectos... tiene ventajas pero me temo abriría la puerta a políticas disímiles, léase subjetivas. Igual, vale ponerlo a consideración de la comunidad. Saludos cordiales, Javier (discusión) 04:27 9 jul 2012 (UTC)

Entonces ahora agrego las preguntas que aparecen más arriba. Más tarde ubico lo de las ligas, torneos y partidos... Saludos. Hυgo

Otro tema...

Me encontré en mantenimiento con esta consulta de borrado. Si la info es verdadera el Lobos Athletic Club tiene una rica historia en el deporte, pero no ha ganado competencias ni logrado participar de ligas nacionales. ¿Vale agregar un item sobre relevancia por razones de este tipo? ¿O es preferible dejarlo para cuando se trate de relevancia de instituciones en general? Javier (discusión) 05:01 9 jul 2012 (UTC)

Hola Javier. Hay muchas instituciones de rica y extensa trayectoria que, por permanecer en el amateurismo son poco conocidas a nivel general. Estoy de acuerdo con agregar un ítem. Habría que encontrar un término que permita clasificar a este tipo de instituciones. En la encuesta, ¿ por cuál palabra sustituirías a la expresión por razones de este tipo que mencionas? Aún no se me ocurre un vocablo con el que todos podamos interpretarlo unívocamente. Gracias. Saludos. Hυgo (discusión) 11:55 9 jul 2012 (UTC)

Yo pondría algo directo, como... ¿Es relevante una institución amateur, si esta tiene un historial extenso de logros e hitos alcanzados? Bueno, no sé, tan solo es una idea.... Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:27 9 jul 2012 (UTC)

Sí, Jmvk, cuánto más directo y entendible mejor... Me parece que lo que habría que evitar es el empleo de adjetivos que no permitan definir con precisión. Me refiero al calificativo extenso. Para algunos, puede ser 25 años, para otros puede ser mayor a 100. Aún no se me ocurre cómo calificar esa situación que no sea con valores numéricos. Estoy de acuerdo en incorporar, pero si no se presta a distintas interpretaciones. Muchas Gracias. Saludos.--Hυgo (discusión) 04:54 11 jul 2012 (UTC)

Extenso puede significar cualquier cosa, años o logros. Creo que el adjetivo extenso no es la mejor solución y en eso concuerdo contigo, se da para interpretaciones. Sin embargo, extenso se opone a reducido y 25 ó 100 puede ser extenso, pero nunca será 1 ó 2. Creo que la palabra extenso iría de la mano de usa el sentido común. Si no surge una idea mejor, yo la dejaría. Un saludo Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:12 11 jul 2012 (UTC)

Sí, una trayectoria extensa es superior a 1 o 2 años. ¿Pero cuál es el límite? Nada se me ocurre sin caer en la cuantificación. Quizá no haya otra forma... pongamos que el límite es 20 años o 10 años... ¿qué les parece? Saludos. (Hυgo) 00:14 12 jul 2012 (UTC)

Por alguna extraña razón un límite de 10 ó 20 años me parece más subjetivo que solamente usar la palabra extenso. Pues, cuando se miran las instituciones deportivas más relevantes, muchas llevan cerca de un siglo. Además, extenso no quiere decir necesariamente años. Puede ser logros de otro tipo, por ejemplo, un equipo que fue el primero a nivel nacional en jugar un partido internacional o un equipo que logro llamar la atención de los medios de comunicación en muchas oportunidades, por razones deportivas y extradeportivas. El caso de Lobos Athletic Club es el mejor ejemplo de ello, pues si le quitaramos los años que ha estado activo, aun así el equipo ha tenido un gran historial de hitos deportivos y extradeportivos. Quizá podrías dividir la pregunta en dos, por número de años y por otros logros. Al dividirla en número de años, creo que podrías colocar un post en el café que ayudaría a determinar en general que es extenso para la comunidad. Bueno, espero que mi mensaje no sea muy confuso. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:42 13 jul 2012 (UTC)

Hola. Sí, es subjetivo el límite numérico pero no da lugar a ambigüedades.

Comprendo en tu último mensaje que también haces referencias a los logros. Sobre ellos, sin embargo, me parece que explícitamente están incluidos en la encuesta en la categoría "Por nivel". Por ejemplo, se consulta la relevancia de una institución que haya participado en la tercera división o categoría, salvo que ésta sea la última división. Si la institución consiguió algún logro deportivo en algún deporte, en algún momento de su vida, está implicando que estuvo militando en alguna categoría superior a la última, aunque sea regional.

Lo que me ocupa más son aquellas instituciones que cumplen una función fundamentalmente social, de extensa trayectoria y reconocimiento en una comunidad, pero que en ningún momento se destacaron en alguna disciplina. Ese tipo de instituciones en que se practican deportes con poco afán competitivo, pero a través del deporte constituyen un ámbito de contención recreativo, social y cultural. Lo que me pareció entender es considerar a estas instituciones según la trayectoria, dada la escasez o nulidad de sus logros deportivos

Específicamente, con respecto al Lobos Athletic Club, he dejado los argumentos en la página de consulta de borrado.

De todo lo tratado en las subsecciones, éste es el único tema que queda por dilucidar. Saludos cordiales de Hυgo 16:18 13 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Inicié este hilo pero ya no estoy tan seguro de que sea conducente. Si la institución fue pionera en el deporte, muy probablemente participó de la liga o competencias iniciales del deporte, por lo tanto seguramente lograría relevancia por ello. En cuanto a la continuidad sin logro alguno, vamos en el fondo a lo que plantea Hugo, relevancia para su comunidad por pertenencia, integración social, etc. Pero en ese caso hay que votar (como lo hare yo) por "Toda institución deportiva es relevante". Abrazo, Javier (discusión) 15:11 14 jul 2012 (UTC)

Hola. De acuerdo. Muy saludable salida al asunto. Saludos de Hυgo 01:02 15 jul 2012 (UTC).

Y otro tema...

Un tema que quizá no corresponda ubicar en la encuesta, pero que no comprendo es el de la colocación de carteles de "Sin Relevancia Aparente" o "Posible Promocional" en los artículos. He observado que varios de los que realizan esta tarea advierten con mensajes genéricos a los autores de los artículos, sin que en general argumenten cuáles son las causas concretas y específicas por las que lo han colocado.

Considero que el que coloca el cartel debe simultáneamente justificar este acto al editor principal; y no al revés cómo he visto. La colocación del cartel es una acusación; en vez de brindarlas quien lo coloca, las tiene que dar el acusado...

Si así es la política, no la comparto... Se supone, y especialmente si presumimos de buena fe, que todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. El accionar de algunos parece distinto: acusan y esperan a que el sospechado se defienda. Ubiquémonos en un usuario que editó y le advierten: no sería descabellado que piense "invierto mi tiempo para escribir algo que me parece que puede resultar útil, y, en vez de agradecermelo o ayudarme con el trabajo, me llaman la atención como si estuviera cometiendo un acto ilegal...

Por favor, ¿alguien tiene una respuesta a esto? Desde ya, lo agradezco. Saludos cordiales.--Hυgo (discusión) 05:15 11 jul 2012 (UTC)

Si bien no corresponde a esta página, trataré de dar la explicación que se me ocurre. La plantilla de SRA o de posible promocional (como también la de wikificar) son colocadas, en general, por usuarios –generalmente muy experimentados- que hacen mantenimiento en el área de patrullaje de páginas nuevas, tarea que requiere dedicación porque no el trabajo a hacer es mucho y paciencia y tacto porque en muchos casos hay interacción (y controversia) con otros usuarios. En la gran mayoría de los casos las razones son tan evidentes que no necesitan explicación y basta el aviso -que está redactado en términos respetuosos- que se coloca al creador de la página para darle oportunidad de argumentar. En este tema la buena fe no significa colocar la "carga de la prueba de la relevancia" sobre uno u otro sino abordar la conversación partiendo del respeto hacia el otro.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:27 11 jul 2012 (UTC)

Hola Héctor. Lo planteo en este sitio porque se está tratando la relevancia, pero no sé si conviene que aparezca su tratamiento en la encuesta. Agradezco tus comentarios, a pesar que no comparto mayormente porque hay algunas "subjetividades" aparentemente no establecidas en las políticas.

• Donde dices usuarios generalmente muy experimentados. ¿La experiencia es un atributo? ¿Cómo se mide la experiencia si para efectuar tareas de mantenimiento no existen condiciones adicionales para hacerlo?. Cualquiera puede hacerlo. Si se está tratando el ajuste de lineamientos sobre la relevancia, considero que la situación debe estar dirigida en ambas direcciones: al editor del artículo y al revisor.

• Si la experiencia fuera una cuestión de cantidad de ediciones y/o tiempo de permanencia. ¿Cómo es posible que haya gente dedicada a estos menesteres con menos de tres meses de vida en WP?

• Donde dices: En este tema la buena fe no significa colocar la "carga de la prueba de la relevancia" sobre uno u otro sino abordar la conversación partiendo del respeto hacia el otro. De acuerdo si el abordaje y la iniciativa es del revisor. Si a un editor se le acusa de hacer algo indebido, ¿por qué él debe explicar lo que realizó sin que antes el revisor puntualice concretamente dónde está el error? Las plantillas dirigidas a los usuarios están muy bien redactadas, contienen información útil a nivel general, pero ayudan pobremente a encontrar exactamente la falencia. En general, los revisores no puntualizan los errores si no se lo solicitan. Se debieran explicitar tales puntualizaciones cuando se coloca el cartel. Si se exige el cumplimiento de pautas, primero nos deberíamos exigir a nosotros mismos...

• Me parece que la revisión debe ejercerse, no solamente indicando lo que está mal, sino también enseñando y ejemplificando sobre cada caso. Observemos la zona de nominación de artículos "Buenos" y "Destacados": cada argumento está justificado.
  Ejemplos: la referencia X no funciona. La frase X es algo confusa; podría ser sustituida por Y, o algo similar. El párrafo X puede ir en la introducción... etc
  Allí sí se está ejerciendo una completa labor docente, pues se puntualiza la falencia y se propone una sugerencia... Yo aprendo mucho más así que si se me mencionan generalidades y funcionalidades de WP (que es lo que figura en las plantillas).

Si no está en las políticas, propondría que en el momento en que se coloca el cartel, el revisor debe justificar con precisión y sugerir alguna mejora concreta (de manera similar a lo que se hace con los artículos buenos y destacados). Saludos. --Hυgo (discusión) 17:56 11 jul 2012 (UTC)

Creo que ya con esta extensión la conversación sobre este tema hay que trasladarla de lugar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:24 11 jul 2012 (UTC)

Hola. No hay inconvenientes en traladarla... Lo que deseo conocer, a efectos de la inclusión, o no, es la pertinencia del tema en la encuesta. Aparentemente, desde tu percepción no debiera estar... ¿cuál será la de Javier (Quijav) (el creador de la encuesta) y la de otros?. Saludos y gracias por las respuestas. --Hυgo (discusión) 18:32 11 jul 2012 (UTC)

Hola Hugo. Yo creo que hay que trasladarla al café, pues el tema de los avisos a los usuarios es demasiado amplio como para tratarlo aquí. --XanaG (discusión) 18:55 11 jul 2012 (UTC)

Hola XanaG, no hay inconveniente en trasladarla para analizar el asunto más en profundidad. A efectos de esta encuesta consulto la conveniencia de introducir una pregunta para conocer la opinión de manera general. Algo así:

• Si un artículo fuera marcado con la plantilla SRA, los argumentos de quien la insertó,

Deben ser genéricos (como las actuales plantillas)

Deben ser específicos (con precisiones y sugerencias concretas para mejorar el artículo marcado, como se hace en la nominación de artículos buenos y destacados)

Por supuesto, mejor redactado y con las aclaraciones necesarias para que resulte comprensible a todos.

Solamente algo de ese estilo. Muchas Gracias. Saludos cordiales. (Hυgo)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Concuerdo con Hugo en que no suelen darse razones específicas y claramente basadas en la política, aún cuando se solicitan. También en que la práctica impone la carga de la prueba al creador o defensor del artículo, aún cuando la política no dice tal cosa e incluso la guía RE dice otra. Pero también concuerdo en que no es el momento ni el lugar, por varias razones:

• esta es una encuesta específica para la relevancia deportiva
• cuesta enormemente reunir y concentrar esfuerzos, como se ve por la escasa participación en su redacción y debate, por lo que es prudente no abrir mas el tema
• resolver esta y otras cuestiones específicas de relevancia que sigan es conducente a reducir el problema que Hugo menciona, ya que será más fácil determinar los motivos de irrelevancia
• puede (aunque no lo creo) que se decida directamente encuestar para reformar WP:SRA, en ese caso ese será el momento

En resumen, en lo personal abriría un hilo en el café pero después de que salga la presente y según cual sea su resultado. Hugo, eso no obsta para que lo abras en este mismo momento, es sólo mi opinión. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:23 12 jul 2012 (UTC)

Yo propongo cortar todo el hilo y pegarlo en el café u otro lugar más adecuado. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:24 12 jul 2012 (UTC)

Hola. No tengo objeciones. Lo que me agradaría es que no se pierda y se pueda concretar algo. Pueden contar conmigo. Saludos. (Hυgo)

Este es un ejemplo de lo que actualmente está sucediendo. Se marca un artículo, solicito la justificación en la página de discusión. El artículo es borrado en cuestión de minutos sin justificaciones, a pesar de haberlas solicitado expresamente. Insisto, en vez de promover, estas actitudes desalientan. Esta es una causa por la que no hay suficiente participación a nivel general. Hυgo. 22:36 17 jul 2012 (UTC)

Jueces, árbitros y comisarios deportivos . Propuestas de protocolo

Hola. Advierto que no existe un apartado dedicado a los jueces, árbitros y comisarios deportivos. ¿Lo confeccciono? Muchas Gracias. Cordialmente, Hυgo 17:58 15 jul 2012 (UTC)

Hola. Me parece que para que no se superpongan los períodos de encuesta y permitir mayor reflexión a los votantes de la que está en curso, se me ocurre comenzarla al menos una semana después del inicio de la otra. Y dada la extensión, ampliar el período de votación a un mes.

Además, para promover la participación pueden añadirse invitaciones en todas las páginas de los wikiproyectos y portales relacionados con el deporte. La tarea de la invitación puedo hacerme cargo. También consulto cuál podría ser el texto y el diseño de la virtual tarjeta de invitación.

Aguardo respuestas. Continúo atento al desenvolvimiento. Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 14:51 19 jul 2012 (UTC)

Comentario

Sin ánimo de desmerecer el enorme esfuerzo que han hecho, ¿Se dan cuenta de que la encuesta pesa 50 000 bytes? --Andrea (discusión) 19:33 16 jul 2012 (UTC)

Y, si Andrea. Ya al plantearse incluir las ligas habia planteado mi temor de que se tornara inmanejable la encuesta. En esa ocasión plantee la posibilidad de abrirla en varias páginas secundarias. ¿Eso es factible? Imagino la página principal con los primeros items (motivo, antecedentes) y enlaces a cada item encuestado y cada uno de estos con su subpágina y discusión. La alternativa es retirar temas o bien dejarlo así con lo que me temo que fracasará, juzgando ya por la poca participación que ha tenido. Javier (discusión) 22:01 16 jul 2012 (UTC)

Hola. Si se desea que la comunidad decida cada cuestión en particular, me resulta esperable esta extensión. Intentar establecer de manera explícita baremos para cada rubro de una categoría de artículos conduce a esto.

(Disculpas, grabé un párrafo y me faltó este) No comprendo del todo el comportamiento de la comunidad sobre la participación. Percibo que existe mayor dedicación a defender, cuestionar, refutar, re-argumentar en las páginas de discusión o en las de consulta de borrado que a generar un proyecto destinado a evitar tanta discusión. Un ejemplo es la consulta de borrado de Antonio Navarro Machado ¡Cuánta energía consumida para argumentar a favor o en contra! para, en muchos casos, llegar a nada... Esto me hace dudar si lo que desea la mayoría es una tabulación precisa de relevancia, o navegar en la ambigüedad y tomar posición de acuerdo a cada caso y/o parecer en cada situación... y luego expresar su enfado a un bibliotecario si es que éste decide en contra de su idea... Saludos cordiales. Hυgo. 01:11 17 jul 2012 (UTC)

Si, estoy de acuerdo, pero en la práctica es inmanejable. Nunca vi una encuesta que se abra en varias subencuestas. ¿Tal vez hacer preguntas generales y en base a eso hacer otras encuestas más finas después? Solo sugiero. Si creen que es conveniente hacerla así como está pues no tengo problemas. --Andrea (discusión) 01:07 17 jul 2012 (UTC)

Aunque sea esperable la extensión, sólo pensa Hugo cuando haya que agregar las votaciones...inmanejable. Andrea, podría hacerse en más de una encuesta pero si ya con esta se dividió el problema de relevancia por temática y ahora nuevamente dividimos... Aparte la extensión más que del número de opciones se deriva de los subtemas incluídos, y tampoco imagino una encuesta sobre deportistas, otra sobre instalaciones, etc. Llevaré por ahora la posibilidad de una encuesta con subpáginas al Café a ver si hay alguna política que no lo permita y vemos. Abrazo. Javier (discusión) 12:08 17 jul 2012 (UTC)

Hola. Sabemos que cuando se efectúan modificaciones o se crean leyes, cada artículo que la compone ha sido discutido de manera individual, primero para su puesta en común, y luego para sus correcciones. Percibo que queremos establecer un conjunto completo de normas a través de encuestas simples. Tanta libertad de decisión no se da ni a nivel Congreso de la Nación, pues se vota por Sí o No un cierto reglamento. Una vez aprobado, se vota por cada artículo —que ya está definido— y si se desea variar alguno en particular, se propone la modificación, se la estudia, y posteriormente se la somete a votación.

Aquí estamos proponiendo que la comunidad decida el criterio a seguir en cada caso particular... (algo, como bien dices, bastante complejo). Cuanto más precisiones se quieran obtener, más extensa debe ser la encuesta. La encuesta puede ser tediosa para los que no les importa la temática en particular; en cambio, tendría que resultarles bastante atractiva a aquellos que se la pasan discutiendo sobre estos temas (como ya dije más arriba en esta subsección).

Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 14:21 17 jul 2012 (UTC)

¿Por qué mejor no reestructuramos esta en una "encuesta déndrica"?. Limitémonos primero sólo al fútbol, comenzando sólo por clubes de fútbol. Luego, en base a ella, hacemos una votación, y ya tendremos la base (o tronco) para ir apoyándonos en las siguientes. Empleándola así como plataforma, pasamos luego a otra con los estadios, otra con los jugadores, otra con los DDTT, y otra con los presidentes de los clubes. Serán más sencillas de debatir, de confeccionar, de entender, y de votar. En algún momento podrá haber varias paralelas, y hasta enlazadas, para asegurarnos que el que vote en una salte y vote en otras. No digo eliminar todo el esfuerzo ya realizado, sino hacerlo más manejable apuntando a los fines prácticos del cambio. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:45 19 jul 2012 (UTC)

Yo me temo que en los que no se ha pensado demasiado (en relación a la complejidad de la encuesta y teniendo en cuenta que solo se refiere a uno de los múltiples y numerosos ámbitos posibles) es en los que estamos total, absoluta y completamente en contra de criterios ad hoc arbitrarios, que vamos a tener que votar no como quinientas veces (y posiblemente en distintas páginas) para combatir este (en mi opinión) despropósito. Yo (personalmente) estoy dispuesto a decir que no, no y no las veces que haga falta, pero viendo la complejidad alcanzada con uno solo de los ámbitos que una política del tipo propuesto alcanza, se refuerza mi opinión de que este abordaje de la política de relevancia, perfecta y cumplidamente cubierta actualmente, no es simplemente contrario a los principios de este proyecto (¿en qué fuentes expertas se sustentan estos criterios propuestos? ¿Hay algún experto que haya señalado estos criterios de relevancia o son por el contrario pura fuente primaria, establecidos por los wikipedistas aficionados a un tema en concreto?) sino además absolutamente impracticable: ¿quién va a poder recordar una serie tan extensa y diversa de criterios diversos a la hora de evaluar nuevos artículos? La cosa es en el fondo mucho más simple y está claramente establecida: o hay una cobertura suficiente del tema por fuentes fiables o no la hay. Punto pelota, y si hay dudas, SRA y consulta de borrado. Lo demás es querer definir lo indefinible: no se puede convertir lo gris ni en negro ni en blanco, porque es gris. Y debe analizarse caso por caso. Saludos, wikisilki 23:17 24 jul 2012 (UTC)

Si, wiki, esa es tu opinión y es nmuy respetable. También está la muy respetable opinión de quienes nos rompemos las espaldas haciendo mantenimiento todos los días, que nos matamos explicando una y otra vez porqué se borra algo y nunca faltan los reclamos de "dime expresamente en qué política se dice que..." Al menos así le damos el espacio a todos los que se quejan de manifestar su opinión. ¿Sale "no no no"? Pues bien, a llorar al cuartito cuando se quejen de que las políticas no son claras o no son suficientes, como pasó con la de páginas de usuarios. --Ganímedes (discusión) 23:21 24 jul 2012 (UTC)

Pero no puedes creer en serio que esos reclamos vayan a desaparecer, porque sabes perfectamente que son la simple manifestación del deseo personal del creador de que el artículo que él considera relevante permanezca, y eso no va a cambiar por tener una política arbitraria (porque no son criterios que provengan de fuentes fiables) pero específica. El suyo siempre va a ser (para él) distinto, especial y merecer una valoración diferente. La política que tenemos no es tan específica sino general (porque no puede serlo, lo gris es gris y no es otra cosa), pero no es en absoluto arbitraria, porque no descansa en la opinión o criterio de los wikipedistas, sino en los principios que rigen este proyecto: recoger lo que las fuentes expertas exponen y nada más. Entiendo perfectamente lo que me dices sobre las dificultades de explicar los motivos para borrar un artículo (sobre todo porque nadie quiere escuchar motivos cuando les hablan de borrar su artículo, que interesa a tanta gente y que es tan pero tan importante), pero lo fácil no es siempre (en realidad casi nunca es) lo mejor. Saludos, wikisilki 23:55 24 jul 2012 (UTC)

No se trata de que sea "lo fácil" pero tampoco es arbitrario; es un comienzo para ir dialogando y sentado bases. Si estas no sirven pues se buscan otras, pero si en otras wikipedias como en, de o fr pudieron ponerse de acuerdo y crear políticas ajustadas al respecto, no veo porqué aquí no podemos hacerlo, porque en definitiva no pueden abrirse cdb indefinidamente para solventar los mismos temas una y otra vez. Mejor que la comunidad se pronuncie de una vez y listo. No, no es lo mejor tener una encuesta tan grande, y lamentablemente no hay tantas manos como sí hay para discutir en las consultas o en las decenas de hilos en el Café que han aparecido por años, pero es un puntapié para zanjar el tema. Como dije, tu opinión es respetable; la del resto de los usuarios también. --Ganímedes (discusión) 00:21 25 jul 2012 (UTC)

Hola. Este aspecto que están comentando me resulta de sumo interés. A propósito, el 7 de julio en la sección 8 "Propuesta estructurada" escribí esto:

Por otra parte, considero que la subjetividad es propia del ser humano. No estoy en condiciones de eliminarla ni reducirla. Lo que se puede es determinar parámetros que permitan establecer con precisión lo que es considerado relevante. Si la comunidad vota por la uniformidad de criterios en todos los deportes, luego que los editores de deportes no se quejen tanto de las causas de borrado de sus artículos. Algo que me agradaría que suceda es que cuando un artículo sea borrado por no relevante, el bibliotecario pueda expresar de manera clara y que no deje lugar a dudas; por ejemplo: tu artículo ha sido borrado porque el jugador X pertenece a la 2.° amateur de Costa Rica. Se acepta en la categoría fútbol, artículos de jugadores que hayan actuado en categoría profesionales o en la primera división amateur. Si no estás de acuerdo con la actual política de relevancia, plantea esta situación a otros usuarios y propone una modificación por consenso de la actual política. Esto, desde mi parecer, no deja lugar a dudas. Y considero que es posible hacerlo.

Esto no elimina los problemas. La cuestión es más profunda y transversal. Debatir temas como la relevancia sin enlazarlos con el de la fiabilidad de las fuentes, la presunción de buena fe, el actual sistema de revisión de artículos nuevos, la colocación de plantillas en artículos y páginas de usuario, y muy especialmente la acción educadora que se debiera ejercer sobre los usuarios, genera efectos colaterales.

Si hago abstracción de lo que acabo de mencionar y me remito al tema de la relevancia en particular, si existe un baremo explícito y, por supuesto, queda publicado, el usuario tendrá de antemano lo que es considerado relevante. Seguramente las quejas y reclamos no cesarán, pero el desgaste de explicaciones para ambas partes sobre lo que es considerado relevante debiera disminuir notablemente. Como he dicho, el bibliotecario o revisor, además de indicar el motivo de la no relevancia del artículo, debería sugerir que si no está de acuerdo con la actual política que consensue con otros usuarios, proponga y formalice una encuesta. Además, con ello, se estaría fomentando la participación de los que reclaman.

Manejar una tabla -por extensa que sea- es más práctico para todos, y lo mejor es que se evita el enfrentamiento de lo cada uno considera relevante. La permanente confrontación entre editores y revisores, y la acción educadora que todos los revisores debieran ejercer -a mi juicio- sobre los editores son los aspectos que más preocupan y ocupan. Saludos. Hυgo. 01:37 25 jul 2012 (UTC)

Wiki, ¿las encuestas (y políticas) requieren "fuentes expertas" que sustenten esos criterios y "expertos" que los propongan? ¿Donde dice eso y define quien son esas fuentes y expertos en wikipedia? Te digo más, me temo que ni siquiera se dio eso de "wikipedistas aficionados a un tema en concreto", ya que no es mii tema precisamente. Esos "criterios ad hoc arbitrarios" como amablemente señalás que generan este "despropósito" surgen simplemente de lo que se vio en diversos hilos y en mantenimiento.

Respecto de la "serie tan extensa y diversa de criterios diversos a la hora de evaluar nuevos artículos" obviamente la política no tendrá la apertura de la encuesta. Y lo que se resuelva orientará las que luego apunten a otros "de los múltiples y numerosos ámbitos posibles".

Por otra parte para vos la "política de relevancia, perfecta y cumplidamente cubierta actualmente" se resuelve en la "simple y claramente establecida" exigencia de "fuentes fiables" y de no existir se sigue con "SRA y consulta de borrado". Bien, pero no es lo habitual ya que se acude permanentemente a gritar SRA sin que la política (WP:NOES, WP:SRA) respalde claramente la irrelevancia. Y cuando un usuario (y te corrijo, no se trata sólo de los creadores y de los interesados, sino a veces de aquellos que simplemente se oponen a un manejo arbitrario) pide que se puntualice en que se basa la mayoría sólo responde con generalidades u opiniones.

Afirmas que la política es general pero "no es en absoluto arbitraria" y coincido, pero por ser general la ejecución de esa política sí es arbitraria. Y sí, seguirán habiendo grises, pero quizá puedan reducirse y con ello el margen de arbitrariedad y conflicto, y eso no es poco.

Pero sí, sigue siendo extensa, respecto de lo que planteó Chucao y tal como quedó organizada quizá podría abrirse primero una de las partes y usar la experiencia para regular las otras. Por otra parte si solo se dedicara una parte de la energía que se gastó por este tema en el Cafe, en CB y páginas de discusión... Pero en fin, lo que se decida. Saludos cordiales. Javier (discusión) 12:51 25 jul 2012 (UTC)

Apoyo totalmente el esfuerzo que tanto Hugo como otros wikipedistas realizan en esta encuesta. Es posible que, como algunos ya lo han dicho, que sea el momento de abrir el fuego con la encuesta sobre alguna de las partes para ver cómo se encamina. Creo que, en cualquier caso, todo lo que aquí se dijo es un campo fértil para progresar y no dilapidar esfuerzos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:33 25 jul 2012 (UTC)

Ante todo decir que lamento haber hablado en términos como «desprópósito» y pido disculpas si os he podido incomodar con términos tan duros. No puedo dejar de reconocer que es un enfoque utilitario que sin duda dinamizaría y facilitaría el proceso (y el postproceso) a los verificadores, pero entiendo que finalmente resulta para los artículos en un método inequitativo (distintos raseros para distintos ámbitos, temáticas reguladas y otras sin regular), arbitrario (la subjetividad en la evaluación que se pretende combatir se ratifica en la subjetividad de la norma propuesta), que temo que representaría un detrimento del proceso verificador en sí mismo y, por tanto, de la calidad de la enciclopedia. Que lo hayan aplicado en otras wikipedias no lo convierte forzosamente en un acierto, ni hace que deje de convertirnos en cierto modo en fuente primaria al ser nosotros quien establezca, sin basarnos en una fuente fiable experta, si cierto contenido puede ingresar al proyecto o no.

No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA. Si tenemos cuidado en no ser indulgentes al establecerlos y un artículo no los cumpliera sería motivo para dudar de su relevancia. Pero la consulta de borrado subsiguiente entiendo que debería seguir consistiendo (y probablemente no incidimos lo bastante en ello) en la evaluación por parte de un grupo de usuarios de la cobertura del tema por parte de fuentes fiables expertas y nada más.

Como en otras discusiones sobre otros procesos de Wikipedia, percibo un énfasis en la productividad y en mejorar la experiencia del editor sin quizás valorar que también se sacrifica en cierto modo el rigor editorial. Entiendo que el problema de fondo no es que el criterio de relevancia, aplicación directa de los principios del proyecto, no permita realizar buenas evaluaciones, sino un estancamiento del proceso de verificación de páginas nuevas por muchos factores. Esa cuestión tiene muchos frentes y vías que pueden evaluarse e implementarse pero creo que modificar la actual definición y concepto de relevancia no es uno de ellos. No solo tenemos que buscar el modo de verificar más cantidad de artículos nuevos, también tenemos que seguir aspirando a hacerlo bien :) Saludos, wikisilki 19:37 26 jul 2012 (UTC)

Invitación

Hola. Dejo a consideración la tarjeta virtual de invitación:

Encuesta Mínimos de relevancia en deportes Del XX de xxxxx al XX de xxxxxxx

¡Hola, Encuestas! Te invitamos a participar de la encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. El objetivo principal es decidir si son necesarios lineamientos más específicos para determinar la relevancia de los artículos de la categoría deportes. Hay preguntas de alcance general y para cada tema en particular. Si conoces a otros wikipedistas, pásales esta invitación colocándoles en la página de discusión el siguiente código: {{}}. Desde ya, ¡Muchas Gracias!

Estoy dispuesto a presentarla en las páginas de discusión de los wikiproyectos de deportes, en los portales, y —en la medida de lo posible— en la página de los integrantes de los wikiproyectos.

Preciso algunas ayudas, por favor, si pueden indicarme:
♦ En el saludo hay una plantilla Plantilla:SPACEUSER ¿Es cierto (o no) que aparece el nombre de usuario si se la edita en su página? La copié de la invitación que hay en la página
♦ ¿Cómo es el asunto del código? He visto en una invitación que me realizaron que el código corresponde a una subpágina de usuario. Si es así, ¿lo creo desde una subpágina de mi usuario o conviene que aparezca desde la página de Javier, Andrea o algún otro usuario?
♦ Para disponer del tiempo necesario para presentarla, ¿podrían comunicarme con al menos 3 días de antelación el inicio de la encuesta?
♦ ¿Consideran que lo redactado se ajusta a lo primordial de la encuesta? Indíquenme si es necesario efectuar correcciones, o directamente modifiquen Uds.

Muchas Gracias. Saludos!!! Hυgo. 04:54 23 jul 2012 (UTC)

Hola, Hugo. Yo creé una plantilla en mi espacio de usuario, Usuaria:Ganímedes/WMUY/II Encuentro. Lo único que tienes que hacer es crearla en tu página de usuario (o de cualquiera y luego al copiarla en una página incluir {{subst:el nombre de la subpágina tal cual}} y yatá. Sí, si agregas {{SPACEUSER}} aparece el nombre del usuario en la plantilla cuando la colocas. Si, podemos avisarte con tiempo, no hay problema. ¿Piensas distribuir la invitación a mano o con un bot? No creo que haya problemas porque no invita a votar en un sentido u en otro, pero nunca vi que se invitara a una encuesta (aunque tampoco vi encuesta más necesaria ni más grande que esta :)) --Ganímedes (discusión) 19:05 24 jul 2012 (UTC)

Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes

Encuesta Mínimos de relevancia en deportes Primera fase Del 20 de agosto al 4 de septiembre

¡Hola, Encuestas! Te invitamos a participar de la encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Los objetivos principales de esta fase son: 1.- Decidir sobre la necesidad de modificación de la actual política de relevancia. 2.- Decidir sobre la necesidad de lineamientos más específicos de relevancia en los artículos de la categoría deportes. Hay preguntas de alcance general y para cada tema en particular. Si conoces a otros wikipedistas, pásales esta invitación colocándoles en la página de discusión el siguiente código: {{Usuario:Hυgo/Invitación/Encuesta Relevancia}} Desde ya, ¡Muchas Gracias!

Hola. Arriba está la plantilla {{Usuario:Hυgo/Invitación/Encuesta Relevancia}}. En esta página parece no funcionar la {{SPAUCER}}. Revisé la previsualización en páginas de usuarios y allí sí aparece el nombre de usuario.

Gamínedes, ¿funciona esa plantilla en las páginas de Wikiproyectos?. En caso de que no aparezca el nombre, lo haría manualmente. En cambio, para incluirla en la página de discusión de los usuarios me parece que sería más práctico el empleo de un bot. Si consideras que eso es más conveniente, por favor, guiame porque desconozco a quienes hay que recurrir. Y si por alguna razón resultara engorroso el trámite o causara molestia al que se ocupa de esa tarea, lo haría de manera manual (es por ello que pedí que me avisen con anticipación).

Lo que me motiva a invitar es promocionar la participación en la encuesta (tal como está escrito en la invitación); y de paso, es una constancia de que fueron avisados del evento. La idea que subyace en estas acciones que propongo (y que escribí más arriba) es la de disminuir los enfrentamientos. Deseo evitar el argumento ¡Uhhh, no sabía! ¡Qué lástima, hubiera participado!

Es un facilismo frecuente quejarse sin proponer ni participar.

Una consulta más: dado que la plantilla va a quedar expuesta, puede que alguien la modifique... Una vez completada con los datos, ¿puede ser semiprotegida o protegida?

Muchas Gracias por todo. Saludos!!! Hυgo. 04:35 25 jul 2012 (UTC)

No entiendo las preguntas

¡Hola, gente! Estoy leyendo las preguntas de la encuesta y me cuesta entenderlas.

Sobre la relevancia de deportes, se pregunta si "debe analizarse la relevancia a nivel de cada deporte y país". ¿Qué significa eso de analizar? ¿Significa que debemos establecer una política de relevancia por cada deporte y cada país? ¿Significa que deben considerarse el deporte y el país para determinar si algo es relevante? ¿O significa otra cosa?

Sobre la relevancia de federaciones y torneos (no sé por qué distinguen ligas de torneos), hablan del "alcance territorial". ¿A qué se refieren con ello? La NBA tiene equipos de América del Norte, pero atrae a basquetbolistas de todo el mundo. El Campeonato Mundial de Rally visita circuitos en tres continentes, pero casi todos los pilotos y equipos son europeos.

¡Muchas gracias! --NaBUru38 (discusión) 14:55 25 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru38. Se ofrece a votación analizar la relevancia por "cada deporte y país" porque algunos editores han planteado esa posibilidad por dos razones básicas: por un lado un deporte puede tener grados en extremo disímiles de nivel técnico y popularidad entre distintos países (no sería igualmente relevante una segunda división de fútbol americano de Estados Unidos que la de Nepal, si ex que existen tales cosas) y por otro puede haber diferencias organizativas que tornen difícil aplicar la misma política (por ejemplo si en un país no existe tal división). El problema obvio es que tal política podría ser en extremo compleja, aunque con tablas podría irse construyendo gradualmente. Entonces: la pregunta es simplemente para apoyar o no esa posibilidad.

Respecto de "alcance territorial", se refiere a los partícipes de ese torneo. La NBA será nacional (aunque jugadores de sus equipos sean extranjeros), el Rally será internacional (aunque la mayoría sean europeos). Saludos cordiales, Javier (discusión) 17:28 25 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru. Ante todo te agradezco que consultes. Este tipo de planteos ayuda a develar cuán acertada y entendible es la redacción de las propuestas. La extensión de la propuesta la puedo justificar por el afán de incluir en ella la mayor cantidad de hipótesis posibles, pensando en todos los deportes y clases se artículos. Sin embargo, hay factores que seguramente aún no he percibido y puede que tus consultas ofrezcan la posibilidad de modificarla. Las respuestas de Javier coinciden con lo te podría responder. Responderé a través de ejemplos concretos. Utilizaré el deporte "Fútbol" y algún otro.

...se pregunta si "debe analizarse la relevancia a nivel de cada deporte y país". ¿Qué significa eso de analizar?...

Ejemplo para el deporte "Fútbol" (también válido para cualquier otro): algunos usuarios pueden entender que la relevancia debiera ser calificada distinta en cada deporte y también por país. Alguien puede considerar que el fútbol de Andorra sea relevante solamente su primera categoría, mientras que el de Francia hasta su tercera categoría. En cambio, si se considera que la relevancia debiera clasificarse solo por el deporte, corresponde la opción «Por deporte». En este caso, si se se votara por un cambio en la política, si se decidiera por baremos explícitos, y si, por ejemplo, se concluye mediante la votación que se considera relevante solamente hasta la segunda categoría, el baremo sería el mismo para todos los países. Ejemplo de un hipotético resultado que puede surgir de esta opción: el fútbol brasileño y el de Islas Fidji serían relevantes hasta la segunda categoría de manera igualitaria (es solo un ejemplo y no necesariamente refleja mi idea sobre el tema).

Sobre la relevancia de federaciones y torneos (no sé por qué distinguen ligas de torneos)...

Existen artículos dedicados a federaciones y asociaciones deportivas, y tambien existen artículos de torneos. Dado que se ha intentado cubrir la mayor cantidad de posibilidades y permitir la decisión de elegir sobre las pricipales subcategorías, aparecen escindidas. Ejemplos de los primeros: Asociación del Fútbol Argentino, Asociación Corredores Turismo Carretera (ACTC). Ejemplo de los segundos: Campeonato de Primera D de 1984 (Argentina) (es un ejemplo, me parece que no existe); TC Pista Mouras (2008). Están separados porque no implica que todo campeonato, torneo o certamen organizado por las entidades señaladas sean considerados relevantes. Un criterio similar aplica con las ligas: una federación puede ser considerada relevante, pero quizá se entienda que no todas sus ligas lo sean. Este aspecto fue advertido en esta página por XanaG.

...hablan del "alcance territorial". ¿A qué se refieren con ello? La NBA tiene equipos de América del Norte, pero atrae a basquetbolistas de todo el mundo. El Campeonato Mundial de Rally visita circuitos en tres continentes, pero casi todos los pilotos y equipos son europeos...

Respondo primero con tus ejemplos: la liga NBA es de alcance nacional, pues está organizada por una asociación nacional. El campeonato mundial de Rally es de alcance internacional, pues está organizado por una federación internacional. Más ejemplos: el campeonato de fútbol de primera D de Argentina es de alcance nacional, pues está organizado por una asociación de alcance nacional. El torneo provincial de clubes de campeones (fútbol) de Entre Ríos es de alcance provincial porque está organizado por la Liga Entrerriana de Fútbol. La segunda division amateur (ex primera C) de Uruguay es de alcance nacional porque sus torneos son organizados por la AUF. El campeonato metropolitano de remo es considerado en la encuesta de alcance "provincial" porque está organizado por la Federación Metropolitana de Remo (Ciudad de Buenos Aires).

Por favor, si encuentras casos que contradigan ítems, o no estén contemplados, estoy dispuesto a los cambios necesarios que permitan mejorar la cobertura. Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 02:01 26 jul 2012 (UTC)

¡Gracias! Aclararon muy bien ambas dudas.

Lo de "no sé por qué distinguen ligas de torneos" es porque para mí "liga" es sinónimo de "torneo / competencia / campeonato", y no de "federación / asociación / organización". Tal vez en otras regiones hablen distinto, o tal vez yo me estoy equivocando con las palabras.

¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 23:26 26 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru, gracias por consultar. Sí, tienes razón, se aproxima mucho más a "torneo" o "campeonato", que a "Federación" o "Asociación". Aunque existen casos puntuales en que al agrupamiento de clubes dentro de una federación es llamado liga. Ejemplo: la liga del Sur (Bahía Blanca). Hace unos pocos días fue borrado el artículo Unión de clubes de primera división (Costa Rica), es una agrupación de los clubes de fútbol de ese país que participan en la primera división. Pero, sí, llama a la confusión. Quitaré esa palabra de la encuesta. Si alguien no está de acuerdo, que revierta y/o consulte. Muchas Gracias por tu colaboración. Saludos cordiales. Hυgo. 23:56 26 jul 2012 (UTC)

Sin divisiones

¡Hola, gente! En varias de las preguntas de la encuesta, hablan de primera, segunda y tercera división. ¿Pero qué pasa en los deportes donde no hay divisiones? En mi caso, el deporte motor, no hay pirámides bien definidas. Hay muchas competiciones amontonadas y no hay criterios verificables para decidir qué es más relevante. Es más, la relevancia varía drásticamente a lo largo de los años. Y un campeonato nacional puede ser más relevante que uno continental. Por eso, pienso que esas preguntas no se pueden aplicar con facilidad al deporte motor.

Pienso que habrá otros deportes donde pasa lo mismo. Escucho propuestas para atender el tema. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 15:08 25 jul 2012 (UTC)

El criterio de divisiones es simplemente una apelación a cualquier jerarquía que exista en un deporte dado. Si en un deporte en un país dado no hay jerarquía alguna, o bien no es aplicable o es asimilable a la principal (todos en la misma división).

Respecto de lo territorial, sería en ese caso un argumento para votar por establecer el baremo en el nivel nacional (creo que no será menor que eso), pero si se decide hacerlo en el internacional cabrá ver si alguno de los otros criterios valida la relevancia pese a no ser relevante por el territorial. Mi pregunta entonces (ya que desconozco el deporte motor): los criterios ya propuestos permitirían definir tal cosa? Agregarías algún otro criterio? Saludos cordiales, Javier (discusión) 17:34 25 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru nuevamente, y hola Javier. Gracias por consultar. Hay algo que comenta NaBUru que hemos intentado evitar en la redacción de la encuesta para no complicar más. Precisamente lo advierto en la frase Y un campeonato... puede ser más relevante que uno.... En la encuesta se pretende decidir sobre la Relevancia o la No Relevancia. No está contemplado lo altamente relevante, lo medianamente relevante, lo escasamente relevante... Se decide por si es relevante o si es no relevante. Además se ha cuidado en las consultas que en todos los casos el SÍ signifique que lo consideras relevante; y al NO, no relevante.

Respondo a: ...En mi caso, el deporte motor, no hay pirámides bien definidas. Hay muchas competiciones amontonadas... Ejemplo sobre el automovilismo de Argentina: para el alcance territorial me parece que hay solo dos entidades fiscalizadoras de alcance nacional: el ACA y la ACTC. Más abajo de la pirámide existen varias federaciones y asociaciones de alcance provincial dependientes, en algunos casos, de las nacionales. Para la discriminación por categorías: TC, super TC 2000, Turismo Nacional Clases 2 y 3, Top Race V6, Fórmula Renault, etc., etc. las podemos considerar de primera categoría. El TC Pista es de segunda categoría, pues es el paso previo al TC; el TC Pista Mouras es de tercera categoria, pues es inferior al TC Pista; el TC Pista Mouras Junior es de cuarta categoría pues es inferior al TC Pista Mouras. La Top Race Junior es de segunda categoría, pues es inferior al Top Race V6....

El ciclismo, por ejemplo, no posee tantas categorías. Las pruebas de alcance nacional son clasificadas más bien por la clase de ciclistas que participan. En ciclismo la clase está definida fundamentalmente por la edad: Élite (mayores de 23 años), Sub 23, Junior, etc. Si se te ocurre algún ejemplo que no esté contemplado en la encuesta, por favor, házlo saber.

Este es uno de los motivos por el que existe la opción relevancia por deporte, pues alguien puede considerar relevante hasta la tercera categoría de un cierto deporte A, y solo la primera categoría para otro cierto deporte B.

Además, contemplando las particularidades de cada deporte, en una opción se propone que los wikiproyectos de cada deporte determinen específicamente el baremo (siempre ateniéndose a las reglas y disposiciones generales que resulten de la decisión de esta encuesta) y luego someterlo a consideración de toda la comunidad a través de una encuesta específica sobre ese deporte. Este aspecto ha sido señalado por varios en esta página de discusión. Opinión particular: si los especialistas y los más interesados en editar sobre su deporte preferido establecen las reglas, considero que -por ser especialistas y por conocer detalles que pueden pasar inadvertidos a nivel general- alcanzarían especificidades que supera el alcance de una encuesta sobre relevancia de deportes en general.

Respondo a: ...la relevancia varía drásticamente a lo largo de los años... Sí, de acuerdo y está contemplado. Por ejemplo: hay una consulta de borrado sobre el Club Lobos (puede verse toda la secuencia de las argumentaciones y contraargumentaciones algunas secciones más arriba). Brevemente: si se decide que todo club de la categoría fútbol de Argentina que haya actuado en primera división es relevante, Lobos, en ese marco, es relevante, pues actuó al menos una temporada en la máxima categoría del fútbol argentino, aunque actualmente esté desempeñando una función de carácter social, fundamentalmente. En todos los casos se aplica el máximo eslabón alcanzado por el club, equipo, deportista, dirigente ,etc... Otro ejemplo: si un jugador actuó 6 temporadas en tercera división y tres partidos en primera división, y de la encuesta resultare que se considera relevante a todo jugador que haya actuado hasta la segunda división, ese jugador es considerado relevante para la enciclopedia. Aclaro una vez más: los ejemplos no necesariamente indican mi posición con respecto al tema.

Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 03:18 26 jul 2012 (UTC)

Gracias por las respuestas. Voy a poner un ejemplo para poder seguir argumentando: la actual Fórmula 2 FIA. Es un campeonato internacional con estatus oficial de la FIA y se disputa en Europa. Como los pilotos que compiten no son destacados hoy ni se destacaron después, a mi juicio es una categoría poco relevante. Digo "poco" en el sentido de que es relevante que exista el artículo sobre ella, pero un piloto que haya obtenido buenos resultados en ella no es relevante de por sí. En contraste, el Campeonato Británico de Turismos y el TC2000 Argentino son campeonatos nacionales bastante más relevantes que la Fórmula 2 FIA, por lo que los pilotos que hayan resultado más o menos exitosos en ellos son suficientemente relevantes para que haya un artículo sobre ellos.

Otro ejemplo, siguiendo lo de Hugo: pienso que la Fórmula Renault 2.0 actualmente es una categoría formativa, y por tanto no es de primer nivel en Argentina. O sea, ni siquiera los campeones recientes son relevantes como para tener artículos sobre ellos (hasta que ascienden de categoría).

Además, varios campeonatos internacionales son más relevantes que el BTCC y el TC 2000. Por eso digo que no es fácil decir qué competencias corresponden con lo que en esta votación se establece como primera, segunda y tercera división.

O sea, estoy a favor de tener en cuenta todos los factores para decidir sobre la relevancia. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 23:45 26 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru38. Te respondo de a una cada cuestión:

...Fórmula 2 FIA. Es un campeonato internacional con estatus oficial de la FIA y se disputa en Europa. Como los pilotos que compiten no son destacados hoy ni se destacaron después, a mi juicio es una categoría poco relevante... Ese campeonato es de alcance internacional de segunda categoría. Los pilotos son de alcance internacional, de segunda categoría como mínimo. No sé cuál es el régimen de la categoría, ¿los pilotos son amateurs?; ahí hay otro baremo. Se puede ir más allá de lo que va esta encuesta: por ejemplo, considerar la relevancia de acuerdo a sus campeonatos, victorias o podios. Quizá para algunos sean relevantes solamente aquellos pilotos que haya ganado alguna vez una competencia de Fórmula 2 FIA, y quizá para otros, con el hecho de haber participado es relevante. Considero que la discusión pormenorizada del análisis de categorías, entes y pilotos correspondería que fuera estudiado por los integrantes del wikiproyecto de automovilismo. La idea es que luego de la encuesta, si se decidieran efectuar cambios y si se decide que los wikiproyectos definan las especificaciones, que allí se debata y confeccione una propuesta detallada. Un reflexión: si actualmente hay artículos de pilotos del TC Mouras y son considerados relevantes (tercera categoría de alcance nacional), ¿cómo mostrar que pilotos de segunda categoría de alcance internacional, al menos, no merecen el mismo trato. Intento no confundir popularidad con alcance. Ese argumento lo he leido bastante en las discusiones de los borrados. Ahí se pone más el ♥ y se pierde la neutralidad...

... el Campeonato Británico de Turismos y el TC2000 Argentino son campeonatos nacionales bastante más relevantes que la Fórmula 2 FIA, por lo que los pilotos que hayan resultado más o menos exitosos en ellos son suficientemente relevantes para que haya un artículo sobre ellos. Pero hay una diferencia: estos dos son campeonatos de primera categoría. Estos ejemplos que has traido a modo de contraste permite apreciar que a pesar de la extensión de la encuesta no resuelve las particularidades. Como han dicho Javier y otros; es solo un primer paso. Si lees las primeras subsecciones, mis propuestas eran más especificas, hasta que logré comprender (gracias a la paciencia de los que me respondieron) que aquí no se define el "todo". Como ejemplo, en la tabla puede advertirse -creo que más gráficamente- la complejidad de la situación.

Cat. Automovilismo	Alcance	Categoría	Prof. - Amat!
Fórmula 2 FIA	Internacional	Segunda	????
TC2000	Nacional	Primera	Profesional
Campeonato Británico	Nacional	Primera	Profesional
Fórmula Renault 2.0	Nacional	Primera	Amateur

Y la tabla es para los campeonatos solamente.... Con respecto a los pilotos, los del TC 2000 son de primera categoría. En cambio, los de la Fórmula 2 FIA son de segunda como mínimo.

...pienso que la Fórmula Renault 2.0 actualmente es una categoría formativa, y por tanto no es de primer nivel en Argentina.... Es una categoría de alcance nacional, amateur. Se puede discutir lo de la categoría; para mi entender y sin analizar demasiado es de primera categoría. Queda distinguida del TC 2000 porque aquella es amateur.

...los campeones recientes son relevantes como para tener artículos sobre ellos (hasta que ascienden de categoría). Este es otro ítem de la encuesta: los deportistas, y no debe ser confundido con el torneo en sí. Se ha abierto la encuesta de tal forma que la relevancia de una categoría no implica necesariamente (dicho en términos de WP, hereda) relevancia del certamen; y la relevancia del certamen no implica necesariamente relevancia del deportista. Esto también se consulta en las subpáginas. Los pilotos de la Fórmula Renault son de segunda o tercera categoría, amateurs, compitiendo en un certamen de alcance nacional; mientras que el torneo, desde mi parecer, es de primera categoría.

Además, varios campeonatos internacionales son más relevantes que el BTCC y el TC 2000. Por eso digo que no es fácil decir qué competencias corresponden con lo que en esta votación se establece como primera, segunda y tercera división. De acuerdo, no es fácil, pero tampoco imposible. Por lo de más relevante: de la manera en que lo expresas se deduce que BTCC y TC 2000 son relevantes, aunque menos relevante que otros. Pero al fin y al cabo lo que se propone es la relevancia o la no relevancia. Otra reflexión: me parece que el problema no radica tanto en este tipo de categorías y pilotos porque todas son como mínimo de alcance nacional. La cuestión principal es con lo de carácter provincial o menor, y categoría inferiores, puesto que obligaría a modificar la política.

Saludos cordiales. Agradezco tu interés. Hυgo. 01:36 27 jul 2012 (UTC)

Nota!!! Algo que he dicho de manera indirecta en esta subsección, pero al releer lo que escribí (después de varias horas) percibo que no aclaré debidamente: con la encuesta se trata de develar la relevancia por categorías, alcance, etc., de los artículos de la categoría deportes, pero no constituye objeto la determinación de la división, alcance, etc., en los casos que no están claramente definidos. Este asunto pertenece a una segunda instancia a ser tratada específicamente, sea por los wikiproyectos o por la comunidad en general. Espero que esta observación ayude a aclarar un tanto el tema. Saludos cordiales. Hυgo. 13:22 27 jul 2012 (UTC)

¡Hola, Hugo! Sobre lo de "la cuestión principal es con lo de carácter provincial o menor", justamente ocurre que en el deporte motor hay categorías internacionales que no son tan relevantes que las nacionales, por eso planteo el tema.

Para mí, la Fórmula 2 FIA es de cuarta por lo menos. Por decir algo, la Fórmula 3 Británica y la Euroseries son más relevantes, y éstas también son formativas y son menos relevantes que la GP2, así que vayan contando. Un piloto del TC Mouras está a dos saltos del TC, pero un piloto de Fórmula 2 FIA tiene que dar una voltereta para caer en algún lado medianamente relevante. Y eso que estoy comparando una categoría provincial con una internacional (aunque no mundial que es otra cosa).

Sobre lo de "Este es otro ítem de la encuesta: los deportistas, y no debe ser confundido con el torneo en sí.", fijate que en el primer comentario del hilo digo "en varias de las preguntas de la encuesta". O sea, ya desde el principio estaba tratando el tema de las divisiones para todo tipo de artículos.

Creo que ya quedó todo bastante claro, así que con este comentario quiero cerrar la discusión (a menos que alguien tenga algo que agregar, claro). ¡Hasta luego! -NaBUru38 (discusión) 16:50 27 jul 2012 (UTC)

Consulta de borrado previa

¡Hola! Tengo otra duda, esta vez con el significado de la votación sobre la consulta de borrado previa. Entiendo que si se aprueba el sí, significa que si hay algún editor que considera que no es apropiado que exista cierto artículo aunque cumpla con las políticas, habrá una consulta de borrado. Entonces, ¿qué significa el no? ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 00:13 27 jul 2012 (UTC)

Hola NaBUru38. El tema es este, la política abre la posibilidad de que aunque no se demuestre claramente la irrelevancia del artículo (y ahí hay un tema con la carga de la prueba) «Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Para no modificar SRA planteabamos que sí o sí ese consenso se tratara por consulta de borrado.

Esto tiene que ver también con la experiencia: muchas veces aunque se planteen disconformidades con el planteo de irrelevancia el que colocó la plantilla o el biblio que resuelve lo hacen de manera ejecutiva sin proceder a una CdB.

Pero ahora, revisando de nuevo SRA, veo que en "Qué pasa si no puedes convencer de la relevancia del artículo" dice «Si el artículo ha sido defendido o mejorado y aun así quien colocó el aviso de irrelevante, u otro wikipedista, no ha quedado convencido de la relevancia del mismo, éste colocará una consulta de borrado» por lo que en realidad lo que hay es un incumplimiento de la política. Con lo cual no tiene sentido esa pregunta, sino más bien corresponde insistir en su cumplimiento. Si coinciden con esta interpretación y están de acuerdo los que estuvieron trabajando en la encuesta, la retiraría. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:14 27 jul 2012 (UTC)

Hola. Gracias por este hallazgo. Anteriormente te había comentado que me parecía importante, pero no había leido el texto (hay tantas páginas y tantos enlaces para navegar...) Sí, es innecesaria la pregunta. Esa frase habría que dárselas a conocer a los que se dedican a colocar carteles de SRA, No Enciclopédico, porque percibo que cada uno de ellos interpreta y procede de acuerdo más a sus criterios que a la correcta interpretación de las reglas generales. Cada parte saca a relucir el fragmento del texto que más le conviene de acuerdo a su manera de concebir la enciclopedia. Eso puedo aceptarlo en el caso de los editores, pero no tanto para los que realizan tareas de mantenimiento.

Una consulta: ¿existe el texto completo de las normas y reglas en una sola página? Así, de una vez, tengo todo a la vista. Pasa que comienzo leyendo un texto, ése posee enlaces, a su vez, éste posee más enlaces; y cuando quiero volver ya se me dificulta retomar el punto inicial. A efectos de la comprensión íntegra, me resulta más conveniente disponer del texto completo. Para el análisis, las idas y vueltas, las lecturas y relecturas me resulta más conveniente disponer del "todo" (quizá porque estoy más habituado a la lectura de los textos impresos) Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 12:57 27 jul 2012 (UTC)

No creo Hugo; a lo sumo puedes consultar la Categoría:Wikipedia:Políticas. --Ganímedes (discusión) 13:54 28 jul 2012 (UTC)

Traslado de subpágina

Hola. Notifico que he trasladado la subpágina Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Ligas a Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones dejando la redirección. Motivó el cambio las observaciones de NaBUru al mencionar que el término «liga» es interpretado más a menudo como torneo, campeonato, certamen. Saludos. Hυgo. 13:36 27 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Solo un comentario: me acabo de encontrar con esto. ¿Que les parece? Si hará tiempo que andamos en esto... --Ganímedes (discusión) 13:53 28 jul 2012 (UTC)

Hola. Gracias por el enlace. Siguiéndolo encontré una traducción realizada por Ganímedes de la directriz sobre Relevancia en los deportes de Wikipedia en inglés Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/en deportes. No la conocía. Por favor, aquellos que no la han visto sugiero la lectura de, al menos, la introducción y las dos primeras secciones. Observen el estilo directo de las directrices, sin tantos rodeos y medias tintas que lo que he encontrado en la es:WP. Si hasta aquí estaba convencido que es posible establecer especificaciones, ahora más aún... Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 04:11 5 ago 2012 (UTC)

Relevancia de ligas de fútbol amateur e inferiores ( infantiles, juveniles, etc..)

Esta sección fue comenzada en el café Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Relevancia de ligas de fútbol amateur e inferiores ( infantiles, juveniles, etc..)

El usuario Kingbosster ha creado una serie de artículos sobre campeonatos y ligas de fútbol en Colombia no profesionales y de categorías inferiores y senior. Expongo aquí el tema para su debate, ya que entiendo que se debería de tomar una decisión que afecte al conjunto del trabajo, al menos por categoría, ya que no tendría sentido que se borraran algunas ligas amateur y otras no.-- Creosota (discusión) 21:55 9 ago 2012 (UTC)

Por favor ver: este hilo que originó esta encuesta que está en desarrollo y que necesita participación. --Ganímedes (discusión) 22:31 9 ago 2012 (UTC)

Hola. Gracias Creosota por traer el asunto. Para mayor comodidad, dejo el enlace a la página de contribuciones.

Sobre la encuesta:

• Si bien es extensa, no están contempladas en la subpágina dedicada a los torneos la distinción por edades ni la distinción categorias no formativas - categorías formativas (comúnmente llamadas inferiores)
• Se me ocurren dos posibilidades:

1. Extendemos la encuesta, decidiendo por una de las dos distinciones mencionadas, o alguna otra; o
2. En la introducción de la página inicial se establece que a efectos de responder la encuesta quedan excluidas las divisiones formativas, sus jugadores, técnicos, dirigentes, jueces, etc. En este caso, se estaría contradiciendo lo que he comprendido de las explicaciones de Javier y otros, pues se estaría imponiendo una condición, algo que hasta aquí no sucede.

Ni a favor ni en contra. Aguardo mayores precisiones para proceder con la encuesta. Lo cierto es que hay que modificar algo: incluir más ítems o imponer la restricción.

Sobre los artículos: no se trata de artículos aislados. Están todas las ediciones de los certámenes (2010, 2011, 2012). Las referencias son de la Federación de Fútbol de Colombia (la información más fiable). Los torneos son de carácter nacional, por lo que no podrían catalogarse como no relevantes, al menos desde ese aspecto.

Y algo que nada tiene que ver con la encuesta y la relevancia: si se decidiera no incluir certámenes juveniles, ¿cómo informar de la eliminación de todos esos artículos al editor? Lo que ha hecho no es una improvisación. Está prolijo, completo. Se percibe dedicación. Me parece que le disgustaría... Disculpas, no sé porqué también ahora reflexiono esta cuestión a la par de lo que se debe permitir o no.

Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 01:09 10 ago 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Ya ha sido incorporada la cuestión en las subpáginas de torneos, deportistas, entrenadores, jueces. Me ha parecido conveniente copiar esta sección en la página de discusión de la encuesta. Gracias por el aporte y la colaboración. Saludos cordiales. Hυgo. 15:41 10 ago 2012 (UTC)

Planteamiento inválido de partida

Esta encuesta kilométrica parte de un cimiento sumamente endeble: da por supuesto el resultado ¡y ni siquiera te permite opinar en contra! La primera pregunta te permite decidir si las reglas que sí o sí pretendéis imponer van como modificación de WP:SRA o como «reglas complementarias». No hay posibilidad de opinar que no crees convenientes o acordes a las políticas actuales esas reglas ad hoc que estáis pergeñando. Así que simplemente he agregado la opción, para poder opinar, y por si hay alguien que opine lo mismo que yo, vamos. —Rondador 11:47 21 ago 2012 (UTC)

Presume un poco de buena fe. Se trabajo y mucho y pretendiendo dar cabida a todas las opiniones. Estuvo abierta mucho tiempo a la participación de todos, que pedimos en numerosas oportunidades. Hubiera sido bienvenida la tuya en su momento. No pretendemos imponer nada, ni estamos "pergeñando" nada y cuida por favor tus palabras. Podes votar "no" a modificar SRA y "no" a las restantes opciones de la "kilométrica" encuesta. Es muy complicado? Saludos. Javier (discusión) 12:41 21 ago 2012 (UTC)

Complicado, no. Enojoso sí. Si para dar una opinión sumamente sencilla como la mía, resumible sin duda ni ambigüedad en 13 palabras («No, y no creo conveniente ni acorde a políticas crear reglas ad hoc»), tengo que leeerme 2 MB de información sobre temas deportivos (que no me interesan lo más mínimo, y de los que no entiendo absolutamente nada) para contestar que no ochenta veces, es que la encuesta está mal planteada, o que no os interesan opiniones como la mía: me recuerda cierta «encuesta» de la Fundación Wikimedia sobre un filtro de contenidos. —Rondador 14:21 21 ago 2012 (UTC) PS: Y sí estáis «pergeñando» (DRAE: disponiendo o ejecutando algo con más o menos habilidad) reglas ad hoc.

Dado que se incluyeron todas las opiniones o propuestas de quienes se dignaron tomarse el trabajo de leerlo será que estuvo mal planteada. ¿Era muy complicado promover ese agregado en vez de salir con esa actitud y modificar sin consulta o consenso la encuesta ya en curso? ¿O enojoso? ¿O demasiado trabajo?

En cuanto a lo de la "encuesta" que mencionas ni se de que hablas ni me interesa. Tampoco me interesa particularmente el tema deportivo, si el de relevancia. En cuanto a tu "opinión" de que reglas ad hoc, políticas al fin, contrarían las políticas, sería bueno que lo explicaras a los mortales. Saludos. Javier (discusión) 19:23 21 ago 2012 (UTC)

Por favor, CALMA. Se pueden decir las cosas sin necesidad de críticas o ataques personales. Por otra parte, equivocados o acertados, quienes desarrollaron la encuesta invirtieron mucho trabajo y merecen todo nuestro respeto. Sin perjuicio de lo anterior, no vale la pena gastar energías en discutir la oportunidad del agregado: es una opción más para opinar, y listo. Saludo a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:03 21 ago 2012 (UTC)

Héctor, las críticas son perfectamente legítimas porque wikipedia no está censurada. En cuanto a ataques personales, rogaría que se enlazara el diff donde los hay, porque yo no los veo en ningún sitio. Escarlati - escríbeme 01:34 22 ago 2012 (UTC)

Dije "sin necesidad de críticas (personales) o ataques personales" o sea que no me referí a las "críticas" en general. Por lo demás, no voy a entrar en polémicas cuando lo que pedía era justamente calma.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:14 22 ago 2012 (UTC)

 Muy a favor. No queda claro el cómo se modificará WP:SRA (si se va ha incluir políticas específicas dentro de ella) y no estoy de acuerdo con políticas complementarias específicas porque tengo la percepción que rivaliza con WP:NO#Wikipedia_no_es_una_burocracia. ---- ★ e ★ 17:00 25 ago 2012 (UTC)

Aquí en Wikipedia enseguida véis ataques personales por todas partes...La encuesta está mal planteada, no da las opciones lógicas y es complicado votar porque definitivamente no se sabe a ciencia cierta lo que se está votando. Por supuesto que merecen respeto los que plantearon la encuesta, pero eso no quita para que no sea criticada. Vamos, digo yo. Pacoperez (discusión) 19:10 2 sep 2012 (UTC)

Mira, lo de "las reglas que sí o sí pretendéis imponer" califícalo como quieras pero no es necesario, ni cierto ni de...buenas maneras por decirlo de forma suave y sin hablar de "ataques". La encuesta estuvo abierta mucho tiempo y se solicitó en muchas oportunidades la participación de los usuarios. Aún así, el punto sobre amateurismo lo entendiste y votaste correctamente. Podrá parecerte errónea o incluso poco informada la decisión de los demás, eso es otro tema. De hecho yo tampoco coincido. En cuanto a "las opciones lógicas" ¿cuales serían estas? Javier (discusión) 12:33 3 sep 2012 (UTC)

Bueno según la combinatoria, si tenemos 4opciones (Si SRA, No SRA, Si complementarias, No complementarias), queremos agruparlas en 2, el orden no importa (nos da igual si es Si SRA y Si complementarias, que al revés) osea es una Combinación y no se permiten repeticiones se usa el coeficiente binomial 4!/2!*(4-2)! = 6 posibilidades pero 2 son contradictorias por lo que se eliminan:

1. Si SRA No Complementarias
2. Si SRA Si Complementarias
3. No SRA No Complementarias
4. No SRA Si Complementarias
5. Si SRA No SRA
6. Si Complementarias No Complementarias

Lastimosamente no puede indicar el error por estar bloqueado al faltar a WP:PBF ¿?. ---- ★ e ★ 15:24 3 sep 2012 (UTC)

Deportes sin wikiproyecto

"Si se decidiera la apertura de criterios de relevancia por deportes, o por deporte y país; ¿los deportes en los que aún no están conformados Wikiproyectos deben regirse exclusivamente por las reglas generales de relevancia?"

No entiendo la pregunta. Entiendo qué se aprueba por la afirmativa. ¿Perp que pasa votando por la negativa? ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 14:03 22 ago 2012 (UTC)

Para Jmvkrecords

Hola, respecto a tu comentario al final de tu voto, la votación no es sobre aprobar nuevas reglas específicas, sino sobre la conveniencia de realizar una nueva política de relevancia, esto quiere decir, que no se está votando por reglas que aún no han sido redactadas, sino sobre la conveniencia o no de redactar una nueva política, que en su caso deberá de ser aprobada en votación independiente a esta. Saludos. Handradec ^{(Respóndeme aquí)} 22:48 27 ago 2012 (UTC)

Bueno, pero la pregunta es aclarada con un apartado que dice: modificar directamente la actual política de relevancia si se vota por el sí. Ese directamente abre la puerta a cualquier cosa. Por lo tanto no puedo votar para que hayan modificaciones directas, sin saber de antemano el alcance de esos cambios. Entiendo que cualquier cambio se hará de forma consensuada y a través de una encuesta, pero lo votado en esta encuesta no puede delinear, a modo de política, una encuesta futura. De todas formas, gracias por el aviso. Un saludo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:56 27 ago 2012 (UTC)

Hola Jmvkrecords. No pretende ni puede "delinear, a modo de política, una encuesta futura". Esta es sólo una encuesta particular y sondea en uno de sus puntos la opinión de los usuarios acerca de la posibilidad de modificar SRA y de disponer una nueva encuesta a esos efectos. ¿Porque si trata sobre deportes? Para ofrecer a los usuarios la posibilidad de decir "el problema es más general y debe modificarse directamente la norma principal".

Si consideras que SRA es correcta y suficiente, votas no y no a las restantes opciones. Si consideras que es correcta pero insuficiente, votas no a modificarla y si a alguna de las opciones (que construiran addendas a la política o simplemente consenso). Si consideras que puede y debe ser modificada, votas si. ¿Eso "abre la puerta a cualquier cosa"? Y, en cierta forma sí, pero no puede ser diferente: acá se pregunta justamente si debe modificarse y trabajarse en ese cambio, esa será otra instancia necesariamente posterior a la de decidir que ese cambio es necesario. Habrá diferentes razones para pensar porqué ese cambio es necesario: desde quienes crean que relevancia es un concepto incompatible e innecesario en una enciclopedia y el filtro debe ser sobre calidad de la presentación y fiabilidad de la información, hasta quienes quieran una política de relevancia mucho más estricta. Ese debate se dará entonces, no ahora. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:05 28 ago 2012 (UTC)

Instituciones

Viendo que luego de finalizar la votación actual se comenzará con, entre varias, la de instituciones. Les recuerdo un tema que me afectó varias veces a la hora de escribir sobre clubes de fútbol, el hispanocentrismo. Me acuerdo que una vez un usuario me marcó no relevante mi artículo sobre el Football Club Tofaga, un club de fútbol de Tuvalu. Su explicación fue que en WP:SRA se aclaraba que un equipo era relevante solo si había jugado dos temporadas en un campeonato organizado por una federación. Ahora, el Tofaga juega desde 2001 (en total hasta ahora, 12 temporadas) en la División-A organizada por la Asociación Nacional de Fútbol de Tuvalu.

Yo creo que en realidad se quiso eliminar porque el usuario desconocía de donde provenía el equipo y como era el fútbol en un lugar tan remoto como para él es Tuvalu, por lo que le pareció no relevante. Comentó en el café y a muchos tampoco les pareció relevante, pero gran parte de esos usuarios, apoyan la existencia, por ejemplo, del artículo del Club Atlético Jorge Newbery (Venado Tuerto) que juega en el Argentino B (cuarta división de Argentina) simplemente porque es de Argentina y lo escucharon nombrar alguna vez.

Por eso digo que para mí la relevancia en alcance territorial y nivel no deberían afectar a un artículo. Si esto fuera así, muchos artículos de equipos poco conocidos por los que editan en Wikipedia en español serían borrados, como los clubes de Sierra Leona, Pakistán, Islas Cook o Kurdistán, simplemente por el hecho de que el alcance territorial no les llega a ellos. No intento cambiar a todos para mi lado xD, pero sí que piensen un poco de votar. Saludos!-- NZF | ¿Qué pasa? 15:25 6 sep 2012 (UTC)

Suscribo una por una las palabras de NZF. --Pacoperez (discusión) 15:45 6 sep 2012 (UTC)

Hola NZF, Pacoperez. Aclaro antes que nada que por mi no habría borrado por SRA (no habría SRA) y de haberlo toda institución sería relevante per se. Dicho eso, ¿porque decís que "el alcance territorial no les llega a ellos"? Si no me equivoco, se plantea como alternativas de mínima el alcance nacional o el de la entidad inmediata inferior (región o provincia). En el primer caso una institución de Sierra Leona sería relevante, en el segundo caso incluso uno de la Provincia del Este sería relevante, no así una del Distrito de Kailahun. Ahora bien, algunos (y en mayoría, no es mi caso) votaron por aplicar reglas por país y deporte. En ese caso, sí podría darse el caso de que plantearan baremos diferentes. No se llegó a esa instancia. Saludos cordiales, Javier (discusión) 17:14 6 sep 2012 (UTC)

Un detalle. En el caso del Jorge Newbery de Venado Tuerto dado que juega ahora en el Torneo Argentino B, de alcance nacional, no tiene problemas por el lado del alcance (quizá sí por la divisional). Pero otros equipos que sólo jugaron en la Liga Venadense de fútbol, aunque sean argentinos y no de la Provincia del Este de Sierra Leona, por ejemplo Club Atlético Elortondo si existiera tal artículo serían considerados irrelevantes. Incluso el mismo artículo de la Liga (con lo que, insisto, no estoy de acuerdo).Javier (discusión) 17:26 6 sep 2012 (UTC)

Yo sólo apelo al sentido común. Entiendo que un equipo de la primera división de un pequeño país no parezca relevante, pero considero que sería un menosprecio hacia tal institución, y además nos generaría un nuevo conflicto: ¿qué ligas nacionales consideramos relevantes? Aunque haya gente que no se lo crea, hay seguidores acérrimos de este tipo de competiciones, por su exotismo o por lo que sea, y Wikipedia no debería dejarlas al margen. Probablemente, un equipo de la Regional Preferente de La Rioja (5ª división en España) ganaría sin demasiados problemas al campeón de la División-A de Tuvalu, pero este tipo de consideraciones no se deberían tener en cuenta. Apelo además, nuevamente, a que sean editores de temas deportivos los que resuelvan (resolvamos) este conflicto. Pacoperez (discusión) 18:08 6 sep 2012 (UTC)

Perdón, no había entendido el significado de alcance territorial. Igual, concuerdo con Pacoperez.-- NZF | ¿Qué pasa? 01:50 7 sep 2012 (UTC)