Wikipedia:Comité de Resolución de Conflictos/Reclamaciones/2007/042
Reclamación 2007-042
editarA rellenar por el solicitante
editar- Solicitante/s
-
- --Antipatico 00:03 18 sep 2007 (CEST)
- Motivación
La página Conflicto del Beagle ha sido protegida por Jynus (disc. · contr. · bloq.).
- La página fue bloqueada a pesar de que no hubo guerra de ediciones.
- La petición fue hecha por Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y Nerêo (disc. · contr. · bloq.) después de haber mutilado y puesto la página bajo sospecha de no neutralidad (plantilla ((discutido)) violando el principio de No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos
- Ni Lin linao (disc. · contr. · bloq.) ni Nerêo (disc. · contr. · bloq.) han colaborado efectivamente en la resolución de la controversia violando el principio Punto de Vista neutral que obliga al trabajo conjunto de los wikipedistas.
- Los usuarios Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y Nerêo (disc. · contr. · bloq.) se niegan a aplicar el principio de verificabilidad al acusar de no neutral el contenido de la página y negarse a referenciar sus acusaciones.
- Artículo o sección objeto de conflicto (en su caso)
Página Conflicto del Beagle
- Pruebas que se aportan
- La página en cuestión, protegida, mutilada y bajo sospecha de no neutralidad Conflicto del Beagle
- La petición de Lin linao y Nerêo diff
- La razón de la supuesta no neutralidad del artículo (plantilla ((discutido))) diff:
- Las cuatro últimas ediciones a la página de discusión después de la protección y antes de este reclamo en la que Lin linao (disc. · contr. · bloq.) brilla por su ausencia y ambos involucrados se niegan a aportar con una propuesta de solución diff a pesar de mi pregunta directa sobre ese tema.
- Los diff de los aportes de Nerêo (disc. · contr. · bloq.) en que se niega a contribuir con las referencias adeudadas a Wikipedia:
- Dos referencias a los diarios argentinos de amplia circulación que avalan lo escrito por Antipatico (disc. · contr. · bloq.):
- La Nacion dice: "Lo que sigue es la historia de esa casi guerra que los argentinos vivimos con tanta inconsciencia futbolera como la otra que, cuatro años más tarde, tendría un desenlace diferente"
- Clarin dice: "Cómo planeó la dictadura en el 78 desatar una guerra con Chile ... aquel desolador panorama de movilización militar, de discursos encendidos que cuando no lanzaban una desenfadada provocación a la otra parte, glorificaban la violencia y sacralizaban la guerra"
- Pretensión
- Que se elimine la plantilla de ((discutido))
- Que se levante la protección de la página Conflicto del Beagle
- Que se bloquee al usuario Nerêo (disc. · contr. · bloq.) durante un mes por sabotaje y falta de cooperación para resolverlos problemas creados por él.
- Que se bloquee al usuario Lin linao (disc. · contr. · bloq.) durante un mes por sabotaje y falta de cooperación para resolverlos problemas creados por él.
- Alegaciones
Trasfondo
La página Conflicto del Beagle es un tema controvertido. Por supuesto, tales controversias restan fuerza al espíritu de la wikipedia (Ver Guerras políticas).
En casos como este, distingo tres aproximaciones al problema:
- Se convierte el tema en un tabú y se deja fuera de la wikipedia dejando que las opiniones extremas discutan sin que la mayoría se inmiscuya (ver por ejemplo algunos foros en internet)
- Se convierte el tema en un tabú y pero se impide su desarrollo en la wikipedia a no ser de un esbozo
- Se enfrenta el problema permitiendo la discusión abierta y fundamentada de los puntos de vista existentes
A mi parecer hasta antes de mi primer aporte diff (hecho sin mi alias "Antipatico", pero un Nslookup dejará pocas dudas que esa IP me perteneció) se utilizó el método Nr. 2, borrar todo lo que signifique discusión. El usuario B1mbo (disc. · contr. · bloq.) borró el aporte 15 minutos después de haberlo grabado yo, es decir ni siquiera leyó el aporte antes de borrarlo. Nótese que la razón dada "Revertidos los cambios de 213.39.171.121 (contr.) a la última edición de Südlich" es una falacia, porque no hice ningún cambio que no fuese agregar algo nuevo y la referencia a la fuente. No cambié lo que haya escrito Südlich. Si queda alguna duda sobre la utilización del método nr 2. vease el reclamo al CRC nr 017.
Yo me he esforzado por seguir el camino nr 3.
Desde mi primer aporte he expandido el tema desde un esbozo, convirtiéndolo en una categoría y agregando 5 nuevas páginas:
- Laudo Arbitral de 1977
- Mapas del Canal Beagle desde 1881
- Operación Soberanía
- Tratado de paz y amistad entre Chile y Argentina
- Tratados limítrofes entre Chile y Argentina
No digo que sean perfectas sino que estan ahí y que pueden ser mejoradas. Tampoco afirmo que la página en cuestión , Conflicto del Beagle, no pueda ser mejorada.
El usuario Nerêo (disc. · contr. · bloq.) ha avanzado bastante desde entonces, cuando borraba 8 aportes solo porque uno no cumplía el copyright (ver reclamo CRC nr 017) o me insultaba tratándome de vándalo ("mutilando el texto"), roedor( "y otra corroerlo"), imbécil ("lo estás empobreciendo") y loco ("darlo vuelta como una ensalada una y otra vez") :
Por favor, no continúes mutilando el texto, una cosa es quitar términos no neutrales y otra corroerlo por todos lados, además de darlo vuelta como una ensalada una y otra vez. En lugar de enriquecerlo lo estás empobreciendo, ya está depurado, no elimines aportes de otros editores que estén relacionados con el tema. Saludos. Nerêo 20:49 15 jun 2007 (CEST)
Comprendo que tolerar su extraño lenguaje es uno de los costos que hay que pagar por tener una Wikipedia y por eso no es parte de esta reclamación.
Hasta aquí mi punto de vista de la historia y trasfondo de esta controversia.
Situación actual
El día 28 de agosto de 2007 el artículo recibió 7 aportes de Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y Nerêo (disc. · contr. · bloq.) desde las 00:48 hasta las 04:00. Luego hice 2 aportes. Pocos minutos después de mi segundo aporte Jynus protegió la página.
La siguiente tabla visualza los cambios hechos a partir del primer cambio del día 28 hasta antes del bloqueo.( He cambiado los paréntesis de llave por paréntesis sencillos para evitar la interpretación de las plantillas por el servidor.)
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 1 | RETIRADO:En Chile quedó grabada en la memoria la ruptura de un tratado, la planificación y puesta en marcha de una guerra de agresión por parte del gobierno argentino contra Chile. En Argentina eso solo sería el preámbulo de la guerra de las Malvinas(ref)Ver "Breve Historia Contemporanea de la Argentina" de Luis Alberto Romero:"La agresión contra Chile, evitada por la mediación papal, fue transferida a Gran Bretaña la potencia imperial tradicional que los militares creían vieja y anquilosada."(/ref). | Wikipedia NO es un panfleto. Si la referencia dice eso, redactar de modo que quede claro quién lo asegura | Lin linao |
No tengo ningún problema en aceptar la proposición de Lin linao (disc. · contr. · bloq.), pero considero que Lin linao (disc. · contr. · bloq.) ha mutilado el texto, pues el párrafo siguiente se refiere a "la ruptura" que ya no está definida en ninguna parte.
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 2 | AGREGADO:Nota: esta sección carece de la neutralidad adecuada ya que ha sido elaborada teniendo en cuenta sólo los hechos vistos desde la posición nacionalista chilena (17 a 0), ignorando que en ese país se vivían situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad. La no neutralidad constituye en este caso, no el cuestionamiento de la veracidad de los hechos relatados sino la omisión de las situaciones similares ocurridas en Chile. | No neutralidad revertida por usuario Antipatico sin razón | Nerêo |
La razón de la plantilla ((discutido)) colocada por el usuario en desacuerdo es la siguiente diff:
esta sección carece de la neutralidad adecuada ya que ha sido elaborada teniendo en cuenta sólo los hechos vistos desde la posición nacionalista chilena (17 a 0), ignorando que en ese país se vivían situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad. La no neutralidad constituye en este caso, no el cuestionamiento de la veracidad de los hechos relatados sino la omisión de las situaciones similares ocurridas en Chile.
Primer argumento contra esta plantilla
Evidentemente esta argumentación viola el principio verificabilidad. El afirma que "en ese país (Chile) se vivían situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad", ¡pero no puede o no quiere decirnos cuales son sus fuentes!
- "que no tengo por qué ser yo" diff
- "No pido disminuir ningún aporte ni tengo yo obligación alguna de aportar nada, mi contribución específica en ese punto es avisar al lector sobre la anomalía." diff
Segundo argumento contra esta plantilla
El punto de vista neutral no es una máquina aplanadora ni significa un empate en el número de argumentos que se deban dar sobre un suceso.
En este caso particular, durante el año 1978 la politica Argentina hacia Chile era abiertamente agresiva, el fin deseado era obligar a Chile a cambiar su posición a través de la amenaza o de la guerra. Chile ya poseía las islas por dictamen del Laudo Arbitral y también de facto. Es decir con una actitud agresiva o más aun con una guerra, Chile no tenía nada que ganar, más bien perder. Por eso, dificilmente encontrarán Nerêo (disc. · contr. · bloq.) o Lin linao (disc. · contr. · bloq.) referencias serias a alguna actitud agresiva de Chile contra Argentina. Esa es la razón del 17:0 que menciona Nerêo (disc. · contr. · bloq.), que por lo demás se refiere a diferentes aspectos.
Un caso semejante, pero más conocido, es la actitud del gobierno de los EE.UU. frente al gobierno sandinista de Nicaragua a principios de los 80: la actitud norteamericana era abiertamente agresiva:
- minado de los puertos nicaraguenses por la CIA
- financiamiento de mercenarios Contras que luchaban contra el gobierno nicaraguense
- campaña de guerra sicológica contra el gobierno nicaraguense
Cada una de estas afirmaciones puedo sostenerlas con 17 (o más) hechos acaecidos en ese tiempo. En la otra dirección es imposible encontrar tales referencias:
- Nicaragua no minó puertos de los EE.UU.
- Nicaragua no financió mercenarios para luchar contra el gobierno de los EE.UU.
- Nicaragua no llevo a cabo una guerra sicologica contra el gobierno de los EE.UU.
Resumiendo, tenemos otro caso en que es imposible obtener un 17:17 que intentan exigir Nerêo (disc. · contr. · bloq.) y Lin linao (disc. · contr. · bloq.) de la interpretación aviesa del principio del Punto de Vista neutral
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 3 | AGREGADO: Plantilla ((sin referencias)) | opinión pública demasiado optimista o delirante? | Nerêo |
Aquí Nerêo (disc. · contr. · bloq.) solicita referencias a los problemas que trae un triunfalismo excacerbado a la hora de las negociaciones. Las referencias se las dí en el octavo aporte.
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 4 | RETIRADO:Es decir, según los EE. UU., los países de la OTAN y Chile, el reclamo por las islas en litigio no justificaba un desembarco de fuerzas armadas por parte de Argentina. Si hubiese desembarcado fuerzas militares para recuperar las islas que pretendía suyas, hubiese iniciado una guerra de agresión. Esta opinión fue confirmada con todas sus concecuencias por la OTAN y EE. UU. tras el desembarco argentino en las Islas Malvinas tres años después. Una visión similar se puede deducir de los editorialistas citados anteriormante. En Argentina algunos sectores de la sociedad ven a Chile como un agresor, sin embargo los dos principales periódicos argentinos, "Clarin" y "La Nación" han publicado reportages que ven de una manera crítica la actitud de la junta militar argentina en 1978. | Reflexión del editor, fuente primaria. No poner paralelos con Malvinas y deducciones | Nerêo |
El usuario Nerêo (disc. · contr. · bloq.) intenta, otra vez, encubrir la actitud agresiva argentina en el conflicto. La opinión de los observadores es otra y lo único que hago es citar fuentes de entre las muchas que atestiguan esa agresividad. Si la fuente es citada y la cita es correcta, como exige Lin linao (disc. · contr. · bloq.) no puede retirarla.
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 5 | CAMBIADO: quiebre del derecho internacional POR: desconocimiento del Laudo Arbitral | Revierto nuevamente, Wikipedia no tiene derecho a decidir si hubo un quiebre o no del derecho internacional. La opinión argentina difiere en esto | Nerêo |
Una nimiedad. La resolvemos citando las fuentes en que nos basamos para las aseveraciones.
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 6 | RETIRADO: La opinión pública argentina, en parte restringida por su gobierno, no reflexionó oportunamente sobre la política exterior del Proceso de Reorganización Nacional con respecto del Canal Beagle | Qué es esto?. Retiro la reflexión del editor | Nerêo |
Aqui otra vez fue mutilado el texto hasta hacerlo ilegible. Nerêo (disc. · contr. · bloq.) borró la mitad de una oración. Las referencias para mis afirmaciones retiradas por Nerêo no pude ingresarlas antes del bloqueo y son: dos referencias a los diarios argentinos de amplia circulación que avalan lo escrito por Antipatico (disc. · contr. · bloq.):
- La Nacion dice: "Lo que sigue es la historia de esa casi guerra que los argentinos vivimos con tanta inconsciencia futbolera como la otra que, cuatro años más tarde, tendría un desenlace diferente"
- Clarin dice: "Cómo planeó la dictadura en el 78 desatar una guerra con Chile ... aquel desolador panorama de movilización militar, de discursos encendidos que cuando no lanzaban una desenfadada provocación a la otra parte, glorificaban la violencia y sacralizaban la guerra"
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 7 | CAMBIO: facismo europeo, fragüaron POR: faccismo europeo, fraguaron | (sin comentario) | Nerêo |
Un problema de ortografía
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 8 | AGREGADO:
|
Agrego referencia sobre actitud serena en Chile y retiro cita requerida | Antipatico |
Aquí agregé las referencias solicitadas por Nerêo (disc. · contr. · bloq.) en el aporte tercero
| Número | Texto agregado, cambiado o retirado | razon del cambio | usuario |
|---|---|---|---|
| 9 | CAMBIADO Jamaica POR Trinidad Tobago | Fue trinidad tobago, no Jamaica | Antipatico |
Cambio un error, pero es posible que sea otro error.
Después del noveno cambio la página fue bloqueada por Jynus (disc. · contr. · bloq.).
Desde mi punto de vista esto no es una guerra de ediciones. Son diferentes temas que se mezclan en un solo día, pero no existen reversiones ese día.
La página de discusión
Inmediatamente después de bloqueada la página añadí un nuevo capítulo a la página de discusión diff y los dos temas que me parecieron más controvertidos con mis puntos de vista respectivos.
En el segundo tema llegué a un acuedo con Nerêo (disc. · contr. · bloq.).
Pero en el primer tema hasta hoy ni Nerêo (disc. · contr. · bloq.) ni Lin linao (disc. · contr. · bloq.) han respondido a mi pregunta diff:
- Y cuál es tu propuesta para terminar la discusión?
Yo no puedo proponer una solución si ellos no son capaces de referenciar sus plantillas ni de aportar siquiera con una opinión.
Ante esta actitud una mediación es inviable porque ambos se niegan a cooperar en la solución de un conflicto creado artificialmente por ellos. Hemos visto que no hubo una guerra de ediciones y que los aportes hechos no ni siquiera se contradicen.
De esa manera los usuarios Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y Nerêo (disc. · contr. · bloq.) han bloqueado una página y nadie puede habilitarla hasta que Lin linao (disc. · contr. · bloq.) ó Nerêo (disc. · contr. · bloq.) lo desee.
Esta actitud viola la política de Wikipedia No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos:
Un experimento simple consistiría en revertir una edición exactamente tres veces al día, y luego afirmar "inocentemente" que "no se está violando ninguna de las reglas"
Todo intento notorio de sabotear la Wikipedia constituye causa de bloqueo por un bibliotecario —hasta por un mes en el caso de ataques repetidos que afecten gravemente.—
Al negarse a buscar una solución Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y Nerêo (disc. · contr. · bloq.) violan también la política de Wikipedia Punto de Vista neutral
Es crucial que todos los wikipedistas trabajen juntos para lograr que los artículos sean neutrales
A cumplimentar por el CRC
editar- Miembro del Comité que recibe la reclamación
- User:Drini
- Estado de la solicitud
- cerrada
- Resolución
El CRC determina de forma unánime que:
- La aplicación del cartel {discutido} fue correctamente aplicada dado que el artículo es controversial y sujeto a discusión.
- Pedir la semiprotección de una página que se encuentra bajo guerra de edición no constituye sabotaje sino que es saludable
- Al no existir sabotaje alguno, se desecha la pretensión de bloqueo contra Nerêo y contra Lin Linao (haciendo notar que éste último tiene sólo una edición en el artículo)
- Se procede a desproteger el artículo.
- Los involucrados deberán buscar un mediador de común acuerdo (puede o no ser de Wikipedia:Mediación informal) antes de continuar trabajando en el artículo.
Se hace notar también que Lin Linao se abstuvo por completo de participar en el proceso.
En nombre del CRC: -- m:drini 05:04 16 ene 2008 (UTC)
- Comentarios adicionales de los miembros a modo personal
- Drini. No toda referencia es igualmente válida. En particular, las de reincóndelvago no son referencias fiables. -- m:drini 18:58 16 ene 2008 (UTC)
- Mercedes. Sugiero archivar la discusión y utilizarla a partir de ahora para buscar una redacción consensuada. Mercedes (mensajes) 21:39 16 ene 2008 (UTC)