Wikipedia discusión:Comité de Resolución de Conflictos/Reclamaciones/2007/048

Justificación

Primeramente voy a exponer porque seguimos reclamando el translado al nombre de "Batalla de Laguna Larga u Oncativo" frente al usuario Ejmeza (disc. · contr. · bloq.), que actua de manera muy arbitraria sin tener conocimientos reales sobre el tema de discución: La batalla ocurrida el 25 de Febrero de 1830 en la ribera de la Laguna Cachicoya.

Existen anotaciones personales de varios protagonistas que aluden (incluso en un mismo escrito) a dicha batalla con el nombre de "Laguna Larga" o que se realizo en la "Llanura de Oncativo". Lugar que es lo mismo. La justificación para que se añada a la denominación: "de Laguna Larga u Oncativo", se encuentra en el hecho que la localidad de "Laguna Larga" presenta referencias desde principios del siglo XIX. En cambio "Oncativo" como lugar geografico no figuro en ningún mapa o anotación oficial hasta que en 1876 el Ferrocarril le da ese nombre (sin justificación existente hasta la actualidad). Si vamos a lo referido a "LLanura de Oncativo" tampoco tiene referencias reales o exactas sino que hace referencia a los "arenales enfermizos" (hipotesis del significado de la palabra Oncativo) que se encuentran ribera de la laguna Cachicoya.

La justificación que se da con respecto a los resultados de Google. Me parece un metodo muy arbitrario para designar un hecho historico, según mis conocimientos las busquedas de google son indexadas por "bots" que no saben nada de historia real.

Entiendo que en Wikipedia todos tenemos opinión valida, pero yo podria cambiar el nombre de una localidad de la republica de Turkmenistan, la respuesta que se daria si utilizamos el "sentido común" seria: NO. Tengo yo la misma cantidad de conocimientos (academicos, populares, etc.) que un habitante de esa localidad, por supuesto que no; con lo cual consultaria primero la opinión de alguien del lugar que esta "embebido" realmente en la cuestión.

Actualmente existe un reclamo formal referido a la designación de esta batalla por parte de la localidad de Laguna Larga, en esta localidad es en el unico lugar donde se han propiciado investigaciones cientificas para determinar la real denominación de la batalla. Como por ejemplo:
- "Laguna Larga", Vidal Ferreyra Videla, 1956. Este libro realiza una breve reseña de la localidad y posee la cantidad de 48 páginas.
- "Monografía de Laguna Larga", Arturo G. de Lazcano Colodrero, 1956. Trabajo que realiza una extensa recopilación temática de la historia local, respaldada por gran cantidad de cartas, y documentos históricos. El libro cuenta con 135 páginas.
- "Historia de Laguna Larga", Eufraín U. Bischoff, 1964. Trabajo ganador del concurso de la Comisión Pro-Historia de Laguna Larga, editado varios años después de la entrega de premios. Se caracteriza por su gran cantidad de información, ordenada cronológicamente, con bases temáticas. El trabajo cuenta con 298 páginas.
- "Batalla de la Laguna Larga (Oncativo)", Eufraín U. Bischoff, 1965. Un muy buen trabajo sobre la batalla desarrollada en los campos de Laguna Larga, en el llano de Oncativo. Cuenta con 61 páginas.
- "CENTINELA - Batalla de la Laguna Larga", Ing Abelardo García Oría,1981. Se caracteriza por ser un extenso trabajo, desarrollado de manera muy profesional, que prueba fehacientemente el lugar de la batalla y los acontecimientos sucedidos aquel 25 de febrero de 1830. El trabajo cuenta con la cantidad de 136 páginas.

No continuo por razones de tiempo, pero continuare exponiendo mis justificaciones.

Federico E. Ulla 17:10 9 oct 2007 (CEST)

Justificación Nº 2 – Extracto de www.historialagunalarga.com.ar y de los libros mencionados

Varios autores han tratado el tema y han concluido que Oncativo y Laguna Larga son en si, un mismo lugar.

Vidal Ferreira Videla define a "Oncativo", como una zona de vertientes, lo que hace suponer que aquel nombre corresponde a la zona de la Laguna Larga. Raimundo Chaulot, sostenía que por la interpretación silábica de la palabra Oncativo, hace referencia sin duda y de manera textual a Laguna Larga, concluyendo luego de varias observaciones que Oncativo y Laguna Larga son vocablos sinónimos.

El Ing. Albelardo García Oría, cita en su libro al mayor Orencio J. Correa quien opino en un trabajo diciendo que Oncativo se "trata de la contracción de dos palabras quichuas, "onko" u "onkio", -enfermo- y "tiu" o "ttiu", "arena". Los nativos la denominarían"arena enfermiza" o "arenales enfermizos" porque el pasar por el lugar provocaría enfermedades respiratorios o síntomas de ellas, a causa de los fuertes vientos reinantes en la zona. Además se hace referencia a que los bancos o médanos formados en las barrancas del Río Tercero fueron arrastrados a las regiones nombradas.

Transcripción de la carta enviada por el Padre Grenón a Mons. Manuel A. Tejerina, justificando porque la batalla fue en la Laguna Larga, y no en Oncativo.

11 de enero de 1956

Para intercalar en la historia de Laguna Larga por el P. Grenón, en el capítulo sobre el debate sobre Laguna Larga u Oncativo

En el debate de si la Batalla de 1830 fue en Oncativo o Laguna Larga, después de reunir las menciones que hay de los nombre de Laguna Larga y Oncativo los hemos comparado y contado, y nos deteníamos hasta ahora ante la dualidad de esa nomenclatura. Pero, a raíz de una mención de Sr. Alonso de Laguna Larga, y de una advertencia llamativa del Sr. Bischoff caigo en la cuenta de que ambos nombre se referirían al mismo lugar con dos diferentes nombres.

Porque unos dicen " en Oncativo " y otros " en Laguna Larga ". Y, aun mas, algunos dicen unas veces en " en Oncativo " ; y estos mismos dicen otras veces " en Laguna Larga ". No puede se que se refieran a dos lugares distintos, porque esto denotaría ignorarse el relatar donde fuera la Batalla: si en Oncativo o en Laguna Larga. Y eso que estos mismos relatores han estado y actuado en el suceso y son del mismo tiempo o próximos a el o lo han oído en esos días.

Prescindo de los historiadores repetidores de la frase Oncativo o Laguna Larga. Por lo tanto decir en Oncativo o Laguna Larga equivale a decir en el lugar de Oncativo, que también se llama o llaman Laguna Larga, o a decir en Laguna Larga, lugar que también se llama o le llaman Oncativo.

No se usa ni ve el caso en historia de decirse así, o no saberse, sin averiguarlo, que tal Batalla fue en un punto o en otro. Ahora bien, esto asentado, el decirse " en Oncativo " y en Laguna Larga, se refiere palmariamente al lugar de Laguna Larga. Porque Oncativo, en esa actualidad, no era poblado ni lugar fijo, no había no grupos ni casas; pues solo en 1887, cuando se crea una Estación de Ferro Carril se fijo el lugar para ese nombre.

Y en cambio Laguna Larga existió por el lugar fijo de la laguna de este nombre desde antiguo y por el grupo de casas, como poblado también. Y en cambio lo que se decía Oncativo y lo que es ahora Oncativo era referencias del poblado o región de Laguna Larga, como se ve claramente en el documento de la compra de la Estancia de Laguna Larga por Fernández que abrazaba de Río 2do. a Río 3ro. De donde y además el nombre Oncativo, que era un otro nombre conque llamaban disyuntivamente a Laguna Larga, lo pasan confundidamente al posterior nombre de Oncativo actual. De lo que se ha de concluir que la Batalla fue en lo que fue y es hoy Laguna Larga.

Otra carta enviada por Grenón, esta vez al Ingeniero García Oría y Publicada en su libro "Centinela"

"Batalla de Laguna Larga" (No de Oncativo)

Por el lugar y por el nombre Disertación del P. P. Grenón S. J.

En la Orden del Gobierno, del 24 de junio de 1830, donde se alistan a los caídos, se dice: "Los que cayeron en Laguna Larga"
José Ceballos, según el documento del 30 de Agosto de 1830, al pedir de baja, al Gral. Paz, escribe "memorable jornada de la batalla Tablada y Laguna Larga".
Ferré, en sus Memorias, dice (en 1831 a 5) que Quiroga, hablando con Rosas, le dijo textual: "Fui segunda vez desgraciado en la Laguna Larga".
En el documento de los tres riojanos, que va en mi historia dicen: "acción que se derrotó en el lugar Laguna Larga".
José Santos Ortiz, en el escrito que presentó, pone, el 14 de junio de 1831, "como consecuencia de la batalla de la Laguna Larga, muchas personas sanluiseñas (debajo manuscrito: de San Luis), han sido enviadas a esta Provincia (de Mendoza). (Hist. De la N. A.: t. 10, p. 140)
En el postulado que hace el padre del combatiente Rivarola, su hijo, en 18 de Mayo de 1830, se lee "Laguna Larga".
En la misiva que hace la esposa de Francisco Mosquera, al Gral. Paz llama la batalla de "Oncativo". Pero al autógrafo del Gral. Al Pie, como corrigiendo la lista de los combatientes caídos para atender a sus familiares escribe "de los que murieron en Laguna Larga."
Júpiter Tonante: Los que pudieran decir: "Oncativo, por lo que se escribió alguna vez "Oncativo o Laguna Larga", con que derecho o razón excluyen a "Laguna Larga" de la nomenclatura de la Batalla, para decir y ubicarla sólo exclusivamente: En "Oncativo"?
Con la misma razón entonces se podría excluir Oncativo y decir solo " La Batalla de Laguna Larga" o en " Laguna Larga" . La denominación sola de " Batalla de Oncativo" , solo no tiene ningún documento oficial u oficializado originalmente.
En cambio hay documentos y pruebas documentales de que hay que adjudicar a Laguna Larga el lugar y nombre de la batalla.
En el capitulo del cautivo de Laguna Larga, Aldao, un año después de julio de 1831, se repite cuatro veces "Laguna Larga" y por diferentes personas, Fray Ferreira y Fray Aldao y Losa.
Sarmiento en la biografía que hace Aldao, en su libro "barbarie y Civilización", le llama, "el prisionero de Laguna Larga".
Juan B. Ocampo en 15 de mayo, en el Visto Bueno, que hace del servicio de Benito Rivarola y de su muerte atestigua que "murió en esta ciudad, de las resultas de las heridas que recibió, mortales, en la Batalla de Laguna Larga"
Rosas contestando al Gobernador de Córdoba la noticia del Gral. Paz escribió: "La victoria del 25 de febrero sobre los campos de "Laguna Larga", sea ya la ultima".
El coronel Biverina dice: "Quiroga se había situado ya en el llano de Oncativo, en las proximidades de Laguna Larga" y sigue advirtiendo que "se quedo ahí para la batalla".
Ramos Mejía expone que esa palabra textual "planicie de Oncativo" que dice Paz, es "o Laguna Larga como también se llama", esto es, que el Oncativo de la batalla, es la misma planicie que Laguna Larga.

Analizando las evidencias, podemos determinar que la acción guerrera se desarrolló a unos pocos kilómetros de la localidad de Laguna Larga, mas precisamente en las orillas de la antigua laguna Cachicoya, la cual no es la misma que encontramos en la actualidad. El campo de enfrentamiento fue comprendido entre la isleta de monte y la Laguna Larga y estuvo dado sobre los bordes del ejido municipal de el pueblo de Laguna Larga, con esto, no queremos adjudicar la batalla a nombrada localidad, sino decir que aquellas acción bélica debería nombrarse como "Batalla de Oncativo o la Laguna Larga", por significar estos términos exactamente lo mismo.

Federico E. Ulla 01:13 11 oct 2007 (CEST)

Comentario sobre las Alegaciones y Pretenciones

Primero las alegaciones, el usuario Ejmeza (disc. · contr. · bloq.) alega: "Lo de titularlo (y enlazarlo) como 'batalla de Laguna Larga u Oncativo', como proponen, es algo.. qué se yo, ya hice analogías en la discusión." Me parece un comentario poco serio al referirse a una batalla de la Guerra Civil Argentina. Esa terminología "... es algo... qué se yo,..." es muy fuera de lugar en un espacio enciclopedico como es WIKIPEDIA.

Segundo en cuanto a las pretenciones, pretende "Que se determine si el artículo y la referencia común al artículo sea, o batalla de Oncativo o batalla de Laguna Larga.". Y yo expreso la alternativa (más racional e historicamente lógica y real) de nombrarlo como "BATALLA DE LAGUNA LARGA-ONCATIVO" ó "BATALLA DE ONCATIVO-LAGUNA LARGA" (opto por la primera por una mera razón de orden alfabético. Ya que no busco renombrar la Batalla como "de Laguna Larga" y cuestión finalizada. Mi objetivo es que una persona que no conozca de esta batalla no confunda el escenario historio real de la Batalla (a orillas de la Laguna Larga) con el de la actual Ciudad de Oncativo (ubicada a muchos Km. de las Lagunas Larga-Cachicoya, la del Infiernillo o la de Oncativo, esta ultima dista aproximadamente a 10 km de la ciudad de Oncativo y a 3 Km de la Cachicoya)

Federico E. Ulla "No basta tener buen ingenio; lo principal es aplicarlo bien." Rene Descartes 05:44 31 oct 2007 (CET)

Mi "... es algo... qué se yo,..." no es por querer desmerecer ni nada al tema del artículo, si no es una construcción utilizada para no usar un descalificativo hacia la propuesta esa. En la discusión lo dejé claro al hacer una analogía: el artículo sobre la computadora u ordenador se titula computadora porque es más usual esta denominación (1). Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 16:00 15 nov 2007 (CET)

Espacio para la información necesaria para el cierre de esta Reclamación

Colocar aquí las fuentes citadas por el Reclamante

http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_961534378/Batalla_de_Oncativo.html
http://www.ejercito.mil.ar/Ejercito/historia/rev1828.html
«25 de febrero: Batalla de Oncativo. Quiroga invadió Córdoba, situándose en Oncativo (40 kilómetros al suroeste de Córdoba), hacia donde se dirigió Paz»
http://www.elortiba.org/facundo.html
Aquí se recopilan textos de distintas fuentes, y en ningún lugar se nombra a la batalla como "de Laguna Larga"
http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi99/guerrasincuartel/v-quirog/oncativo.htm

Colocar aquí las fuentes citadas por los usuarios implicados

'Añado una información interesante la localidad de Oncatico se encuentra a 76 Km y Laguna Larga esta a 55 km. de Córdoba.'

A continuación detallo libros:

"Laguna Larga", Vidal Ferreyra Videla, 1956. Este libro realiza una breve reseña de la localidad y posee la cantidad de 48 páginas.
"Monografía de Laguna Larga", Arturo G. de Lazcano Colodrero, 1956. Trabajo que realiza una extensa recopilación temática de la historia local, respaldada por gran cantidad de cartas, y documentos históricos. El libro cuenta con 135 páginas.
"Historia de Laguna Larga", Eufraín U. Bischoff, 1964. Trabajo ganador del concurso de la Comisión Pro-Historia de Laguna Larga, editado varios años después de la entrega de premios. Se caracteriza por su gran cantidad de información, ordenada cronológicamente, con bases temáticas. El trabajo cuenta con 298 páginas.
"Batalla de la Laguna Larga (Oncativo)", Eufraín U. Bischoff, 1965. Un muy buen trabajo sobre la batalla desarrollada en los campos de Laguna Larga, en el llano de Oncativo. Cuenta con 61 páginas.
"CENTINELA - Batalla de la Laguna Larga", Ing Abelardo García Oría,1981. Se caracteriza por ser un extenso trabajo, desarrollado de manera muy profesional, que prueba fehacientemente el lugar de la batalla y los acontecimientos sucedidos aquel 25 de febrero de 1830. El trabajo cuenta con la cantidad de 136 páginas.

A continuación detallo enlaces:

Enlaces de Libros:

Pido que se revisen todos los links, ya que son de mucha importancia.

Todos fueron localizados mediante Google Books http://books.google.com/books?q=batalla+de+laguna+larga&btnG=Buscar+libros&hl=es

Enlaces varios:

A continuación detallo extractos, que pueden verificarse en cualquier bibioteca que posea los documentos:

En la Orden del Gobierno, del 24 de junio de 1830, donde se alistan a los caídos, se dice: "Los que cayeron en Laguna Larga"
José Ceballos, según el documento del 30 de Agosto de 1830, al pedir de baja, al Gral. Paz, escribe "memorable jornada de la batalla Tablada y Laguna Larga".
Ferré, en sus Memorias, dice (en 1831 a 5) que Quiroga, hablando con Rosas, le dijo textual: "Fui segunda vez desgraciado en la Laguna Larga".
En el documento de los tres riojanos, que va en mi historia dicen: "acción que se derrotó en el lugar Laguna Larga".
José Santos Ortiz, en el escrito que presentó, pone, el 14 de junio de 1831, "como consecuencia de la batalla de la Laguna Larga, muchas personas sanluiseñas (debajo manuscrito: de San Luis), han sido enviadas a esta Provincia (de Mendoza). (Hist. De la N. A.: t. 10, p. 140)
En el postulado que hace el padre del combatiente Rivarola, su hijo, en 18 de Mayo de 1830, se lee "Laguna Larga".
En la misiva que hace la esposa de Francisco Mosquera, al Gral. Paz llama la batalla de "Oncativo". Pero al autógrafo del Gral. Al Pie, como corrigiendo la lista de los combatientes caídos para atender a sus familiares escribe "de los que murieron en Laguna Larga."
Júpiter Tonante: Los que pudieran decir: "Oncativo, por lo que se escribió alguna vez "Oncativo o Laguna Larga", con que derecho o razón excluyen a "Laguna Larga" de la nomenclatura de la Batalla, para decir y ubicarla sólo exclusivamente: En "Oncativo"?
Con la misma razón entonces se podría excluir Oncativo y decir solo " La Batalla de Laguna Larga" o en " Laguna Larga" . La denominación sola de " Batalla de Oncativo" , solo no tiene ningún documento oficial u oficializado originalmente.
En cambio hay documentos y pruebas documentales de que hay que adjudicar a Laguna Larga el lugar y nombre de la batalla.
En el capitulo del cautivo de Laguna Larga, Aldao, un año después de julio de 1831, se repite cuatro veces "Laguna Larga" y por diferentes personas, Fray Ferreira y Fray Aldao y Losa.
Sarmiento en la biografía que hace Aldao, en su libro "barbarie y Civilización", le llama, "el prisionero de Laguna Larga".
Juan B. Ocampo en 15 de mayo, en el Visto Bueno, que hace del servicio de Benito Rivarola y de su muerte atestigua que "murió en esta ciudad, de las resultas de las heridas que recibió, mortales, en la Batalla de Laguna Larga"
Rosas contestando al Gobernador de Córdoba la noticia del Gral. Paz escribió: "La victoria del 25 de febrero sobre los campos de "Laguna Larga", sea ya la ultima".
El coronel Biverina dice: "Quiroga se había situado ya en el llano de Oncativo, en las proximidades de Laguna Larga" y sigue advirtiendo que "se quedo ahí para la batalla".
Ramos Mejía expone que esa palabra textual "planicie de Oncativo" que dice Paz, es "o Laguna Larga como también se llama", esto es, que el Oncativo de la batalla, es la misma planicie que Laguna Larga.

Analizando las evidencias, podemos determinar que la acción guerrera se desarrolló a unos pocos kilómetros de la localidad de Laguna Larga, mas precisamente en las orillas de la antigua laguna Cachicoya, la cual no es la misma que encontramos en la actualidad. El campo de enfrentamiento fue comprendido entre la isleta de monte y la Laguna Larga y estuvo dado sobre los bordes del ejido municipal del municipio de Laguna Larga (que por dictamen del Gobierno Provincial del 7 de abril de 1908 se estableció como un cuadrado de 10404 m de lado, con centro en la estación del FFCC.).

Recalcando, que con esto no quiero adjudicar la batalla a Laguna Larga, sino decir que aquellas acción bélica debería nombrarse como "Batalla de Oncativo-Laguna Larga", por significar estos términos exactamente lo mismo. Siendo esto ultimo el tema más importante de esta discución.

Además de que si nombramos a la batalla solamente de Oncativo, inducimos en una persona no conocedora del tema a pensar que la acción belica se realizo en la actual Ciudad de Oncativo, que nada tiene que ver con la antigua Posta de Oncativo (cerca de Manfredi) o la antigua Laguna de Oncativo (cerca de dicha posta, de donde surge todo el problema)

Federico E. Ulla "No basta tener buen ingenio; lo principal es aplicarlo bien." Rene Descartes 22:35 22 dic 2007 (CET)

Colocar aquí los nombres de los voluntarios para mediar en este conflicto

Manuel Trujillo Berges (disc. · contr. · bloq.) Tras haber leído someramente el problema. Advierto, sin embargo, que por motivo de vacaciones no podría dedicarme hasta la segunda semana de enero.

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