Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2008-12-15 Cunit

Mediación Informal
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Artículo	Cunit
Estado	Cerrado
Solicitante	Xavigivax (Habla conmigo) 21:12 15 dic 2008 (UTC)
Otras partes	80.224.248.197 (disc. · contr. · bloq.)
Mediador
Instructor	--Zero spartan (Discusión)
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

¿Cuál es el artículo implicado?

Cunit (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

¿Quiénes son las partes involucradas?

• 80.224.248.197 (disc. · contr. · bloq.)
• Xavigivax (disc. · contr. · bloq.)

¿Qué se está discutiendo?

Cual de estos escudos poner:

1. 
2. 

El usuario anónimo no está de acuerdo con el escudo que propongo para el municipio (el número 1). Le he explicado en su discusión los errores que tiene el otro (el número 2) y el porqué pongo el realizado según el consenso del PR:THV. Viendo que el tema no se aclaraba, copié todas las discusiones generadas entre las dos partes a la página de discusión del artículo. Esta todo en la sección Discusión:Cunit#Imagen para escudo de Cunit. Se solicita una mediación informal de un usuario neutral. Al tratarse un problema de criterio sobre que escudo heráldico usar, es muy conveniente que el mediador tenga conocimientos sobre heráldica y sus reglas.

Preferiblemente que tenga conocimientos concretos sobre la heráldica de Cataluña.

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?

• Xavigivax (Habla conmigo) 21:12 15 dic 2008 (UTC)
• 80.224.248.197 (disc. · contr. · bloq.)

Comentarios

• Pues la resolución de este conflicto puede tomar un largo rato... solicitan un mediador bastante calificado, el conflicto es, por decirlo así, un poco flojo y, además, una de las partes está representada por un usuario anónimo. ¿Existe de verdad un conflicto aquí? — El comentario anterior sin firmar es obra de Federicoalug (disc. • contribs • bloq). Xavigivax (Habla conmigo) 15:05 22 dic 2008 (UTC)
  • Soy el usuario anónimo y sí, existe un pequeño conflicto que sería conveniente solucionar, por ello se ha pedido la mediación informal por parte de Xavigivax y con mi aceptación para llegar a una solución de el artículo de Cunit--80.224.248.197 (discusión) 12:37 22 dic 2008 (UTC)
  • Federicoalug, esto no es un lugar de opinión. Se debe esperar al instructor y el hecho de que una parte sea una IP anónima (con muchas más aportaciones que tus dos ediciones anteriores a este comentario) no implica ninguna diferencia. Xavigivax (Habla conmigo) 07:45 23 dic 2008 (UTC)

• • Esta disputa no tiene fundamento ni en base a la descripcion del proyecto, ni tecnicamente de fondo: Con respecto a esto ultimo, la imagen reclamanda como "oficial" (por el hecho de aparecer en una web?) es simplemente una representación (posible) del blason (que sí es oficial pues tenemos el BOC) y el hecho de que aparezca en esa web no le confiere ningun caracter extraordinario que suponga una obligacion para wiki. Wiki debe basarse en fuentes verificables escritas y en el caso de imagenes, como diseños de mapas, cartografía, banderas y escudos, velar por su rigor, no por su oficialidad. Vuelvo a recordar (y ya empieza a cansar) que no somos parte de la administracion de ningun país, región o lo que sea, ni tenemos que obedecer o consignas "oficiales" sobre nuestros contenidos. Wiki es obviamente independiente de la Generalidad. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 06:10 16 ene 2009 (UTC)

• • Quieras o no quieras ese es el escudo que se reconoce como de Cunit y cumple con las normas escritas como pides, entonces porque no usarlo??? Wikipedia es independiente sí pero eso no significa que se deba poner imagenes que mucha gente te puede decir se parece al escudo de Cunit, este no es el articulo de un pueblo parecido a Cunit.
    Por otro lado decir que desde el primer momento acepte que el azul del escudo 2 y pedí al otro usuario si era posible que creará un escudo como el 1 pero colocando la corona en la posición del 2 (sencillamente porque el ha hecho el escudo y no quería realizarle yo las modificaciones a la vez que no sabría como hacerlo) pero decidió defender el escudo 1 tal cual, creyendo a veces que no me leia o que no aceptaba ese cambio para contentar a todos. Debido a esto fue el quien decidió pedir la mediación informal.
    Para finalizar, la Sociedad Catalana de Genealogía, Heráldica, Sigilografia, Vexilologia y Nobiliaria, que si no recuerdo mal preside o presidió Armand de Fluvia (quien indicó a la Generalidad como debía ser el escudo de Cunit), en su lucha por el escudo correcto de la ciudad de Barcelona y como se ve en su web, en Catalunya, la corona esta ligeramente separada del resto del escudo, tal y como pudiste comprobar en el resto de municipios con escudo oficializado de la web que puse en tu discusión.
    Solo añadir que ya es un tema que me cansa, primero porque quise encontrar una solucion que gustara a todos y no se ha querido así y segundo porque escribo grandes parrafadas para que la respuesta siempre sea la misma: Wikipedia es independiente. Pero en esta disputa parecen olvidar que también es una enciclopedia y que como le dije al otro usuario que ni el escudo 1, ni el 2 son el de Cunit!!! Pero el articulo sí es sobre Cunit--80.224.248.24 (discusión) 16:25 16 ene 2009 (UTC)

1º le remito a WP:E...si se cansa o le cansamos no deberia andar por aqui perdiendo el tiempo y haciendolo perder. 2º, lease no mas El diseño heráldico, de Messía de la Cerda, ISBN 8486629365 y diganos en que página aparecen los timbres sobrevolando a lo ovni...por que tampoco me creo que el señor Fluvià tenga algo que ver con la ejecución artística errónea de los blasones que propone (a no ser que también esté de ese lado tan acertado como con lo de sus estudios sobre el Señal Real), pero bueno, suponiendo que no lo tiene a mano, aqui le dejo la cita en línea fácilmente verificable pues:

Errores de diseño(...)las coronas, en los escudos de armas van sumadas al jefe, no surmontadas, o volantes, (...)

[1]

. ¿que le molesta leerlo una vez mas? efectivamente, esto es una encilopedia independiente... y añado, independiente en particular de prejuicios o historietas de este tipo. La gente tiene derecho a que se le enseñe la heráldica con rigor, no a contribuir a su típico desprestigio a lo escudo de llavero o el de tela del equipo de futbol local de turno.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:04 16 ene 2009 (UTC)

• • bueno, al fin empezáis a darme argumentos diferentes a los Wikipedia es independiente... (cosa que me alegro, ya que para eso se esta aqui, para debatir) aunque no me acaban de convencer por el hecho que ese no es el escudo que se ve en Cunit. Por el tema de Fluvia, la web que te he pasado sobre la batalla por el escudo de Barcelona, estoy seguro que lo hizo él, lo dibujo..., ya que aparecía en todos los diarios mostrandolo orgullosamente... y si te fijas las corona esta "volando". Por otro lado, y dentro de la ignorancia en este tema, pero veo que en el articulo de Escudo de España hay dos, uno que marca como Modelo oficial de uso institucional del escudo de España y que es el que aparece en el articulo de España y uno segundo que marca como Diseño heráldico del escudo de España. supongo que ambos son correctos heraldicamente, sin embargo y a ojos de cualquier persona que no entienda del tema... el segundo es una mala imitación de que estamos acostumbrados a ver... eso mismo pasa con el de Cunit, los cunitenses y catalanes estamos acostumbrados a ver los escudos de nuestros pueblos con la corona "volando"

Y lo dicho anteriormente, me alegra que xavigivax haya hecho todos los escudos que ha podido, pero me gustaria que al menos el de mi pueblo sea como el que desde las fiestas mayores de 1987 y que desde entonces representa al pueblo.

Si la solucion 1: modificar la corona no gusta porque "heraldicamente" no es correcto, cosa que me la he de creer al no disponer de esa información, hay la solución 2: modificar la corona e indicar que es el modelo oficial de uso institucional, tal y como pasa con el escudo de España y asi contentamos a todas las partes :p--80.224.248.24 (discusión) 18:44 16 ene 2009 (UTC)

Los escudos nacionales son bien distintos, empezando por que su uso está contemplado por una convencion internacional. Además, en el caso del de España, existe el reglamento oficial de imagen institucional regulado, publicado y con acceso publico. ¿A esto se refiere con lo del cartel de las fiestas de su pueblo? ¿en nombre de que cunitenses y catalanes se atreve ud. a hablar? lo suyo ya raya con el capricho y la megalomania.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:29 16 ene 2009 (UTC)

O sea, que para el escudo de España debemos seguir las convenciones internacionales pero para los escudos locales no podemos seguir tal y como se representan en el ayuntamiento? Curiosa esa independencia de wikipedia, por otro lado viendo su portada veo que el escudo de Alsacia-Lorena tiene como un gorro de obispo volando!!!, que curioso, no?? Para algunos escudos si pueden volar y para otros no?? Y bueno una web que le pasaron a Xavigivax para poder hacer los escudos de pueblos que faltaban, una coleccion de chapas de cavas con los escudos de los municipios de Tarragona, curioso ver que casi todos tienen la corona volando, porque asi son la mayoria de escudos de Cataluña.

- Y bueno, lo mio es un capricho y megalomania NO, solo quiero que APAREZCA el escudo de mi pueblo tal y como lo conocemos aquí. Paso dos escaneos para que veas dicho programa de fiestas en que se presentaba el escudo oficial de Cunit, este si que es el autentico y no los dos que se debaten aquí, Portada y Presentación escudo

- Y lo lamento mucho pero el principio básico de cortesía de wikipedia veo que ya lo ha perdido y que ha pasado de dar argumentos a "insultar" y reitero mi cansancio de escuchar siempre lo mismo a pesar de dar cada vez argumentos nuevos... y de los 3 que se me han dado 2 se contradicen... y bueno, antes de la ultima respuesta suya esta mas o menos convencido de algunas cosas que veo que para lo que interesa pues se aplica y para lo que no pues no.

Arriba no hay insulto: declararse representante de lo que no se es es (ni se puede), es creerse por encima de los demás (megalomania). Tampoco hay "discriminación" alguna: el artículo de España cuenta con una imagen vectorizada del modelo "oficial" en vigor, por varias razones: 1º, porque hay consenso (cosa que aqui no); 2º, porque este consenso se basa en el uso de la fuente escrita verificable que es elManual de Imagen Institucional de la Administración General del Estado, 3º y más importante, porque vectorizar esa imagen oficial no supone violacion de ningún derecho; 4º, a pesar de ser criticado (lo que explica el diseño de un modelo heráldico con fines ilustrativos), el diseño oficial no tiene errores heráldicos de base. En el caso de la reclamación no hay consenso para usar una imagen presuntamente institucional, pues no existe fuente verificable y esta no se puede sustituir ni con un cartel de fiestas, ni con una foto en una web, ni con nada que no sea equivalente al Manual de Imagen arriba citado, y mucho menos, por que un usuario anónimo lo afirme machaconamente, pasándose ya de la raya--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:16 17 ene 2009 (UTC)

El escudo que te he pasado como presentación del mismo para del año 1987, cumple con el blason publicado??

Solicitud de ayuda a la sociedad catalana de heraldica

Justo acabo de recibir contestación a mi e-mail de pregunta a dicha sociedad y que se dedican al estudio de estas materias, a continuación pongo los dos mails, la versión original i su traducción al castellano (omitiendo los nombres de los autores del mail)

E-Mail pregunta:

Hem poso en contacte amb vostes per veure si em podem resoldre un dubte: Fa uns dies a l'article referent al poble de Cunit va apareixer el següent escut dient que era el de dit muncipi: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_de_Cunit.svg Vaig demanar-li al seu autor si podria realitzar una modificació per assimilar-lo encara més per a que sigui identic al que usa l'ajuntament... o sigui amb la corona mural com si estigués volant a la qual cosa hem diu que no degut a que l'escut que ell ha posat compleix les normes heràldiques i la descripció del DOGC:

El escudo heráldico de Cunit se define por el siguiente blasón: «Escudo en losanje de ángulos rectos partido: 1º de azur, una palmera de oro; 2º de oro, 4 palos de gules. Por timbre una corona mural de pueblo.»2

Degut al desconeixement en aquesta materia m'agradaria saber si es correcte l'escut propossat per aquest usuari i quin és el més idoni a usar, si el abans esmentat o aquest altre http://img266.imageshack.us/my.php?image=escudocj0.jpg, que per un altre costat es el que es veu a la web de la DGAL.

Atentament,

Traducción ==>

Me pongo en contacto con ustedes para saber si podrían resolver una duda: Hace unos días en el artículo referente al pueblo de Cunit apareció el siguiente escudo diciendo que era el de dicho municipio: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_de_Cunit.svg Le pedí a su autor si podía realizar una modificación para asemejarlo aún más para que sea identico al que uso el ayuntamiento... es decir con la corona mural como si estuviese volando a lo que me dice que no debido a que el escudo que el ha puesto cumple las normas heráldicas i la descripción del DOGC:

El escudo heráldico de Cunit se define por el siguiente blasón: «Escudo en losanje de ángulos rectos partido: 1º de azur, una palmera de oro; 2º de oro, 4 palos de gules. Por timbre una corona mural de pueblo.»2

Debido al desconocimiento (aclaro que hablaba de mi) en esta materia me gustaría saber si es correcto el escudo propuesto por dicho usuario y cual seria el más idóneo de usar, el antes comentado o este otro http://img266.imageshack.us/my.php?image=escudocj0.jpg, que por otro lado es el que se ve en la web de la DGAL.

Atentamente,

E-mail respuesta

Salutacions, El timbre no ha de tocar l'escut, però en alguns informes de la Generalitat, i no sabem perquè, hi toca en alguns informes que envia als ajuntaments. La Generalitat també actua d'una forma arbitària que caldria exigir-los més coherència en els seus informes i ja ho hem fet notar més d'una vegada.En el cas de Cunit l'oficial no hi toca, segons es pot veure en la web www.municat.net

Esperem haver-lo complagut,

Ben cordialment,

Vicepresident de la Junta de Govern de la SCGHSVN http://www.scgenealogia.cat

Traducción ==>

Saludos, El timbre no debe tocar el escudo, pero en algunos informes de la Generalidad, y no sabemos porque, lo toca en algunos informes que envia a los ayuntamientos. La Generalidad tambien actua de una forma arbitraria que seria necesario exigirles mas coherencia en sus informes y ya se lo hemos hecho saber más de una vez. En el caso de Cunit el oficial no toca, tal y como se puede ver en la web www.municat.net

Esperamos haberle complacido

Muy cordialmente,

Vicepresidente de la Junta de Gobierno de la SCGHSVN http://www.scgenealogia.cat

Obviamente puedo pasar los e-mails originales si alguien duda de la veracidad.--ik (discusión) 21:17 19 ene 2009 (UTC)

Aproximadamente 30minutos después enviarme el vicepresidente de dicha asociación el e-mail anteriormente escrito y traducido, me ha enviado uno nuevo haciendo referencia al artículo sobre el escudo de Cunit en la versión catalana de wikipedia, indicandome que le echase un vistazo [2]--ik (discusión) 21:40 19 ene 2009 (UTC)

Ya sabemos la opinión de la Generalitat sobre este tema. ¿Y?. No estamos ligados de ninguna forma a ningún organismo oficial como ya se ha repetido hasta la infinidad. Sabemos que la DGAL representa el timbre sin tocar, según ellos en otro e-mail que me enviaron hace tiempo, por el simple hecho de diferenciarse del escudo, ya que no forma parte de él, solo es un ornamento. Aún así, tampoco se basan en ninguna norma de diseño heráldico, solo es su representación del blasón oficial. Como se ha repetido mil veces, lo oficial es el blasón y a partir de aquí, cada "artista" hará su representación. El problema del que tiene la corona volando, es que no tiene unos esmaltes apropiados y utiliza diferentes tonos para el mismo metal. En resumen, no porque lo diga la Generalitat, deba hacerce. Según ellos, administrativamente Montblanc no tiene escudo, aunque sea de los más antiguos de Cataluña junto a los de Barcelona, Lérida, Gerona y Cervera. ¿Porque lo diga la Generalitat lo borramos? Xavigivax (Habla conmigo) 07:49 20 ene 2009 (UTC)

Xavigivax, desde el primer momento ya dije que, para mi la solución ideal, es en el escudo que propones ponerle la corona volando, de esta forma se cumple todo, el blasón oficial publicado y la forma, silueta... a la que estamos acostumbrados a verlo, el actual puede ser un escudo que cumple con el blasón publicado en el DOGC (no podemos ser tan independientes como queremos debido a que debemos hacer caso a su descripción) para el muncipio de Cunit pero no es el escudo de Cunit. Tambien indicar que no es mail de la DGAL sino de la Sociedad Catalana de Heraldica... que preside o presidió uno de los expertos que realizaron dicho escudo.

A SanchoPanzaXXI la solución no pasa por imponer la visión del grupo de THV, que creo que todos agradecemos su trabajo, pero ya que antes de independiente es enciclopedia de verdad, se debe poner la verdad y en caso de encontrar interpretaciones de la verdad, poner la que resulte más neutral, en este caso y a mi intender, elevando la corona hasta una situación similar al oficialmente reconocido por generalidad, estado... Piensa que esto mismo que puede pasar en Cunit hoy puede pasar en otros pueblos y entonces mediaciones como esta pueden duplicarse, triplicarse... sencillamente porque la gente quiere ver lo conocido, que en el caso de Cunit también es heraldicamente correcto, no el escudo 2 sino el 1 con la corona elevada.--ik (discusión) 17:13 20 ene 2009 (UTC)

No acepto que nos trates de "impositores" y menos con amenazas de abrir o instar a abrir nuevas reclamaciones parecidas a esta (WP:NSW). No tiene ninguna lógica tu planteamiento de repetir lo mismo, con lo cual la respuestas van por lo mismo (y no al reves) asi que te la recuerdo por última vez: wiki no es un documento oficial. El paralelo de esta situación es evidente: aunque también son "oficiales" los topónimos en catalán, en wiki en español usamos el castellano y no por ello nuestras ediciones son no-neutrales o faltas a la verdad (salvo por el absurdo usuario que no se entera de nada y que las pone en cuestion...), faltaria mas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:44 20 ene 2009 (UTC)

Sancho... a veces creo que no me lees, lees lo que quieres o no me expreso bien. Con lo de imposiciones, sí lo has leído bien, y tampoco me has aportado la fuente en la que diga que el timbre deba tocar el escudo ni el enlace del consenso del THV... simplemente me estas diciendo el escudo correcto es el 1 porque asi se ha hecho y punto (y eso es una imposición, sin voluntad de enseñar o admitir que existen otras soluciones. Considero que estos debates son necesarios para el correcto funcionamiento de todo, y a diferencia de ti, soy de los que opina que toda normativa debe ser siempre revisada y ser mejorada cada vez más y más o sea siempre puestas en cuestión aunque respetando las en aquel momento vigentes). Lo de amenazas creo que no lo has leído bien, sencillamente he dicho que quizá este problema vuelva a pasar con otro usuario por otro pueblo y vuelva a ser necesaria mediación... obviamente yo no voy a discutir por un escudo de un pueblo que ni conozca pero el usuario de ese pueblo si.

Finalmente, lamentar mucho la falta de respeto que demuestras con tu última frase, rompiendo los principios de sé cortes y presunción de buena fe, que también son principios en wikipedia.

PD. Respecto a lo de las lenguas, tambien he puesto toponimos en castellanos aunque fueran oficiales en catalan, solo que, por ponerte un ejemplo, no veràs ninguna estación con el nombre de San Baudillo de Llobregat, todas son Sant Boi de Llobregat y en un articulo referente a líneas de tren es más importante la utilidad de la información que no el uso del toponimo en castellano (principio de utilidad de la wikipedia). Como ves la normativa... siempre es superada por el caso particular y por eso es bueno discutirla y, entre todos, hacerla útil, correcta y precisa.--ik (discusión) 18:57 20 ene 2009 (UTC)

Empieza ud. diciendo una falsedad pues la fuente, (una de las que quiera, coja un manual de heráldica y verá cuan "incorrecto" es el diseño de Xavi), está dada como cita bastante mas arriba, y claro, resulta ahora, tras esconderse con una IP anónima, que no se da por enterado; llega por tanto, a la conclusión equivocada, y maliciosa pues persiste en que nosotros "imponemos", y lo subraya, terminando por hacer su interpretación de WP:E a propósito de una frase impersonal (las suyas no claro, tienen que empezar dedicandolas al señor SanchoP) sobre el obvio vandalismo toponímico. Como se puede ver, ya no hay mucho mas que hablar (ni creo que le queda...) sobre si Xavigav debe o no ponerse a sus "órdenes" o a las de no importe que organismo o gobierno, y realice un escudo diferente o modifique el hecho, que siempre ha estado correctamente y conforme a nuestro consenso (cosa que sige ud. sin entender...) y que es en suma, lo que ha originado esta petición de mediación. No veo desde luego más interés a este hilo y en caso de proseguir ud. sus réplicas [reiterativas, y desde luego realice cualquier otra insinuacion hacia mi trabajo o persona, saltandose WP:E, o reponga en cuestion mi labor o la del taller, violando WP:PBF, no le quepa duda de que haré uso de otros canales para reconducir esta situación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:25 20 ene 2009 (UTC)

Notas del Instructor

• Se ha invitado a los involucrados a fijar un usuario como mediador o permitir que uno sea elegido al azar. --Zero spartan (Discusión) 00:34 12 ene 2009 (UTC)

• Se dará un plazo máximo de 15 dias para que los interesados fijen un mediador o permitan que uno sea elegido al azar, de lo contrario el caso sera desechado. --Zero spartan (Discusión) 15:51 22 abr 2009 (UTC)

• La solicitud de mediacion presente queda descartada por no cumplir con con los requerimentos basicos para iniciarse, mas no asi la posibilidad de volverla a solicitar posteriormente si se cumplen con los requisitos necesarios. --Zero spartan (Discusión) 01:31 9 may 2009 (UTC)