Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2024/08

Secciones vacías

Otro caso muy importante es el de las secciones vacías, sin información. Hay temas de un artículo que son sumamente importantes, pero de los que no se tiene información. De muchos personajes históricos se desconoce la fecha o el lugar de su nacimiento o fallecimiento o su estado civil. De muchos hechos se desconoce el lugar donde ocurrió. De un río muchas veces se desconoce casi todo: caudal, régimen, calidad el agua, longitud, trayecto, etc. En el caso de los ríos yo dejo una sección vacía porque considero que es una información extremadamente importante que se desconoce y que el lector debe saber que se desconoce esa información. En la Wikipedia inglesa existe la plantilla "Empty section", "Expand section" o "Data missing".

Hago esta acotación porque a veces se eliminan esas secciones vacías. Yo considero eso como borrar información. Es la información de que no se tiene información. Valga la redundancia.

Me gustaría saber que piensan Uds de este caso. Saludos, Juan Villalobos (discusión) 12:12 24 jul 2024 (UTC)

En informes de error usamos una plantilla ({{No hay error|falta}}) para indicar que la falta de información no es un error en una enciclopedia en constante crecimiento. No es un error que falte algo, siempre va a faltar algo. El error es mostrarle al usuario que puede haber algo, pero no darle ninguna información. El usuario que encuentra una sección vacía se queda con la duda de si ha cargado bien la página o sufre algún problema con su navegador. Si falta toda la sección, falta información y ya está, no hay error. Si está el título pero no el contenido... no solo falta algo, sino también parece que falla algo. Por eso en enwiki al menos avisan. Sin embargo, lo que hagan en otros proyectos no tiene por qué reflejarse en este. Y a mí personalmente no terminan de convencerme el uso de esas plantillas, precisamente porque esta es una enciclopedia en constante crecimiento y siempre va a faltar algo. -- Leoncastro (discusión) 15:03 24 jul 2024 (UTC)

Pienso que las secciones vacías hay que borrarlas, no colocar una plantilla para señalar la obviedad de que están vacías. En contra de placeholders de forma general (imágenes en fichas, N/D en fichas, data missing en el cuerpo del artículo, etc). Si es especialmente importante señalar que un dato no se conoce (se supone porque lo subraya una fuente), puede bastar con ponerlo de forma explícita, sin arabescos ni plantillitas: por ejemplo de una persona puede decirse simple y llanamente: "Se desconoce su fecha y lugar de fallecimiento"^[1]. No creo que el hecho de que se desconozcan (esto es, que una fuente reconozca desconocerlos, que no aparezcan en esa fuente, o no los hayamos encontrado en ninguna o...) diferentes datos numéricos genéricos de un río sea suficientemente relevante como para consignarlo explícitamente. Vaya, si una fuente en una serie de datos tabulados para el río Ríez señala un "no data" en el caudal no creo que sea necesario reflejarlo en la ficha de aquí. Quizás esa circunstancia sea más oportuna recogerla en Wikidata (una base de datos), con su respectiva referencia. Saludos. strakhov (discusión) 06:03 25 jul 2024 (UTC)

Un caso extremo, sobre el que hay abierta una CdB, es el artículo sobre la Ley de Participación Ciudadana, cuya primera línea dice: "Actualmente no existe una ley de participación ciudadana estatal en España." ¿Esta es la manera de informar que no se tiene información? ¿Qué se pretende, que cuando se cree esa ley (si algún día se crea), vóalá, Wikipedia ya tiene el artículo? No estoy de acuerdo con mantener secciones (y aún menos, artículos) sin información. Cuando exista (o se halle) esa información, entonces (y solo entonces) se podrá crear la sección o el artículo, no antes "por si acaso". -- Manolo (Desfógate) 07:25 27 jul 2024 (UTC)

No es por el hecho de que se desconoce su valor por lo que se debe anunciar su desconocimiento sino por el hecho de que son importantes. El caudal y el régimen de un río es importante a todas luces. Un río que lleva 10 l/s es diferente a un río que lleva 1000 m³/s. La fecha de nacimiento es importante para cada uno de nosotros. No se puede dejar un artículo sobre una persona sin decir en que época vivió: en la edad media, en la Grecia clásica, durante la revolución francesa. Eso es importante. Si se sabe se escribe y si no se sabe se dice "no se sabe".

En cuanto a la ley de participación ciudadana, que no conozco, puedo decir que hay muchos artículos sobre hechos o objetos que no existen. El artículo sobre el Puente de Chacao, o sobre Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2024. Para eso existe también ela plantilla ((evento futuro|elección)).

Resumiendo, datos importantes como una fecha de nacimiento, una fecha de una batalla, el valor de una empresa, el nombre de una persona importante, el caudal de un río, el área ocupada por un país, el número de habitantes de un país, etc, deben ser parte del artículo que informa sobre esos objetos. Son informaciones relevantes consubstanciales para la comprensión del objeto y su falta es un grave defecto de la descripción por lo que el lector debe ser informado que el autor conoce esa deficiencia, pero no la puede remediar sino solo con la advertencia de que no se tiene esa información. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 08:45 27 jul 2024 (UTC)

Si se desconoce un valor (p.ej. la fecha de nacimiento), se puede poner de forma aproximada (c. 1700 o siglo XVIII), pero no crear una sección y dejarla vacía. En cuanto a la ley, existen artículos de acontecimientos futuros cuya probabilidad de que ocurran es del 99,99% (Juegos Olímpicos de Los Ángeles 2028), pero las probabilidades de que una ley (esta ley) se lleve a cabo tienden a cero. -- Manolo (Desfógate) 09:19 27 jul 2024 (UTC)

 Muy en contra de crear secciones vacías. ¿Con qué criterio se puede evaluar la relevancia del título de la sección? Incluso me parecen una falta de respeto hacia el lector.--Jalu (discusión) 14:41 5 ago 2024 (UTC)

Sobre borrado de artículos/archivos y subida de archivos (audio y vídeo)

Hola, buenas noches :)

Tengo algunas observaciones y consultas para la comunidad. Veréis, estoy teniendo enormes dificultades para subir archivos o para que se mantengan mis artículos sin ser borrados. La norma parece ser borrar rápidamente, pero en restaurar el material borrado se tarda una eternidad (si es que se hace). Os cuento:

1) He subido imágenes. Me las han borrado prácticamente todas. Tenía los permisos de la familia de los músicos sobre los que quiero escribir para usar sus imágenes en mis artículos. Al parecer necesitaba además los permisos de los propietarios del copyright. Me puse en contacto con estos y les pedí que liberaran esas imágenes mediante correo electrónico dirigido al equipo de Wikipedia, tal como se me dijo que hiciera. De esto hace más de dos semanas. Nada, ni siquiera hemos tenido una respuesta al respecto.

2) Escribí sendos artículos y me los borraron ipso facto, alegando que carecían de interés enciclopédico. Por suerte, guardo copia de seguridad de todo lo que hago.

Es un poco desconsiderado borrar el trabajo de otra persona sin siquiera dar un tiempo para alegaciones o correcciones.

Ahora bien, estos mismos artículos los he podido subir a otras wikis hermanas, en otros idiomas, donde sí se han considerado enciclopédicamente relevantes. Y no sólo esto, además los usuarios y bibliotecarios han sido extremadamente amables ayudándome a dar el formato correcto a diferentes partes de los artículos.

Por otra parte, he podido subir archivos de audio directamente a esas wikis, utilizando archivos muy pequeños, de unos 16 segundos, como demostración de algunas canciones. Sin embargo eso aquí no parece posible, ya que se me desvía a Wiki Commons donde no es posible subir nada de nada.

¿Hay alguna posibilidad de subir audio o vídeo a esta Wikipedia directamente, o sea, sin utilizar Wiki Commons?

Muchas gracias a todos.

Saludos. Nonickillo (discusión) 22:01 26 jul 2024 (UTC)

Hola. Parto por el final: todas las imágenes, audios y videos que se usan en esta Wikipedia vienen de Commons. No existe la subida aquí desde hace mucho tiempo ni parece que vaya a permitirse en el futuro cercano. Si algo no cumple con los requisitos de Commons no podrá usarse aquí. Ahora bien, si los autores de las fotos o los autores e intérpretes de la música se las ceden a Commons bajo una licencia compatible, no habrá inconvenientes. El proceso puede ser complicado (o no, no lo sé con certeza), pero puedes preguntarle a algún administrador de allá que hable castellano, hay varios. Sobre los artículos, no te puedo ayudar mucho porqué no puedo ver cómo eran, pero podría ser que no se cumplieran los criterios para un borrado rápido o que tengas problemas de conflictos de interés. Quien o quienes hayan borrado los artículos deberían aclararte cuál es el problema exacto. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:02 26 jul 2024 (UTC)

Hola Lin, muchas gracias por responder :) .

Entiendo. Pues en ese caso no podré subir esos archivos de audio o vídeo, ya que se trata de fragmentos de canciones y películas cuyos autores han fallecido, pero por lo que yo sé, aún podrían estar sujetos a copyright, aunque las grabaciones sean de los años 30 o 40. Creo que en Commons no se permite el “fair use”, una lástima.

Por otra parte, es un tanto desesperante que te hagan solicitar a los dueños del copyright de unas imágenes que liberen su trabajo, y una vez realizado el tedioso proceso, no haya una respuesta. Intentaré hablar con alguien en Commons tal como sugieres, aunque dudo que lo consiga.

En cuanto a los artículos, no, no hay conflicto de intereses. Los han borrado de forma un tanto arbitraria, desde mi punto de vista. He solicitado la recuperación de estos escritos en la página que hay al efecto, pero nadie da una respuesta. Desde el mismo día que los borraron estoy esperando una contestación de algún bibliotecario. Como comentaba antes, en otras Wikis no he tenido el más mínimo problema, todo lo contrario, hasta me han invitado a participar en otros artículos de la misma temática. Es curioso que unos artículos sobre música en nuestra lengua materna sean relevantes en otras Wikis y no en la nuestra, en fin, “cosas veredes”.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 00:46 27 jul 2024 (UTC)

Es un poco raro que en la Wikipedia en español no se permita el fair use cuando en otros idiomas sí. Al final, los servidores de todos los idiomas están en los Estados Unidos y debería permitirse el fair use en esta Wikipedia. Volantor (discusión) 03:13 27 jul 2024 (UTC)

Puedes organizar una votación para cambiar ese acuerdo. Hay buenas razones para usar solo lo que esté en Commons: 1. Menos trabajo en un proyecto con falta crónica de bibliotecarios y alergia casi congénita a escoger nuevos. 2. El fair use no se permite en muchos de los países en que viven muchos de los editores. Por muy legal que sea en EEUU yo vivo en una isla chilena bajo la ley chilena, no tengo planes de emigrar y si subo algo ajeno y alguien siente vulnerados sus derechos y me denuncia por infringir la Ley 17336 de Propiedad Intelectual me pillarían en 3, 2, 1, por no hablar de que en un caso extremo podrían bloquear el sitio en esos países. 3. Ese material no es libre y los articulos no podrían reutilizarse o redistribuirse como vienen en muchos lugares por lo dicho en 2. 4. Si estamos haciendo la enciclopedia libre, ¿para qué hacerla no libre? ¿para qué trabajar en redactar artículos? ¿por qué no divulgar o reusar bajo fair use cualquier otra obras que ya estén listas y dejarse de gastar horas en escribirla nosotros? En mi caso y espero que en el de muchos, la respuesta es que estamos aquí precisamente para producir una enciclopedia de contenido libre para hispanohablantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:34 27 jul 2024 (UTC)

Entiendo el punto de vista y me parece correcto. Pero es una lástima que el fair use no esté contemplado en el derecho internacional. Se pierde una valiosa oportunidad de dar publicidad a las obras y de dar al público la ocasión de conocerlas, por no mencionar que los artículos no quedan igual de completos. Ni siquiera es necesario que autoricen el uso del 100% de las obras, con un porcentaje del 10 o el 20% sería más que suficiente para propósitos educativos e ilustrativos. Nonickillo (discusión) 16:23 27 jul 2024 (UTC)

Nonickillo: entendemos tu enfado y hasta lo compartimos, pero eso no nos corresponde a nosotros, es un tema que les corresponde a los legisladores. Nuestra función, como enciclopedia, es difundir el conocimiento, pero siempre dentro de la legalidad, cumpliendo con el Derecho Internacional y las leyes particulares de cada país. -- Manolo (Desfógate) 19:34 27 jul 2024 (UTC)

Hola Manolo, gracias por responder :) .

No, si no me enfado. Comprendo el por qué del tema legal, pero sigo pensando que es una auténtica lástima.

Lo que sí que me frustra es lo otro, es decir, que los propietarios del copyright de unas imágenes que quiero utilizar las hayan liberado siguiendo las indicaciones de Wiki Commons, y que aún no nos hayan respondido nada.

Aunque si algo me ha descolocado del todo ha sido el borrado de los artículos que había escrito. Eso sí que me ha dejado bastante perplejo. No por el borrado en sí, más bien ha sido la falta de toda consideración hacia el trabajo realizado. No se me ha dado ni la posibilidad de cambiar cosas para adaptar los textos. Como comentaba antes, en otras Wikis no sólo se han aceptado los mismos trabajos, es que además me han ayudado a darles formato y se me ha invitado a participar en otros artículos de similar temática. La diferencia en el trato es notable.

Esperaré un tiempo prudencial a que algún bibliotecario me de respuesta sobre este asunto, ya que he solicitado que se restituyan hace unas dos semanas. Me gustaría poder escribir en mi lengua materna, pero si sigo teniendo tantos problemas, probablemente me limite a hacer mis aportaciones en otros idiomas (sin enfado, que conste, pero con profunda consternación).

Saludos! Nonickillo (discusión) 22:16 27 jul 2024 (UTC)

Por nada. Me expresé a la ligera: no hace falta que sean los autores e intérpretes, sino los titulares de los derechos de autor. Según el país y la época, los derechos pueden haber expirado o pertenecerle a los herederos o algún sello discográfico. La gente de Commons puede orientarte mejor en ese aspecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:43 27 jul 2024 (UTC)

Ah, claro, quien ostente los derechos. Pues no creo que se pueda. Ningún heredero o discográfica van a liberar una obra. Como mucho pueden dar un permiso para utilizarla de determinada manera, creo yo. De todas formas lo intentaré hablando con los de Commons. Gracias nuevamente, Lin. Nonickillo (discusión) 16:14 27 jul 2024 (UTC)

Comentario El amor de mi bohío, borrado por Virum Mundi, viola derechos de autor porque subiste la letra completa de una canción de la cual no tienes el copyright (según dijiste no tienes conflicto de interés, por lo cual debo entender que no tienes los derechos), está redactado de una manera promocional con frases del estilo: canción compuesta por el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones. Esta canción es la máxima expresión de la "guajira de salón" cubana, la más difundida de este género, la que se convertiría en una de las más famosas creaciones de Julio Brito, siendo interpretada por grandes voces a lo largo de las siguientes décadas hasta la actualidad. Las fuentes tampoco ayudan, ya que ni esta ni esta ni esta son consideradas WP:FF. Una wiki, un blog y un video de Youtube no verifican que El amor de mi bohío sea una canción compuesta por el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones. Esta canción es la máxima expresión de la guajira de salón cubana, la más difundida de este género, la que se convertiría en una de las más famosas creaciones de Julio Brito, siendo interpretada por grandes voces a lo largo de las siguientes décadas hasta la actualidad.El problema es que la política de Wikipedia:Verificabilidad es innegociable y todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar, ya que Wikipedia no es una fuente primaria para que el lector pueda comprobar la exactitud y precisión de la info y poder y buscar más sobre el tema ya que WP:NEF. --Jalu (discusión) 18:44 31 jul 2024 (UTC)

Hola Jaluj, gracias por responder. A ver, contesto por partes:

1) La letra de "El amor de mi bohío" está en el dominio público desde hace décadas. Se ha subido innumerables veces a incontables sitios, basta con hacer una breve búsqueda en Internet. Este mismo artículo ha sido subido a otras Wikis con la letra de la canción en su integridad, incluso adjuntando una demo en ogg de la canción y no he recibido ninguna queja al respecto.

Evidentemente no tengo el copyright de dicha canción, pero dudo muchísimo que los herederos de Julio Brito estén en contra de que la letra aparezca en una enciclopedia de habla hispana, todo lo contrario.

2) Para nada intenta ser promocional. Refleja de manera fiel quien fue el maestro Brito, una de las figuras más conocidas y reconocidas de la música cubana y autor de conocidísimas canciones que describen de manera poética el campo cubano. De hecho, si se le conoció en vida como "El pintor melódico de Cuba", fue precisamente por esto. Se puede leer sobre ello en los libros de historiadores de la música cubana como Helio Orovio o Cristóbal Díaz Ayala.

En estos mismos términos he redactado el artículo en otras Wikis. Una vez más, no he tenido problemas con el estilo, todo lo contrario, me han invitado a colaborar en otras páginas de la misma temática.

Pero no es necesario siquiera que lo diga una enciclopedia como EcuRed, que por cierto, pertenece directamente al gobierno de Cuba, no se me ocurre una fuente más directa. Se puede leer lo siguiente en un artículo del diario Avance, extinto diario cubano donde entrevistaban a Julio Brito en 1953: "Si decimos 'Trigueñita', 'Si pudiera hablarte', 'Flor de Ausencia', 'Cuando te acuerdes de Mi', 'El amor de mi bohío', no habrá una sola persona que no responda inmediatamente: Julio Brito. La música de, Julio Brito, sin excepción tiene ese sello de popularidad que sólo conquistan aquellas composiciones que han sabido adentrarse en el corazón del pueblo, emocionándolo, haciendo vibrar sus cuerpos sentimentales, en el sonoro acorde del triunfo." El artículo es un PDF y se puede leer la entrevista a Julio Brito en su página 4.

3) ¿Otras fuentes? Sin problemas: La DAHR, donde se guarda un registro de múchísimas grabaciones de canciones de Julio Brito, y por supuesto de "El amor de mi bohío"; La BNE, donde se guardan partituras y registros sonoros de "El amor de mi bohío"; La UC Santa Bárbara Library; La colección Strachwitz Frontera en la UCLA, donde se guardan interpretaciones de muchos artistas como Pedro Vargas (la misma grabación del enlace de YouTube, por cierto); La revista cubana Bohemia, donde en una entrevista de Don Galaor (Germinal Barral) al famoso cantante René Cabel, se puede leer: "Pregunta de Don Galaor - ¿En cuál canción podríamos situar el momento culminante de esta evolución hacia lo típicamente nuestro? Respuesta de René Cabel - Sitúelo, sin discusión, en la aparición de 'El amor de mi Bohío', de Julio Brito, cuyo éxito formidable le dio la pauta a seguir a los demás autores, aún a los viejos consagrados"; La Florida International University, que guarda los archivos de la Fundación Díaz Ayala, donde se puede ver "El amor de mi bohío" en el disco "La auténtica Guajira de Salón", grabado en 1976; Julio Brito también tiene su sitio en archive.org; La Biblioteca Nacional de Cuba “José Martí” donde se puede consultar una reseña que comienza literalmente: “Como el pintor melódico de Cuba fue calificado el compositor Julio Brito Ibañez por haber sido uno de los más fecundos creadores musicales que le cantó a las bellezas de los campos de Cuba”;

Son muchísimas las referencias de fuentes como bibliotecas, universidades e historiadores musicales (Helio Orovio y Díaz Ayala), donde se habla de la figura de Julio Brito o se da testimonio de su trabajo. También tengo una lista de grabaciones de esta canción que comienza en 1939 y termina en 2019... de momento, ya que sigo indagando sobre artistas que la hayan grabado. Si es necesario la puedo adjuntar.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 21:54 31 jul 2024 (UTC)

Nonickillo: creo que esto se está alargando innecesariamente. A ver: parece que quedó claro que no se pueden subir aquí, directamente, archivos; que estos deben subirse a Commons como paso previo para, después, importarlos aquí; que, para subirlos a Commons, deben cumplir unas leyes de propiedad intelectual, que no dependen de nosotros, sino que vienen dadas por el Derecho Internacional y las leyes de según qué país (algunos son más restrictivos). Ahora estás inmerso en aportar fuentes que están plagadas de elogios, que yo no digo que no sean ciertos, pero que no se deberían transcribir textualmente aquí, sino intentar sintetizar lo que se dice. Apelas a lo que te han dicho o han hecho en otras wikis; deja que te diga que cada wiki tiene sus propias políticas y lo que es válido allí, puede no serlo aquí (o viceversa). Ya un bibliotecario borró el artículo de El amor de mi bohío por violar los derechos de autor. Otros compañeros, entre ellos otra bibliotecaria, te estamos dando explicaciones del porqué no se pueden publicar esos artículos. En mi opinión (y solo es mi opinión), yo veo un excesivo interés por mantener dichos artículos, ¿motivo? no lo sé, se me escapa. -- Manolo (Desfógate) 23:16 2 ago 2024 (UTC)

Hola Manolo, gracias por responder :) .

Lo de Commons quedó claro. Como habrás visto, no he vuelto a incidir sobre esa cuestión.

No, no estoy inmerso en aportar fuentes. Sólo he respondido a las observaciones de Jaluj con datos y fuentes concretas, ya que me hacía la observación de que lo escrito no se podía demostrar, cosa que he intentado hacerle ver que no es así en absoluto.

No, el artículo no se borró por nada relacionado con los derechos de autor, si pasas por mi página de discusión, verás que las razones son:

• A4: Página sin  interés enciclopédico. Recuerda que Wikipedia no es una colección de información sin criterio.
• Publicación de canciones individuales del repertorio de un artista en varias páginas.

Y por supuesto, no estoy de acuerdo con ninguna de las dos. De la primera ya he dado mis razones al respecto, de la segunda: sólo estaba publicada en la página “El amor de mi bohío”, no “en varias páginas”.

Si el problema radica en el estilo, que por lo que sea, en esta Wiki habéis decidido que no se pueda escribir y sólo se pueda repetir datos, pues perfecto, se dice y se cambia el enfoque. Pero hombre, al menos se da la oportunidad de poder hacerlo, no borrar directamente y sin opción alguna.

¿Interés en que esté en la web? Pues por supuesto, de lo contrario no me hubiese tomado el trabajo de escribirlo.

Y te doy toda la razón, esto se está alargando innecesariamente. He presentado las alegaciones que me han parecido pertinentes y he contestado con datos y educación a todas las observaciones. Si no puedo escribir estos artículos aquí, los escribo en otra parte, aunque no sea en español, una pena.

Saludos. Nonickillo (discusión) 01:04 3 ago 2024 (UTC)

Comentario El tema es que no tienes que convencerme a mí de que el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, es uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones, lo que deberías hacer es escribir un artículo enciclopédico sobre el gran maestro si quieres publicarlo aquí. Lo qué intentaste publicar no era un artículo enciclopédico. Simplemente te he explicado las razones del borrado. Cuando redactes un artículo que cumpla con todas nuestras normas, verificabilidad, cobertura significativa de fuentes fiables, punto de vista neutral, no editar bajo conflicto de interés, respetar el manual de estilo, etc, este no será borrado. Coincido con el compañero en que es llamativo que solamente te interese editar esta biografía en todos los idiomas y que no se haya borrado todavía en otro idioma no significa que lo consideren relevante ni que no lo vayan a borrar. --Jalu (discusión) 14:57 5 ago 2024 (UTC)

Hola Jaluj, gracias por responder :) .

Veo claramente que lo he entendido mal desde el principio. No se trata pues de solicitar que se restaure el artículo que te borran, el camino a seguir es reescribirlo con un enfoque diferente ¿correcto?

En cualquier caso, no era un artículo biografico, como bien comentas, versaba sobre una de las muchas canciones que este autor creó a lo largo de su vida.

Intentaré hacerlo nuevamente con un formato distinto, para lo cual utilizaré como ejemplo los estilos utilizados en otras canciones, como Mediterráneo o Sabor a mi. Veremos si siguiendo esas pautas consigo cumplir con el estándar requerido.

También seguiré tu consejo e intentaré publicar un artículo biográfico sobre el autor, llevo tiempo estudiando su trabajo, así que no debería ser complicado.

Esperemos que en otros idiomas no me ocurra lo mismo, es mucho trabajo de investigación y es frustrante no conseguir publicarlo.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 15:33 5 ago 2024 (UTC)

Hola @Nonickillo, solo para acotar, te recomiendo leer:

• Wikipedia:Evita juicios de valor (por la redacción promocional).
• WP:BF (esto por haber dicho que borraron los artículos arbitrariamente).
• WP:RE y WP:RMUSICA. (por la relevancia).

Eso te ayudará a comprender mejor todo lo que te explicaron. CarlosEduardoPA (dime) 06:45 6 ago 2024 (UTC)

Hola, CarlosEduardoPA, gracias por responder :) .

Estupendas tus acotaciones. Intentaré seguirlas, a ver si así me va mejor por aquí.

En cualquier caso, si se me ha entendido que se borró arbitrariamente mi trabajo, no me he sabido explicar con claridad. Lo que he querido decir desde el principio es que no estaba de acuerdo con las razones del borrado y que, además, tampoco me parece bien esa política de borrado sin preaviso. Sería mucho más razonable, al menos con novatos como yo, avisar de que la redacción no es la correcta y explicar y/o ayudar a solucionar esos problemas, tal como estás haciendo tú.

Un cordial saludo. Nonickillo (discusión) 10:05 6 ago 2024 (UTC)

Nonickillo escribe que «no es necesario siquiera que lo diga una enciclopedia como EcuRed, que por cierto, pertenece directamente al gobierno de Cuba, no se me ocurre una fuente más directa.». Fui a mirar la referencia y encontré que esa biografía de Julio Brito en Ecured fue escrita por conocidos usuarios de Wikipedia, ¿como podemos decir que esa es una fuente fiable? Nonickillo volvió a publicar El amor de mi bohío con una sección muy larga de "curiosidades" que no se permiten en Wikipedia, con fuentes de Ecured (redactadas por editores de esta misma Wikipedia), con Apple music de referencia, con fotos de los discos como referencias, ¿son esas fuentes fiables? Hice mi pregunta en otro hilo con respecto a articulos de futbol y carreras de autos. Leyendo Wikipedia:Fuentes fiables dicen otra cosa. ¿Qué opinan los editores de aquí de esta nueva versión publicada por Nonickillo? Parece que le creó un curriculum a Brito basándose en fuentes primarias, no en fuentes secundarias que hablen de esa persona. --KoKU (discusión) 14:23 11 ago 2024 (UTC)

Esto ya empieza a ser un acto de sabotaje, publicando una y otra vez un artículo borrado con anterioridad; desoyendo los comentarios que se le están dando a Nonickillo; buscando las artimañas para burlar los derechos de autor: esta referencia es intolerable; después de decir que "si sigo teniendo tantos problemas, probablemente me limite a hacer mis aportaciones en otros idiomas" o "Si no puedo escribir estos artículos aquí, los escribo en otra parte, aunque no sea en español, una pena.",... ¿Te das cuenta de que todos los comentarios son en contra? ¿Será que todos estamos equivocados, menos tú? Si ningún bibliotecario actúa "de oficio", tendré que poner una denuncia en el TAB para que se tomen medidas. A mí no me dará ninguna pena. -- Manolo (Desfógate) 15:05 11 ago 2024 (UTC)

"sabotaje", "artimañas", "para burlar", "intolerable", "denuncia"... Pues a mí me parece que varios usuarios están siendo innecesariamente hostiles con Nonickillo. El señor Brito éste ...parece un... músico y cantante... cubano, un tanto olvidado, del siglo pasado. Que falleció en... 1968, así que promoción a estas alturas necesita la justita. Seguro que hay artículos más irrelevantes que este. Que sí, que se citan fuentes primarias. Que sí, que hay investigación original. Que sí, que hay juicios de valor que podrían evitarse. Que sí, que podrían sobrar montones de bytes. Pero no se antoja tan importante que esa página se publique o no (en ninguno de los dos sentidos), además de que, quizás, acceder fácilmente, desde tu silloncete, a bibliografía sobre Cuba no es tan cómodo como con otros países. Esa manía de que los artículos salgan "perfectos" desde 0 es contraproducente para el proyecto y es, además, incongruente con el contenido ya existente en la enciclopedia. Saludos. strakhov (discusión) 21:03 11 ago 2024 (UTC)

No se está discutiendo sobre la biografía de Julio Brito, sino de una canción compuesta por Julio Brito. Si se quiere, créese su biografía, pero éste artículo, sobre la canción, ya fue borrado y recreado. Se le ha dicho al usuario que ciertas referencias no se pueden usar, por ser FP; que existen unas leyes que protegen y regulan los derechos de autor. Haciendo oídos sordos y amparándose en que lo ha creado en otras wikis, donde no solo no le han puesto trabas sino que, además, le han dado ánimos, pretende imponerlo aquí. -- Manolo (Desfógate) 21:51 11 ago 2024 (UTC)

Manolo, no he hecho oídos sordos, todo lo contrario. Repito que, como dije, he vuelto a escribir el artículo utilizando para ello otros modelos de artículos existentes en esta misma Wikipedia, como por ejemplo: Mediterráneo de JM Serrat, donde en su sección “Letra y contexto” se citan pasajes de la canción, tal como he hecho yo. Por otra parte, cuando se me borró el artículo original, NO se aludió a razones de copyright en ningún momento, se dieron otras razones diferentes: Falta de interés enciclopédico y publicación en varias páginas, cosa que he explicado reiteradamente. Y por descontado que NO pretendo imponer absolutamente nada, faltaría más. Por esa razón he puesto todo esto en conocimiento de una bibliotecaria, para que me ayude con mi labor, si es que considera que existe algún problema con ella. Saludos. Nonickillo (discusión) 23:05 11 ago 2024 (UTC)

Hola Strakhov, gracias por responder :) . Agradezco además tu comentario. Me he puesto en contacto con una bibliotecaria, para que me ayude a corregir las posibles "faltas de redacción" y de referencias, ya que quiero poder escribir en paz sin molestar a nadie y sin que nadie me moleste. Mi ánimo al unirme a esta comunidad es el de sumar, no el de restar, aportando los conocimientos que tengo sobre temas como la música cubana y sus artistas, por ejemplo. Totalmente de acuerdo contigo, acceder a la historia de Cuba desde Internet no es nada sencillo, requiere mucha paciencia y dedicación, y en muchos casos resulta una búsqueda cuando menos infructuosa. Un cordial saludo. Nonickillo (discusión) 21:24 11 ago 2024 (UTC)

¿Política sobre ediciones con IA?

¿Podría ser interesante redactar alguna política sobre el uso de las IA? Dejando de lado el tema de los derechos de autor (creo que para muchas jurisdicciones, pero no todas, el contenido generado de esta manera pertenecería al dominio público) no sé si le interesa a Wikipedia tener un chorreo de contribuciones redactadas por ...estas herramientas, al menos sin declararlas como tal. Y este problema va a ir creciendo y creciendo. Francamente, si en una edición se incorpora texto generado por estos "grandes modelos de lenguaje" sumando o interpolando, probabilísticamente o como sea, cachitos de otras miles de fuentes, creo que sería interesante saberlo de cara a la revisión del contenido de Wikipedia (esto es, obligatoriedad de declarar esta circunstancia). Otra opción claro, sería prohibirlas de plano y santas pascuas. strakhov (discusión) 17:38 13 jul 2024 (UTC)

En la teoría me parece mal, en la práctica podría ser útil para mejorar redacciones, ortografía, traducciones, botopedia y otras cosas que requieren poco pensamiento y mucho trabajo rutinario. Pero no se va a usar solo para eso. Ya he visto dos artículos que parecían hechos con Gemini de Google y que como miniesbozos estaban bastante bien, su principal defecto era la falta de referencias y que el redactor pusiera la misma obra para respaldar cada párrafo sin ser verdad. Prohibirlas de plano podría funcionar si hubiera buenos motivos (mi "no es justo" seguramente no sirve) y hubiera cierta capacidad de hacerlo cumplir. El principal peligro que veo es la información falsa, todavía inventan mucho con gran seguridad. Crean citas de artículos científicos de la misma forma que generan el resto de los textos. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:56 13 jul 2024 (UTC)

Internet va camino de convertirse en un pozal de contenido basura creado por IA entrenado con textos redactados por otras IA entrenado con... Y así. No sé si, al menos nominalmente (porque de la prohibición teórica a la práctica media un abismo), querremos posicionarnos contra esa dinámica y al menos jactarnos de pretender ser una enciclopedia en español y libre hecha por personas, para lo bueno y para lo malo. La Comunidad sabrá. strakhov (discusión) 18:09 13 jul 2024 (UTC)

(CdE) Dejando de lado el espacio principal, personalmente me genera una sensación de malestar el recibir una respuesta en una página de discusión y sospechar que no la ha redactado la persona que creó la cuenta, sino un modelo de lenguaje de estos. strakhov (discusión) 18:17 13 jul 2024 (UTC)

A mí en concreto me la suda la proveniencia de un contenido (dominio público por viejo, dominio público por hecho por máquina, CC BY-SA de otra wiki, CC BY-SA de fuente externa, etc) mientras sea compatible con la licencia del sitio, esté redactado enciclopédicamente y sea verificable. Pero el tener centenares o millares de este tipo de ediciones sin detectar (como creo que está pasando), con todos los potenciales problemas asociados (redacción antinatural, alucinaciones, mentiras, etc...) no me parece nada práctico. Y, la verdad, las intenciones de alguien que utilice masivamente IA aquí sin declararlo en ningún momento ...a priori se me antojan, como poco... bastante turbias. strakhov (discusión) 18:30 13 jul 2024 (UTC)

 En contra de la IA y LLM. El problema podría estar en detectarlo si alguien nos lo quiere "colar". -- Manolo (Desfógate) 18:16 13 jul 2024 (UTC)

Aunque estaba (y estoy) de ausente (de wikivacaciones), me han comentado unos colegas que estaba en marcha este debate que agradezco se suscite porque personalmente me parece relevante.

He leido las aportaciones y observo algunos apuntes esenciales que no repetiré. Las IA y LLM no dejan de recopilar datos, información y "componer" textos cuya mayor aportación es de carácter recopilar. Pero en mi opinión eso NO es CONOCIMIENTO.

Estoy plenamente de acuerdo sobre que se tomen cartas sobre el tema y se vigile, e incluso etiquete, material, aportaciones que pudieran haber sido generadas por estos medios. Espero que en Commons no se estén colando imágenes generadas con IA que provoquen problemas.

 En contra de la IA y LLM que aporten contenidos, no de sistemas IA que ayuden a pulir errores de redacción, ortografía, etc.  A favor del establecimiento de medidas para su control y erradicación de manera que, incluso, a los verificadores, editores, se les muestre en un color determinado tales avisos.

Sería también necesario que se fomente formación o recursos donde se pueda entrenar a los usuarios que deseen en estas cuestiones. Y para no ahogarnos en un largo proceso de análisis que nos lleva a una parálisis, empezar a andar ¡YA! sería importante. Ya iremos 'a la carrera después.

No se me escapa que, indirectamente, dada la transparencia reinante en Wikipedia, las medidas aplicadas serán objeto de estudio por los creadores de estas IA para "aprender" a saltárselas. Pero ello no debe coartar la iniciativa. Además, como es habitual, cuánto antes cometamos los errores inevitables, preceptivos, cuánto antes aprendamos de ellos y los superemos, mejor también. ¡Buen día y buen verano a todo el mundo! Un saludo, JIA-LXV (discusión) 09:55 9 ago 2024 (UTC)

No caigo en qué es la LLM. Mis experiencias con "cosas no humanas" haciendo wikifaena son diversas:

• Hoy mismo, y con frecuencia, pasan bots que me rectifican tildes y cosicas diversas. Generalmente (¿99%?) tienen razón y es mucha ayuda y buena ayuda. Nada que objetar.
• Uso traductores automáticos. Primer caso, entre castellano y catalán. En general está bien, pero hay que revisar. Por ejemplo, una reciente tongada incluía muchas cosas sobre molinos, los cuales tienen muelas. Esas muelas en catalán son moles, por más que las muelas de la boca sean queixals. No es muy grave si lo están vigilando. (Nota mental: ¿los usuarios de IA querrán/podrán vigilar sus n-cientas o n-miles cosas que hagan?).
• Un experimento en plan casero es preguntar a un "asistente doméstico" (Alexa, Siri...) por la capital de Alemania. Te dice "Berlín". Le respondes: "Asistente, creo que te equivocas". El asistente vuelve a "pensar" y te dice: "La capital de Alemania es Frankfurt". Motivo: busca en su "biblioteca" la frase "capital de Alemania" y como miles de veces sale Frankfurt (por ejemplo "la capital financiera de Alemania es Frankfurt") decide que es una respuesta posible si no puede decir Berlín. Esto también se ha hecho preguntando cuál es la montaña más alta de España. Obviamente, datos como Teide o Berlín son fáciles de controlar y verificar, pero si estamos hablando de ministros de las Feroe o gramática del sranan-tongo igual la peña no lo tiene tan fresco.
  Hay que tener en cuenta que hacer auténticas chapuzas así y en plan industrial es posible, pero requiera mala fe. La mala fe no es una característica de las máquinas, lo es de sus usuarios.
• Me parecería bien botificar algunas cosas (por ejemplo geografía pendiente de añadir) siempre que los datos de origen estén controlados. No estoy a favor de crear contenido de forma acrítica, especialmente si requiere comprender motivos. Y más que las tecnologías, lo peligroso son las motivaciones.

B25es (discusión) 06:41 15 jul 2024 (UTC)

A mí se me hace particularmente chocante encontrar artículos como este donde la redacción de ChatGPT salta a la vista tanto por el estilo como por sus típicas coletillas. Me entero que el usuario que creó el artículo ha subido otros similares usando la misma herramienta (como aquí). También esta edición es representativa de lo que puede venir.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:09 15 jul 2024 (UTC)

@B25es, la LLM son las siglas de Large Language Model o modelo de lenguaje grande. -- Leoncastro (discusión) 15:47 15 jul 2024 (UTC)

@Marcos Okseniuk, «a continuación se presenta» un pequeño ejemplo de cómo detectar texto artificial: pulse aquí. No es la única forma, solo es un ejemplo. Por cierto, antes abundaban más las traducciones automáticas. -- Leoncastro (discusión) 15:58 15 jul 2024 (UTC)

Sobre la cuetión del hilo, me parece muy bien regular las ediciones realizadas mediante IA, del mismo modo que ya tenemos reguladas las creaciones por bot. -- Leoncastro (discusión) 16:03 15 jul 2024 (UTC)

Yo no estoy en contra del uso de la IA con fines de mejorar la redacción de un artículo, que en principio te sirve para crear o mejorar artículos modestos gramaticalmente hablando, el problema radica en que no se cita las afirmaciones. Por ejemplo ChatGPT te ayuda en corregir los errores gramaticales cuando se lo pides, pero no avisa si existe discordancia con la información, a menos que se lo expreses. Además cuantas veces no hemos usado los traductores de Google cuando no siempre te traduce adecuadamente, como dicen arriba, el peligro viene para que fines tenga. Dimartz Baúl 16:03 15 jul 2024 (UTC)

@Marcos Okseniuk: He modificado el texto del búho del hoyo (bicho súper majo) pero sólo puedo modificar la parte formal. Porque no entiendo de bichos. Igual los nombres son trolas, errores, remix de datos o verdades, qué sé yo. Lo ha puesto una IP y no puedo ni llorarle. Respecto del otro ejemplo, le he eliminado una de las referencias (de Campaners, que creo que son valencianots, bona gent) porque su ficha (la de Campaners) aunque es de la misma parroquia no habla de lo mismo que el párrafo que presuntamente referencia. Le he recomendado a la persona editora que (a) no deje que su ChatGTP o lo que sea use fórmulas lingüísticas no acordes con el contexto y (b) que chequee la referencias. B25es (discusión) 16:34 15 jul 2024 (UTC)

Un aspecto que me es preocupante es que estos modelos están entrenados con datos protegidos por los derechos de autor. Se ha visto que es posible inducir a ChatGPT para producir fragmentos de artículos del New York Times, y yo no descartaría la posibilidad de que haga cosas similares sin que uno se lo pida.

El gran problema es que no hay una forma sencilla de distinguir entre textos orgánicos y textos de una IA, y creo que ahí radica el problema con prohibirlas. Xacaranda (discusión) 13:48 20 jul 2024 (UTC)

¿Y cómo se sabría que una cuenta es inteligencia artificial? ¿Lo permite el software MediaWiki? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:20 22 jul 2024 (UTC)

Tengo entendido que no hay ninguna forma confiable de determinar si un texto proviene o no de un modelo de IA. Recientemente leí un encabezado que mencionaba que se había publicado un paper en el que se afirmaba que se podría hacer una detección en base al vocabulario del texto. Pero no lo leí (y además no tengo las facultades o conocimientos para siquiera evaluar la veracidad de lo dicho). Hasta lo que yo sé, MediaWiki no tiene ninguna función de ese estilo. Xacaranda (discusión) 22:29 22 jul 2024 (UTC)

El New York Times publicó este PDF que demuestra (según ellos) que ChatGPT puede memorizar (y entregarte) texto de sus artículos. Xacaranda (discusión) 22:33 22 jul 2024 (UTC)

Leoncastro da algunas "pistas" para, por lo menos, "sospechar" cuándo un texto ha sido creado por una IA. Inteligente, sí, pero poco. Aún tiene que aprender a "disimular" un poquito. -- Manolo (Desfógate) 22:47 22 jul 2024 (UTC)

El problema es el sesgo sistémico. Estos sistemas "saben" mucho de cosas muy sabidas e inventan en amatemáticas y en temas poco tratados. Es decir, justo en los artículos que faltan, donde hay pocas fuentes y pocos wditores es donde es más probable que surjan inventos que además nadie vea o pueda detectar. Le pregunté a Gemini de dos temas que conozco bien y que son "raros" para esta Wikipedia. Al preguntarlr una enmienda con cal en un suelo ácido me dio una respuesta genérica de buena calidad acerca de una enmienda de cal en un suelo ácido, mejor organizada que nuestro artículo, más o menos lo que diría un folleto de divulgación técnica o un artículo enciclopédico básico. Al preguntarle por la conjugación del verbo comer en mapuche lo inventó todo: el verbo, los pronombres, el número, las desinencias, los tiempos y los modos. Hay mucho potencial para la difusión masiva de información falsa y creo que ese peligro es todavía más grande que los posibles plagios o las redacciones defectuosas. No se me ocurren modos de detenerlo o descubrirlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:39 22 jul 2024 (UTC)

A final de cuentas la IA solamente conoce aquellos temas que están incluidos (y que son frecuentes) en sus datos de entrenamiento. Quiere abarcar todo pero obviamente no domina nada. Ahora bien, los textos de ChatGPT y de otros modelos de texto no suelen incluir fuentes, por lo que una opción puede ser endurecer medidas contra los textos no verificados. Xacaranda (discusión) 18:12 25 jul 2024 (UTC)

Precisamente wste tema estaba buscando, Haciendo mi patrullaje usual en paginas nuevas, me encontre: Este caso muy particular (Y nada discreto; donde hasta en el Resumen se dejaron la copia y pega de la respuesta amable de la IA [Probablemente ChatGPT por ese ¡Claro! de respuesta]). Si bien Como Mencionan Bien usada Es una herramienta útil para Revisión ortográfica y buen formato (incluso tolerable para parafraseo en tanto tenga relacion con la fuente original). El principal Problema Que encuentro (y como este caso) es que Se esta usando para Redactar el Articulo Por completo. Siendo en Esencia una Fuente Primaria y sin intención o Poca probabilidad de ser Citable o Acreditable en el origen de la información [ya que es casi imposible replicar un prompt y no hay una manera oficial de citarlos]. Si bien el articulo Se termino marcando para borrado rápido y añadi uso de IA como 'otro motivo' solo como advertencia, Realmente tengo dudas sobre como actuar ante estos casos donde el articulo es 100% IA. [Lo mas fácil seria marcarlo por Falta de referencias aunque no siempre es el caso en especial cuando son solo secciones o párrafos] en artículos con contenido "real". - Utilizando Este Caso de Ejemplo (Si bien es obvio por la descripcion y formato), y es Detectable como 100% de Probabilidad de IA con base a Detectores gratuitos como https://www.scribbr.com/ai-detector/ https://quillbot.com/es/detector-de-ia Desafortunadamente No siempre es Fiable la Detección y es mas subjetiva... y no es tan Facil como en el caso del pLagio donde herramientas como Earwig Copivio dan un veredicto y comparación Valdria la Pena Considerar la creacion de una Plantilla similar para al menos advertir la posibilidad o sospecha de que un texto pudo ser generado con IA. [O bien, una plantilla de borrado rapido para Casos Extremadamente evidentes]. Por otra parte, Tambien existe el riesgo de que mucho de este contenido IA puede ser erroneo (e incluso se aclara con los principales servicios o se restringen ciertos topicos ante el riesgo de potencial abuso o daño que pudiera causar) En el Caso particular de Google. Es un terreno peligroso, ya que Precisamente la IA de Busqueda Rapida y las Fichas de Informacion destacada de Busqueda, (Conjunto a algunos Modelos de IA con busqueda en tiempo real como Copilot y Gemini) Dependen en su enorme mayoria de Contenido extraido de la Wikipedia. Por lo que de no manejarse con cuidado se podra incurrir incluso en Alimentar de manera incorrecta a estos modelos. (Volviendolo un circulo vicioso). En cuanto a Politicas, Podria evaluarse un caso similar a lo hecho en foros como StackOverflow, donde Se decidio prohibir el uso de respuestas automatizadas con tolerancia cero para Codigo generado por IA (en esencia por el riesgo de incurrir en Trolleo o Spameo de interacciones, con contenido Incorrecto o sin revision minima) o de cometer una Violacion de vulnerabilidades, derechos o patentes, ya que es sabido que muchas IA generadoras de codigo se alimentan de repositorios de Codigo abierto como entrenamiento. CharlieRaMx (discusión) 18:01 28 jul 2024 (UTC)

• «STORM: AI agents role-play as "Wikipedia editors" and "experts" to create Wikipedia-like articles, a more sophisticated effort than previous auto-generation systems»: un artículo relacionado con esto publicado en The Signpost. strakhov (discusión) 17:23 20 ago 2024 (UTC)

Espacios en blanco entre epígrafes y texto

Buenas. A ver quién puede aportar algo de luz a este asunto. ¿Es correcto dejar un espacio entre el epígrafe y el texto que lo sigue? En este caso, ¿están justificados los espacios? En mi opinión no están justificados y por eso los eliminé en esta edición. Sin embargo, Aitorembe ha considerado ilegítima la edición y la ha revertido a su edición anterior, con los espacios, argumentando que estos "aportaban limpieza visual para añadir cualesquier dato más en las secciones; o algo parecido." Gracias. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erreja (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:56 22 ago 2024 (UTC)

@Erreja: no se entiende nada, los enlaces que pones abren el artículo en modo de edición y no en diff. Jcfidy (discusión) 20:56 22 ago 2024 (UTC)

@Erreja: En Wikipedia:Estructura de un artículo se recomienda dejar una línea en blanco al finalizar cada sección, pero no dice nada acerca del inicio. --Khiari (discusión) 21:25 22 ago 2024 (UTC) Corrijo: sí dice que al inicio hay que dejar una línea en blanco. --Khiari (discusión) 21:31 22 ago 2024 (UTC)

Claro, eso sí, pero entre el epígrafe y el texto a seguir, no entiendo que sentido tiene. Erreja (discusión) 21:28 22 ago 2024 (UTC)

"La sección introductoria generalmente no debe tener más de cinco párrafos de largo. Una vez finalizada, se debe dejar una única línea vacía para ayudar a los demás editores a distinguirla del resto del artículo".

Una línea vacía después de la sección introductoria. Si, creo que está claro.--Erreja (discusión) 21:36 22 ago 2024 (UTC)

Aquí lo dice, a mí también me costó encontrarlo. Dice: «Luego de cada título, conviene dejar una única línea vacía, y, luego sí, empezar con el texto que le corresponda. Del mismo modo, al finalizar con el texto de cada apartado o sección, conviene dejar otra línea vacía. Esto se hace para ayudar a otros editores a encontrar dónde termina una sección y empieza otra.» --Khiari (discusión) 21:45 22 ago 2024 (UTC)

Perfecto. Ahora si que lo tengo claro. Poco a poco voy aprendiendo. Aitorembe tiene razón. Gracias a todos por resolverme la duda. Un saludo. Erreja (discusión) 22:04 22 ago 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, al parecer volvemos al mismo debate. Yo tampoco suelo introducir este tipo de espacios, de hecho me molesta (cada cual con su gusto); por eso los artículos que escribo no los tienen. El texto reza que "conviene dejar" (me pregunto si pasa con el verbo "convenir" aquí lo mismo que con el verbo "recomendar" de la RAE, que significa "se debe hacer"). Esta parte se añadió por Sophivorus el 9 de noviembre de 2009 como parte de una extensa edición basada en la Wikipedia inglesa y que de hecho contiene la mayoría del texto que ha sobrevivido hasta la actualidad, después de comentarlo en el hilo Ampliación radical de la guía. El tema del espacio después de la línea ya lo hemos debatido un par de veces en el mismo hilo: Incongruencia. La planilla en la cabecera de la página Estructura de un artículo es de una convención, se supone que no son reglas rígidas pues no se ha votado ni consensuado. En aquellos tiempos se importaba mucho en temas de reglas y estilos de la enwiki, y lo cierto es que se necesita un reglamento a seguir (para que no cada cual haga lo que quiera), y si hay uno, es lógico que se siga (es lo que tenemos). Pero no vendría de más replantarse algunos puntos si a uno le parece necesario. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  23:28 22 ago 2024 (UTC)

Hola. Me parece interesante tu reflexión. De todos modos, creo que revertir una edición por este motivo tampoco debe conducir una "guerra" de ediciones por "cabezonería" o por amor propio, visto que el resultado, al final, en nada menoscaba la calidad del artículo. En el caso que he presentado, a pesar de que Aitorembe además de suprimir con su reversión las líneas vacías que quité, también eliminó algún cambio en la redacción que hice y creo que no le gustó, entiendo que hay que mantenerse flexible y no empecinarse. Gracias por todo. Un saludo. Erreja (discusión) 00:23 23 ago 2024 (UTC)

Se supone que la línea en blanco tras cada sección es para facilitar la edición en el modo de edición de código (en artículos y especialmente en páginas de discusión donde aún se usa la edición de código), y no influye en nada en la página renderizada (y eso se puede comprobar viendo el código HTML de la página renderizada usando la herramienta de desarrollador del navegador), y el editor visual ¡lo agrega automaticamente! (una linea vacía en wikitexto es un separador de párrafo en la página HTML renderizada (encerrada en etiquetas <p></p>).

¿Y por qué es importante que el parrafo de la entradilla no sea demasiado extenso? Para que la ficha (de haberla) pueda ser visible sin tener que despalzarse mucho en la versión móvil (y parece que pocos piensan en la versión móvil a la hora de editar).

Si alguno no entiende el proposito de la guía de estilo (y menos como funciona MediaWiki a la hora de renderizar wikitexto a HTML), mejor que no la aplique y menos a rajatabla como si fuese política y paren esta guerra de ediciones absurda. --Amitie 10g (discusión) 09:54 25 ago 2024 (UTC)

Partiendo de que es una cuestión menor pues no afecta al renderizado del articulo y que muchos por no decir la mayoría de los artículos aplican el convenio de una línea en blanco solo al final de la sección pues es suficiente para separar secciones. Propongo cambiar el texto de Estructura de un artículo: «finalizar con el texto de cada apartado o sección, conviene dejar otra línea vacía» por «finalizar con el texto de cada apartado o sección, se debe dejar una línea vacía» y «Luego de cada título, conviene dejar una única línea vacía» por «Luego de cada título, se puede dejar una única línea vacía». Así queda claramente establecido lo obligatorio y lo opcional. R2d21024 (discusión) 10:51 25 ago 2024 (UTC)

  ¿Tanto les molesta un salto de línea? A los que realizamos ediciones en el código nos facilita mucho la identificación del lugar de las cabeceras, cosa que sin ese salto se hace a veces bastante difícil. Vean el ejemplo del desplegable. -- Leoncastro (discusión) 12:20 25 ago 2024 (UTC)

No propongo prohibir la linea después de la cabecera.(resumen: línea antes del texto opcional, al final del texto obligatoria) Solo aclarar las reglas evitando ambigüedades del tipo «conviene dejar». Si realmente se entiende como una obligación, esta no se está aplicando en la gran mayoría de artículos. Simplemente aclarar y adaptar las normas a la realidad. R2d21024 (discusión) 14:51 25 ago 2024 (UTC)

Pues creo que está bastante clara la regla: es una convención «que los editores deberían seguir» (aunque no es de obligado cumplimiento, sí sería recomendable). Entonces, si no quieres escribirla, adelante, no estás obligado; pero no se deberían borrar cuando están puestas porque «conviene dejar una única línea vacía» para facilitar la lectura del código. -- Leoncastro (discusión) 14:59 25 ago 2024 (UTC)