Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

Café

• Noticias [+]
• Políticas [+]
• Técnica [+]
• Propuestas [+]
• Ayuda [+]
• Miscelánea [+]

Ver todos

Temático

Identidad de género

Este hilo no se archivará. (info)

Buenas tardes a toda la comunidad. Debido a los numerosos problemas surgidos por el uso o no uso del deadnaming, he traducido parcialmente la convención existente de en:Wikipedia:Manual of Style/Biography#Gender identity, siendo las dos diferencias más importantes de la versión traducida respecto a la original la no mención al llamado género no binario por no existir consenso en este proyecto, y la eliminación de las notas de pie como opción para incluir un deadnaming notable puesto que eso dificulta la correcta lectura del contenido a aquellos usuarios que decidan prescindir de dichas notas. Dicho esto, deseo consultar si puedo trasladar dicha convención a la página correspondiente (Wikipedia:Manual de estilo/Biografías), o si debo realizar alguna votación y consultar a la comunidad si debe convertirse o no en política (versión traducida: Usuario:Ruy/Articulos/SYT/T002). Saludos Ruy (discusión) 16:32 4 feb 2025 (UTC)

¡Uf, qué complicadas algunas cosas! «Se deben evitar oraciones confusas (Jane Doe dió a luz a un niño), reescribiéndolas (por ejemplo, Jane Doe se convirtió en madre)». Me parece más confusa la segunda frase. No queda claro si se convirtió en madre por adopción o por dar a luz; no queda claro si la criatura fue niño o niña —o si se evita mencionarlo como lenguaje inclusivo—. Lo de «reemplazar partes de citas para evitar nombrar incorrectamente» me parece improcedente con la propia cita, ya que se puede afirmar sin necesidad de que nadie lo corrija que «incluso siendo varón, Robin Williams fue una impresionante actriz en Mrs. Doubtfire». Para colmo se usa además como [mal] ejemplo la película Juno, sobre una chica adolescente con un embarazo no deseado, interpretada por Elliot Page en su etapa femenina previa a la transición, por la cual precisamente fue obtuvo la nominación al Óscar a la mejor actriz. -- Leoncastro (discusión) 17:51 4 feb 2025 (UTC)

Este es un primer paso para establecer una política que tenía mucho tiempo pendiente en ser implementada, veo con buenos ojos cualquier avance en ese sentido. --NoonIcarus (discusión) 00:59 5 feb 2025 (UTC)

@Leoncastro: lo de Jane Doe fue un error de traducción que será corregido; algunas frases similares a lo que se quiso decir en realidad serían «Jane Doe fue padre» en vez de «Jane Doe fue madre», «Jane Doe se convirtió en padre» en vez de «Jane Doe se convirtió en madre», etc., en estas frases el género no corresponde con el nombre femenino y por lo tanto deben ser reescritas. En el caso de Robin Williams esta propuesta no aplica, puesto que en ningún momento este actor se ha autoidentificado como mujer, y en el caso de Juno no estoy de acuerdo con que se trate de un mal ejemplo, puesto que se reescribe el contenido con el género actual con el que esta persona se autoidentifica, y se dan un ejemplo incorrecto y otro correcto acerca de como debería realizarse esta reescritura. Por último, con lo poco que he leído me ha quedado claro que esta propuesta debe ser aprobada en votación, con una encuesta previa incluida. Saludos Ruy (discusión) 13:47 5 feb 2025 (UTC)

@Ruy, aclaro que no estoy en desacuerdo con el parafraseo del ejemplo de Juno; me parece correcto. Me parece mal lo de cambiar y encorchetar palabras cambiando el significado de la frase. Nombrar masculino a una entonces actriz realizando un rol precisamente femenino no está bien. El crítico hablaba de una buena actriz, y que Elliot (entonces Ellen) era la mujer perfecta para el trabajo. Citar que un «buen [actor]» fue el «[hombre] perfecto» para el papel de «[mujer] adolescente embarazada» es lo incorrecto. Lo de Jane Doe ahora tiene sentido. -- Leoncastro (discusión) 16:12 5 feb 2025 (UTC)

@Leoncastro: he modificado la propuesta, aclarando que el ejemplo del texto con los corchetes es un ejemplo incorrecto de redacción. Saludos Ruy (discusión) 16:52 5 feb 2025 (UTC)

Y sin embargo se sigue indicando que «Se debe utilizar paráfrasis, elipsis o corchetes para reemplazar partes de citas para evitar nombrar incorrectamente a la persona biografiada o usar un género incorrecto». Las citas son citas. La paráfrasis está bien, porque la frase deja de ser cita y técnicamente al parafrasear se busca obtener el mismo significado de la frase original. Pero reemplazar palabras entre corchetes es incorrecto porque en gran parte de los casos cambia el sentido de la cita. Elliot Page es un buen actor que hizo un buen trabajo de actriz en el papel de Juno. Imagina esta última frase mal corregida con los corchetes: «Elliot Page es un buen actor que hizo un buen trabajo de [actor] en el papel de Juno». Además de repetitivo, ha perdido totalmente el simbolismo de la frase. -- Leoncastro (discusión) 17:23 5 feb 2025 (UTC)

@Leoncastro: he hecho los siguientes añadidos a la traducción original:

Se debe utilizar paráfrasis, elipsis o corchetes para reemplazar citas o realizar añadidos en citas para evitar nombrar incorrectamente a la persona biografiada o usar un género incorrecto, excepto en los casos raros en los que no se puede evitar la redacción exacta, como cuando hay un juego de palabras con el nombre anterior notable, etcétera, y teniendo cuidado de no alterar la cita misma o su contenido.

Y a la explicación posterior:

existen muchos cambios entre corchetes, desvirtuando el contenido de la cita, razón por la que lo correcto en este caso es cambiar la cita por una paráfrasis:

Saludos Ruy (discusión) 18:57 5 feb 2025 (UTC) P.D. No sé si será suficiente con los cambios hechos (añadir dentro de las citas nombres dentro de corchetes o contenido similar es algo válido y no se considera como una verdadera modificación de la cita, o al menos eso entiendo), en caso contrario se puede retirar de plano eso de "realizar añadidos en citas". Ruy (discusión) 19:13 5 feb 2025 (UTC)

Parece bien arreglado. Buen trabajo Ruy. -- Leoncastro (discusión) 21:24 5 feb 2025 (UTC)

En caso de abrirse votación al respecto, solicito la inclusión de la alternativa de llevar a Notas el deadname o necrónimo de la persona biografiada cuando su notabilidad fue alcanzada bajo ese nombre. La eliminación de este es un proceso que socialmente llevará su tiempo, y parece ser que de momento en esta Wikipedia parte de la Comunidad sigue estos lineamientos, por lo que la alternativa que considero apropiada sería la solicitada: no se estaría censurando la información (según los argumentos que se exponen en diferentes PDs y en este hilo), y sería parte de la información vertida en el artículo. MiguelAlanCS >>> 14:40 10 feb 2025 (UTC)

@Ruy: Hartas cosas: en primer lugar, muchas gracias por dedicarle la atención a este punto. Creo que es enormemente necesario tener una regulación al respecto, que conjugue los válidos derechos de los bibliografiados con las necesidades enciclopédicas.

En ese sentido, no sé se estái al tanto, pero ya hubo una votación a respecto en que una redacción similar a la que propones fue ampliamente rechazada. En concreto, el punto: "es preferible hacerlo en la forma en la que esta prefiera según las fuentes fiables más actualizadas, incluso si aquella designación no corresponde con la más común en las fuentes fiable" causó mucho escozor y este es muy cercano al "que reflejen la autoidentificación expresada más recientemente por la persona según lo informado en las fuentes fiables más recientes, incluso si no coinciden con el nombre más común utilizado en las fuentes" que proponís. El problema que explicó muy correctamente Leoncastro acá, es que ambas redacciones siguen privilegiando la autoidentificación por sobre el uso en las fuentes (incluso por sobre le uso en fuentes recientes). Más concretamente, creo que la mayoría coincidimos en privilegiar fuentes recientes posteriores al cambio de identidad para estos propósitos, pero si la fuentes recientes (de nuevo, posteriores al cambio de identidad) no recogen el mismo, entonces no se puede privilegiar la autoidentificación.

En segundo lugar, en ciertas ocasiones resulta sí importante mencionar identidades de genero anteriores, dado que en caso contrario el mensaje no se entiende. Tomando por ejemplo el artículo Elliot Page tenemos como información ampliamente relevante al inicio de artículo (notar que esto igual ocurre en enwiki) que fue nominado al Globo de oro por Mejor Actriz. Si entonces no ha existido mención alguna a la interpretación de roles femeninos, el lector promedio no va a comprender por qué un actor está nominado un premio a mejor actriz. Por supuesto, que hay que ser extremadamente cuidadosos al respecto y hacerlo sólo cuando se requiera (e.g. no es necesario en un político, un pintor o un escultor, pero sí en un deportista dado que compiten en pruebas desagregadas por sexo).

Luego, y continuando con el artículo Elliot Page (ya que ha sido muy instructivo en respecto a balancear criterios), hubo una discusión sobre si para premios a "Mejor actriz" correspondía utilizar Ganador/Nominado o Ganadora/Nominada, ya que es un sinsentido hablar de un "ganador" del premio a mejor actriz cuando el uso del genero actual no genera ninguna protección al individuo, toda vez que el premio en sí mismo ya incluye el género (nuevamente, esto sólo aplica a situaciones/premios/categorías/etc. que en sí mismas incluyan un desagregación por género). La solución (que me parece enormemente acertada), fue utilizar los neutrales Triunfo/Nominación. Creo que esto se podría agregar.

Finalmente, la propuesta incluye la frase "En artículos sobre obras u otras actividades de una persona transgénero viva antes de su transición, se debe usar su nombre actual como nombre principal (en prosa, tablas, listas, cuadros de información, etc.), a menos que esa persona prefiera que se use su nombre anterior para eventos pasados.". Creo que este punto en particular, es muy conflictivo y se debiese votar en separado al resto, ya que hasta cierto punto incluye "reescribir la historia". Si hablamos de los JJOO de Roma 1960, decimos que el ganador de la medalla olímpica fue Cassius Clay y no Muhammed Ali. Por lo mismo resultaría incongruente plantear que Elliot Page fue el actor en Juno (cuando en la obra aparece acreditada Ellen Page). Yo estoy abiertamente en contra de este punto (por qué habríamos de cambiar acreditaciones en el caso de cambios de género, pero no lo hacemos en caso de cambios de nombres; Ali o Malcolm X detestaban su "nombre de esclavo" tanto o más que Elliot Page su deadname), lo que no implica que esté a contra de todo el resto de la propuesta. SFBB (discusión) 00:29 7 feb 2025 (UTC)

Y aunque la mayoría que piensa en estos casos, tiene en su cabeza el caso de Elliot Page o el de Caitlyn Jenner, por decir algo, igual ocurren situaciones como la del neo-nazi alemán Sven Liebich, que con posterior a ser condenado a presidio efectivo acaba de cambiar legalmente su sexo a mujer y su nombre a Marla-Svenja Liebich con el único objeto de ir a una cárcel femenina (bueno, y probablemente también de provocar), pero no ha dado ningún paso (ni parece tener la menor intención de hacerlo) hacia una transición de sexo real. Notar que en este caso la propuesta nos obligaría (en oposición a las fuente fiables actuales que dan cuenta que todo es una farsa) a privilegiar la autoidentificación. SFBB (discusión) 00:48 7 feb 2025 (UTC)

Sobre lo de ganador y ganadora, muchas de estar organizaciones ya hace tiempo que han dejado de nombrar ganadores y ahora indican que «el premio es para...» (os puede sonar eso de: «And the Oscar goes to...», que hace tiempo que ha reemplazado al «And the winner is...»), no precisamente con el fin de evitar la identificación por género sino con la intención de resaltar que los premiados no son ganadores mejores o por encima de los demás candidatos. -- Leoncastro (discusión) 08:55 7 feb 2025 (UTC)

@SFBB: entiendo que muchos usuarios den preferencia al nombre más común en las fuentes, sin embargo también se debe entender que existe una política de biografías de personas vivas que limita el tipo de contenido que se puede colocar y que las personas transexuales son reales (existen físicamente, no se limitan a la semántica), razones por las que si cierto contenido es considerado como ofensivo (en este caso el uso del deadnaming) entonces por política debe ser retirado en aquellos casos de personas vivas en donde sea posible hacerlo desde un punto de vista enciclopédico bajo la premisa de «no hacer daño»; en otras palabras, negar la retirada del deadnaming bajo el solo argumento de la mayoría de fuentes incumple la política de biografías de personas vivas. Por otro lado, no es posible retirar el deadnaming de las personas biografiadas que hayan sido relevantes bajo el nombre anterior, y dicho nombre debe ser colocado por razones estrictamente enciclopédicas para no negar otras políticas (por ejemplo, WP:NOCENSURADA); este es el motivo del lado opuesto por lo que se debe regular esta situación, porque los diversos organismos LGTB no toleran el uso del deadnaming bajo ninguna circunstancia y las biografías de estas personas solo pueden ser correctamente leídas y comprendidas utilizando el nombre anterior. Saludos Ruy (discusión) 13:32 7 feb 2025 (UTC) P.D. En el caso de la persona que mencionas, la cual tiene artículo solo en dewiki (de:Marla-Svenja Liebich), la propuesta respeta su nombre actual pero no elimina el nombre anterior puesto que los sucesos que la hacen relevante ocurrieron bajo su nombre anterior. Saludos Ruy (discusión) 16:07 7 feb 2025 (UTC)

@Ruy: concuerdo con el fondo de lo que decís. A lo que voy es que para balancear ambos aspectos hay que ir más allá de la propuesta que planteái. Concretamente, planteo 3 puntos (están arriba en prosa, pero ahora los formalizo):

(notar que todo lo de abajo sólo aplica a personas que alcanzaron notoriedad con anterioridad a la transición. En caso contrario, no viene al caso nada de esto y se debe ocultar el deadname)

1.- Priorizar la fuentes, pero con el matiz de que sean las fuentes posteriores al cambio de identidad. En el caso de, de:Marla-Svenja Liebich, basta ver la discusión del artículo para ver la caja de Pandora que abrió, ya que todos sabemos (y así está explícitamente reconocido en las fuentes) que es una farsa, pero la política que privilegia la autoidentificación no deja otra alternativa. Incluso en ese mismo artículo se cuestiona cuál es realmente la autoidentificación del personaje: si lo que declaró legalmente o si efectivamente hay un cambio de identidad verdadero (lo último nuevamente acreditado en la fuentes). También creo que se debe dejar parar un tiempo pertinente (que puede ser tan poco como 1-2 días, sin las fuentes reaccionan rápidamente) para que las fuentes aquilaten el cambio (es decir, no basta con mero mensaje de twitter como ha pasado en el pasado y que sería algo que la formulación actual permitiría).

2.- Mantener información información respecto a genero anterior, única y exclusivamente cuando éste sea relevante para la actividad realizada. Por ejemplo, cuando un deportista participe en pruebas femeninas/ masculinas o cuando un actor interprete roles femeninos/masculinos con anterioridad (notar que este caso, ni siquiera se vulnera la identidad, ya que nos limitamos a informar que tipo de roles se intepretaron o en que tipo de competencia se participó, sin entrar en el fondo de cual era la identidad de la persona <-creo que esto igual se debe poner por explícito). Obviamente esto se ha de evitar cuando el genero no juegue rol algunos en las actividades anteriores por las cuales se alcanzó el reconocimiento (que va a ser la mayoría de los casos, incluyendo artistas, profesionales, políticos, científicos, militares, etc., etc.)

3.- Cuestiono directamente el corregir la identidad en eventos anteriores a la transición, en los cuales la acreditación viene dada por el deadname. Eso es cambiar la historia. Quien ganó la medalla de oro en los JJOO de Montreal fue Bruce Jenner, y no Caitlyn Jenner. En enwiki y a pesar de la política que mencionas se determinon que esto no era procedente (ver la Talk page para laargumentación, que es muy buena y sí toma en cuenta las sensibilidades de la comunidad LGBTI+) y lo que estái proponiendo va aún más lejos.

Como te decía arriba: un política similar fue propuesta en el pasado y fue ampliamente rechazada en la comunidad (ver arriba). Yo concuerdo en la imperiosas necesidad de proteger a las personas del colectivo LGBTI+, pero tenemos que buscar formulaciones que preserven el interés enciclopédidico, y por eso estoy haciendo comentarios que apunta a la críticas realizada a la propuesta en su momento y que llevarían a un balance entre la protección de las persones y la necesidad de informar cunado se cumplan ciertas situaciones particulares que así lo ameriten (notar que los puntos 2-3 que propongo son meramente excepciones muy particulares al concepto general de priorizar la identidad actual, siempre y cuando esta tenga respaldo en fuentes posteriores a la transición - punto 1). SFBB (discusión) 16:49 7 feb 2025 (UTC)

Comentario. Del mismo modo que al hablar de Cassius Clay se puede anotar entre paréntesis que es más conocido como Muhammed Ali, «Cassius Clay (Muhammed Ali) ganó la medalla de oro», se puede explicar que «X (bajo el nombre Y) ganó Z»: «Muhammed Ali (bajo el nombre Cassius Clay) ganó la medalla olímpica». Asimismo, si se quisiese omitir el nombre, o no repetir el deadname (porque previamente ya se anotó, si es que es relevante), se podría seguir la forma «X (con/bajo su nombre anterior) ganó…»; p. ej., «Caitlyn Jenner (bajo su nombre anterior) ganó la medalla olímpica». Es decir, no es necesario reescribir la historia, sino únicamente escribir las anotaciones pertinentes. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 22:58 8 feb 2025 (UTC)

@SFBB:, @Gusama Romero: las situaciones descritas por SFBB ya están descritas en la propuesta:

1. Textualmente la propuesta dice que el género de una persona se determina por "la autoidentificación expresada más recientemente por la persona según lo informado en las fuentes fiables más recientes", es decir, se requiere más de una fuente fiable para aplicar esta propuesta; por otro lado y de manera implícita, las redes sociales podrían no ser consideradas como fuentes fiables según nuestras normas sobre fuentes primarias, y un eventual cambio de género basado en una sola declaración por redes sociales sin otras fuentes fiables que prueben la veracidad de dicha declaración no es suficiente para aplicar la actual propuesta. En cuanto al caso de de:Marla-Svenja Liebich se trata de algo muy específico, por lo que cabe la interpretación de los propios editores del artículo: si las fuentes fiables dicen que dudan de la validez de la autoidentificación entonces el cambio de género no debería producirse, y si las fuentes fiables no se pronuncian al respecto entonces el cambio de género sí debería producirse (añadiendo todas las acusaciones y controversias respecto a dicha autoidentificación, por supuesto).

2. Nuevamente señalo, la política de biografías de personas vivas señala que existen limitaciones al tipo de contenido que se puede colocar en un artículo de esta clase; mantener el género anterior no es posible porque se considera como contenido ofensivo y no habría una verdadera razón enciclopédica que justifique el no cambiarlo. Lo que la actual propuesta considera es la mantención de los nombres anteriores y la neutralización de la redacción, excepto en aquellos casos en donde no sea posible hacerlo.

3. La propuesta señala textualmente: "En artículos sobre obras u otras actividades de una persona transgénero viva antes de su transición, se debe usar su nombre actual como nombre principal (en prosa, tablas, listas, cuadros de información, etc.), a menos que esa persona prefiera que se use su nombre anterior para eventos pasados. Si eran relevantes con el nombre con el que se les acreditaba en una obra o en otra actividad, el nombre anterior debe ser incluido entre paréntesis en la primera mención; se pueden añadir más paréntesis solo si es necesario para evitar confusiones." Según la propuesta, el nombre anterior se menciona entre paréntesis cuando corresponda, y esto de ninguna manera es cambiar la historia; de hecho, lo que estás proponiendo es ocultar la situación actual de la eventual persona biografiada.

Saludos Ruy (discusión) 16:03 9 feb 2025 (UTC)

No Ruy. No es así.

1.- Tu propuesta dice "la autoidentificación expresada más recientemente por la persona según lo informado en las fuentes fiables más recientes". Eso implica que si algunas pocas (incluso muy pocas) fuentes recientes dicen que la autoidentificación es tal, pero fuentes recientes (posteriores a la transición o a la supuesta transición) mayoritariamente dicen otra cosa, entonces hay que privilegiar a esa minoría (por muy pequeña que sea). Eso es lo que dice, sin ambigüedad alguna la propuesta, y eso es por lo que caso como los de de:Marla-Svenja Liebich no quedan en absoluto al criterio de los editores. Esto fue un punto central del rechazo en la votación anterior y estái exactamente insistiendo en lo mismo.

2.- Por supuesto que hay limitaciones, pero si un atleta ganó la medalla de oro en la prueba femenina o se hizo famoso participando en pruebas femeninas, entonces no se puede esconder del artículo que participaba en pruebas femeninas. Si una actriz interpretaba roles masculinos, entonces hay que decir que interpretaba roles masculinos. Eso es información enciclopédicamente absolutamente relevante.

3.- Es tu opinión, pero estoy completamente en contra. No podemos inventar que Muhammed Ali ganó el oro en Roma 1960, y esconder completamente a Cassius Clay. Dicho sea de paso: adhiero a lo planteado por Gusama Romero

Eres libre de seguir adelante con esta propuesta y llevarla a votación sin intentar buscar consensos, pero prácticamente lo mismo (y más limitado aún, ya que no incluía el punto 3) ya fue ampliamente rechazado hace menos de 5 años. SFBB (discusión) 18:02 9 feb 2025 (UTC)

@SFBB::

1. La propuesta es clara, y no creo que existan dudas al respecto. Si después de una supuesta transición hay unas pocas fuentes que afirman que dicha transición existió y existe una mayoría de fuentes fiables que dicen que dicha transición es una farsa, entonces como editores debemos creer a lo que dicen las fuentes fiables, y por ello no podemos creer en lo que dicen esa minoría de fuentes incluso aunque haya alguna autoidentificación por parte de la persona biografiada, más todavía si se ha realizado por redes sociales; por otro lado, en el caso de un cambio de sexo de iure autorizado por un juez, incluso aunque no exista una verdadera transición en la vida real, debería considerarse como una autoidentificación válida, aunque existan pocas fuentes pero que sean fuentes fiables más allá de toda duda. Lo que he leído en la PD de de:Marla-Svenja Liebich sugiere que existe un cambio de género realizado de forma legal, si es este el caso entonces se debe considerar como válido dicho cambio de iure incluso aunque no exista una transición de sexo real, que me parece que es a lo que realmente estás apuntando al señalar este caso.

2. En ningún momento se está hablando de ocultar categorías de competición o de actuación y de hecho se debe colocar este tipo de información, lo que se está hablando en esta propuesta es de neutralizar la redacción.

3. Lo que he dicho en este punto es exactamente lo que escribió @Gusama Romero: y lo que está escrito en la propuesta, los nombres anteriores deben ser mencionados entre paréntesis cuando sea pertinente hacerlo.

Saludos Ruy (discusión) 18:45 9 feb 2025 (UTC) P.D. Yo estoy muy interesado en llegar a un consenso sobre este tema, considerando que varios usuarios han sido advertidos, bloqueados o expulsados por insistir en el retiro arbitrario o vandálico del deadnaming, por ello he tomado la decisión de traducir una convención de otro proyecto con una visión más trabajada sobre este tópico. Ruy (discusión) 19:10 9 feb 2025 (UTC)

(CdE) @Ruy:

1. La propuesta, en su forma actual, prioriza autoidentificación por sobre cualquier otro aspecto, bastando un minoría de fuentes fiables para validar esta autoidentificación. La propuesta dice textualmente "que reflejen la autoidentificación expresada más recientemente por la persona según lo informado en las fuentes fiables más recientes"; la frase que la sigue vuelve sobre exactamente lo mismo respecto a privilegiar cualquier fuente que acredita autoidentificación, por sobre el reconocimiento en la mayoría de la fuentes (insisto que debe ser las posteriores a la transición). Tampoco suscribo en absoluto al comentario respecto al nombre legal, si este no es validado por las fuentes Kanye West se llama legalmente "Ye" (pero ninguna fuente hace eco de ello más allá de lo anecdótico) y Cat Stevens se llama "Yusuf Islam".

2. El asunto es que redactores es que se hace y la ambigüedad de esta propuesta en ese sentido da espacio para justificarlo (dependiendo de cómo se interprete).

3. Tienes razón. Mi comentario difiere de lo planteado por Gusama Romero. No me parecería adecuando en absoluto que Muhammad Ali apareciese en el Anexo:Boxeo_en_los_Juegos_Olímpicos_de_Roma_1960. Estoy absolutamente en contra.

Todos (o la gran mayoría) estamos de acuerdo en la necesidad de proteger la identidad de las personas LBGTI+ dentro de lo posible. Pero eso se debe balancear con los objetivos enciclopédicos. La propuesta me parece maximalista hacia los criterios definidos por la comunidad LBGTI+ y es prácticamente igual a la propuesta rechazada hace 5 años (en realidad va aún más lejos en lo referido a 3). SFBB (discusión) 19:36 9 feb 2025 (UTC)

Discrepo contigo SFBB en señalar que la mayoría protegeria la identidad autopercibida, mejor seria guiarse a las normas exitentes, estos problemas gramaticales son intrincados y no deberias hablar por los demas, y considero que esto ya se extendio mucho, saludos Hastengeims (discusión) 05:07 10 feb 2025 (UTC)

Hastengeims: Me disculpo si he hablado por los demás, pero creo (viendo las discusiones al respecto a lo largo de muchísmos artículos) que la gran mayoría sí estamos de acuerdo en lo innecesario que es incluir el deadname de e.g. Daniela Vega (por más que existan fuentes que los respalden), ya que enciclopédicamnete no aporta prácticamente nada y hace mucho daño. Creo también que la gran mayoría estamos de acuerdo en priorizar la identidad actual de Caitlyn Jenner por su sobre su deadname dado el tratamiento que recibe en la fuentes. Pero también creo que es importante que al ir al artículo de Elliot Page sí se haga mención en forma clara al deadname, todas vez que para el lector común (no el lector particularmente familiarizado con temas LBGTI+) el deadnanme (asociado a éxitos de box office como Juno, Inception, or X-Men) es infinitamente más conocido que el nombre de un actor de un oscura serie de Netflix (y esto aplica a las mismas obras donde actuó Elliot Page antes de su transición).

Y no: no creo que se haya extendido demasiado. Llevo años revirtiendo posiciones maximalistas de uno y otro lado y pidiendo protección de artículos (si no me equivoco he solicitado 8 veces la protección del artículo Elliot Page, entre otros) y acá urge una solución, ya que, tal como dice Ruy, WP:NOCENSURADA entra en conflicto con ciertos aspectos de WP:BPV. Y al final termina quedando a criterio de mayorías locales que resultan en innumerables conflictos que se repiten una y otra vez. SFBB (discusión) 10:08 10 feb 2025 (UTC)

Quisiera hacer notar que desde el Wikiproyecto LGBT+ se ha intentado guiar la forma de redacción de diversos artículos de contenido lgbt+ o que tangencialmente tocaban temas relacionados. En este sentido, a falta de una política que regulase el uso del deadname, procuramos establecer unas pautas para una correcta escritura de las biografías de personas trans. Como bien ha hecho saber Ruy (a quien agradezco el esfuerzo de querer regular esta situación), el uso del necrónimo, en muchos casos, contraviene WP:BPV, y yo añadiría que no solo a personas vivas. En fin, que me alegra que haya un afán por regular esta situación, pero también, por asesoramiento a gente que tiene experiencia editando este tipo de artículos o cuyo objetivo es la correcta redacción de los mismos, sería bueno que se tome en cuenta ese "criterio de mayorías locales", porque es sintomático de la situación que tenemos entre manos. Saludos! MiguelAlanCS >>> 14:55 10 feb 2025 (UTC)

@MiguelAlanCS: las guías desarrolladas y las posiciones defendidas por el wikiproyecto LGBT (y por ti mismo) en múltiples discusiones locales representan las visiones más maximalistas en este ámbito (la guía presentada es aún más maximalista que la propuesta de Ruy) - por ejemplo borrar cualquier mención al deadname en cientos de artículos en los cuales la personas había alcanzado relevancia con anterioridad a la transición (en directa contravención a WP:BPV y WP:NOCENSURADA; e.g. Karla Sofía Gascón donde revertiste mis ediciones absolutamente adecuandas y posteriormente a un nuevo consenso hai vuelto a insistir en ocultar información enciclopédicamente relevante, incluso bajo los criterios planteados por Ruy). De seguir "atrincherados" en esas posiciones, será muy difícil llegar a consensos, y construir las mayorías necesarias que (de acuerdo a criterios de realidad) tengan posibilidades de reflejarse en una política global. Por ejemplo, esas guías incluyen el uso mandatario del pronombre "elle" que ha sido rechazado en docenas de discusiones a nivel global. Pretender insistir en lo mismo, está ajeno a cualquier criterio de realidad. Sin desmedro de lo anterior creo que hay valor en las pautas, sobretodo en los referido a personas no binarias. Si estái (están) dispuesto(s) a intentar construir un consenso capaz de obtener la mayorías necesarias (lo que implica estar dispuesto de dejar de lado posiciones maximalistas), creo que pueden ser un gran aporte (el tema de bibliografiados no-binarios se debería recoger).

Por lo demás, la única política que actualmente permite la no mención del deadname es WP:BPV. En caso de personas fallecidas (según la regulación actual), aplica únicamente WP:NOCENSURADA y (desde un punto de vista meramente técnico) correspondería agregar el deadname (aunque yo, personalmente, lo encontraría de muy mal gusto). Esa es una de las razones que hace necesaria esta regulación. SFBB (discusión) 16:03 10 feb 2025 (UTC)

La guía es eso, una guía. Pero creo que no son posiciones inamovibles; como bien dices "recomendamos" que el deadname no sea usado, y aquí lo que traigo es una propuesta de que si aparezca, pero en Notas. No veo la dificultad de lectura en este sentido, porque entonces las Notas como tal no deberían ser recomendadas (y hay muchos artículos que si las usan, incluidas biografías). Sobre la inclusión de normativas para la redacción de artículos biográficos de personas no binarias, me alegra que lo encuentres útil, ya que también debería regularse, y es una solución bastante reflexionada y aceptable. Concuerdo además en que finalmente si llegamos a un consenso es en beneficio del proyecto. Debatamos pues y votemos cuando llegue el momento. MiguelAlanCS >>> 16:22 10 feb 2025 (UTC)

Creo que el esconder información enciclopédicamente relevante en notas (que sólo los usuarios avezados en wikipedia conocemos y escapa al manejo del lector común) es ocultar información y no es, bajo ningún criterio, un política adecuada. Ni las wikipedias más sensibles a los temas LGBTQI+ llegan tan lejos. No creo que tenga absolutamente ninguna posibilidad de alcanzar una mayoría suficiente (y lo has visto cada vez que lo hai sugerido algo así en PDs de artículos con un suficiente número de patrulleros). Aún así, estoy de acuerdo en incorporar una votación respecto a este punto en particular de manera independiente, con tal que no arrastre al fracasa al resto de la regulación (que es muy necesaria). Creo que cualquier punto cuestionable se debe votar independientemente para no hacer peligrar llegar a la tan necesaria regulación. SFBB (discusión) 16:58 10 feb 2025 (UTC)

Y como te digo en los resúmenes de edición en Karla Sofía Gascón, no se trata de ocultar, ya que la información, referenciada además, sigue apareciendo en el artículo. Las notas al pie no están ni de lejos desestimadas en Wikipedia, y mucho menos son exclusivas de la edición wikipédica, ya que muchos libros (sean de temática científica, o incluso novelas) las utilizan. Tampoco es bueno infantilizar a las personas lectoras, creyendo que no se comprenda que algo que ponga ^{Nota 1} va a ser algo sumamente dificil de comprender... MiguelAlanCS >>> 17:05 10 feb 2025 (UTC)

Pero por supuesto que es esconder y ocultar información. La información relevante (y clave para entender un artículo muchas veces) nunca jamás se puede mandar a una nota al pie. No lo hacen ni los libros, ni los artículos científicos. Jamás! Te lo han dicho en todos los tonos y seguís insistiendo en lo mismo. Nota también, que los únicos usuarios que han apoyado tu propuesta son todos miembros del wikiproyecto LGBT y los patrulleros que no tenemos posiciones militantes te estamos todos diciendo que no y que es improcendente desde un punto de vista enciclopédico. Creo que prácticamente todos quienes hemos intervenido en la búsqueda de consensos en esos artículos (y ahora acá), hemos dado muestras sobradas de que nos interesa proteger a las personas trans y no binarias (basta ver los historiales de reversión y protección de distintos artículos sujetos a esta problemática), pero no estamos dispuestos a sacrificar los objetivos enciclopédicos. Ahora viene enfocarse en buscar un política que sea capaz de balancear ambos objetivos y, que con criterio de realidad, sea capaz de aunar las mayorías necesarias para conseguir su aprobación. Estái invitadísimo a colaborar (yo al menos pienso tomar sí o sí algunos de los aspectos que hai elaborado respecto a personas no-binarias, que creo es tremendamente importante). SFBB (discusión) 19:04 10 feb 2025 (UTC)

Para alcanzar un consenso, te estoy proponiendo tomar en consideración la principal crítica que se le hizo a la propuesta pasada: dejar de lado la autoidentificación (bastando meramente apoyo en fuentes marginales) y basarnos en fuentes mayoritarias posteriores a la trancisión , dejando pasar un paso prudente (que puede ser tan poco como 2-3 días) para que éstas aquilaten el cambio. Notar que esto directamente cubre a más del 99.9% de los casos, y evita problemas como el de Sven Liebich.

Después regular explicitamente cuando se debe dar duenta de actividades que reflejen el genero anerior (e.g. tipos de competencias deportivas o tipos de roles en teatro). Creo que en esto coincidimos pero no está en la redacción actual.

Y finalmente, dejar el punto 3 a votación de la comunidad (en voto separado) y ver sí ello alcanza la mayoría requierida. Creo que el punto 3 - que no estaba en la propuesta anterior - puede ser un lastre para todo lo demás y sería una lastima que se cayese todo lo otro por esto. SFBB (discusión) 19:47 9 feb 2025 (UTC)

@MiguelAlanCS: He criticado (ácidamente) muchas de tus ediciones en Karla Sofía Gascón, pero esta ultima edición, me parece completamente apropiada y creo que el no utilizar nombres de nacimiento en fichas, cuando se trata de un deadname, debería ser recogido explicitamente en cualquier política al respecto.SFBB (discusión) 20:19 12 feb 2025 (UTC)

Tras leer todo este exhaustivo hilo, considero que el sexo de la persona está determinado por los órganos sexuales que se le vean al bebe en el momento de su nacimiento, ya cuando la persona este madura decide su llamada identidad de género, por lo que en el artículo se debería mencionar, si nació como niño o niña, el bebe aún no determina su identidad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:37 13 feb 2025 (UTC)

@SFBB:

1. No veo posible modificar la primera parte de la propuesta (priorizar mayoría de fuentes fiables después de la transición por sobre autoidentificación) a menos que presentes algún precedente que respalde tu sugerencia (el caso de de:Marla-Svenja Liebich no lo es puesto que en dewiki, la única Wikipedia que posee su artículo y de la que entiendo eres colaborador activo, lo nombran bajo su identidad legal, y tampoco lo son Kanye West o Cat Stevens porque no están realizando autoidentificación de género con sus respectivos nombres). Los colaboradores no estamos por encima de la ley y los distintos proyectos Wikimedia tampoco, así que si una persona realiza un cambio de género de iure incluso aunque todas o la mayoría de las fuentes fiables reconozcan que no existe transición de género en la práctica, entonces es de sentido común no ir más allá con las políticas locales.

2. El cambio de género en la redacción se puede limitar solo a los artículos biográficos; en los demás artículos no biográficos (anexos deportivos, películas, series de televisión, etc.), se podría usar el nombre actual con el nombre anterior entre paréntesis, una nota de pie o un enlace con el nombre anterior al artículo biográfico con el nombre actual, y esto también soluciona el punto 3.

@MiguelAlanCS: yo no estoy de acuerdo con el uso de las notas de pie para el deadnaming en los artículos biográficos porque creo que dificulta la correcta lectura del artículo para quienes prescinden de su uso, sin embargo también creo que este punto debe ser incluido por separado en la propuesta para que sea la comunidad quien lo decida. Saludos Ruy (discusión) 04:31 14 feb 2025 (UTC)

@Ruy: Dado que rechazái cualquier conseso (y dedscartái de plano todas las sugerencia) y preveligeái criterios de autoidentificación de manera absoluta por sobre las fuentes recientes y posteriores a la transición, adelanto de mi voto en contra y dejo de trabajar en esto. Las críticas a la propuesta ampliamente rechazada en 2020 siguen del todo vigentes y auguro el mismo resultado para este propuesta maximalista. SFBB (discusión) 09:34 14 feb 2025 (UTC)

PS: el caso de de:Marla-Svenja Liebich ocurre no por motivos legales, sino que porque estamos amerrados a una pésima regulación, al igual que la que estái propiniendo. Existe un mayoritario consenso entre los editores (ver la PD del artículo), sobre lo mal que está, pero por culpa de la pésima política no hay nada que sea pueda hacer. SFBB (discusión) 09:41 14 feb 2025 (UTC)

@SFBB: aclaro que no estoy rechazando de plano cualquier tipo de consenso o que estoy privilegiando de manera absoluta la autoidentificación por sobre la mayoría de fuentes posteriores a la supuesta transición: lo que he solicitado son antecedentes que permitan suponer que se podrían implementar estas políticas con éxito y sin el peligro de que posteriormente deban ser retiradas por motivos de fuerza mayor. Existen otros artículos biográficos aparte del de de:Marla-Svenja Liebich en donde exista un cambio legal de sexo y no exista una transición de facto? Existe dentro de las primeras diez o veinte Wikipedias con mayor número de artículos alguna política que use tu sugerencia de mayoría de fuentes fiables después de la supuesta transición por sobre la autoidentificación? Existe alguna reforma de ese tipo en proceso o que haya sido rechazada en dewiki? Has presentado formalmente alguna reforma a la política de identidad de género en dewiki, en donde eres colaborador y en donde se ha presentado el problema que señalas en ese artículo biográfico concreto que no existe en ningún otro proyecto? Ruy (discusión) 13:47 14 feb 2025 (UTC)

Que las regulaciones de países y proyectos ajenos a este no nos impidan avanzar en este proyecto, por favor. -- Leoncastro (discusión) 15:13 14 feb 2025 (UTC)

Este tema... De forma general las políticas homogeneizadoras tipo "todos los artículos que tal deben redactarse exactamente asá" seguro que ahorran tiempo por su simplicidad, pero obvian la infinidad de matices y diferencias que pueden existir en los artículos donde se aplican. Coincido por una parte con la absoluta falta de tacto que argumentan muchos de quienes colocan sistemáticamente construcciones como ", nacido como Fulano Fulánez" en la primera línea de la introducción de mujeres trans (u hombres trans, o...) con los clásicos "ejque nació así", "ejque ese es su nombre de nacimiento", "ejque..." y, también, en parte, soy capaz de entender a quienes argumentan que existen otros casos donde no se privilegia de forma tan absoluta la preferencia del sujeto (Cat Stevens, Cassius Clay, Lew Alcindor, etc) para los nombrecitos que les mencionamos y que por tanto existiría cierta falta de coherencia, aunque bueno, supongo que también puede argumentarse que no es lo mismo un cambio de nombre por una identificación con otro género que uno más motivado por creencias religiosas, o, a veces, incluso étnico-lingüísticas. O quizá sí, ni idea, la verdad, que digan los expertos. De forma general sería partidario, para estas cuestiones de género, de seguir lo que hacen las fuentes fiables en español más recientes para redactar introducciones o fichas, de personas vivas (lo que muchas veces implicaría no colocar ahí nombres antiguos que ya nunca se usan, especialmente si nunca fueron muy conocidos), pero sin llegar a la censura de información (sobre todo en el cuerpo del artículo; en los casos excepcionales de introducciones donde puede llegar a ser necesario incluir un nombre antiguo vinculado a otro género para que el lector identifique claramente el tema sobre el que trata el artículo, pues la verdad, que se haga mediante una nota al pie o poniendo el nombre antiguo de seguido me parecen segundas derivadas y que es algo que puede verse caso por caso). Quizás con las personas muertas relajaría un poco más los criterios de inclusión y selección de información, sin llegar por supuesto a la transfobia. Dicho esto, ni pincho ni corto, decidan lo que gusten, pero, la verdad, si el mayor problema que tiene una propuesta es que podría llegar a existir aquí un artículo de un tanto histriónico activista neonazi que se titularía "Marla-Svenja Liebich" entonces eso no es un problema. El título de un artículo (o de 2, de 5,...) entre otros más de 2 millones no es un problema, sino una curiosidad. Llegado el caso, que se titule Marla-Svenja Liebich (ya ves tú qué problema) o que se consensúe que no se titule Marla... por A o por B, que tampoco es que las políticas y convenciones de Wikipedia en español estén grabadas en mármol de Carrara. Quizás proponer una serie de ideas, posibilidades de redacción, etc, con las que de forma general una mayoría de personas estén de acuerdo y proponerlas como convención sea más fácil de alcanzar que una política taxativa de "obligado" cumplimiento. strakhov (discusión) 11:48 15 feb 2025 (UTC)