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Relevancia enciclopédica: Criterios de fama, popularidad, etc.

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Dentro del proceso de redacción de una propuesta para crear una convención sobre relevancia enciclopédica, y tras haber debatido ya los Criterios geográficos y culturales y los Criterios de atemporalidad y universalidad, además de tener muy avanzada la redacción del apartado Relevancia heredada y relevancia por analogía, llega el momento de hablar de los supuestos criterios de fama, popularidad u otros similares. Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:

Criterios de fama, popularidad, etc.

(048) La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo.

(003) Fama o popularidad no es sinónimo de relevancia enciclopédica. Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación, sin embargo, los periodistas cuando redactan sus noticias o los guionistas cuando preparan los espectáculos televisivos piensan en factores enfocados a lograr la atención del espectador, y ninguno de estos factores es la relevancia enciclopédica. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

(004) La carencia de popularidad no significa que un hecho no sea relevante. El ser humano no puede tomar continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor y sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no todos los hechos que le rodeen y de los que tome conocimiento sean enciclopédicamente relevantes, por lo que es bastante probable que no haya oído hablar de muchísimos temas y sin embargo puedan atribuírsele la suficiente notoriedad para ser considerados relevantes enciclopédicamente. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

(059) La relevancia de un tema debe medirse respecto a su propio ámbito. No todos los temas tienen una misma exposición mediática. Dado que la fama o la popularidad no son sinónimos de relevancia enciclopédica, la exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas.

Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de éste arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia o un fenómeno televisivo espurio puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones muy especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones del segundo en medios de tirada mucho más extensa.

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas: cualquier equipo deportivo de un colegio es relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones de su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

(005) Usar un buscador, como por ejemplo Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular. Sin embargo, del número de entradas en un buscador no se puede extraer como conclusión que un hecho es o no relevante enciclopédicamente porque un buscador es un motor de búsqueda, no un medidor de relevancia enciclopédica. De esta forma, un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia por ejemplo porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por ejemplo porque tenga una temática notablemente especializada o porque sus fuentes no se encuentren en Internet. Puedes encontrar una descripción más detallada sobre los distintos problemas que pueden presentarse por el uso del buscador aquí. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

(056) La relevancia de un artículo no nace del número de resultados que tenga en buscadores de Internet. No por ser el número uno en Google se es relevante, máxime cuando no se puede comprobar que todos ellos se refieran al artículo en concreto (términos semejantes, resultados comerciales, etc.). Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

(006) Como es obvio tus gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica. Si algo te gusta mucho y deseas que tenga un sitio en Internet puedes crear un blog, o si no te gusta puedes no leerlo, pero gustos personales no son motivos suficientes para estimar o rechazar su inclusión en esta enciclopedia. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

Lo que sigue es una redacción en la que he intentado reflejar todos los aspectos incluídos en los puntos anteriores

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación; sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en factores enfocados a lograr la atención del espectador, y ninguno de estos factores es la relevancia enciclopédica.

Por el lado contrario, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Cada ser humano no puede tomar continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor y sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

No todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de éste arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia o un fenómeno televisivo espurio puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa.

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas: cualquier equipo deportivo de un colegio es relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones de su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Usar un buscador, como por ejemplo Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

¿Opiniones? ¿Mejoras? ¿Correcciones? --Fremen (discusión) 07:28 12 jul 2013 (UTC)

Lamento ser la pesada pero creo que necesita lo mismo que el otro: pulir la redacción para que no sea tan repetitivo. Tomo como ejemplo solamente el primer párrafo:

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación; sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en factores enfocados a lograr la atención del espectador, y ninguno de estos factores es la relevancia enciclopédica.

--Ganímedes (discusión) 21:31 12 jul 2013 (UTC)

En lugar del segundo "lograr": "obtener", "motivar" o "suscitar". Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:36 13 jul 2013 (UTC)

Es lógico que se repitan términos, ya que se trata de la unión de varios escritos de diferentes autores. Bueno, a ver que tal así, con un cambio en el párrafo inicial, que pase a resumir el resto del texto, y desplazando la otra parte al segundo:

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Así, la ‘relevancia enciclopédica’ de un artículo no radica en su impacto mediático o popular; ni la ‘irrelevancia enciclopédica’ se justifica por no tener este tipo de efectos. Es una medida de importancia diferente asociada a su valor académico.

Sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en formas con las que conseguir la atención del espectador, pero no en la relevancia enciclopédica. En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Cada ser humano no puede tomar continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor y sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente. Elimino del principio «Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación», pues no veo la conexión con el resto de lo escrito, más allá de ser una verdad en sí misma.

Además, no todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de este arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas. Reordeno esta última frase, que funciona mucho mejor como "conclusión" del párrafo. Retiro «o un fenómeno televisivo espurio»

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas como que cualquier equipo deportivo de un colegio sea relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones en su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Por ejemplo usar un buscador, como puede ser Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.Sin el "por ejemplo", el texto quedaría descontextualizado, perdería coherencia.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

¿Qué tal así? Me refiero al fondo de lo dicho, no a las observaciones de estilo, que son correcciones fáciles. Vayamos pasito a pasito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:44 17 jul 2013 (UTC)

A mí el primer párrafo no me acaba de convencer del todo, pues creo que las motivaciones de los guionistas o periodistas cuando preparan un programa o un reportaje no importan tanto ni en un sentido ni el otro... la verdad, dudo que cualquier creador de contenido piense mucho en la relevancia enciclopédica de su obra. Creo que es mejor decir simplemente la exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia porque es posible ser famoso por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad) o ser un asunto de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia), etc. El resto me parece bastante bien. Gracias de nuevo por vuestro trabajo en la mejora de esta política.--XanaG (discusión) 01:00 18 jul 2013 (UTC)

Comentario:Creo que el antepenúltimo párrafo podría adecuarse levemente, precisando un poco respecto a los motores de búsqueda:

Por otro lado, la utilización de uno o varios buscadores generalistas podría ser útil para sustentar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante; por el contrario, el uso de uno o varios buscadores especializados podría ser útil para sustentar de forma apropiada que un tema es enciclopédicamente relevante, aunque sea poco conocido o de baja popularidad:
Un buscador generalista es un motor de búsqueda de propósito global, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google, Yahoo!, AltaVista u otro similar puede no ser relevante para una enciclopedia, debido a que podría tratarse de un fenómeno popular pero irrelevante, ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque existe otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, por pertenecer a la cultura académica o porque sus fuentes no se encuentran en la red.
Un buscador especializado es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que podría ser un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con entradas en ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símil puede ser relevante para una enciclopedia, debido a que podría tratarse de un fenómeno poco popular o desconocido pero de relevancia dentro de su campo que amerita aparecer en una base de datos que incluye revistas de investigación especializadas y documentos de alto impacto según estándares internacionales en diversas áreas del conocimiento de «corriente principal». Sin embargo, también puede suceder lo contrario, ya que un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, a la cultura popular o porque sus fuentes se encuentran en la red.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:04 18 jul 2013 (UTC)

Bueno: perdón por el largo paréntesis. Paternidad mediante, las vacaciones son la época del año en la que tengo menos tiempo libre, y además otros temas wikipédicos se cruzaron en el camino. Pero vamos al grano:

@Usuario: Albertojuanse: La frase «Es una medida de importancia diferente asociada a su valor académico» me produce cierta inquietud, pues creo que muchas personas relacionarán valor «académico» con «alta cultura», lo que podría llevar a discusiones interminables. ¿Qué tal si lo dejamos simplemente en..

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.

Usuario: XanaG: El texto que aportas «la exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia porque es posible ser famoso por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad) o ser un asunto de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia)» creo que, efectivamente, podría incorporarse. No obstante, tampoco impide que se comente que la «relevancia» no es un criterio periodístico, ya que ésta última es una reflexión que conviene tener en mente.

Se me ocurre también que quizá tendría cabida en este apartado el punto (064) de nuestra lista de ideas. Quizá dándole algún pequeño retoque a la redacción:

La relevancia no nace de la importancia. En ocasiones se usa el argumento de la 'importancia' de un tema para que esté o no en Wikipedia, pero reporta más subjetividad que la propia 'relevancia' si cabe. Por ejemplo, un cirujano de un gran hospital es 'importante', pues salva decenas de vidas al año; pero su persona no es 'relevante' desde el punto de la Wikipedia, como sí lo serían el tipo de medicina que practica o las consecuencias demográficas de ésta. De la misma manera, un navío de guerra es 'importante' porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es 'relevante' en Wikipedia a menos que sus acciones en la batalla conlleven, por sí solas, una diferencia significativa en la batalla. En caso contrario habría que tratar el navío como parte de una flota, que venció en cierta batalla, pero no el navío por separado. La relevancia es el reconocimiento de las fuentes expertas en una disciplina como 'reseñable' o 'notable' para esa disciplia que, sin la mención de dicho tema, no cabría un entendimiento comprensible de éste. Cada pieza de un mecanismo es 'importante'; pero no todas son 'relevantes' a la hora de proceder al estudio de éste.

Jmvgpartner: No sé si citar expresamente alguno de los buscadores especializados que indicas debería hacerse aquí o ya en las (posibles) convenciones especializadas que pudieran surgir. En todo caso, si lo hacemos como ejemplo también habría que citar otro tipo de páginas especializadas y notablemente acreditadas, como podría ser IMDb y, a ese respecto, quizá tuviera cabida parte de lo dicho en la propuesta (052); a saber:

Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Incluso ¿tendría sentido separar en dos éste apartado, haciendo uno específico sobre cómo debe y cómo no debe usarse Internet a la hora de valorar la relevancia? Por ejemplo: aclarar que el mero hecho de «figurar» en IMDb, o en una mega-página reconocidísima sobre fútbol, música o gastronomía no indica necesariamente relevancia (ya que son bases de datos con todo lo que hay), pero sí pueden referenciar válidamente un factor de relevancia (como la posesión de un premio de por sí relevante).

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 14:13 12 ago 2013 (UTC)

Muchas gracias por retomar el hilo, Fremen. A ver si ahora que yo también tengo vacaciones puedo dedicarme un poco más a fondo a mis tareas Wikipédicas. Por la parte que me toca, la corrección me parece correcta:

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.

Respecto al resto de temas que propones, no tengo una opinión formada. Prefiero esperar a ver que comenta los demás. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:54 16 ago 2013 (UTC)

Fremen, yo creo que si debe anexarse la distinción entre ambos tipos de buscadores, porque existen dos tipos: los generalistas y los especializados —tal y como expresé—, y en consecuencia, aplica para una convención aglutinante. El ejemplo que das de IMDb no es comparable, porque es 1 base de datos puntual, mientras que la redacción se aboca a buscadores, que es otra cosa. No estamos hablando de páginas, sino de buscadores globales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:15 19 ago 2013 (UTC)

Comprendo. Aunque supongo que a lo que te refieres, entonces, es al número de citas en esas bases de datos especializadas. Yo solo he usado con asiduidad —y hace años— el Science Citation Index, pero es cierto que el número de citas que recibe un artículo es una medida que se emplea con frecuencia para valorar una publicación. Ahora bien: si nos limitasemos a hablar de «presencia» en ellas de un tema, supongo que estaríamos en un caso parecido al que comentaba de la mera presencia en una base de datos de carácter completista. ¿Estamos de acuerdo?--Fremen (discusión) 14:33 20 ago 2013 (UTC)

Se refiere a motores de búsqueda —tal y como expresé—, por lo que se homologa a la presencia de un tema dentro de los buscadores de investigaciones de «corriente principal», vale decir, especializados que generalmente no se encuentran vía uno generalista como Google, Altavista u otro símil. Yo uso comúnmente EBSCO, Proquest, Jstor y Science Direct, que son motores de texto completo, mientras que también están los motores referenciales como Agri2000, CAB Abstracts, Web of Knowledge —que incluye al Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts & Humanities Citation Index y el Journal Citation Report— , entre otras. Esa subclasificación ya es más detallada, pero en ambos casos, estamos hablando de motores de búsqueda especializados y no generalistas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:57 20 ago 2013 (UTC)

Me he explicado mal. Me refiero a que cuando dices:

Un artículo con entradas en ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símil puede ser relevante para una enciclopedia

Lo que valoramos es el número de entradas y no solamente el que haya uno o dos artículos hablando del tema, como podría ocurrir con la descripción de alguna metodología de interés «secundario». Vamos: que sea un referente en su especialidad; que es algo que sí puede valorarse por número de citas en un buscador especializado, cosa que no ocurre con los generalistas. ¿Lo he entendido ahora bien? --Fremen (discusión) 08:03 21 ago 2013 (UTC)

Saludos a todos, está bueno este café, y quiero contribuir con lo que creo entender hasta el momento. Entiendo, de acuerdo con la última redacción, que la medida de fama y la medida de relevancia, no están relacionadas ni en un sentido ni en el otro. Para no obviar nada, quiero decir: un tema muy famoso puede ser irrelevante, pero también puede ser relevante; por otro lado, un tema desconocido puede ser relevante, pero también puede ser irrelevante. He querido hacer este énfasis puesto que cualquier persona que lea esta política debe entender lo que se dice y debe poder aplicarlo. Lo que se está entregando aquí son las bases para no estimar (ni desestimar) por la fama, o número de entradas en un buscador, la relevancia o no de un artículo.

En definitiva, me dicen: "no ocupes el criterio de la fama ni el de número de entradas en un buscador" como criterio para justificar la existencia de este artículo en wikipedia.

Entonces, ¿en qué me puedo basar?. La respuesta llega, agradezco a los que lo están proponiendo, con sí considerar un factor de relevancia la presencia del tema en determinados buscadores o bases de datos especializados... ¿Estoy siguiendo bien el hilo?... Porque si lo he seguido bien, la redacción de la política me está aclarando tanto lo que NO es relevante en relación con la fama y la cantidad de entradas en un buscador, como así mismo lo que SÍ es relevante en cuanto aparece usando ciertas herramientas de búsqueda, lo cuál me parece muy bien y muy práctico, y debiera quedar entonces más o menos así:

Usar un buscador generalista, como por ejemplo Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.

Por el contrario, el uso de uno o varios buscadores especializados podría ser útil para sustentar de forma apropiada que un tema es enciclopédicamente relevante. Sin embargo, también puede suceder lo contrario, ya que un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, a la cultura popular o porque sus fuentes se encuentran en la red.

Se precisan a continuación estos dos tipos de motores de búsqueda:

Un buscador generalista es un motor de búsqueda de propósito global, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Google, Yahoo!, AltaVista u otro similar pertenecen a esta categoría de buscadores.
Un buscador especializado es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que podría ser un «medidor de relevancia enciclopédica».ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símilar pertenecen a esta categoría de buscadores.

No quiero terminar sin volver a mencionar (puesto que en otros hilos ya lo he dicho) que todos estamos tácitamente aceptando que la popularidad de un tema no lo hace per se merecedor de una entrada en esta wikipedia, lo cuál es parte de esta política (sí me acuerdo que ya ha sido discutido, y sólo lo menciono a modo de recuerdo atingente), ya que no ser "inclusivista" es una característica de la es:wikipedia. Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:23 21 ago 2013 (UTC)

Fusión de textos

Tras un rato de «recorta y pega», aquí os presento una propuesta en la que he tratado de incluir (más resumiditos) los conceptos que se han ido aportando últimamente. A ver ahora.

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.

La exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia entre otras razones porque es posible alcanzar la fama por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad), por tratarse de asuntos de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos, relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia). Hay que tener en cuenta que, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos, piensan en formas con las que conseguir la atención del espectador, no en la relevancia enciclopédica. En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Es imposible que cada ser humano tome continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor para sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

Además, no todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de este arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas.

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas, como que cualquier equipo deportivo de un colegio sea relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones en su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Rastrear Internet mediante un buscador generalista, como Google, Yahoo! o AltaVista, podría ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario: un tema relevante puede carecer de entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.

En cambio, un buscador especializado, como ISI Web of Knowledge, Jstor u otros similares, es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que el número de artículos presentados sobre un tema concreto sí podría ser un medidor válido de su relevancia dentro de su propio ámbito. No obstante, debe tenerse en cuenta que un tema relevante puede no tener entradas en ningún buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, por referirse a la cultura popular o, nuevamente, porque sus fuentes no se encuentren en la red.

La relevancia no nace tampoco de la importancia. En ocasiones se usa el argumento de la «importancia» de un tema para que éste figure o no en Wikipedia, pero reporta, si cabe, más subjetividad que la propia relevancia. Un cirujano de un gran hospital es «importante», pues salva decenas de vidas al año; pero su persona no es necesariamente «relevante» para una enciclopedia, salvo que lo sean sus aportaciones a la ciencia médica o la técnica quirúrgica. De la misma manera, un navío de guerra es «importante» porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es «relevante» para Wikipedia a menos que sus acciones conlleven, por sí mismas, una diferencia significativa en el conflicto.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

Saludos. --Fremen (discusión) 21:00 23 ago 2013 (UTC)

Gracias, Fremen, con el calor que hace y editando a este nivel. Para mí el texto está correcto. Cuando lo tengamos todo unido, con el resto de cachitos, será más fácil encontrar pequeños fallos. No tengo nada que aportar en este momento.

Pero mientras leía me venían a la cabeza muchísimos artículos que lo van a pasar muy mal si se aprovase esto. En mi opinión muestra bastante bien la idea que tenemos todos de relevancia, en concreto de la que emana de la fama o popularidad, lo cual no deja de ser escalofriante...

Me explico: «De la misma manera, un navío de guerra es «importante» porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es «relevante» para Wikipedia a menos que sus acciones conlleven, por sí mismas, una diferencia significativa en el conflicto.» Vale, ¿sabemos cuántos artículos carecerían de relevancia, cambiando la palabra "barco" y "batalla" por la que se quiera, según esta definición? Lo dire: decenas de miles, ¡seguro! ¿Cuántas canciones que no han sido destacadas en su ámbito musical, y que nisiquiera habrán tenido mucha repercusión mediática, tendrán artículo? Seguro que hay cantantes que tienen todas sus canciones articuladas... ¿articuladas?... en un artículo, vamos.

Son sólo ejemplos, pero si se llegase a aprovar esta política el poder fulminante que tendría en muchísimas CDB sería devastador. Yo personalmente la votaría a favor, pero me temo que la oposición a una norma como esta será grandísima. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:56 24 ago 2013 (UTC)

Tres comentarios: Primero, en cuanto a los buscadores de ejemplo eliminaría a Altavista, pues hasta donde tengo entendido con la compra por parte de Yahoo! ha salido del aire, y por otro lado aunque no tenga mucha aceptación la cobertura de los SO de Microsoft ha impulsado a Bing y por tanto este ocuparía el lugar de Altavista.

El segundo comentario es acerca del penultimo parrafo y en particular con el ejemplo del barco que no me parece conveniente, pues hay varios artículos en la WP que no satisfacen esta característica y se han mantenido por simple interés histórico, así no hallan tenido algún rol en un conflicto sino solamente ser el primer algo o el último algo.

Tercero, y ultimo por razones de redacción no creo que sea muy formal en una convención utilizar la frase Como es obvio ..., ya que en estos temas es mejor no suponer que el lector entiende por obvio lo mismo que quien escribe cambiara el inicio de la frase por algo más directo eliminando esta introducción de la frase y dejando el resto, pero para que no quede un párrafo de una línea y por coherencia con los otros párrafos usaría nuevamente un ejemplo de los tantos que hay, por mencionar a algunos puedo recordar a los fanáticos de algunos deportistas, o de equipos de divisiones menores (en especial futbolistas), campeonatos, grupos musicales recientes y cosas como esas. --

Tecsie|(Discusión) 05:02 26 ago 2013 (UTC)

Tres cosas, pues:

Tomo nota del cambio de Altavista por Bing.
Sobre el problema del ejemplo de los barcos, entiendo que se debe a criterios de relevancia histórica que no necesariamente coinciden con los de eficacia militar. Bien: ¿lo dejamos simplemente con el ejemplo del cirujano, que parece que no genera dudas?
Y sobre la última frase ¿alguna sugerencia concreta? ¿Quizá valdría....

Los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que se tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, la exigencia de neutralidad es uno de los pilares del proyecto, por lo que se espera de todo wikipedista que deje al márgen sus propias pasiones a la hora de evaluar la relevancia enciclopédica de un artículo

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¿Opiniones? --Fremen (discusión) 07:21 26 ago 2013 (UTC)

Desde mi punto de vista creo que estos cambios son suficientes. --

Tecsie|(Discusión) 04:16 27 ago 2013 (UTC)

Comentario: Respecto a la redacción del último párrafo, creo que podría quedar así:

Los gustos personales de cualquier wikipedista no son un argumento sostenible para afirmar o negar relevancia enciclopédica, ni tampoco lo es aquel razonamiento que busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba que demuestre la verdad o falsedad de una proposición esgrimida sin fuentes fiables y verificables. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que alguien tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, las opiniones particulares que tenga un editor no constituyen fuente de relevancia. Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste, que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas, o que sea informativo tampoco es sinónimo de relevancia.

Respecto al segundo párrafo, loa afinaría un poco:

La exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia, entre otras razones, porque es posible alcanzar la fama por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad), por tratarse de asuntos de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosas, relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia). Debe tener en cuenta que, cuando los profesionales de tales medios realizan su trabajo, buscan amplificar la interacción entre un emisor único (o comunicador en cualquier plataforma) y un receptor masivo (o audiencia), por lo que no piensan en la relevancia enciclopédica sino en conseguir la atención hacia el «producto comunicacional». En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica. Es imposible que cada ser humano asimile continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor para sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:09 28 ago 2013 (UTC)

Sobre el segundo párrafo XanaG indicó más arriba que prefería que no se mencionase la cuestión de los objetivos buscados por la prensa; yo sugerí que, añadiendo los puntos también indicados por XanaG, podía incorporarse de todos modos la mención en, digamos, «modo simple» y tú aportas ahora una redacción más técnica, aunque también más prolija.

Bueno: supongo que no es un asunto fundamental, sino más bien una cuestión de gustos. ¿Os parece que la dirimamos en la encuesta preparatoria que habrá que hacer ántes de redactar el texto? Al fín y al cabo, hay que hacerla para tratar otros puntos y, por fortuna, no parece que vaya a ser demasiado extensa.

En cuanto al último párrafo, yo diría que ni el Argumento ad ignorantiam ni la frase «Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste, que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas, o que sea informativo tampoco no es sinónimo de relevancia» se refieren concretamente al asunto de los gustos personales. Más bien me parece que son cosas tratadas ya más arriba. El enlace a Argumento ad ignorantiam podría, por ejemplo, hacerse en el propio párrafo segundo, cuando decimos «la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica», dejando el párrafo final estrictamente como reflexión contra los «fanatismos» personales.

¿Qué os parece? --Fremen (discusión) 09:27 28 ago 2013 (UTC)

Pues yo si creo que el argumento ad ignorantiam se relaciona a los gustos personales, aunque más explícito al solicitar que alguien demuestre lo contrario a lo que mucha gente o la hinchada o el sabelotodo o el fan de turno señala, que especialmente se repite una y otra vez en artículos sobre deportes, figuras televisivas o de la prensa rosa, etc.: ¿quién no ha leído «yo se más de baloncesto que tú, por lo que demuestra que lo que digo es falso», «demuestra que todas las fuentes no sirven, mientras tanto el artículo me gusta y está perfecto», «todos aquellos que entren a leer el artículo, únicamente lo van a hacer aficionados al baloncesto», «un hincha estará interesado en el artículo», «mucha gente lo oye, y se habla de él», «la información la sé de primera fuente porque me encanta asistir a las asambleas», «se merece un artículo», «pertenezco a tal país y sé que tal institución es importante o grande porque a mucha gente le agrada», «tiene mucha presencia en facebook o twitter, miles están de acuerdo conmigo», «fue un proyecto relevante que movilizó mucha gente en apoyo», «Pienso, y como yo mucha gente, que Virginia tiene la suficiente fama», «no quiero demostrar que existe una inflación encubierta, sino que mucha gente opina que existe», «Creo que es un buen artículo que merece la clasificación», «por mas irrelevante que sea, hay mucha gente (...) que le interesa y busca», «se tendrían que comprobar todas las referencias, y luego si se demuestra que no son válidas, yo mismo votaría a favor de borrar el artículo», «este tema es de absoluta relevancia, mucha gente busca informarse al respecto»... en fin, que todos estos pseudo-argumentos se lanzan para que alguien pruebe lo contrario, o sea, son argumentos ad ignorantiam. Respecto al resto de la frase, se contextualiza a lo anterior.

En el caso del párrafo sobre los medios de comunicación de masas, traté de hacerlo menos ambigüo y más aglutinante para considerar todas las plataformas, todo tipo de profesionales y todas las temáticas posibles, que el producto comunicacional puede ser cualquier cosa en cualquier ámbito. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:29 28 ago 2013 (UTC)

Jmvgpartner: no niego la utilidad (o incluso la necesidad) de explicar expresamente que todas esas cosas no son de recibo. Lo que ocurre es que pienso que sería más adecuado aclarar ese punto en el apartado inicial de la convención, junto con conceptos como:

(043) La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante.

En Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas puedes ver a qué apartado me refiero. Es uno de los que no hemos debatido aún (la redacción de ese punto 43, mismamente, me parece mejorable) pero me parece el mejor lugar para expresar conceptos fundamentales, del tipo del argumento ad ignorantiam.

¿Te parecería adecuado que trasladase el tema a esa sección? --Fremen (discusión) 12:45 3 sep 2013 (UTC)

Pues si deseas trasladarlo, no hay problema, aunque creo que la redacción sobre los gustos personales o «lo que cree la gente» está íntimamente vinculado a la «popularidad»: si deseas que ello sea insertado como concepto fundamental, pues habría que trasladar el párrafo completo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:36 6 sep 2013 (UTC)

Bueno, pues por lo pronto he añadido lo siguiente al grupo de conceptos principales

La justificación de la relevancia de un artículo debe basarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica: la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Como ves, he ampliado un poco más la descripción. ¿Cómo lo ves? O, si quieres, lo hablamos ya cuando toque hincar el diente a ese grupo de propuestas.

Con eso, el párrafo final de ésta sección quedaría...

Los gustos personales de cualquier wikipedista no son un argumento sostenible para afirmar o negar relevancia enciclopédica. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que alguien tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, las opiniones particulares que tenga un editor no constituyen fuente de relevancia. Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste o que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas tampoco es sinónimo de relevancia.

Notarás que no he incluído las palabras «o que sea informativo». Esto se debe a que el ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica indica expresamente «Una enciclopedia también informa» y, al ser un texto muy veterano (y se supone que respetado) lo he incluído entre los temas que aún nos quedan por debatir. Aunque ya te adelanto que probablemente en ésto mi opinión coincidirá con la tuya.

¿Vale así? --Fremen (discusión) 07:24 6 sep 2013 (UTC)

De acuerdo con el párrafo final, el otro, lo modificaría levemente, pero lo hago en el otro lugar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:05 8 sep 2013 (UTC)

Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de fama, popularidad, etc.

Duda sobre verificabilidad

Último comentario: hace 11 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

► Tema: Referencias

¿Qué debe hacerse si un contenido es dudoso y tras varios meses de haber pedido referencias que demuestren la verificabilidad de una información esas referencias no se facilitan? Lo lógico sería retirar esa información, ¿no?. El problema es que en WP:VER, concretamente en la sección que viene al caso (3.2 Cuando hay polémica) no dice nada sobre retirar la información dudosa, y las directrices que da no son lo suficientemente explícitas.--P Arank (discusión) 04:56 1 sep 2013 (UTC)

Hay mucho debate sobre el tema, ya que hay muchísimo material en Wikipedia sin referencias desde hace años y gran parte de el es válido, por lo que hacer una sola norma para todo el material sería contraproducente.

Vamos a ser claros, hay casos de sentido común, como la referente a información pretenciosa, inverosímil o poco fiable; casos en los que es mejor borrar la información u ocultarla en el código para debatirlo en la discusión o aquí. Además, si como editor sabes del tema, mejor que mejor, pues te ayudará a buscar fuentes tú mismo.

Pero normalmente es más difícil de decidir. Algunos pensarán que hay que borrar la mayoría, otros que no... la discusión, ya te adelanto, sería larga —aunque si la hacemos bien, bienvenida sea—.

Así que, si nos hablas de un caso concreto, quizás podamos encontrar una referencia entre todos o decidir si lo borramos. Si hablas en general, la cosa es más difícil. Valoraló como editor, tranós aquí los casos o pregunta en la discusión del artículo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 05:07 1 sep 2013 (UTC)

Pues el caso es que en el artículo Anexo:Estadios de fútbol de España se ha puesto una marca para los estadios que supuestamente han recibido el rango de "Categoría 4", el problema es que no existe ninguna referencia que avale que esos estadios sean realmente de "Categoría 4". Yo mismo he buscado referencias en innumerables ocasiones pero no las he encontrado, ya que la UEFA, que es quien otorga ese rango, no ha publicado ninguna lista oficial exponiendo qué estadios han recibido esa categoría, y tampoco existen otras fuentes, aunque sean extraoficiales, que lo demuestren. La única fuente fiable para guiarse es mediante los requisitos oficiales publicados por la UEFA, los cuales se pueden ver en este artículo: Regulación de infraestructuras de los estadios de la UEFA (contiene referencias fiables), pero claro, ahí no dice qué estadios reciben esa categoría, con lo cual la única forma de saberlo es mediante la valoración personal de cada usuario, o guiándose por la lógica, o simplemente por sabiduría popular. Y ahí está el problema, que al no tener seguridad de que esos estadios sean de "Categoría 4", yo opté por retirar esa marca, y a raíz de eso se ha iniciado una guerra de ediciones. El usuario Bashevis6920 opina que debe dejarse como está y yo que debe retirarse hasta aportar referencias fiables. Cabe mencionar que hace tres meses se puso la etiqueta {{demostrar}} para que se aportasen referencias, y en ese tiempo nadie las ha aportado, por lo que yo entiendo que esa información debe suprimirse hasta que pueda demostrarse su veracidad.--P Arank (discusión) 06:01 1 sep 2013 (UTC)

Por lo que veo, hay un anexo que otro usuario ha marcado como fuente primaria, titulado Anexo:Estadios de categoría 4 de la UEFA. Aunque lleva la plantilla que pide referencias, lo cierto es que tiene algunas. La primera de ellas, lleva a este artículo] del diario As de 31 de enero de 2008 en el que se afirma que había entonces cinco estadios españoles con la máxima categoría: el Olímpico y el Nou Camp en Barcelona, el Santiago Bernabeu y el Vicente Calderón en Madrid, y el de La Cartuja en Sevilla. No creo que hayan perdido la categoría desde entonces, aunque no entiendo suficiente de la materia como para afirmarlo. En ese anexo, que alguien quiere borrar, puede que encuentres algún otro enlace que te resulte útil. En esta otra página (que no sé qué fiabilidad tiene) también se informa sobre el tema. Esto es lo que he encontrado con una búsqueda muy somera en la red. Es cuestión de profundizar más. Yo no borraría la información sin hacer una búsqueda más profunda.--Chamarasca (discusión) 11:52 1 sep 2013 (UTC)

Entiendo, P Arank, pero me temo que mis conocimientos sobre fútbol son mínimos. Estuve navegando por la página de la UEFA y no encontré nada. Así que me temo que la única forma de referenciarlos va a ser uno a uno con las noticias sobre su categorización, como dice Chamarasca.

Aunque es cierto que la información no posee referencias, este tipo de información es de aquella que no parece que deba ser borrada tan a la ligera, ya que basta con poner en Google el nombre del estadio como para que te salga la plaquita con las cuatro estrellas bien grandes. Lo que falta es una fuente fiable que lo avale y no sé hasta que punto sólo basta con una fuente primaria como serían las imágenes que digo. Un artículo periodístico sobre su categorización debería bastar aunque no sea una publicación oficial. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:09 1 sep 2013 (UTC)

Fraternidades

Último comentario: hace 11 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

► Tema: Relevancia

A raíz de toparme con un artículo recién creado sobre una fraternidad con bastantes indicios de ser autopromocional, Phi Zeta Chi, me surge la duda: ¿Cuáles son los criterios de relevancia para este tipo de organizaciones? ¿Realmente hay alguna fraternidad relevante entre las que contiene la Categoría:Fraternidades y sororidades? ¿En qué se diferencian de la peña de mi pueblo? --Osado (discusión) 08:52 1 sep 2013 (UTC)

Pues he echado un vistazo y la primera que veo Delta Ji Épsilon me parece un esbozo carente de referencias relativo a una fraternidad sin ninguna relevancia. Parecido a la peña de tu pueblo, sí. Si todos son así (que no lo sé), son para eliminarlos (como tantas otras cosillas que hay por ahí).--Chamarasca (discusión) 11:57 1 sep 2013 (UTC)

Oficial versus disputado

Último comentario: hace 11 años73 comentarios16 usuarios en la discusión

► Tema: Títulos

El nombre del artículo de cierta población en el atlántico sur no cumple la convención de títulos, teniendo el artículo el título al estilo de la antigua solución de gl.wiki. Espero sus opiniones. --Pownerus (Mensajes) 21:24 27 ago 2013 (UTC)

El problema es que el lugar tiene no dos, sino tres o cuatro nombres. "Stanley" o "Port Stanley") son las denominaciones que le han dado los británicos, quienes fundaron la población. Hasta hace unas décadas, se solía denominar en español (cuando no se empleaban los nombres anteriores) como "Puerto Stanley", una castellanización similar a la de Puerto Príncipe. El nombre de "Puerto Argentino" lo puso el gobierno militar que conquistó por breve tiempo las Malvinas. Es una denominación con un fuerte contenido político, ya que intenta reivindicar la pertenencia de la ciudad a Argentina. Es cierto que la doble denominación en el título no es afortunada. Pero si ya es difícil muchas veces elegir entre dos nombres, elegir entre cuatro puede ser una tarea casi imposible. El asunto se ha debatido durante años en la página de discusión.--Chamarasca (discusión) 21:50 27 ago 2013 (UTC)

Atendiendo a la actual política de topónimos, de la que se deduce que que se prefiere el uso de topónimos castellanos de escasa visibilidad hoy día (Vich por ejemplo) al empleo del nombre oficial en otros idiomas del territorio español (oficiales también) lo lógico sería utilizar la denominación en castellano para este caso. Vaya, que el sentido común me dictaría usar «Port Stanley» pero la política de topónimos de wikipedia en cambio «Puerto Argentino»... Ciertamente se trata de un caso delicado por la alta carga de connotación política que conlleva.--Totemkin (discusión) 00:38 28 ago 2013 (UTC)

Además, como indica Chamarasca, está la dificultad añadida de que existen varios topónimos en español: «Puerto Argentino», «Puerto Stanley», «Puerto Rivero» o incluso «Puerto Soledad». La dificultad radica en saber cuál es el más apropiado, puesto que el más usado dependerá de "por quién". Seguro que otros usuarios recuerdan casos previos que nos puedan servir como base para este caso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:45 28 ago 2013 (UTC)

Comentario Aprovecho para hacer notar lo desconcertante que me resulta —sólo en un contexto wikipédico, claro está— que una política oficial se llame «convenciones para títulos».--Totemkin (discusión) 00:47 28 ago 2013 (UTC)

Dado que "Puerto Stanley" se puede considerar como un nombre en castellano y es probablemente más neutral que "Puerto Argentino" en acorde al actual estatus de las islas creo que debería emplearse ese. Lo que no obedece en ningún caso es usar un nombre doble con una barrita.--Totemkin (discusión) 00:51 28 ago 2013 (UTC)

Antes de comentar sobre el famoso puerto, debo decir que varios topónimos patagónicos tiene barritas en Wikipedia a causa de que hay lugares poseídos o disputados por dos países y solo por algo de buena voluntad y un poquito de fuente primaria nos libramos de Tierra de San Martín/O'Higgins/Palmer. A la rápida, podríamos decir que en la mayoría de los casos, los nombres argentinos son más usados que los chilenos o británicos, pero no veo manera de probarlo en forma satisfactoria. Dicho eso, el caso de Puerto Stanley es distinto, porque actualmente está bajo control británico y solo los escritos/opiniones favorables a la causa argentina emplan la denominación Puerto Argentino. Cuando se optó por las barritas, se hizo bajo la consideración de que tiene (al menos) dos nombres en castellano y de que se trata de un territorio disputado. Sigue siendo una buena razón, aunque se le pueda hacer la crítica que menciono más arriba. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 28 ago 2013 (UTC)

Agrego como dato que yo soy argentina y ni sabía que se llamaba Puerto Stanley (sí Puerto Argentino), aunque tampoco me hubiera molestado una redirección, ya que se podría decir que se llamó Puerto Argentino por unos días. A diferencia de las islas, que no fueron "fundadas", la ciudad tiene historia de fundación, fundadores, linajes, etc. Lo que no estoy segura es de si los argentinos están al tanto de su nombre inglés. --RoRo (discusión) 03:34 28 ago 2013 (UTC)

La localidad fue fundada como Port Stanley, aunque tras la ocupación, la dictadura argentina la nombró como Puerto Argentino para reinvindicar su soberanía sobre las islas a través del decreto 757/82 del 16 de abril de 1982. ¿Cuál prima?, pues creo que el Puerto Stanley como parte del territorio británico de ultramar, aunque en la primera línea debe indicarse el nombre Puerto Argentino. En todo caso, la Constitución de las Islas Malvinas claramente menciona la existencia de la circuncripción Stanley, que es la carta fundamental que los rige y es como ellos mismos se ven. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 28 ago 2013 (UTC)

RoRo: dado que de 1982 a la fecha, dentro del territorio nacional, nunca oirás una denominación diferente, eso que mencionas es lógico. Por el contrario, yo sí estaba al tanto de la disputa, aunque nunca había oído «Puerto Rivero». Decidí hacer lo mismo de siempre, consultar el corpus de literatura en español: estadística. No voy más atrás de 1960 por la sencilla razón de que «Puerto Argentino», como denominación, no existía (nótese que ya aparece en registros de esa década y la siguiente, unos 20 años antes del comienzo de la guerra). Dado el sesgo intrínseco de que gran parte de la literatura que lo menciona de seguro es argentina y reivindicativa (si hasta hay una ley que define que debe usarse este nombre en las publicaciones), no me extraña el resultado. Si descarto «Puerto Argentino», sin lugar a dudas «Port Stanley» y «Puerto Stanley» son los topónimos tradicionales. Aunque hay una muy extraña estabilidad desde 1992 a la fecha, en donde los valores parecen mantenerse proporcionalmente estables (estadística). Estadística ampliada. En todo esto descarté «Puerto Soledad» por ser imposible distiguirlo de la otra localidad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:59 28 ago 2013 (UTC)

Por si se desea un análisis más detallado, lo incluyo. La primera denominación que aparece es «Port Stanley» en 1868, pero ya en 1871 hay una mención a «Puerto Stanley». Desconozco absolutamente a qué está haciendo referencia, pero entre 1875 y 1917 hay una mención ininterrumpida a «Puerto Argentino». Quizás no sea un topónimo, sino producto a alguna frase. Eso podría explicar anomalías en otros rangos temporales, una búsqueda más detallada (que no haré) podría determinar esa cuestión con precisión. Desde 1871, ambas denominaciones se han ido alternando en el uso, sin un predominio claro de ninguna de las dos. Hacia 1955 hay un quiebre en la relación, «Puerto Stanley» pasa a ser dominante en una proporción que es cada vez mayor (entre 4 y 9 veces superior), quedando muy a la zaga la otra variante. A partir de 1981, «Puerto Argentino» supera holgadamente a las otras denominaciones (ese año ya duplica a «Puerto Stanley»), al mismo tiempo que, desde 1982, aumentan las menciones de manera global. Éste es el único período, fuera de la década de 1960, en que «Puerto Rivero» tiene una cantidad de menciones significativa. En 1992 desaparece el influjo de la cercanía temporal con el conflicto bélico y los valores se estabilizan permanentemente en la siguiente relación: Port Stanley/Puerto Stanley/Puerto Argentino, 1:2:7,5-8. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:23 28 ago 2013 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Yo personalmente apoyaría que el título fuese Puerto Stanley, ya que es la castellanización de su nombre oficial a día de hoy, que es lo que marca la convención de títulos. Y es verdad que es un tema en el que hay que ir con pies de plomo, incluso yo apoyaría la soberanía argentina sobre las Malvinas. Pero a día de hoy son británicas. Eso sí, siempre teniendo en cuenta que todas las denominaciones tienen que tener hueco en el cuerpo del artículo. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 07:33 28 ago 2013 (UTC)

Nota final: definitivamente las menciones fuera de época de «Puerto Argentino» han de ser ignoradas ejemplo de uso. Desconozco por qué usarían esa combinación exacta de mayúsculas, pero es una mención simple sin relación alguna. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:41 28 ago 2013 (UTC)

Hola Lector d Wiki. Disculpa, pero ¿en qué parte Wikipedia:Convenciones de títulos dice eso? Es que yo no encuentro el fragmento en que te basas para afirmarlo. Por mí mismo solo encontré tres fragmentos que pueden aplicarse aquí: «Títulos en español», «Precisión frente a ambigüedad» y «Usar los nombres más conocidos». Basándome en esto es que intenté arrojar luz sobre la respuesta de la pregunta: ¿cuál es el término más utilizado? Hecho totalmente independiente de la disputa por soberanía, que ni debería ser tema, en este caso. A menos que se argumente que la denominación «Puerto Argentino» es usada por grupos reivindicativos con ese fin y no está generalizado fuera de ese ámbito. Hecho que siempre es un problema, porque esos grupos suelen ser quienes más hablan de un determinado tema. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:51 28 ago 2013 (UTC)

Ya que no había expresado mi preferencia y todo el mundo lo hace, diré que me inclino por "Puerto Stanley". "Stanley" o "Port Stanley" pueden ser las denominaciones oficiales, pero no es razonable que sigamos a las instituciones políticas en materia lingüística cuando hay un topónimo español. Puerto Stanley es la denominación tradicional en castellano, es la que yo más he oído en medios no argentinos y procede de una traducción del nombre original que le dieron sus fundadores y actuales ocupantes. La denominación de "Puerto Argentino" es más reciente y es altamente propagandística. Es muy posible que predomine en una búsqueda en la red, pero hay que tener en cuenta tres cosas: no todo está reflejado en Internet, hay muchos textos que hablan de un puerto argentino sin relación con esta localidad y es lógico que sobre el tema de las Malvinas predominen los textos argentinos, claramente no neutrales en esta cuestión. En medios hispanos no argentinos yo he oído siempre la denominación "Puerto Stanley" acompañada después de la información de que para los argentinos se llama "Puerto Argentino". Ya me perdonarán los argentinos, pero poner esa denominación como título sería poco neutral y altamente promocional de la reivindicación (téngase en cuenta que no es "Puerto Austral" o "Puerto Malvino" sino "Puerto Argentino", para reivindicar la "argentinidad". Además fue puesto por un Estado que solo tuvo el control efectivo durante breves semanas.Chamarasca (discusión) 08:11 28 ago 2013 (UTC)

La Fundación del Español Urgente tiene un dictamen: «Stanley», a secas. Mientras que el Libro de Estilo de La voz de Galicia «Puerto Stanley» (2005, p. 268). Se supone que ambas fuentes siguen los lineamientos de la Real Academia Española y el Diccionario Panhispánico de Dudas, pero en ninguno de ellos encuentro referencia alguna a esta localidad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 08:35 28 ago 2013 (UTC)

Hola Metrónomo. Perdona la tardanza en responder. Me baso en «Títulos en español». Ya que como explico arriba es el nombre oficial con su castelanización. Un saludo. Lector d Wiki

¿Comentarios? 17:52 28 ago 2013 (UTC)

Observa que cinco de los seis topónimos referenciados que se han utilizado para referirse a esta localidad están íntegramente en español, por lo que este punto no determina mucho, al no dar prioridad a ninguno. De allí que lo haya buscado por otro sitio, tratando de determinar cuál se usa más o que dicen las fuentes académicas al respecto, al ser difícil discriminar los usos reivindicativos de los regulares. Por mi parte, me decanto por «Puerto Stanley» y muchas redirecciones. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:09 29 ago 2013 (UTC)

Metrónomo, ¿podrías indicar desde dónde inferiste que entre 1875 y 1917 hay una mención ininterrumpida a «Puerto Argentino»?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:41 29 ago 2013 (UTC)

Hice multitud de búsquedas específicas para determinar esas fechas. Si deseas verlo, aquí es claro. Si remarqué ese rango temporal es porque fuera de él, las menciones decaen a valores casi despreciables. Aunque es evidente que no se puede estar hablando de lo mismo, sino que es solo una costumbre en el uso de las mayúsculas, que aparenta ser típico de ese período. Aunque mejor sería decir que lo que me llamó la atención fue la proporción comparada, que no era algo esperable. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:17 29 ago 2013 (UTC)

Pero ese análisis lleva a equívocos porque en el enlace se muestran textos que no hacen mención a la localidad «Puerto Argentino», sino que a la palabra puerto argentino en cualquier zona costera de ese país sin hacer mención a Islas Malvinas hasta mucho más adelante de la fecha que acotas, a diferencia de «Puerto Stanley» del que ya se hacía mención en 1866. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:38 29 ago 2013 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Por supuesto, lo dije yo mismo desde un comienzo («definitivamente las menciones fuera de época de "Puerto Argentino" han de ser ignoradas») y hasta cité un texto en donde se ve con suma claridad de dónde surge el equívoco («un Puerto Argentino, cómodo y seguro» Memoria, 1882). Además no me abstuve de repetirlo en mi último comentario. Al margen de eso quisiera justificar el por qué de mi recomendación hacia «Puerto Stanley», y con esto si ya dejo de inundar el hilo. Parece claro que aparece ya desde fechas muy tempranas y su uso, en ese entonces, no era marginal. Salvo períodos excepcionales, como 1900-1905, se ha mantenido durante 80 años en un nivel de uso muy similar a la versión original, «Port Stanley». Debido a que una de las formas está en español, la elección sería clara. Sin embargo, en 1955 la realidad cambia considerablemente al masificarse el uso de la versión en español por sobre la inglesa, relegándola bastante, lo cual no hace más que reforzar mi propuesta. La propuesta de 1966 de «Puerto Rivero» no pareció prosperar y se olvida rápidamente. Las menciones a «Puerto Soledad» se pueden explicar por un error toponímico al confundir la antigua capital española/argentina con la inglesa, que son ciudades distintas. El curso cambia otra vez en 1982 con la aparición de «Puerto Argentino», pero el furor parece extinguirse en 1992 para alcanzar una meseta muy estable. Sin embargo, diversas fuentes académicas (incluyendo las dos que yo cité) mencionan que dicho topónimo tiene su uso casi restringido a la Argentina. Aunque yo soy más conservador y diría que lo que de seguro afirman es que en España se prefiere «Puerto Staley» o su versión en inglés, «Port Stanley». Aunque el nombre oficial de la ciudad sea simplemente «Staley». Nótese la Fundéau hace una discriminación entre el nombre oficial y los términos más usados. En todo caso, mi conclusión es que «Puerto Staley» es un término tradicional, mientras que «Puerto Argentino» es un neologismo con carácter reivindicativo. Hasta tanto no se demuestre un uso generalizado fuera de ese ambiente, me inclino por el tradicional. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:55 29 ago 2013 (UTC)

Pues efectivamente leí que acotaste lo contrario, pero luego como dijiste «Desde 1871, ambas denominaciones se han ido alternando en el uso, sin un predominio claro de ninguna de las dos» entonces suena confuso, porque «Puerto Stanley» sabemos a qué se refiere en el corpus y de hecho va unido en muchos casos a las islas Malvinas, pero «Puerto Argentino» está lejos de relacionarse a la misma localidad en dicho territorio. En consecuencia, el predominio de ambos términos no aplica y el posterior análisis lleva a equívocos porque no hablan de la misma zona al parecer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:04 29 ago 2013 (UTC)

Pero esas «ambas denominaciones» son «Port Stanley» y «Puerto Stanley», tal vez no me expliqué bien. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:57 29 ago 2013 (UTC)

Yo apoyo el título de Puerto Stanley, pues al ser la wikipedia en español se le deben de dar preferencia a los títulos en español, por lo que Port Stanley, a pesar de ser el nombre con que oficialmente se le conoce queda en desventaja, y a su vez refuerza mi apoyo a Puerto Stanley, ya que es la castellanización de este. Por otro lado el nombre Puerto argentino es un título que parece llevar una parcialidad inherente, pues apoya a un reclamo territorial, y está asociado directamente a ello. El título llano de Stanley no lo recomendaría, pues puede presentar cierta ambiguedad, y los demás títulos propuestos al parecer no gozan de una verdadera popularidad como para ser considerados de uso común. En resumen, las ventajas de Puerto Stanley son obvias, al ser una castellanización reduce en cierta medida la parcialidad que conlleva Port Stanley, y no es tan tendencioso como lo sería Puerto Argentino. Aún así deberían de aclararse los distintos nombres al inicio del artículo para reducir cualquier parcialidad.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 10:41 29 ago 2013 (UTC)

De acuerdo con trasladar a Puerto Stanley; lo que no puede ser es que siga manteniéndose eso de Puerto Argentino/Stanley, para eso tenemos las redirecciones: Puerto Argentino --> Puerto Stanley, y todas las demás que se han citado: Port Stanley, etc. deben redirigir a un único lema, para poder cumplir con los criterios de precisión, simplicidad y facilidad al buscarlo que piden las políticas de títulos. Escarlati - escríbeme 13:06 29 ago 2013 (UTC)

Sí, yo también elegiría "Puerto Stanley". Además trasladaría este hilo, una vez haya finalizado, a la discusión del artículo bajo el título "Consenso sobre el título: Alcanzado" o algo así para que surja los efectos oportunos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 ago 2013 (UTC)

Lo he dicho en otro sitio, pero como es de prever (leído este hilo y sobre todo la discusión del artículo) que seguirá la polémica, sumo mi opinión a los que apoyáis «Puerto Stanley» (y de paso a los que ven incomprensible el actual título): me parece que las fuentes y WP:CT apoyan claramente esa opción. Añado además que «Stanley» a secas tendría que ser «Stanley (islas Malvinas)» o algo así para desambiguar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:30 29 ago 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Muy en contra de inventar topónimos en el café de Wikipedia. No existe ningún lugar llamado Puerto Stanley; de hecho, no existe ningún lugar llamado Port Stanley en inglés. La denominación británica es Stanley a secas. La capital de las islas Malvinas tiene un nombre en inglés y otro en español. No comprendo de donde proviene la necesidad de imponer el nombre en inglés. Recordemos que Puerto Argentino es una denominación oficial del gobierno argentino. El decreto lleva la firma de criminales despreciables, por cierto, pero eso no lo hace menos legal. La cuestión de fondo radica en cual de los dos estados, tiene derecho a determinar la toponimia del lugar. Creo que todos comprendemos, que Wikipedia no debe, ni tiene autoridad, para resolver esa disputa o pronunciarse a favor de alguna de las partes. Yo defiendo la solución actual, que se alcanzó luego de largos debates, en parte porque se parece a la solución indiscutiblemente neutral a la que llegó la ONU; presenta en sus mapas oficiales las denominaciones en español e inglés, aclarando que el lugar esta sujeto a una disputa de soberanía. Es un caso excepcional, no veo cual es el problema. Si mañana el asunto va a la CIJ, por ejemplo, y esta determina que las islas son británicas, pues en ese caso se pondrá el nombre que las autoridades decidan, sea Stanley, Port Maggie o Gotcha. Pero mientras exista la disputa de soberanía, no es una mala solución que figuren ambos nombres. Por otro lado, y aunque no constituye un argumento válido en término de "debate de ideas", creo que se debe tener en cuenta, que la introducción del término británico, obligará a tener el artículo semiprotegido permanentemente. Saludos, --ProfesorFavalli - estafeta postal 22:07 30 ago 2013 (UTC)

A ver. Bajo mi punto de vista el topónimo oficial, y por tanto el que debe aparecer en la Wikipedia, es el que las autoridades que actualmente tienen la soberanía del territorio decidan poner de oficial, en este caso «Stanley», ampliamente conocido como Puerto Stanley(como dice en la misma Wikipedia inglesa), y por tanto su castellanización sería Puerto Stanley. Que exista o no una disputa de soberanía es algo secundario para el nombre. Un saludo. Lector d Wiki

¿Comentarios? 22:37 30 ago 2013 (UTC)

P.D: Sí existe un lugar llamado oficialmente "Port Stanley", está en Canadá. ;) . Un saludo. Lector d Wiki

¿Comentarios? 22:39 30 ago 2013 (UTC)

Profesor Favalli, ¿por qué dices que no existe Puerto Stanley y que se trataría de una invención? Quienes vivimos fuera de Argentina usamos Stanley o Puerto Stanley con normalidad en el lenguaje hablado y escrito, al parecer desde que el poblado existe. Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:51 31 ago 2013 (UTC)

Sí, confirmo que aquí en España las noticias, cuando por la Malvinas existen tensiones territoriales, el enviado especial suele estar en "Puerto Stanley". Es una denominación que, según nos demostró Metronomo, tiene más de 100 años y se usa desde entonces en la bibliografía. Te recomiendo leer esa parte del hilo porque es verdaderamente interesante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:12 31 ago 2013 (UTC)

Lin linao, la denominación oficial británica es Stanley como puede verse en la página del gobierno (autoridad legítima o fuerza de ocupación, lo dejo a gusto de cada uno ;) ) [aquí], o en los resultados del censo aquí.

Tendría que buscarlo (soy muy desordenado) pero recuerdo haber leído un trabajo británico sobre toponimia que explicaba la historia del nombre. En un primer momento, oficialmente era Port Stanley, pero luego se quitó el "Port", y esto es lo importante, porque la población de las islas hablaba de Stanley a secas. El nombre oficial se adaptó al uso local. Por lo tanto, el término "Puerto Stanley" es una traducción no oficial de un topónimo que ni es oficial ni es el más utilizado. En este contexto hablo de invención. Por supuesto que Port Stanley - Puerto Stanley fue y es utilizado y eso ya está indicado en el artículo. Lo que sigo sin comprender, es el porqué de esta insistencia en reemplazar los dos topónimos oficiales, por uno que ni es oficial ni es el más utilizado.

Si el problema es la convención de títulos, entonces propongo: ¿Y si modificamos la convención de títulos para que se adapte a la realidad, en vez de pretender modificar la realidad a martillazos para que "entre" en nuestra convención? Esto último, no me parece lo más prudente, a la hora de construir una enciclopedia fiable. Saludos, ProfesorFavalli - estafeta postal 23:06 31 ago 2013 (UTC)

Cuando hablamos de topónimos en territorios en que no se habla castellano, la oficialidad es casi irrelevante. Da lo mismo que el nombre en inglés sea Stanley o Port Stanley si en castellano se dice Puerto Stanley o Puerto Argentino. Para el título, la realidad es el uso que hacen las fuentes publicadas en castellano, no las leyes británicas o argentinas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:31 31 ago 2013 (UTC)

(Con CdE, aunque creo que decimos lo mismo) Repito, "Puerto Stanley" es una denominación con más de 130 años de historia, situación incomparable con los 30 años vida del "Puerto Argentino". Te aseguro que si en este café nos hubiesemos inventado un nombre, habríamos escogido una más bonito. Nah, si lees la discusión otra vez con detenimiento encontrarás el porqué de la decisión.

Pero vamos, que nadie pone en duda que la denominación en inglés sea «Stanley», pero las denominaciones en español son «Puerto Argentino», «Puerto Stanley», «Puerto Rivero» o incluso «Puerto Soledad»; y entre esas se ha escogido la más adecuada. Que repito, nadie se la a inventado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 31 ago 2013 (UTC)

Coincido con Lin.Es que los topónimos en español de lugares correspondientes a países en los que no se habla español no suelen ser oficiales. "Londres", "Ginebra", "Florencia", "Colonia", "Amberes", "Pekín", "Casablanca", "Estocolmo", "Nueva York", "Maguncia" y tantos otros. No tienen carácter oficial de ningún tipo porque el castellano no es lengua oficial en esos lugares. Todos son "invenciones" hechas por los hablantes de español para facilitar la pronunciación de palabras que les resultan difíciles de pronunciar, al igual que ocurre con "Puerto Stanley". Si dices que "Port Stanley" era el nombre oficial en inglés hasta una fecha indeterminada en que se cambió por "Stanley", puede ser, además, que el término español "Puerto Stanley" surgiera cuando "Port Stanley" era todavía la denominación oficial. Pero aunque no fuera así, no veo qué importancia tiene eso. Decimos "Japón" en vez de "Nipón" y nadie pide que se cambie tal convención. De hecho, "Puerto Stanley" es el nombre tradicional que la ciudad recibe en español. Podría seguir siendo así aunque los británicos cambiasen el nombre de nuevo si los hablantes hispanos decidiesen no cambiar de nombre. Cuando existe una denominación en español, me resisto a utilizar la del idioma del lugar. Con nombres ingleses puede parecer fácil pero, ¿qué pasa cuando el nombre está en chino, árabe o urdu? ¿Cómo los escribiríamos si prescindimos de las denominaciones tradicionales en español?--Chamarasca (discusión) 23:35 31 ago 2013 (UTC)

Aunque la solución actual, con la dichosa / me parece la más acertada, y a pesar de tener cierto recelo de las estadísticas, si se desea modificar el título del artículo en cuestión debe utilizarse Puerto Argentino, que es el término más empleado en la literatura desde su introducción en 1982 como puede verse aquí. Las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal. Saludos cordiales, ProfesorFavalli - estafeta postal 21:05 1 sep 2013 (UTC)

Estimado Profe. No sé cómo se obtiene ese gráfico. Supongo que mide lo que está presente en la red, lo cual excluye el uso que se haga de los dos términos en el español oral. Tampoco sé si excluye frases como "el barco atracó en el puerto argentino de...". Por lo demás, todos tenemos claro que hay una gran preferencia en Argentina por la denominación "Puerto Argentino" y que se escribe más sobre las Malvinas en Argentina que en el resto del mundo hispano. Por lo demás, creo que en el Café se puede expresar todo lo que tenga relación con el tema a discusión, siempre que se haga de forma respetuosa. Y una forma de no se respetuoso es decir a los demás que se vayan a hablar del tema a otro sitio.--Chamarasca (discusión) 21:16 1 sep 2013 (UTC)

Pues el enlace que entregas tiene un sesgo enorme porque muestra el término «Puerto Argentino» vinculado tanto a las Malvinas como a cualquier tipo de puerto de dicho país, y efectivamente, «las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal», más cuando alguien exige en su propio espacio de usuario «que el imperio colonialista y militarista inglés deje de instigar a la violencia» y que «aboga por la soberanía Argentina sobre las Islas Malvinas». Wikipedia no es un espacio reivindicativo, por lo que «Puerto Stanley» es el apropiado, aunque «Puerto Argentino» también debe mencionarse en la primera línea. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:22 1 sep 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca. Pido disculpas, no me expresé claramente. Por supuesto que en el café se puede opinar libremente. Solo me permito recordar, que no se pueden trasladar esas opiniones a los artículos. Saludos, ProfesorFavalli - estafeta postal 21:24 1 sep 2013 (UTC)

Jmvgpartner, tu mensaje roza el ataque personal y el argumento ad hominem. ¿Mis opiniones personales me impiden participar en cierto temas?. Si te parece que estoy jugando al TEG con una subpágina perdida, estás equivocado. Creía que era algo positivo manifestar públicamente las ideologías y gustos personales. Pero no te preocupes, ya la mande borrar. Lamento haberlos molestado tanto. Pero si en este hilo se repitió una y otra vez, que se debe colocar el nombre más utilizado en español, ya me dirán como se obtiene esa información.--ProfesorFavalli - estafeta postal 21:48 1 sep 2013 (UTC)

No, primero, porque el indicar que el enlace que entregas tiene un sesgo enorme no es un argumento ad hominem, es cosa de revisarlo; y segundo, tú mismo indicaste que «las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal» ¿no?, ¿o sólo es válido para el resto que no esté de acuerdo con tu postura?. Si creías que «era algo positivo manifestar públicamente las ideologías y gustos personales», pues en mi opinión Wikipedia no es una tribuna de opinión; si usas o no un juego argentino, eso no me compete, pero comprenderás que al indicar que la postura «Puerto Argentino» es adecuada en función de un decreto de la dictadura y obviando que ya se hacía mención a «Puerto Stanley» en 1866, pues no me convence para nada, ni menos cuando claramente propugnas «que el imperio colonialista y militarista inglés deje de instigar a la violencia» y que éste «aboga por la soberanía Argentina sobre las Islas Malvinas». Y eso de que «ya me dirán como se obtiene esa información», pues serán con las fuentes fiables que ya sostienen la postura Stanley desde hace más de un siglo y medio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:47 1 sep 2013 (UTC)

No comprendés lo que significa espacio principal ni cual es la diferencia con el espacio usuario. Te recomiendo que leas WP:EP y WP:PU. Si tenés alguna duda, con gusto intentaré ayudarte. Lo de "¿o sólo es válido para el resto que no esté de acuerdo con tu postura?" está de más. Soy una persona muy coherente y ratifico cada palabra. Si encontrás que introduje alguna opinión personal en algún artículo, en clara violación a las políticas, por favor, denuncialo en el TAB, modificalo vos mismo o hacémelo saber, que con gusto lo modificaré. Cuando me referí a las manifestaciones públicas de ideas o gustos me refería claramente a las userboxes en la subpágina de usuario. ¿O pensas que los usuarios no tienen ninguna idea? Todos tenemos opiniones ante diversos temas, el punto es no manifestarlas en los artículos. Las contribuciones de un usuario, no son neutrales por no tener una userbox con la ideología política, por ejemplo. Con esto, aclaro, no cuestiono en lo absoluto a quienes no lo manifiestan, de hecho me sumo a quienes no lo manifiestan más para evitar suspicacias. Cuando decís que "...en mi opinión Wikipedia no es una tribuna de opinión...", ademas de ser tu opinión, que respeto, es una política oficial, que también respeto. Se me escapó una opinión, mas arriba, cuando califiqué a los miembros de la dictadura como "criminales despreciables". Si alguien se sintió ofendido por eso, pido disculpas y lo retiro inmediatamente. Por otro lado, defiendo la neutralidad, por eso dije desde el primer momento que Stanley también debe figurar en el título. Posición extraña para un "malvinista empedernido". Lástima que en tus últimos mensajes halla tanta insistencia con respecto a las userboxes, mientras que, el suscrito no hizo ni hará mención, a ideas o nacionalidades de los participantes en esta discusión, limitándose a los argumentos. La herramienta de gráficos de Google fue mencionada por otros usuarios sin despertar rechazo. Por eso pregunto que herramienta se puede utilizar para determinar cual es el topónimo más conocido. Si vos ves en eso una oscura falacia, pues lo lamento, pero era una pregunta sincera. Un poco de buena fe no vendría mal ¿No?. Lamentablemente, parece que cada uno entiende de los mensajes lo que quiere, y no lo que está escrito, de lo contrario no se explica como se reaccionó ante mi comentario sobre las opiniones en el espacio principal. Por último, espero que no inicies una cruzada, amparándote en WP:CDI, para que quien tenga la userbox que dice ≪Este usuario lucha porque todos los partícipes del terrorismo de estado pasen el resto de sus vidas en una cárcel común.≫ no pueda pueda editar artículos relacionados con derechos humanos, o con Galtieri, por ejemplo.--ProfesorFavalli - estafeta postal 03:09 2 sep 2013 (UTC)

Que comprenda o no lo que es espacio principal es irrelevante cuando Wikipedia aglutina todos los espacios, y en consecuencia, el foreo aplica en todo: Wikipedia no es una tribuna de opinión, gracias por el ofrecimiento. Y que los usuarios tengan o no ideas, opiniones o algo símil ante diversos temas, pues también no compete a esta discusión; por cierto, el punto no es precisamente «no manifestarlas en los artículos», sino que en Wikipedia, que incluye todos los espacios de nombres.

Respecto a los gráficos de Google, y tras plantear que llevaba a equívocos, se aclaró que el asunto se refería a «Port Stanley» y «Puerto Stanley», aunque luego vienes tú a señalar que «Puerto Argentino» es el término más empleado en la literatura desde su introducción en 1982 cuando claramente el enlace que anexaste tiene un sesgo evidente. El resto, ya expresé mi opinión y hay evidencias del nombre que debiera estar desde su fundación en el título, sin omitir las otras denominaciones en la entradilla.

Y respecto a la potencial cruzada —sería ideal que me muestres las pruebas, o ¿no hablaba usted de argumentos ad hominem?—, solo resta decir que los userboxes definen a aquel grupo de usuarios que optan por usarlos, y aunque cualquiera puede editar los artículos que le plazca, ello no significa que si yo o cualquiera usa una userbox sobre lo maravilloso del hotdog, voy a ir al CAFÉ a plantear cambiarla a jocho o maño porque en cierto país existe una ley o porque la literatura de dicho país ampliamente publica esos nombres tomando como referente un enlace con sesgo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:57 2 sep 2013 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
Como esto ya se está desviando del tema y sube de tono he hecho un recuento de aquellos usuarios que han volcado su opinión de manera explícita:

Puerto Stanley: 8 (Totemkin, Jmvgpartner, Metrónomo, Lector d Wiki, AntoFran, Escarlati, Albertojuanse y Halfdrag)
Puerto Argentino: 1 (ProfesorFavalli)

Si me he equivocado o alguien desea rectificar, ruego que lo haga. A sí mismo, si alguien tiene algún argumento nuevo o desea emitir su opinión y aún no lo ha hecho, lo invito a hacerlo. Por el contrario, invito a los usuarios a desistir de continuar alimentando el hilo con comentarios no relacionados con el tópico de manera directa o con añadidos que solo consistan en reiterar lo ya dicho, puesto que tienden a desviar la atención del foco principal, que es determinar si existe o no un consenso hacia determinado título. Lo que es evidente, ya que nadie se pronunció en contra de ello (nuevamente, si me equivoco ruego que me rectifiquen), es que el título actual no es el ideal y debe cambiarse. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:13 2 sep 2013 (UTC)

Yo creo que Lin linao iría en «Puerto Stanley», pero ya si eso que lo diga él. Lector d Wiki

¿Comentarios? 07:28 2 sep 2013 (UTC)

Pues me temo que has olvidado que yo también me pronuncié a favor de la tradicional denominación de "Puerto Stanley".Chamarasca (discusión) 08:19 2 sep 2013 (UTC)

Yo también creo que el artículo debe residir en Puerto Stanley, en virtud de los argumentos presentados. —Ronda dor 10:42 2 sep 2013 (UTC)

Les recomiendo que vayan a presentar los argumentos a la discusión del artículo. En la misma discusión quizás encuentren los argumentos a favor de poner ambos nombres. Saludos. --angus (msjs) 13:14 2 sep 2013 (UTC)

La discusión que estamos teniendo aquí es por que no cumple la convención de títulos, y la discusión del artículo es para preferencias en el artículo y cosas a mejorar. Perfectamente podríamos discutirlo allí también, pero la discusión que se hace aquí (me figuro) que es para dar una solución total y final al tema. Y que si dicen que solo se llame Stanley, solo se llamará Stanley, y si dicen Puerto Argentino, Puerto Argentino se llamará o si se decide dejarlo como está, ya no se volverá a discutir hasta dentro de tiempo.

Por último, supongo que es porque después de tanta discusión aquí harán una pseudo-votación, al estilo que ha hecho Metrónomo un poco más arriba. Un saludo. Lector d Wiki

¿Comentarios? 13:43 2 sep 2013 (UTC)

Más aun, esta discusión puede ser trasladada cuando termine a la discusión del artículo para que quede a la vista del que lo desee. En eso no hay problema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:30 2 sep 2013 (UTC)

A favor, tal y como dijo él mismo usuario Albertojuanse (que se me olvido poner antes):

Sí, yo también elegiría "Puerto Stanley". Además trasladaría este hilo, una vez haya finalizado, a la discusión del artículo bajo el título "Consenso sobre el título: Alcanzado" o algo así para que surja los efectos oportunos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 ago 2013 (UTC)

Sería lo más apropiado para la discusión de este tema. Un saludo. Lector d Wiki

¿Comentarios? 15:30 2 sep 2013 (UTC)

Están bastante equivocados. El café de políticas no es el lugar donde se decide total y finalmente cómo ha de titularse un artículo y después se “baja la orden”. El café de políticas es para discutir políticas de Wikipedia que atañen a todos los artículos; los problemas particulares de cada uno se discuten y resuelven en las respectivas páginas de discusión. Esta discusión es muy particular; no hay ni un esbozo de intención de generalizar el uso de nombres oficiales o de prohibir el uso de la barra. Lo único que hay aquí son opiniones sobre cómo les gustaría titular el artículo.

La otra equivocación es pretender que las opiniones de diez personas, tan sólo porque se emitieron en el Café, valen más que lo que se haya argumentado en la página de discusión del artículo. Saludos. --angus (msjs) 15:54 2 sep 2013 (UTC)

Pues la trasladamos a la discusión y seguimos allí. A mí, sinceramente, me da igual. Mientras resolvamos el problema... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:56 2 sep 2013 (UTC)

He copiado todo la conversación (hasta la intervención anterior) en la página de discusión del artículo. Invito a todos los que lo deseen a continuar el debate allí y a no alargar más este hilo.--Chamarasca (discusión) 16:10 2 sep 2013 (UTC)

Otros topónimos con barras

Si les parece inadecuado que haya topónimos con doble denominación en el título, deben preocuparse también del lago Buenos Aires/General Carrera, lago General Vintter/Palena, lago O'Higgins/San Martín, río Carrenleufú/Palena (/Corcovado) y río Figueroa/Pico. Todos llevan en el título su nombre oficial en Argentina y Chile por orden alfabético. De seguir el criterio del nombre más usado, tengo la impresión, todos esos deberían quedar en el nombre argentino (Buenos Aires, General Vintter, San Martín, Pico), excepto el río Palena. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:06 29 ago 2013 (UTC)

Si dije que el caso anterior podría ser complicado, mucho más me parecen estos. Espero equivocarme igual que antes. El tema es espinoso porque se trata de lagos y ríos compartidos por Argentina y Chile y que, de una forma que es muy ilustrativa de cómo es la relación entre ambos países, reciben diferentes nombres en cada uno de ellos. Las dos denominaciones serán igualmente usadas en los respectivos países. El factor demográfico beneficia a Argentina a la hora de encontrar referencias. Se me ocurre que quizá pudiera ser útil en algún caso tener en cuenta la antigüedad de cada uno de los dos nombres.--Chamarasca (discusión) 19:22 29 ago 2013 (UTC)

Es que aquí, en principio y por lo que he podido leer, faltan datos además de los primarios de las denominaciones oficiales actuales. Sin más información (geográfica, histórica, cartográfica...) no me parece preocupante una solución de doble denominación. Corregido eso, podría tener que quedarse así, con una de las dos denominaciones o con otra distinta; lo desconozco y no tengo ni conocimientos ni datos adicionales que aportar a esos artículos. Si el lago lago O'Higgins (o lake O'Higgins) se llamara así en todas las fuentes del mundo salvo desde hace 30 años en Chile porque el gobierno de turno lo bautizó San Martín (o viceversa), pues ya diría otra cosa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:13 29 ago 2013 (UTC)

En esos casos particulares el asunto es distinto, por lo que no hagamos una generalización apresurada, porque los nombres de lagos y ríos que se acotan no son reivindicativos al estilo de ≪Puerto Argentino≫ sino que son espacios geográficos donde efectivamente ambos países comparten soberanía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:08 29 ago 2013 (UTC)

Creo que ninguno hizo eso; es tema diferente, pero relacionado, y así se lo trata. Claro que si en algún caso se pudiera demostrar que es como hipotetiza Halfdrag sería más sencillo, pero por desgracia es más como lo presenta Chamarasca. Tal vez sea prudente revisar a conciencia cada caso para ir discerniendo algunos y en los demás... sencillamente no tengo idea. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:41 30 ago 2013 (UTC)

Lo que también es cierto es que dudo que nadie se apresure a buscar los artículos con dos nombres a la vez, por lo que la facilidad de acceso y búsqueda no está ni mucho menos garantizada. Pero yo no me preocuparía mucho ya que las redirecciones solucionan este problema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:08 30 ago 2013 (UTC)

Se trata de casos en los que la doble titulación está mucho más justificada que en el caso de Puerto Stanley. El lago/río está en ambos países y cada uno le llama por un nombre a pesar de usar el mismo idioma. Como creo que están en zonas remotas, no tienen un nombre consolidado desde hace siglos (como ocurre, por ejemplo, con los ríos que discurren entre España y Portugal, que, aunque en distinto idioma, son denominados de forma muy similar a ambos lados de la frontera). Ahora bien, podría ser (que no lo sé y no digo que sea así) que en algún caso quede claro que una de las dos denominaciones es más antigua que la otra, que ésta fuera pacífica durante un tiempo y que la segunda se impusiera por uno de los dos países con fines reivindicativos y por puro afán de diferenciarse y llevar la contraria al otro. En ese caso, pienso que debería tener primacía la primera. Es a lo que me refería en mi primera intervención. Si no es así, creo que sería más prudente dejar la doble denominación que avivar más la rivalidad entre dos países.Chamarasca (discusión) 08:28 30 ago 2013 (UTC)

Las denominaciones General Carrera y O'Higgins fueron dadas recientemente por Chile (dècada de 1950 en el primer caso), porque ambos lagos fueron explorados y bautizados primero desde Argentina a fines del siglo XIX y principios del XX. En cambio, Palena tiene unos tres siglos de tradición (iniciada por cartógrafos españoles o por navegantes chilotes) y Carrenleufú ha de ser una adaptación del nombre mapuche puesta en la época de la invasión argentina de la década de 1880. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:58 30 ago 2013 (UTC)

Cuando dices "Palena" ¿te refieres tanto al lago como al río?--Chamarasca (discusión) 17:03 30 ago 2013 (UTC)

Tan solo al río, conocido desde fines del s. XVI por los españoles asentados en Chiloé, su desembocadura fue cartografiada por José de Moraleda c. 1790. El curso superior solo fue explorado por Hans Steffen c. 1870 y a esas alturas puede que el lago ya fuera conocido por exploradores argentinos.

Dejando a un lado el caso particular de estos lugares, ¿les parece que siempre será inadecuado tener nombres dobles? A mí me parece que si el caso es fácil, se puede aclarar con unas pocas fuentes, pero si no, se corre el peligro de la investigación original y deberíamos quedarnos con lo que hay: nombres oficiales. Saludos. --Lin linao ¿dime? 17:56 30 ago 2013 (UTC)

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No creo que deba estar prohibido siempre. Puede haber casos extremos. Éstos parecen buenos ejemplos de accidentes geográficos compartidos por dos estados que, aunque hablan el mismo idioma, parecen incapaces de usar una denominación común. No obstante, creo que cada uno de estos casos se debería analizar por separado. Si, por ejemplo, la denominación de "río Palena" tiene cuatro siglos y la denominación alternativa fuera relativamente reciente (que no lo sé), me inclinaría por usar en el título la más tradicional. Por supuesto, manteniendo la información respecto a todos los nombres en el artículo y manteniendo páginas de redirección. Pero si se trata de nombres de similar antigüedad y uso, no veo manera de evitar la doble titulación so pena de tomar partido por un país en perjuicio del otro. Creo que la neutralidad debe estar por encima de las convenciones de títulos.--Chamarasca (discusión) 18:10 30 ago 2013 (UTC)

Creo que al tratar de equiparar lo que sucede con la denominación de «Puerto Argentino» con tales ríos o lagos se está realizando una generalización apresurada, y no, no me parece que sea un tema diferente, pero relacionado, porque si esperamos que se traten igual, pues estamos generalizando. Son áreas geográficas donde la soberanía es compartida por dos países, por lo que no me parece adecuado aplicar el mismo criterio que en el caso de «Puerto Stanley», porque en este último, la soberanía está clara, aunque para Argentina sea disputado. Efectivamente creo lo mismo que Chamarasca, cada caso debe discutirse por separado y con cautela, porque estamos hablando de territorios donde dos países ejercen soberanía, y además, existen nombres oficiales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:55 30 ago 2013 (UTC)

Como bien dicen Chamarasca y Jmvgpartner, creo que se está intentando igualar el tema con otros que no son para nada iguales y que, en todo caso, deberían tener su discusión en otro tema totalmente a parte de este. Lector d Wiki

¿Comentarios? 22:34 30 ago 2013 (UTC)

No hay intento de igualar el tema. Ocurre que ambas situaciones forman parte del primer comentario de Pownerus: sitios en que no se cumple la convención de títulos al optar por nombrar el artículo con ambas denominaciones. Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:51 31 ago 2013 (UTC)

Lector d Wiki: si gustas, en lugar de tres signos = al título le colocamos solo dos, y desligamos totalmente un hilo del otro. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:20 2 sep 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Perdonad Metrónomo y Lin linao, mi mensaje fue más simplista que el escrito original porque cuando le di a grabar se cayo Internet. A lo que me refería más extensamente es que deberíamos discutir más apartadamente estos, no sé incluso si decir cada uno por separado, ya que estos presentan un caso distinto debido a que las dos naciones que le están dando nombres distintos tienen soberanía sobre los territorios de manera simultanea actualmente. Por lo que no es tan fácil (por decirlo así) llegar a una conclusión final que solucione el tema. Ya siento que sonase tan brusco. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 07:32 2 sep 2013 (UTC)

Colocar un único toponimio en el título será visto como algo injusto por la parte perjudicada. La barra inclinada es un ejemplo perfecto de como se pueden resolver problemas empleando la neutralidad wikipédica, mostrando a los escépticos que aquí no nos inclinamos por uno u otro. Los artículos así titulados se han mantenido por largos años estables, pues cada parte encuentra razonable la solución aplicada. Retirando uno de los nombres se generarán por siempre esperables y constantes vandalismos y polémicas, y la enciclopedia en vez de contribuir a unir a los pueblos será un elemento útil para los que los quieren dividir.

Tenemos una política oficial en Wikipedia en español, la cual es de cumplimiento obligatorio, y en ella nos reclama que editemos usando el sentido común:

«Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma.»

Este es claramente uno de los casos en donde el sentido común debe primar, y dejar los títulos neutrales y estables como están. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:10 4 sep 2013 (UTC)

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► Tema: Relevancia, Categorías

Descubro con estupor que hay una categoría que se refiere a las Primeras Damas en España. En este país, la figura de la Primera Dama no existe y por más que he buscado, no ha existido nunca, ni en periodo republicano, ni monarquico, ni dicatorial. Ese puesto lo ocupa en la actualidad, ya que es una monarquía, la Reina consorte. Para referirse a la mujer del Presidente o Presidentes se dice generalmente "Esposa del Presidente del Gobierno" Adjunto cita al respecto Primera Dama Española, sin título y sin corona real que lo explica bastante bien.

¿Como se decide si el concepto de esta categooría es errónea? y en su caso, ¿Como se elimina? --Xpao (discusión) 21:07 9 sep 2013 (UTC)

Para eliminarla la desenlazas de todos los artículos que la contienen y la mandas a borrar como cualquier artículo. Ahora, para decidir borrarla, puedes plantearlo en la discusión o en el Café. Si hay consenso se borra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 11 sep 2013 (UTC)

Si se desea conservarla podría ser renombrada como «Esposa del Presidente del Gobierno de España» o similar. De todos modos, en la mayoría de casos la pertenencia a esta categoría es anecdótica, ya que la relevancia de aquellas que poseen artículo propio, salvo en Carmen Polo, radica en méritos propios y no en el cargo de su marido. Rotger (discusión) 10:16 14 sep 2013 (UTC)

Yo no me limito a cuestionar la inclusión de las esposas de los jefes de gobierno en la categoría (la de los jefes de Estado creo que sí procede). He cuestionado la relevancia de dos de los artículos, relativos a señoras muy respetables pero que no parece hayan hecho nada reseñable salvo casarse con sus maridos. Creo que se puede informar someramente acerca de ellas en los artículos relativos a sus esposos (que sí son relevantes) para satisfacer los deseos de información de los usuarios. En cuanto a la horrible expresión "primeras demas autonómicas", mejor no hablar.--Chamarasca (discusión) 10:44 14 sep 2013 (UTC)

Creación de sección en el manual de estilo sobre identidad

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► Tema: Manual de estilo, Títulos, Biografía de personas vivas

El pasado 22 de agosto la anteriormente conocida como Bradley Manning anunció que quería ser considerada como una mujer y quería ser llamada en adelante "Chelsea Manning". Los artículos de la Wikipedia inglesa y otras Wikipedias fueron cambiado en las horas siguientes, reflejando este cambio en su identidad de género (siguiendo el manual de estilo de esta Wikipedia), y siendo elogiado por diversos medios, como refleja el artículo en el Signpost. En el caso de la Wikipedia en castellano el nombre del artículo sigue sin cambiar y sólo existe una redirección de Chelsea Manning a Bradley Manning. El cambio es necesario ya que es el nombre con el que ella quiere ser llamada y es el criterio utilizado en otros artículos que no están llamados con el nombre legal de la persona, como en el caso de Lady Gaga, Muhammad Ali, Malcolm X, El Greco o Shangay Lily.

Dado que en el manual de estilo de Wikipedia en castellano no existe una sección sobre identidad o indicaciones de como tratar un cambio así, propongo que basándose en la versión inglesa se añada uno para evitar la confusión e incorrecciones que hay ahora mismo en este artículo o que pueda haber en algún artículo sobre una persona que anuncie un cambio en su identidad de género. --Pablo Darko 10:33 26 ago 2013 (UTC)

Digo yo que el nombre principal (indepentemente de las redirecciones que se hagan) será el que se use más habitualmente en las referencias sobre esa persona ¿no? Con independencia de la opinión del afectado o su situación jurídica.

Vamos: como en el resto de los artículos. --Fremen (discusión) 10:46 26 ago 2013 (UTC)

Los medios de comunicación se refieren a ella como Chelsea Manning. Por otra parte es el nombre con el que ella quiere ser referido y como establece Wikipedia:Biografías de personas vivas una de las reglas es "no hacer daño" y estaríamos dañando a su integridad si nos referimos a ella por un nombre que no es con el que ella se reconoce.--Pablo Darko

10:54 26 ago 2013 (UTC)

Entonces ¿deberíamos cambiar la entrada Kim Jong-il por Amado Líder? Me parece una interpretación algo extrema de Wikipedia:Biografías de personas vivas. Es más: el mismo argumento nos obligaría a no publicar nunca nada que molestase a la persona afectada.

En cuanto a «Los medios de comunicación se refieren a ella como Chelsea Manning» ¿cuáles y desde cuando? Porque acaba de anunciar su intención de cambiar de nombre. Y no digo yo que, con el paso del tiempo, el nuevo nombre no se asiente; pero, hoy por hoy, es mucho menos conocido que el de Bradley Manning. --Fremen (discusión) 11:02 26 ago 2013 (UTC)

(Cde) La idea de contemplar esta cuestión en el manual de estilo me parece buena, aunque no soy partidario de trasladar el criterio de otra wikipedia (no he leído su contenido). El cambio de nombre no es algo que suceda todos los días, pero sí hay cambios por razones de orientación sexual, religiosas (caso de Alí) o de otro tipo. El caso de los artistas es distinto porque tienen un nombre artístico por el que son más conocidos que por el que recibieron al nacer (incluso en los casos en que no han renunciado a éste). En cuanto al caso concreto que se menciona, no comparto la opinión de Fremen. Pero habría que saber primero si esta persona ha cambiado ya oficialmente su nombre o no. Ya sé que en ciertos países es relativamente sencillo tramitar un cambio de nombre (puede ser el caso de EE.UU.) pero, aun así, supongo que llevará algo más de tiempo que el que la persona interesada ha empleado en manifestar su deseo de ser llamado de otro modo. Cuando el cambio sea oficial (si no lo es ya), no creo que haya inconveniente en que se cambie el título del artículo. La cuestión afecta solo al título, porque seguirá siendo necesario mantener una página de redirección desde Bradley Manning porque es el nombre por el que mejor es conocida esta persona en estos momentos y por el que aparece y aparecerá en muchas fuentes ya publicadas. Y también será necesario informar en el artículo de que se llamaba antes de una determinada manera y decidió cambiar de nombre.Chamarasca (discusión) 11:04 26 ago 2013 (UTC)

Ejemplos de medios que se refieren a Manning como "ella" y utilizan el nombre Chelsea: Público, Mundo, Guardian, Huffington Post,Telegraph, The Washington Post,Daily News e Independent por poner unos pocos ejemplos de los periódicos más importantes. En el caso del ejemplo del "Amado Lider", no está cambiando su identidad de género, por lo que no es un nombre con el que asocie su identidad. Hablar de una persona transgénero utilizando pronombres que se refieren a su sexo biológico en lugar de los que se refieren a su género es dañar su integridad psicólogica fuertemente y es una gran muestra de transfobia.--Pablo Darko

11:31 26 ago 2013 (UTC)

Entonces, lo que propones como norma es que Wikipedia utilice como nombre principal aquél que una persona elija, sí y sólo sí implica una identidad sexual diferente a la de su nombre anterior y con independencia del reconocimiento o no de éste cambio por la administración de su país. ¿Lo he entendido bien? --Fremen (discusión) 11:39 26 ago 2013 (UTC)

Y, por cierto, decir que «no está cambiando su identidad de género, por lo que no es un nombre con el que asocie su identidad» es netamente ofensivo para con aquellas personas que, con toda legitimidad, asocian su identidad a otros aspectos del nombre diferentes a su género. Pongamos por caso: el hecho de que alguien desee ser llamado por su «nick». --Fremen (discusión) 11:43 26 ago 2013 (UTC)

Yo creía que la propuesta se refería a los cambios de nombres de personas en general, no solo a los motivados por razones de identidad sexual. No me parece conveniente establecer unos criterios específicos para estos supuestos dejando de lado los restantes casos de personas que cambian de nombre por otros motivos (por ejemplo, religiosos). Tampoco me parece conveniente mezclar el tema del cambio de nombre en los títulos de los artículos con el del uso de género masculino o femenino a un transexual (y no tengo claro que Manning sea ya transexual por el hecho de haber dicho que quiere que le llamen Chelsea). Los deseos de la gente son estimables, pero creo que hay que contemplar también el aspecto oficial. Pienso que es importante esperar a que el cambio se materialice (imaginemos que un señor llamado Ramón dice que quiere que le llamen María, cambiamos el título del artículo y, al día siguiente, dice que ha cambiado de opinión o que era una broma). Ahora bien. Puede haber algún caso en el que esa persona viva en un Estado que no permita legalmente el cambio de sexo o de nombre. En esos casos, si la persona insiste en ser llamada por otro nombre y es conocida así por el público, me parecería demasiado legalista no cambiar el título. En cuanto a las acusaciones de "transfobia" en el Café, con independencia de lo que esa expresión signifique, creo que están fuera de lugar.Chamarasca (discusión) 11:56 26 ago 2013 (UTC)

(retiro sangría) Por aportar algunos ejemplos: Manning podría haber asociado su identidad a un «nick» de Internet para dar la espalda a un estado cuya política repudia, o podría haberse convertido al budismo y adoptado un nombre tibetano. Sus razones serían igualmente legítimas si el cambio respondiera a poner de manifiesto su identidad sexual, su identidad religiosa o su «identidad» a secas, sea cual sea el aspecto de su persona sobre la que se identifique con mayor intensidad. Pero lo que hay que recordar aquí es que no estamos hablando del nombre de una persona, sino del título de su artículo en Wikipedia. Y, aunque ambas cosas suelan coincidir, no es así necesariamente en todos los casos; los nombres profesionales de muchos artistas son buen ejemplo de ello.

Así que, en mi opinión, la decisión que se adopte debería ser idéntica a la del caso en que Lady Gaga se convirtiera mañana al cristianismo, ingresase en un convento y pidiera que la llamasen Sor María del Santísimo Sacramento. Como persona, respetaría su decisión y me dirigiría a ella por ese nombre; como wikipedista, el modo de titular un artículo responde a otros criterios: los de la denominación más común y/o aportada por las fuentes. --Fremen (discusión) 12:31 26 ago 2013 (UTC)

Estaba pensando justamente en el caso de Yusuf Islam. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:45 26 ago 2013 (UTC)

Creo que hay diferencias importantes entre si una persona se convierte a una religión y que decida anunciar un cambio en su género. Un cambio en su género supone un cambio en su identidad que va más allá de su nombre. Como pasó con Lana Wachowski, por ejemplo, se cambió el artículo sobre los Hermanos Wachoswki para referirse a ella con el pronombre adecuado. No entiendo cual es la diferencia con el caso actual y por qué no se ha cambiado entonces y al no haber ninguna política al respecto proponía crear una inspirándose en la de la Wikipedia inglesa, que he mencionado antes. En concreto el segundo punto, del que traduzco una parte aquí:

«Cualquier persona cuyo género podría ser cuestionado, debería ser referida por los sustantivos con género [...], pronombres y determinantes posesivos que reflejen la última identificación de género expresada [..] »

El objetivo de esta política es dejar claro que vocabulario habría que usar en estos casos, así como también al nombre de la persona, que debería corresponderse con su género. La política podría extenderse a otros ámbitos en el nombre que debería usarse, pero repito que creo que el caso del género es especial porque también se extiende a otras partes del artículo que no son sólo el nombre.--Pablo Darko

13:26 26 ago 2013 (UTC)

Tomando un poco más de tiempo para pensar y leyendo sus comentarios he actualizado mi forma de ver esta situación y he llegado a la conclusión, que el nombre del artículo no es un asunto, ni legal, ni sexual, ni religioso, ni deseo personal sino simplemente estadístico. Y en ese orden de ideas el nombre debería ser aquel que se utilice con mayor frecuencia para referirse a él o ella en la comunidad hispanohablante, o como dice la convención de títulos de WP, simplemente el que sea más fácil de localizar por parte de los hispanohablantes, manteniendo eso sí neutralidad y verificalidad que son base de la WP.

Por esta situación considero ahora que más temprano que tarde el cambio de nombre se debe hacer y usar una redirección para el nombre anterior, y no creo que sea necesario esperar a que el cambio se de legalmente por los argumentos dados antes por muchos ya que en el caso de los artistas suele usarse un nombre diferente al real y solo en algunas ocasiones por razones comerciales y legales los está registrando ahora legalmente. Para el caso de Lady Gaga o Beyonce por mencionar a algunos por ejemplo su nombre legalmente es una marca, no simplemente un deseo personal como se puede ver |aquí al buscar por trademarks. Pero como dije el criterio en Wikipedia en pocos casos ha sido el legal (De lo contrario se pediría referencia de eso siempre) sino simplemente de frecuencia de uso y de facilidad de acceso. --

Tecsie|(Discusión) 15:09 26 ago 2013 (UTC)

Propongo que se indique en Wikipedia:Convenciones de títulos la manera correcta de nombrar estos artículos. Comparto la opinión de Pablo Darko, el titulo debería corresponder con la identidad de género expresada por el biografiado. Además me gustaría que se plasme en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías las maneras de tratar a una persona que cambio de género: que artículo usar, como debería ir la primera oración, que referirse a aquella persona en el contexto de hechos que realizaron antes de su cambio de nombre, etc. --Andresisrael (discusión) 15:48 26 ago 2013 (UTC)

Además, si el tema de para más, que se cree Wikipedia:Convenciones de títulos/Biografías en donde se discutirán temas como los nombres religiosos, apodos, nombres artísticos, etc. --Andresisrael (discusión) 15:54 26 ago 2013 (UTC)

(Cde) @Pablo Darko. Insisto en que no es buena idea mezclar el tema del cambio de título con el de qué género gramatical hay que usar a la hora de hablar de transexuales. Si la cuestión se plantea en estos términos, estoy en contra de la propuesta por confusa. Tampoco es buena idea separar el cambio de nombre de los transexuales de los demás casos de cambio de nombre. porque me parece discriminatorio. Tratándose de una persona que exige respeto hacia los transexuales, me ha extrañado especialmente tu falta de sensibilidad hacia otros colectivos. Dices que cuando una persona cambia de género, ello supone un cambio de identidad que va más allá del nombre, pero que no es lo mismo cuando cambia por razones religiosas. Te hago notar que para muchas personas la conversión a otra fe supone un cambio en su personalidad extremadamente importante. El cambio de nombre suele ser para ellos una forma de manifestar dicha transformación interior. Me parece inadecuado hacer comparaciones entre unos casos y otros.

Normalmente, el nombre artístico de los artistas de la escena y el seudónimo de los escritores suele ser más conocido que el nombre real, aunque eso no quiere decir que hayan renunciado al segundo. Desde luego, pocos buscarían como Erich Weiss al mago más famoso de todos los tiempos. Por consiguiente, es lógico que los artículos en Wikipedia se titulen con el nombre más difundido. Pero eso es así porque es el nombre más conocido. Hay personas que han tenido una actividad artística secundaria en la que han utilizado seudónimo o nombre artístico, pero que son mucho más conocidas por su nombre real. Por ejemplo, sería absurdo titular este artículo como Jaime de Andrade.

Hay otro caso de cambio de nombre que no hemos comentado. Se trata del que todavía se produce en muchos países cuando la mujer contrae matrimonio. Margaret Roberts no siempre fue conocida por el nombre por el que le conocemos ahora. Este tipo de cambio de nombre debe ser manejado con prudencia porque una persona puede cambiar varias veces de apellido a lo largo de su vida. Por consiguiente, veo bien la idea inicial de introducir en el manual de estilo una sección sobre el tema del cambio de nombre, todos los casos de cambio de nombre, y veo conveniente hacer breves indicaciones específicas para cada tipo de cambio que lo requiera.--Chamarasca (discusión) 16:02 26 ago 2013 (UTC)

Comentario ¿Y quién nos asegura que Manning no ha orquestado su cambio de nombre para que le trasladen a una prisión civil, donde puede ejercer sus derechos de cambio de sexo, para que no le maten sus compañeros de celda por el mayor caso de espionaje de la historia de EEUU? El deseo personal del interesado, así como lo que dice al mundo y lo que calla, es sólo una parte de la historia.

Que conste que soy el primero en defender el derecho de identidad sexual, religiosa o de otra índoles de las personas. Pero si bien es cierto que la política sobre personas vivas nos obliga a ser extremadamente cuidadosos con lo expuesto en los artículos, eso no quiere decir que hagamos una visión sesgada de la biografía de una persona, como sesgado sería atender sólo a los deseos del interesado. Y por supuesto que alguien puede sentirse ofendido si su identidad sexual —o de otra índole— no está bien explicada en Wikipedia, pero de la misma forma no debería sentirse ofendido si se explican las cosas tal y como son.
No somos los biógrafos de nadie, sino Wikipedistas; esto es, cogemos lo que nos dicen las fuentes y lo plasmamos en esta nuestra Wikipedia.

Respecto al título, lo más sencillo es seguir la convención de títulos como se indicaba más arriba y utilizar el nombre más usado para buscarle.

Respecto al cuerpo del artículo, podemos usar el nombre más usado por las fuentes. Si no, es tan sencillo como indicar el expreso deseo de la persona de ser llamado así. Quiero decir que no hay nada de malo en explicar las cosas tal y como son: «Fulanito, que desea ser llamado Menganito» o «Menganito, que es el nombre por el que desea ser llamado Fulanito». Pero repito que no somos los biógrafos de nadie, así que lo más sensato es recurrir a las fuentes.

Respecto a un posible texto que recoja el qué hay que hacer en estos casos, me parece buena idea. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:44 26 ago 2013 (UTC)

No podemos basar nuestras decisiones en especulaciones (WP:BOLA). Las fuentes se refieren ahora a ella como Chelsea y nosotros debemos reflejar lo que dicen las fuentes. --Andresisrael (discusión) 20:15 26 ago 2013 (UTC)

Tampoco hay que magnificar lo que digan los medios de comunicación que se usan muchas veces como fuentes en casos como éste. Por ejemplo, Eleuterio Sánchez Rodríguez fue conocido como El Lute durante muchos años. Así le llamaban constantemente las fuentes periodísticas. Sin embargo, sería denigrante titular el artículo con el apodo. Insisto en que, cuando haya constancia de que se llama oficialmente de otro modo, se podrá cambiar el título.--Chamarasca (discusión) 20:31 26 ago 2013 (UTC)

No opino de la misma forma. Creo que el cambio debería hacerse efectivo desde que el sujeto hace público su deseo de ser tratado como mujer. Si cambió su nombre oficialmente o no, no es relevante con respecto al titulo. Además tengo entendido que el cambio del nombre oficial es privado, por lo que las fuentes no lo van a cubrir. --Andresisrael (discusión) 00:32 27 ago 2013 (UTC)

Comentario: Si bien es cierto debemos seguir las fuentes, su nombre legal es Bradley Manning, y éste es el que debe utilizarse; en todo caso, tal nombre es el que prima en las fuentes, independientemente de lo que él desee desde hace un par de días o lo que los medios sensacionalistas quieran utilizar. Si legalmente cambia su nombre, pues deberá cambiarse el artículo, mientras tanto, algunos medios pueden llamarlo como quieran, que esta es una enciclopedia.

El titulo no tiene porqué corresponder con la identidad de género expresada por el biografiado, ni menos cuando se hizo conocido por un caso del que fue enjuiciado y sentenciado como Bradley Manning; Lady Gaga, Muhammad Ali, Malcolm X, El Greco, Shangay Lily o cualquier otro ejemplo similar están fuera de lugar, porque tales personajes fueron conocidos así. Si Lady Gaga se lo cambia hoy a Ladi gogo, ¿correremos a cambiar el título? ¿y si mañana se lo vuelve a cambiar Lida gugu?: las referencias priman, y más para alguien que es conocido por un evento.

En este caso, debe seguirse el criterio que se ha utilizado con Miguel Ángel Poblete por ejemplo, siempre y cuando este señor reafirme su postura de género más adelante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:55 27 ago 2013 (UTC)

Por eso, ahí es excelente el ejemplo de Yusuf Islam. «When there is no dispute, the term most commonly used for a person will be the one that person uses for himself or herself, and the most common terms for a group will be those that the group most commonly uses for itself.» [Cuando no hay disputa, el término más utilizado para una persona va a ser el que esa persona utiliza para sí mismo, y de los términos más comunes de un grupo serán los que el grupo utiliza más comúnmente para sí mismo.] Al margen de que aún no comprendo completamente a qué se refiere con «When there is no dispute»; sinceramente, esa frase me parece de las peores que he leído en mucho tiempo. Así que una sola persona puede decidir un día cuál es el término más usado, en este caso sobre su nombre. Y lo mismo se aplica a otros ámbitos. ¿Se imaginan en el caso de los topónimos? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:40 27 ago 2013 (UTC)

Wikipedia no titula los artículos según el nombre oficial o legal. Según las políticas debemos usar el nombre más usado por las fuentes fiables. Es posible que por diferentes motivos una persona transgénero no pueda cambiar su nombre legal; quizas en su país la ley no lo permite, o la burocracia se lo dificulta. Sin embargo esa persona expresó su cambio de género, y si las fuentes lo respaldan, lo que corresponde es reflejarlo en el artículo.
No, desde el anuncio las fuentes han utilizado el nombre de Chelsea Maanning. No se que es lo que tu consideras «medios sensacionalistas» pero es mi opinion: the Guardian, International Business Times, the Independent, MSNBC, the Atlantic, ABC News, Slate magazine, the New Statesman, Vanity Fair.the New York Times y the Globe and Mail, son todas fuentes fiables.
¿Tu referente para los artículos sobre personas transgénero es Miguel Ángel Poblete? O sea, según tú, deberíamos ignorar completamente el hecho de que una persona cambio de género: no cambiar el titulo, no usar el pronombre correcto y referirse a lo largo de todo el artículo por su nombre anterior. Perdóname, pero esa propuesta se aleja completamente de la realidad. Las fuentes usan Chelsea, Manning desea ser llamada Chelsea, ¿Porqué usar su nombre actual es tan controversial? --Andresisrael (discusión) 03:51 27 ago 2013 (UTC)

Porque las fuentes usan Chelsea desde hace dos días y para referir que Bradley Manning quiere cambiar su nombre por Chelsea Manning. Porque los hechos que dieron relevancia a Manning sucedieron llamándose Bradley y, fundamentalmente, porque Bradley Manning es hoy por hoy (y no somos una bola de cristal para ver el futuro) el modo en el que más fácilmente se buscará el artículo por parte de los usuarios de Wikipedia, que son los destinatarios del proyecto. Manning tiene todo mi aprecio, con independencia de cuál sea su nombre, pero éste no es un espacio de reivindicación transgénero, sino una enciclopedia gestionada con criterios enciclopédicos. Uno de ellos: usar como título principal de los artículos la denominación más común.--Fremen (discusión) 07:48 27 ago 2013 (UTC)

Que los hechos sucedieran como Bradley Manning no tiene relevancia. Puedes ver, por ejemplo el artículo de la Wikipedia inglesa en el cual se utiliza el pronombre "she" para referirse a Manning incluso cuando habla de las filtraciones, como debe ser. Respetar los deseos de la persona y utilizar el nombre y los pronombres que la persona quiere (y no el nombre que la persona no utiliza pero que os empeñáis en utilizar) no es hacer de la Wikipedia "un espacio de reivindicación transgénero" sino respetar los derechos básicos de las personas transgénero. El caso que @Chamarasca mencionaba antes es un ejemplo: Eleuterio Sánchez Rodríguez fue llamado en prensa "El Lute" y no por ello llamamos el artículo así sino por su nombre. Pues en este caso llamamos a Manning por su nombre (el que ella ha reconocido): Chelsea. Por supuesto habría que poner una redirección desde el nombre "Bradley Manning" pero el nombre del artículo debe de ser Chelsea.--Pablo Darko

10:15 27 ago 2013 (UTC)

Pero es que nadie se empeña en utilizar un nombre erroneo: hay libros que cuentan la historia, extensos reportajes, artículos sobre Wikileaks, y un sinfín de escritos —4 o 5 años de escritos— con el nombre de "Bradley". No puedo creerme que en una semana la producción editorial mundial haya superado a la que ya existía de tal manera que el nombre que actualmente se use en las fuentes sea "Chelsea": es imposible. Claro que habrá casos, incluso puede que en un futuro la mayor parte de las referencias especializadas nombren a "Chelsea", pero a día de hoy no, sólo hace falta irse a una librearía grande y ver la sección sobre el tema. A día de hoy, hay mucho más material con "Bradley" que con "Chelsea", que le vamos a hacer nosotros.

Respecto a lo que hagan en enWiki, pues bien por ellos. En frWiki o en deWiki no lo han cambiado aún y no son Wikipedia menores.

Otro punto a tratar, que es un tema distinto al de las fuentes, es el del derecho del "autografiado", pero es un derecho que entra en disputa con la convención de títulos o la política de punto de vista neutral. ¿Quiero decir con eso que no hay posibilidad de cambiarlo? Por supuesto que no, pero va a hacer falta más que una discusión en el café, puesto que son políticas y convenciones que han sido ya votadas...

Sólo digo que aquí estamos para contar la historia completa, y a día de hoy la historia es que este personaje ha dicho que se va a cambiar de sexo. Ya veremos en un futuro a ver que pasa. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:29 27 ago 2013 (UTC)

@Fremen, primero, no me gusta tu insinuación de que estoy conviertiendo este hilo en un «espacio de reivindicación transgénero». Te aseguro, trato de basar mis opiniones en las políticas y convenciones de Wikipedia y en nada más. Si no te referías a mi con tu comentario, te pido disculpas. Segundo, que un nombre sea el más conocido no quita que otro pueda ser el más utilizado por las fuentes fiables. Por supuesto que el público no se va a acostumbrar al nombre Chelsea de inmediato; como tampoco se acostumbraron en seguida a que Plutón (planeta enano) ya no es un planeta.

@Albertojuanense no es necesario que «la producción editorial mundial haya superado a la que ya existía». Hay que referirse a un artículo por el nombre mayoritario en la actualidad, no importe que en el pasado otro haya sido el nombre. Dándote un ejemplo, imagina que mañana una publicación descubre que el nombre científico de una especie es incorrecto, y decide cambiarlo. Otras publicaciones apoyan esa decisión. ¿Es necesario esperar que el numero de publicaciones con el nombre científico nuevo supere a las publicaciones con el nombre antiguo? No, el cambio de título se realiza enseguida; apenas se confirme que el nombre nuevo es aceptado por las fuentes. --Andresisrael (discusión) 20:26 27 ago 2013 (UTC)

Así es. En este caso, cuando el cambio de nombre sea definitivo y oficial, no en cuanto el interesado lo anuncia.--Chamarasca (discusión) 20:31 27 ago 2013 (UTC)

Andrés, evidentemente Wikipedia titula los artículos según el nombre más conocido, y ello es independiente de que una persona levante la bandera transgénero tras ser conocido en todo el mundo por su nombre real. Si una persona expresó su cambio de género cuando fue conocida por otra cosa, pues tiene la misma relevancia como que otra persona anuncie que desea mantener el suyo; si las fuentes respaldan el anuncio, pues se anexa alguna línea y punto, que este señor no es conocido como activista transgénero.

Desde el anuncio, algunas fuentes hicieron eco del nombre «Chelsea Manning», y vaya que han sido sensacionalistas al tratar el tema sobre si se coloca hormonas o no, o si lo violarán o si vestirá de mujer o si se maquillará: tremendamente respetuosas esas fuentes fiables ¿no?. Que sean fuentes confiables es irrelevante cuando una abrumadora mayoría durante meses ha utilizado el nombre por el que fue conocido: Bradley Manning, y aún ahora, no pasemos gato por liebre; es más, muchos de los medios que citaste siguen llamándolo Bradley Manning.

Y sí, mi referente para la forma en que se podría tratar el tema es Miguel Ángel Poblete, vale decir, en la primera línea colocar su «otro» nombre. Si lo leíste, te darás cuenta entonces que no creo que deberíamos ignorar completamente el hecho de que una persona aduce haber cambiado de género, pero Wikipedia no es un noticiero, en consecuencia, si la otra semana Bradley se cambia el nombre a Chelso, Chalsa, Chilsa o lo que sea, evidentemente hará eco en los medios, pero él tiene un artículo acá porque fue conocido por un caso de filtración de información, no por la lucha transgénero.

No realices una generalización apresurada ni saques conclusiones, el texto donde señalé mi posición es claro y preciso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:27 27 ago 2013 (UTC)

Es evidente que tenemos puntos de vistas distintos. Por mucho que me gustaría seguir discutiendo contigo, siento que estamos repitiendo los mismos argumentos y así no vamos a llegar a ningún lado. Mi forma de ver las políticas no va a cambiar y tengo la impresión que la tuya tampoco. Quizás, en ves de enfocarnos en este artículo en particular deberíamos concentrarnos en llegar a un consenso sobre que hacer con los casos de personas transgénero en general, y plasmar los acordado en el manual de estilo.--Andresisrael (discusión) 23:39 27 ago 2013 (UTC)

Pues yo creo que las políticas de personas vivas es clara, y la política de títulos también lo es: «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:51 27 ago 2013 (UTC)

Opino que el nombre del artículo debe seguir la filosofía de emplear el nombre más utilizado. En este caso de Bradley/Chelsea Manning (que se trata de un artículo que en cierta medida peca de referirse a una persona viva conocida por un único suceso, aunque más tarde haya generado una mayor polémica y tal) fue conocido en el momento de hacerse famoso/relevante con el nombre de "Bradley Manning" y es muy posible que no vuelva a hacer en el futuro algo que de por sí atribuya relevancia enciclopédica (estar en la cárcel no da sitio en wikipedia). Así pues opino que debe mantener el nombre de Bradley, naturalmente con una mención en la primera línea (Bradley Manning o Chelsea Manning), junto con una posterior alusión a su cambio de sexo. Y, claro está, que exista la conveniente redirección desde Chelsea Manning. Y según se redacte el texto hablar en masculino de él antes del cambio de sexo y en femenino a partir de este. En cuanto a extrapolar esta situación concreta a un contexto más general, lo dicho, no hay nada más que remitirse a la política de títulos citada por Jmvgpartner: emplear el nombre más usado.--Totemkin (discusión) 00:21 28 ago 2013 (UTC)

(retiro la sangría) @Totemkin La redacción del texto que propones no es consistente con lo que se ha hecho en Wikipedia con otras personas transexuales o transgénero. Por ejemplo, en el caso de Lana Wachowski se utiliza el nombre de Lana (y como consecuencia las palabras con género femenino) para referirse a ella en el artículo de ~~V for Vendetta~~ V for Vendetta (película), que trata sobre hechos sucedidos en 2006 mientras que ella hizo público su cambio de sexo en septiembre de 2012, y hasta entonces era considerado un hombre. O bien el caso de Lana Wachowski está mal y debería cambiarse el nombre por Larry en ese artículo (y en los demás), o el criterio de escribir con el nombre y género de la época a la que se refiere el texto es incorrecto. Por lo demás, no creo que mi opinión sobre que hacer con el nombre de las personas transgénero vaya a cambiar pero entiendo que no vamos a llegar a nada repitiendo lo mismo una y otra vez.--Pablo Darko 10:44 28 ago 2013 (UTC)

Desconozco la idiosincrasia de cada artículo sobre personas transexuales, pero parece ser que no hay política ni convención en wikipedia acerca del tema, así que por muchos artículos que estén escritos de esta manera o de la otra puede que se termine decidiendo que se haga justo lo contrario. He expresado mi opinión acerca de cómo, a mi entender —en base a las normas, políticas y convenciones que sí tenemos aceptadas— sería más lógico escribir estos artículos. Un saludo.--Totemkin (discusión) 11:03 28 ago 2013 (UTC)

Comentario A todo esto, en el artículo que mencionas, V de Vendetta, no aparece (o eso me ha parecido) una sola vez el nombre de Lana. Y solo una vez el de Wachowski, en forma de "los hermanos Wachowski".--Totemkin (discusión) 11:15 28 ago 2013 (UTC)

Perdón, el artículo es V for Vendetta (película), he puesto mal el enlace. Lo cambio también en mi aportación anterior--Pablo Darko

11:19 28 ago 2013 (UTC)

Discúlpame a mí, que he mirado muy por encima, he buscado con el buscador del navegador y no me he fijado siquiera en que era el de los cómics. En cualquier caso reitero que, en caso de no haber política, creo que no podemos hacer regla de lo que se haya decidido, con más o menos consenso, en las páginas de discusión de uno, dos, tres o veinte artículos.--Totemkin (discusión) 11:23 28 ago 2013 (UTC)

(Cde) Estimado Pablo. Seguimos alejándonos de la cuestión que planteaste inicialmente en este hilo, que era la política sobre títulos en artículos sobre personas que cambian su nombre. Mezclar temas no facilita el diálogo. No he podido encontrar la frase o frases en la que llaman "ella" a Lana Warchowski en ese artículo que indicas. Quizá te refirieras al artículo relativo a la película del mismo título. Lo que sí me parece es que aplicar el tratamiento usando el género femenino con carácter retroactivo (Lana Warchowski se llamaba entonces Larry Warchowski y vestía como un hombre, y eso ya no cambiará por muchos hechos que tengan lugar con posterioridad) podría ser muy confuso para el lector. En el mejor de los casos, se impondría una explicación acerca del posterior cambio de identidad sexual del personaje, explicación que podría resultar algo anacrónica y postiza en un artículo que se refiere a una película (no al personaje) rodada antes del cambio. Todo depende de cómo se redacte el texto, por supuesto. Pero hay que ser muy cuidadoso porque antes que preocuparnos por los sentimientos de las personas mencionadas en los artículos debemos preocuparnos porque nuestros lectores comprendan los textos y obtengan una información adecuada.Chamarasca (discusión) 11:22 28 ago 2013 (UTC)

Como apunta Chamarasca, opino que es preciso informar de la forma más precisa a los lectores. En este caso, por ejemplo, que se trata de un director, con relativamente poca exposición a las cámaras tiene algo de menor importancia. Pero pongamos un ejemplo absurdo, Jean Claude Van Damme decide cambiar de sexo en 2014. Para hablar de su actuación en la película... Bloodsport (película), de 1988, por ejemplo, ¿crees que sería adecuado cambiar el género para referirse a «la actriz americana blablabla protagonizó la película,....»? Yo creo que da una idea equivocada y poco informativa al lector. En aquel momento Van Damme habría sido un hombre, se vestiría como un hombre, tendría la apariencia de un hombre y ~~se sentiría como un hombre~~ o no, váyase uno a saber .--Totemkin (discusión) 11:30 28 ago 2013 (UTC)

Ese es el criterio que suele utilizarse para hablar de personas transgénero en otras Wikipedias, y creo que es el más apropiado. La política de la Wikipedia en inglés, por ejemplo, sugiere utilizar los pronombres y vocabulario referidos a la persona según su última identificación de género pero evitar las frases que podrían ser confusas como "El dio a luz a un hijo" y sustituirlas por otras como "se convirtió en padre". A largo plazo al menos, creo que resulta más claro referirse a una persona utilizando siempre el mismo género.--Pablo Darko

11:41 28 ago 2013 (UTC)

No cuando ha cambiado de identidad sexual. Leamos bien la frase. Si ha cambiado, ha cambiado. El artículo tendrá que reflejar ese cambio. Si una señora llamada Azucena se quedó embarazada y dio a luz y, al cabo de diez años, cambió de identidad sexual y decidió llamarse Manuel, al hacer su biografía no podemos decir que "Manuel se convirtió en padre", porque sencillamente no es cierto. Aquí no estamos para reinventar la historia al modo estalinista. Hay que contar las cosas como sucedieron. Además, si decimos que "Manuel se convirtió en padre y diez ños después cambió de identidad sexual", estaremos dando a entender que fue un hombre que se convirtió en mujer; justamente lo contrario de lo que realmente sucedió. Decididamente no. Si la propuesta es introducir en el manual de estilo una sección que contemple los casos de cambio de nombre de personas (incluidos los casos de transexuales), estoy a favor; si la propuesta es crear una sección en el manual de estilo que trate sobre el tratamiento a los transexuales (incluido el cambio de nombre) para que se sientan lo más cómodos posible sin importar la información que damos, estoy en contra. No me parece la forma adecuada de abordar las cuestiones.--Chamarasca (discusión) 15:21 28 ago 2013 (UTC)

Chamarasca, creo que se refiere más a un caso como este. Una mujer que, a pesar de cambiar de sexo legalmente a hombre, mantuvo sus órganos femeninos y tal y, a pesar de considerarse ya hombre, se quedó embarazado y dio a luz. En cualquier caso se trata de un ejemplo menor. En cuanto a la idea general de Pablo Darko de adoptar esos criterios y directrices supuestamente tomadas en otras wikipedias, yo, en concreto, estoy en desacuerdo.--Totemkin (discusión) 15:32 28 ago 2013 (UTC)

Pues si se refería a ese tipo de caso está muy mal elegido como ejemplo, porque estábamos hablando del tratamiento de los transexuales antes de su cambio de identidad sexual; de la retroactividad en el cambio de género gramátical. De todos modos, Pablo podrá aclararlo si quiere.--Chamarasca (discusión) 15:38 28 ago 2013 (UTC)

Mi propuesta inicial era crear una política parecida a esta, y como consecuencia también crear una política clara sobre qué hacer con los cambios de nombre de las personas (cuando esto supone un cambio en su identidad). Si llamar a una persona por su género os parece "reinventar la historia al modo estalinista" no tengo más qué decir. Me iré a la Wikipedia inglesa a reinventar la historia con ellos. Saludos.--Pablo Darko 17:12 28 ago 2013 (UTC)

Puede que no entienda bien el texto en inglés. Pero si dice que, cuando una madre de dos hijos decide a los 45 años de edad que va a dejar de ser mujer y convertirse en hombre, debemos referirnos a ella como hombre a lo largo de toda su trayectoria vital y, en vez de decir que fue madre, debemos decir que fue padre (lo que supone proporcionar una información incorrecta a los lectores), y que todo esto lo debemos decir así tanto en el artículo dedicado a esta persona como en cualquier otro artículo en el que aparezca mencionada, si dice eso, repito, me opongo rotundamente. En una enciclopedia hay que contar las cosas como son o como fueron, no como a cada persona le gustaría que hubieran sido. Llamar a una persona por su género me parece bien; llamar a una persona por el género que va a tener en un futuro (cuando relatamos su vida pasada) es otra cosa muy distinta. Y esto no es una cuestión de transfobia ni de transfilia, sino de veracidad o de falseamiento de la realidad. ¿O también debemos manipular las fotografías de cuando era mujer vistiéndola como hombre? ¿O debemos censurarlas y poner solo fotos con su nueva identidad sexual? Las cosas se pueden contar con respeto sin dejar de decir la verdad. Ese planteamiento nos llevaría a decir que, cuando una persona cambia de religión a los 45 años de edad, hay que relatar su vida como si hubiese sido creyente de esa fe toda su vida. Por la misma regla de tres, deberíamos decir que Malcolm X fue musulmán desde el principio, ya que cuando tenía unos 28 años decidió convertirse a esa religión y debemos respetar su decisión. Todo eso supondría manipular la biografía y poner Wikipedia al servicio de una ideología o de una religión. Otra cosa muy distinta es informar con neutralidad y naturalidad de que una persona que nació varón decide cambiar de identidad sexual y de nombre a determinada edad para vivir como mujer, cambiar a partir de ese momento el nombre de pila y el género gramatical con el que nos referimos a ella y, respecto de la vida anterior, intentar reducir las referencias de género y las menciones de su nombre masculino anterior a la mínima expresión; pero no ocultarlas. Y si una persona aparece mencionada incidentalmente en un artículo que no es su biografía, deberá aparecer mencionada tal como era en el momento de los hechos. Si María Pérez tuvo una relación sexual con el conocido actor Paco García a los 25 años y a los 30 decidió llamarse Ramón Pérez, no podemos decir en un artículo que Paco García se acostó con Ramón Pérez porque no es cierto. Para evitar una anacrónica digresión que lastraría el artículo, se puede poner una nota al pie informando de que, tiempo después, esa persona cambió de identidad sexual y nombre.--Chamarasca (discusión) 18:27 28 ago 2013 (UTC)

Yo es que no veo la necesidad de políticas especiales, salvo lo que digan las fuentes fiables y algo de sentido común. Cat Stevens es relevante enciclopédicamente porque se llamaba así cuando consiguió serlo y las referencias lo dicen. Pues Bradley Manning igual, no hay nada que cambiar a los dos días (salvo hacer mención al hecho en el artículo y en la entradilla, si es que está bien acreditado, cosa que ignoro a estas alturas). No preveo que esta persona se haga relevante por otras cosas, como convertirse en un músico de rock, así que si tal cosa no sucede el artículo se debería seguir titulando igual si dentro de cinco años en la cárcel se convierte al islam y cambia su nombre a Yashmina Manning. Como en el hilo de abajo: las referencias dicen Stanley, así que yo titularía Puerto Stanley para desambiguar... (y al canadiense Port Stanley seguramente) ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:10 28 ago 2013 (UTC)

@Chamarasca, voy a intentar responder a las críticas que haces sobre la propuesta de la política, para ver si resulta más claro.

"en vez de decir que fue madre, debemos decir que fue padre (lo que supone proporcionar una información incorrecta a los lectores)" Estamos proporcionando la información correcta: en el momento en el que los lectores leen el artículo la persona es un hombre y por tanto es padre y no madre. Si es necesario hacer una aclaración para que el texto no sea confuso, no hay ningún problema en hacerlo.
"En una enciclopedia hay que contar las cosas como son o como fueron, no como a cada persona le gustaría que hubieran sido" Y es lo que hacemos: contamos como fue la vida de una persona que en el momento en que es leído tiene el género con el que está escrito el artículo.
"¿O también debemos manipular las fotografías de cuando era mujer vistiéndola como hombre? ¿O debemos censurarlas y poner solo fotos con su nueva identidad sexual?" Lo primero ¿qué es vestir a un hombre como una mujer? Una persona puede cambiar de género y vestirse exactamente igual. Las asociaciones culturales que tengamos con respecto a los géneros no son algo fijo. Debemos mantener las fotos que había e indicar que en ese momento la persona no había cambiado de género (por ejemplo indicando que Chelsea Manning aparece en esta foto "como Bradley Manning"). Esto es lo que se hace por ejemplo en el artículo de Manning de la Wikipedia inglesa.
"Ese planteamiento nos llevaría a decir que, cuando una persona cambia de religión [...]" Cuando una persona cambia de religión no nos referimos a ella de forma distinta (excepto puede que por el nombre) pero a nivel de como hablamos sobre la persona no. No hay ningún problema en decir que una persona se consideraba un hombre en tal época, simplemente debemos cambiar el género porque hablamos de hechos de una persona que en la actualidad es una mujer.
"no podemos decir en un artículo que Paco García se acostó con Ramón Pérez porque no es cierto [...]" Es cierto, se acostó con Ramón Pérez, aunque en casos como este puede que sea necesario indicar que en ese momento era María Perez y se consideraba una mujer.

Sigo sin entender como esto es "reescribir la historia". Sólo cambiamos la forma en la que nos referimos a la persona por la forma correcta para el momento actual.--Pablo Darko

21:27 28 ago 2013 (UTC)

Si no entiendes que decir "en 1985, Francisco fue padre de una niña..." es una mistificación porque la realidad es que "en 1985, María fue madre de una niña..." no creo que yo te lo pueda explicar. Los hechos son los hechos. Los hechos posteriores no transforman los hechos anteriores.--Chamarasca (discusión) 21:48 28 ago 2013 (UTC)

(CdE) Creía que la propuesta trataba sobre el título de los artículos para quienes hayan cambiado de identidad, pero de repente leí que "el caso del género es especial porque también se extiende a otras partes del artículo que no son sólo el nombre". Me parece apropiado que se quiera tener tacto al referirse de determinada forma a este tipo de personas, y que se quiera buscar una redacción lo más neutra posible, pero también debemos principalmente ceñirnos a los hechos y escribir con rigor, sea el cambio de identidad por el motivo que sea. Pablo Darko, una cosa es cambiar la forma en la que nos referimos a la persona para el momento actual, y otra muy distinta es relatar hechos anteriores desde ese mismo prisma. Me explico: aunque hablemos de un tal Mengano que en estos momentos sea el rey Mengano I, no podemos relatar hechos pasados cuando era todavía príncipe refiriéndonos a él ya como rey. Eso es reescribir la historia. Dejando los ejemplos inventados como también eran el de Van Damme o el de Ramón Pérez, me voy a remitir a algunos casos que ya se han mencionado: por ejemplo, si decimos que quien consiguió en 1960 el oro olímpico en peso semipesado fue Muhammad Ali no estaríamos siendo fieles a los hechos, porque esa persona a quien se le entregó la medalla se llamaba por entonces Cassius Clay; del mismo modo, decir que Lana Wachowski estuvo nominada a los premios Saturn por V de Vendetta es erróneo, porque estuvo nominada como Larry (lo cual por cierto voy a proceder a cambiar en breve, siendo que el artículo es destacado y debe mostrar la mayor calidad posible). Lobo (howl?) 21:47 28 ago 2013 (UTC)

@Chamarasca Una persona transgénero que sea una mujer biológica llamada Francisco puede dar a luz a un hijo. No sabemos sobre el sexo biológico de las personas (en la mayoría de los casos) sino sobre su género. Por eso debemos usar su género. Como ya he dicho antes si en cualquier lugar la redacción siguiendo estas reglas resulta confusa puede (y debe) especificarse que en ese momento su género era otro.--Pablo Darko

22:37 28 ago 2013 (UTC)

@Chamarsca me parece que confundes nombres con títulos. Los nombres se usan para referirse a un sujeto, ya sea en tiempo pasado presente o futuro. Al cambiar de nombre no deja de ser otra persona, solo cambia la manera en que nos referimos a esa persona.--Andresisrael (discusión) 23:26 28 ago 2013 (UTC)

Y los títulos se ponen conforme a la convención de títulos, que indica que debe ser el que más buscan los lectores, y varios editores han demostrados que es "Bradley". Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:43 28 ago 2013 (UTC)

@Pablo Darko. No estábamos discutiendo acerca del caso de un transexual que da a luz. Estábamos hablando del caso de, por ejemplo, una mujer que da a luz y, tiempo después, decide camiar su identidad sexual para tenerla masculina. Estábamos hablando de aplicar el nuevo género gramatical y el nuevo nombre de la persona con efecto retroactivo. Lo que tú planteas ahora es otra cosa.

@Andresisrael. No estoy confundiendo nombres con títulos. El título que lleve el artículo habrá que decidirlo conforme a los criterios que sean aplicables. Su importancia es relativa porque mantendremos páginas de redirección que permiten al lector realizar la búsqueda con éxito por uno u otro nombre. Otra cosa es cómo se llama una persona a lo largo de su vida. Al respecto, puedes leer el artículo sobre Margaret Thatcher, donde podrás ver cómo se le denomina por su apellido de soltera hasta que se casa y lo cambia por el de su marido. Sería falsear la realidad llamarla Thatcher cuando no se llamaba aun así. Lobo puso ya el ejemplo de Muhammad Ali quien, hasta su conversión religiosa se llamaba Cassius Marcellus Clay. Sería falsear la realidad referirnos a él como Ali en las secciones del artículo referentes a la época en que todavía no se llamaba así. El caso de un transexual no es diferente por mucho que os empeñéis. Por mucho respecto que queramos tener hacia esa persona, el tribunal condenó a Bradley, no a Chelsea Manning. Ese es un hecho inmodificable por cualquier otro hecho posterior. Puedo admitir un tratamiento discreto consistente en informar de que se llamaba Bradley y, en lo sucesivo, referirnos a él por solo por el apellido hasta que llega el momento en el que cambia (cuando se produzca el cambio) a Chelsea, en el que informaremos de la decisión. Pero no puedo admitir que llamemos a esa persona Chelsea cuando nos referimos a él en una época en la que se llamaba Bradley. Y la cosa es todavía más clara cuando el artículo no es la biografía del personaje en cuestión, sino que versa sobre otro tema en el que la persona luego transexual aparece mencionada incidentalmente. A mí me recuerda a la forma en que Stalin eliminaba de los manuales de historia y hasta de las fotografías relativas a la Revolución Rusa a sus antiguos compañeros conforme los purgaba para modificar la historia con carácter retroactivo.Chamarasca (discusión) 08:26 29 ago 2013 (UTC)

Vaya, a mi me recuerda a situaciones como la de Bibi Andersen (antes Manuel Fernández), como Chaz (antes Chastity Sun Bono), Amanda Lepore (antes Armand Lepore), Laura Jane (antes James Gabel), Jenna Talackova (antes Walter Talackov)... o sonados deportistas como Renee Richards o Baliam Buschbaum. Mezclar todo esto con Iósif Vissariónovich me parece excesivamente paranoide y desafortunado. Un abrazo Furgadents! (discusión) 11:00 29 ago 2013 (UTC)

Furgadents, no sé a qué te refieres con lo que propones. ¿Qué quieres decir con "que te recuerda"? ¿Que debe actuarse como en esos casos porque esos artículos están escritos así? Parece ser que no hay política alguna al respecto, así que la manera en que se haya decidido más o menos arbitrariamente titular dichos artículos no creo que sea un argumento de peso para discutir una política o convención al respecto. Por otra parte, ¿en qué se parecen estos casos al de Bradley Manning? En que son transexuales y ya está, creo, porque parece claro que, al menos a primera vista y en la mayor parte de ellos, han sido conocidos con su nombre post-cambio de sexo, mientras que el nombre con el que nacieron es muy poco usado/conocido.--Totemkin (discusión) 11:21 29 ago 2013 (UTC) PD: Corrección: No todos son conocidos por su etapa después del cambio de sexo. UN ejemplo es el de Laura Jane Grace, que me parece muy confuso y desconcertante. Otro es el del hijo de Cher, que si bien no se cambió de sexo hasta los 39 años parece ser que ha mantenido desde entonces una carrera como activista por los derechos homosexuales, por lo que probablemente tenga su sentido poner el nombre postcambio de sexo.--Totemkin (discusión) 11:53 29 ago 2013 (UTC)

(Quito sangría) Furgadents. Lo de desafortunado es una opinión que tienes derecho a dar; lo de paranoide me parece una insolencia y un insulto. Te recuerdo que en ningún momento he negado la posibilidad de cambiar el título del artículo de Manning (te lo digo por si has llegado tarde al hilo) sino que hablamos del contenido. Repasemos los ejemplos que pones. 1) Bibi Andersen. Se informa en el artículo de que nació siendo varón y del nombre que tenía. Es conocida por su carrera artística, que desarrolló desde el principio con nombre femenino. 2) Chaz Bono. El artículo informa del nombre que se le puso al nacer. Se evita emplear uno u otro género en las secciones relativas a su etapa anterior al cambio de sexo. 3) Amanda Lepore. Se informa del nombre que se le puso al nacer. No se habla de su etapa anterior a cambiarse de nombre, probablemente porque no es relevante. 4) Laura Jane Grace. Se informa del nombre que se le puso al nacer e, incluso, el artículo lleva una imagen suya anterior al anuncio de que se identificaba como mujer transgénero. El único ejemplo que veo de uso de género femenino es cuando dice que "está casada con...", pero como lo dice en presente, debo presumir que sigue estándolo. Si se hablara en pasado, bastaría con decir "en tal año contrajo matrimonio con...". Lo que no me gusta en este artículo es que alguien ha requerido citar la fuente de la afirmación de que anunció su identificación con una mujer transgénero y de su cambio de nombre y, sin embargo, no se ha aportado. Y, a pesar de esa importante omisión, se ha cambiado el título del artículo. 5) Jenna Talackova. Se informa del nombre que se le puso al nacer. El cambio de identidad fue muy temprano, por lo que no hay menciones a la etapa anterior. En estos cinco ejemplos, no he visto ningún caso de lo que yo he rechazado: reescribir retroactivamente la historia contando que quien se llamaba de un modo se llamaba de otro o que quien fue madre fue padre. Algo como podría ser decir que "Chelsea Manning fue condenada..." cuando se puede decir "la sentencia en el juicio contra Manning fue condenatoria". Y con eso no digo que me parezca perfecta la forma en que están redactados. Me parece bien la manera en la que se informa en el artículo sobre Bibi Andersen, porque no solo se dice el nombre que se le puso al nacer sino que se aclara expresamente que nació como varón. La mención a Stalin no es para compararlo con las personas que has mencionado, sino para compararlo con quienes alteran la realidad histórica en una enciclopedia. Y no estoy paranoide, pero tú acabas de tener una intervención nada respetuosa con otro usuario, lo que demuestra que no conoces y/o no aplicas WP:ETIQUETA, una política oficial de obligado cumplimiento. Y, aunque no fuera oficial, una mínima educación exige moderar ese lenguaje.Chamarasca (discusión) 11:53 29 ago 2013 (UTC)

En primer lugar sólo quiero destacar que comparar a alguien con Stalin, un genocida que mató a más de 3 millones de personas me parece "una intervención nada respetuosa con otro usuario" que creo que incumple "WP:ETIQUETA, una política oficial de obligado cumplimiento". En otro orden de cosas he escrito a algunas organizaciones o personas que tienen que ver con la comunidad transgénero para ver qué opinaban sobre el vocabulario que debe de usarse al referirse a una persona transgénero antes de que anuncie su cambio de género (he especificado que se trata de textos de carácter enciclopédico). De momento sólo una ha respondido y dejo la respuesta aquí (en inglés, pero puedo traducir las partes relevantes si es necesario) por si es de utilidad. Por otra parte, @Chamarasca, sigues teniendo una idea equivocada sobre lo que sugiere esta propuesta. Cuando hablas del artículo de "Laura Jane Grace", por ejemplo, dices que "Se informa del nombre que se le puso al nacer e, incluso, el artículo lleva una imagen suya anterior al anuncio de que se identificaba como mujer transgénero". ¿Por qué tendría que ser distinto a lo qué dices? ¿Por qué es destacable eso? Esa información es totalmente compatible con la política de utilizar el último género expresado por la persona, y tampoco hay ningún problema con emplear fotos de antes del anuncio público de la transición de género.--Pablo Darko

21:02 29 ago 2013 (UTC)

Dije más arriba: "Aquí no estamos para reinventar la historia al modo estalinista", sin comparar a nadie con Stalin. Y dije más adelante: "A mí me recuerda a la forma en que Stalin eliminaba de los manuales de historia y hasta de las fotografías relativas a la Revolución Rusa a sus antiguos compañeros conforme los purgaba para modificar la historia con carácter retroactivo". La mención de Stalin no tiene nada que ver con las muertes que causó, con su ideología comunista ni con su bigote. Tiene que ver con su conocida habilidad para reescribir la historia en función de hechos posteriores (una conducta que no me gusta pero que no es criminal en sí misma). Lo mismo que veo que algunos sugieren hacer aquí diciendo que el premio se le dio a Lana cuando se le dio a Larry (porque esa persona se llamaba entonces Larry, no Lana, nombre que se puso tiempo después), diciendo que Ramón fue padre cuando la realidad es que María (que más tarde llegaría a ser Ramón) dio a luz a una criatura, o denominando "ella" a Manuel en una época en que todavía no se había convertido en Susana. Este tipo de tratamiento de la información no tiene nada que ver con el respeto a los transexuales; es simplemente una reescritura del pasado a la luz de hechos posteriores; una reinvención de la historia para contarla de forma más ajustada a la realidad posterior. Y por esa razón me ha alegrado ver que en el caso del artículo de Grace no se oculta su imagen igual que se cambiaba el nombre que tenía Larry Wachowski cuando rodó V de Vendetta. Y mi postura no se dirige contra los transexuales, pues es la misma que tengo en otros ámbitos, como los ya mencionados casos de cambio de religión o cambio de nombre por otros motivos. No me opongo, como creo que ha quedado claro desde mi primera intervención, a que se cambien los títulos de los artículos biográficos cuando se cambie el nombre de la persona (otros usuarios han puesto más pegas que yo, de hecho), pero ese cambio no puede llegar a falsear la realidad histórica. Entre otras razones porque el personaje puede aparecer incidentalmente en otros artículos (como el caso de Wachowski en el artículo sobre la película), y está fuera de lugar entrar en digresiones para explicar un hecho que nada tiene que ver con el tema del artículo. Por lo demás, creo que la lengua española es lo bastante rica como para evitar el género gramatical cuando sea inconveniente u omitir el nombre en ocasiones en que su repetición puede dar lugar a confusión. Ese tipo de giros me parecen correctos porque no implican falsear los hechos, como ya he dicho antes. La opinión de las personas vinculadas a los transexuales me parece muy respetable (aunque me cuesta entender el texto que enlazas), pero no más que las de las demás personas. A la hora de escribir los artículos está bien que seamos sensibles hacia las personas mencionadas y que tengamos empatía hacia ellas (hacia todas; también hacia quienes cambian de nombre por razones religiosas), pero no me parece apropiado que los tratemos como si fuesemos sus padres (creo que la persona que escribe el texto que enlazas habla de cómo tratar a su hija). Nuestra principal obligación es informar verazmente. No podemos decir que el premio se lo dieron a Lana cuando se lo dieron a Larry para contentar a Lana; igual que no podemos omitir que Hitler fue austríaco para no molestar a los austríacos. Solo digo que hay que contar los hechos como sucedieron.--Chamarasca (discusión) 21:56 29 ago 2013 (UTC)

@Chamarasca Sólo digo que podrías haber utilizado una expresión más educada que no incluyera dictadores de por medio. Lo que al menos yo entiendo de lo que dices es que Lana Wachowski no hizo la película de V de Vendetta y que ella no podría decir que la ha hecho porque es mentira y si lo dijera estaría reescribiendo la historia. Sinceramente, no le veo sentido a eso. Eres tú quien reescribe la historia al negarle el mérito de hacer la película a Lana. Con respecto al correo que he enlazado, no es mi pretensión utilizarlo como argumento sino como apoyo ya que parte de las ideas de alguien que (presumiblemente) tiene más experiencia que la mayoría que nosotros en el tema de las personas transexuales y transgénero y que por tanto puede tener en cuenta factores que nosotros podríamos no haber considerado.--Pablo Darko

00:00 30 ago 2013 (UTC)

Creo que es mejor no precipitarse para cambiar el título del artículo. No saldremos en los periódicos como ejemplos de vanguardistas, pero la verdad, lo prefiero. Me apoyo en lo que ya he escrito en la página de discusión. Es interesante ver cómo el ex Bradley Manning Support Network se llama ahora Pvt. Manning Support Network y no Chelsea Manning Support Network. Y por una razón que la propia Chelsea explica claramente a través de ellos ya que son, junto con su abogado, su contacto más directo con el público. No pretende que se borren todas las referencias a Bradley ni que se reescriba la historia en femenino porque para temas legales (como lo relativo al juicio, la petición de indulto y su correo dirigido a la cárcel) sigue siendo Bradley. Tampoco lo hacen los periódicos: una cosa es la práctica dentro de los artículos y otra cómo se titulan las secciones, por mucho que una editora del New York Times haya declarado el pasado día 27 que de ahora en adelante se iban a referir a ella como Chelsea, pero con matices. Han pasado 2 días y la sección se sigue llamando Bradley Manning. Tal vez la pasen también a Pvt. Manning. Por ello pienso que deberíamos seguir siendo prudentes. --Capucine8 (discusión) 01:41 30 ago 2013 (UTC)

Pablo Darko. En ningún momento he dicho que, si retitulamos el artículo sobre una persona debido a un cambio de nombre (motivado por la razón que sea) eso signifique que se trata de otra persona y lo que haya hecho antes del cambio no le corresponda a ella. Creo que eso que insinúas está fuera de lugar. Lo que digo es que, si narramos un hecho ubicado en un determinado momento (como la realización de una película), hay que nombrar a las personas que intervinieron por los nombres que tenían en ese momento; no por los que se pudieron poner tiempo después. Si narramos la vida de Margaret Thatcher, hay que hacerlo llamándola por su nombre de soltera hasta que contrae matrimonio y asume el apellido de su esposo; si narramos la vida de Muhammad Ali, hay que llamarle Cassius Clay hasta que decidió cambiar de religión y nombre. Los cambios no son retroactivos. Cuando pongas el palmarés de Ali, lógicamente incluirá todos sus títulos: los que ganó con el nombre de Clay y los que ganó con el nombre de Ali, porque es la misma persona. Y no veo motivo para aplicar un criterio distinto con los transexuales porque me parecería discriminatorio y porque falsearía los hechos. No confundas las cosas. Cambio de nombre sí, cuando realmente se produce; retroactividad del cambio de nombre, no. Y lo mismo respecto a tener hijos. Si una mujer se queda embarazada y da a luz a una criatura, ha sido madre. Esta experiencia es considerablemente distinta para madre e hijo de la que supone la paternidad. Si la madre cambia posteriormente su identidad sexual, no podemos decir, a la hora de narrar el nacimiento, que fue padre. Porque no lo fue. Sí podremos decir que tuvo un hijo, por ejemplo, lo que evita la controversia. Creo que mi postura está muy clara.Chamarasca (discusión) 08:20 30 ago 2013 (UTC)

Y, añado, en todo caso se podrá unificar los nombre de la persona en uno sólo cuando la bibliografía futura así lo haga. Pero a día de hoy no hay biografías en las librerías ni de 'Chelsea Manning' ni de 'Bradley Manning' —algo hay de 'Bradley', pero no llegan a ser biografías—, sólo noticias y comunicados de prensa. Albertojuanse (discusión) 11:50 30 ago 2013 (UTC)

Aplicando ese criterio, habría que rehacer los artículos de John Wayne o Cary Grant. ¿Es reescribir la historia decir que "John Wayne nació en Iowa"? Un punto importante que no se ha mencionado es que las personas transexuales no cambian de género, sólo lo declaran. La identidad de género tiene una parte biológica de nacimiento; hay que tener cuidado por ejemplo con decir que una transexual "era un hombre" hasta que cambió de sexo, seria como decir que un gay era heterosexual hasta salir del armario. Como mucho podemos decir que el mundo lo reconocía así a falta de tener toda la información. Diego Moya (discusión) 19:51 30 ago 2013 (UTC)

Diego Moya. Introducción del primer artículo que citas: "Marion Robert Morrison, de nombre artístico John Wayne (Winterset, Iowa, Estados Unidos, 26 de mayo de 1907 – Los Ángeles, California, EEUU, 11 de junio de 1979)". Primera sección: "John Wayne nació en 1907 en Winterset, Iowa, y fue llamado Marion Robert Morrison". No sé qué hay que rehacer. Creo que es una forma perfecta de explicar la cuestión. En el caso de Grant, se dice en las primeras palabras de la primera sección que "Su verdadero nombre era Archibald Alexander Leach". El caso de los nombres artísticos de los actores y el de los seudónimos de los escritores ya se comentó en este hilo. Es tan sencillo como contar la verdad. Igual que en todos los demás casos.

En cuanto a lo que dices después, no acabo de comprenderlo. Dices que la identidad de género tiene una parte biológica de nacimiento y que un transexual no cambia de sexo. Voy al artículo sobre la transexualidad y leo en su mismo comienzo lo siguiente: "Transexualidad es una identidad transgénero que define la convicción por la cual una persona se identifica con el género opuesto a su sexo biológico, por lo que desea vivir y ser aceptado como una persona del género opuesto. La transexualidad es característica por presentar una discordancia entre la identidad de género y el sexo biológico". La negrita es mía. Si dices que no cambian de sexo porque éste viene marcado por la biología, entonces ¿debemos mantener invariable el mismo tratamiento de género gramatical que se les aplicaba desde su nacimiento?--Chamarasca (discusión) 20:24 30 ago 2013 (UTC)

Estamos de acuerdo en introducir el nombre de nacimiento, no creo que nadie se oponga a esto; lo que no es necesario es utilizarlo en todas las apariciones en el artículo antes del cambio de nombre como proponías; es como si antes y despues del cambio de nombre se tratara de personas distintas. En casos como John Wayne, Cary Grant o Thatcher donde el nombre de nacimiento es prácticamente desconocido, pienso que no hay problema por usar siempre el nombre famoso (y de hecho muchos artículos actuales de famosos lo hacen así). Este es el Principio de la Mínima Sorpresa, usar siempre el mismo nombre (el más conocido) para referirse a la misma persona en vez de irlo cambiando en distintas partes del mismo artículo. No se trata de hacer ver que el nombre inicial era el nombre famoso (lo cual basta con explicarlo una vez), sino que hablamos siempre de la misma persona. Esto es especialmente importante respecto al género de los pronombres (el/ella), más que respecto al nombre que efectivamente sí que era distinto al principio de su vida.

No he dicho que no se pueda cambiar de sexo, he dicho que no se cambia de género, lo cual es distinto; aunque hay que tener cuidado con la terminología ya que los términos sexo y género tienen varios significados y puede resultar ambiguo si se comparan textos distintos. Tal como los usé en el comentario anterior, una persona sí puede cambiar de sexo - las características físicas externas se pueden reasignar con tratamiento hormonal y cirugía de reasignación. Sin embargo, la identidad de género (el identificarse psicológicamente como masculino o femenino) es básicamente constante durante la vida, y depende en parte de ciertas estructuras del cerebro que no se pueden cambiar con cirugía. Por ejemplo en algunas mujeres transgénero, la parte del cerebro asociada con la identidad de género tiene biológicamente morfología similar al cerebro de mujer, aunque el resto del cuerpo es biológicamente de hombre. No soy experto en el tema, y las asociaciones de psiquiatría explican estos conceptos mucho mejor que yo; la guía de estilo de la Wikipedia en inglés se basa en los consejos para periodistas y escritores de la GLAAD, que cuenta con experiencia de primera mano. Aquí han escrito recientemente un ensayo explicando por qué se tomaron las decisiones de MOS:IDENTITY basadas en esa y otras guías de estilo. Por estas razones es preferible usar en todo el artículo los pronombres del género con el que se identifica la persona (ya que son más exactos), antes que el que le asignó su familia al nacer basados en rasgos fisiológicos y no en su identidad de género.

En mi opinion el nombre de nacimiento, tras mencionarlo al principio, sólo se debería usar en artículos de personas que cambian de nombre si es igualmente famoso y no entra en conflicto con la política de biografías de personas vivas; o cuando la parte del artículo requiere identificar el nombre exacto más que a la persona, por ejemplo porque trata cuestiones legales. Por ejemplo, en Marilyn Monroe la primera parte sí describe la infancia de Norma Jean Baker, que es un nombre bastante conocido (aunque no era su nombre legal); pero en Lauren Bacall se evita mencionarla por nombre hasta que empieza a utilizar el nombre artístico. Diego Moya (discusión) 00:25 31 ago 2013 (UTC)

Te aconsejo la lectura del artículo sobre Margaret Thatcher. Allí podrás ver cómo se refieren a ella por su apellido de soltera hasta que lo cambia al contraer matrimonio. Es lo que hay que hacer. Puedes leer el artículo sobre Muhammad Ali. Puedes ver cómo se refieren a él como Cassius Clay hasta que cambia de nombre por motivos religiosos. Es lo que hay que hacer. En el artículo sobre Marilyn Monroe se refieren a ella por su nombre de nacimiento hasta que adopta el nombre artístico por el que es mundialmente conocida. Es lo que hay que hacer. No veo motivo para actuar de otro modo en los casos de cambio de nombre de transexuales.--Chamarasca (discusión) 08:54 31 ago 2013 (UTC)

(retiro sangría) Probablemente la semana que viene no tendré acceso a Internet y no podré continuar en esta discusión, así que me gustaría hacer un resumen de lo que se ha hablado, para ver si hay al menos algunos aspectos en los que coincidimos sobre cómo deben escribirse los artículos en relación a personas transgénero. Las partes en las que al menos me parece que hay un consenso mínimo son:

El título del artículo debe seguir la convención de títulos y ser el que sea más usado, para facilitar el acceso del artículo a los lectores. No obstante, debe hacerse una redirección desde el nuevo nombre (nada que no se haría ya con las políticas actuales).
La información de carácter general, o que se refiera al presente debe estar escrita utilizando el género y el nombre de la última identificación de género de la persona. Además, debe indicarse el nombre con el que nació la persona (por ejemplo indicándo entre paréntesis).

¿Estáis de acuerdo con esos dos puntos?

Otra cosa que me parece interesante precisar es que sería más claro que en el pie de las fotos que sean de antes del anuncio público del cambio de género de la persona se indique que en ese momento la persona era conocida públicamente con otro género (bastaría con poner que en la foto aparece “como Bradley Manning” por ejemplo). Así se evitaría la confusión de las personas que lean el artículo.

Con respecto a cómo tratar a personas transgénero cuando se habla de éstas en pasado, creo que es importante tener en cuenta lo que ha dicho Diego Moya: el género suele permanecer constante en la persona y lo que cambia es el anuncio público de esto. Si alguien encuentra una fuente verificable que muestre que la mayoría de personas transgénero se consideran a sí mismas del mismo género que expresan más tarde desde una temprana edad, supongo que eso es argumento suficiente para referirse a las personas retroactivamente con el último género expresado. Si no hay ninguna fuente verificable que hable de esto, podemos aplicar el criterio de utilizar el género con el que se conocía públicamente a la persona a menos que esta haya indicado que “siempre se había sentido así” como puede ser el caso de Chelsea Manning.

Si aplicamos estos criterios creo que es confuso referirse a una persona en femenino y utilizar el nombre que tenía cuando era públicamente reconocida como un hombre, y sería mejor utilizar el nombre en femenino.--Pablo Darko 09:59 31 ago 2013 (UTC)

Además, os dejo otra respuesta a los correos electrónicos que mandé. Saludos.--Pablo Darko

10:21 31 ago 2013 (UTC)

Como tú mismo dices, "el género suele permanecer constante en la persona". No podemos saber qué pasa por la mente de cada persona; sólo conocemos los hechos. Por consiguiente, es imposible establecer normas de carácter general a partir de este punto. Si una persona es biologicamente varón, lleva nombre de varón y se comporta en sociedad como varón me parece difícil decir que debemos referirnos a ella usando el género gramatical femenino, por mucho que un tiempo después dijera que quería cambiar su identidad sexual, se pusiera un nombre de mujer, se comportara socialmente como mujer y hasta se operara para que su apariencia externa fuera la de una mujer. Todo lo más, podemos intentar evitar el uso del género gramatical hasta donde sea posible.

Muchos casos de artículos sobre transexuales se refieren a personas que adquirieron notoriedad tras el cambio de identidad y nombre, por lo que no se plantea problema alguno a la hora de titular el artículo y referirse al personaje. Eso sí; hay que decir con qué sexo nació y qué nombre se le puso al nacer. Y hay que informar de que decidió cambiar de identidad sexual y nombre en determinado momento.

No sé qué pensarán otros. Por mi parte, no tengo inconveniente en cambiar el género gramatical tras un cambio de identidad sexual del que se tiene constancia (no basta una mera declaración del interesado). Indudablemente, tal hecho debe estar referenciado en el artículo para poder evitar vandalismos ofensivos respecto a personas vivas o fallecidas (por ejemplo, evitar que alguien retitule arbitrariamente el artículo de Antonio Banderas como "María Banderas"). Yo no aplicaría ese cambio con carácter retroactivo, como no cambiaría el nombre con carácter retroactivo. Si hablamos del presente, podemos usar el último género, pero es deseable evitar conflictos debidos a ediciones reivindicativas. Por ejemplo, en vez de decir "es padre/madre de tres hijos" se puede decir "tiene tres hijos".

Respecto a los títulos, coincido en que hay que usar las convenciones. En el concreto caso de Manning, hay que recordar que fue detenido, encarcelado, acusado, juzgado y condenado en primera instancia como Bradley. Puede que eso cambie en el futuro y la apelación se tramite como Chelsea, pero no lo sabemos todavía.

Con carácter general (no solo para los transexuales), hay que ser respetuoso con los biografiados, especialmente con los vivos. Pero eso no quiere decir que debamos redactar los artículos a su gusto. Nos debemos a los lectores y hay que contarles los hechos como fueron, sin tergiversaciones ni manipulaciones, por muy bienintencianadas que sean.--Chamarasca (discusión) 10:36 31 ago 2013 (UTC)

He seguido con atención este hilo, y lo que leo es que hay consenso en que se debe respetar primeramente que el nombre del artículo corresponda con el nombre con que sea más reconocida la persona, (y, al parecer, lo que falta afirmar es que este hecho, para los cambios de género, debe ser explícitamente verificado, ya sea con alguna estadística o referencia específica), y que dicho título sea la página principal y no una redirección (y en eso no hay ninguna modificación con lo que dice WP:CT). A partir de ello, lo que me parece más natural y neutral, es que sea el nombre del título principal del artículo el determinante del género con que se trate en forma general a dicha persona en su biografía. De hecho, no veo una gran divergencia en las opiniones, pero si cierto énfasis interpretativo en el sentido de considerar este trato como "preferible o no", "aceptable o no", al referirse a hechos previos al cambio de nombre. Si somos estrictos debiera ser "obligatorio", puesto que lo que nos debiera guiar es el uso enciclopédico (esto es basado en la relevancia, la neutralidad, el orden, la verificabilidad actual), con una redacción adecuada y referencias/notas aclaratorias para el lector lego en dicha biografía, por ej.,: "...(él o su nombre), (qué en ese tiempo llevaba el nombre de María^ref) tuvo 2 hijos...". Sólo así lograríamos una concordancia entre el título del artículo y el trato de género que se le dé. --behemot chileno

(¿cómo estai?) 15:55 2 sep 2013 (UTC)

Yo apoyo la argumentación de Diego Moya. No es casualidad que las fuentes fiables sigan una determinada dirección en su criterio (The New York Times, Fox News, etc etc) para tratar con las personas transgénero (incluído el caso Manning, a quien se refieren decididamente como Chelsea) y no creo que nadie diga que sería una manipulación o tergiversación que en esta Wikipedia se desarrollaran también unos criterios similares para futuras ocasiones. Se van a seguir dando casos y la gran mayoría de sitios tienen unos criterios de actuación en sus Manuales de Estilo muy similares entre sí en los que sería my útil basarse para poder ser rigurosos sin hacer daño a los biografiados en una cuestión fundamental para ellos como personas. Veamos ejemplos y a ver si podemos utilizar algo de ahí. Raystorm is here 17:17 2 sep 2013 (UTC)

Como ya he dicho, estoy a favor de introducir una sección en la Convención de títulos relativa a los cambios de nombre de personas. A lo largo de este hilo se han comentado motivos diversos (de identidad sexual, religioso, matrimonial, artístico...). No soy partidario de limitar la cuestión solo a los transexuales porque me parece un planteamiento discriminatorio.--Chamarasca (discusión) 17:26 2 sep 2013 (UTC)

@Chamarasca, yo creo que sí hay una diferencia práctica: el cambio de nombre asociado a un cambio de género, a diferencia de cualquier otro caso que tú mencionas, implica un cambio en la forma de referirse a el/ella en términos de la redacción, lo que nos obliga a tomar una decisión no sólo al momento de elegir el título del artículo (o mantenerlo, o cambiarlo) sino que también en su posterior edición.--behemot chileno

(¿cómo estai?) 20:35 2 sep 2013 (UTC)

Yo me refería solo al tema del título, que creo se debe tratar en la convención que regula ese tema. Y creo que no debe referirse solo a los transexuales. Respecto al uso de uno u otro género para referirnos a transexuales, no creo que que sea una cuestión polémica, como demuestran el artículo sobre Bibiana Fernández y tantos otros. En caso de cambio, es solo cuestión de tiempo que aparezca reflejado en el artículo. Algunos exigen que ese cambio sea inmediato y otros pedimos algo más de paciencia; nada más. Lo que resulta polémico (y no quisiera volver a ello) es el intento de convertir en retroactivo el cambio de identidad. Me parece fuera de lugar referirnos en femenino a una persona que era biológicamente un varón, tenía apariencia externa de varón, llevaba nombre de varón y se comportaba socialmente como un varón porque años más tarde cambiara de identidad sexual. Sería falsear la realidad para, supuestamente, complacer a las personas a quienes nos referimos. Personalmente, ni creo que esas personas se sientan tan ofendidas por el uso del género gramatical correspondiente al género que representaban socialmente en el pasado (cuando hablamos de su pasado), ni creo que complacer a los personajes citados en los artículos sea nuestra principal obligación. Por otra parte, la lengua española es lo bastante rica como para permitirnos eludir el uso de género en muchas ocasiones, como se puede ver en el artículo sobre Manning. En eso ganamos al inglés, francés, alemán y otros muchos idiomas que precisan el constante uso del pronombre personal.--Chamarasca (discusión) 20:56 2 sep 2013 (UTC)

(Retiro sangría) Muchas intervenciones en esta discusión dan por sentado que el principio de utilizar el nombre más conocido es una suerte de regla escrita en piedra que no admite excepciones. Desde luego que no es así, basta realizar una rápida lectura a nuestra convención de títulos para verificar que existen varias excepciones, por distintas causas. El de los topónimos y el de los nombres científicos son quizás los ejemplos más obvios. Dicho esto, creo que el debate sobre Manning abre la posibilidad de mejorar nuestra política, basados en el espíritu que anima otra política oficial que en este caso debe tenerse muy en cuenta, como es la política sobre biografías de personas vivas, que insta expresamente a no hacer daño. Ese no hacer daño exige respetar la dignidad de las personas. El respeto a la identidad de género es parte fundamental de esa dignidad que nos reclamamos. En fin, no quiero repetir cosas que ya se han dicho, sólo señalar que comparto la opinión de quienes creen que nuestras políticas actuales no nos dan una respuesta clara acerca de cómo manejar este caso, pero que al mismo tiempo es una oportunidad para mejorarlas. Patricio ✉ 21:25 2 sep 2013 (UTC)

How Wikipedia got it wrong on Chelsea Manning, and why por Sue Gardner. --Jalu (discusión) 18:49 5 sep 2013 (UTC)

Pues estoy en desacuerdo con prácticamente todo lo que dice Sue Gardner en ese enlace, ya para empezar, solo para empezar, con "Wikipedia should respect that Chelsea Manning is a woman". Por lo que sabemos a día de hoy eso es literalmente falso (sea cual sea la definición de woman que se utilice): en esencia las fuentes dicen que ha dicho: "I am Chelsea Manning. I am female" y "I want to live as a woman". De momento nada más; es así como debe reflejarse y, de ser cierto en realidad, cosa que no dudo, por supuesto que a nivel personal lo respeto profundamente, ni que decir tiene. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:34 5 sep 2013 (UTC)

Me parece interesante lo que dice Sue Garder, pero cuando Wikipedia sea fuente primaria, pues entonces quizás se tomaría en cuenta como fuente. Es más, pensando hipotéticamente, si alguien cree que el hecho de trabajar en un cargo directivo en Wikipedia implica automáticamente que se tiene autoridad en cualquier materia, y por ende, que es válida la falacia del argumentum ad verecundiam, pues está completamente equivocado. Nos debemos remitir a las fuentes, y si a alguien cree que Wikipedia es un espacio reivindicativo, pues en realidad esta es una enciclopedia, y como tal debemos respetar nuestras políticas y convenciones, que en este caso, aplican en WP:CT o cualquier otra.

Esto no se trata sobre las personas transgénero per se, sino que de un caso muy puntual; en el marco de dicho caso muy puntual, se indica en este hilo que algunas fuentes se refieren «decididamente» como Chelsea, aunque se evita indicar que también se refieren «decididamente y con profusidad» como Bradley: por ejemplo, se menciona que varios medios anglosajones la tratan como Chelsea, pero evitan decir que esos mismos medios continúan mencionando también Bradley, y es más, no han eliminado el nombre Bradley de los artículos que tratan los temas que lo transformaron en relevante acá ni mucho menos los han modificado por Chelsea. Para qué mencionar los medios en nuestro idioma, donde ocurre lo mismo; entiendo que la transición hormonal del soldado Bradley a Chelsea sea un tema, pero no es el eje central del artículo en nuestra enciclopedia, sino que la filtración de documentos clasificados a Wikileaks.

La sola causal de hacer público su rol de género para reafirmar su identidad de género no es relevante per se, sino que un dato personal como muchos otros; en efecto, ello no significa que cambie las causales por las que es relevante como artículo, y como tal, aunque si debe indicarse dentro del texto, pero como algo anexo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:45 16 sep 2013 (UTC)

Política para titular artículos en los que parte de su título sea el nombre de un taxón

Último comentario: hace 11 años77 comentarios13 usuarios en la discusión

► Tema: Títulos

Nuestras convenciones de títulos nos señalan que Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana. Creo que este es uno de los grandes rasgos de calidad que diferencia esWp de las otras.

Parece algo de sentido común que si el artículo de un taxón se debe escribir obligatoriamente con su nombre científico, prescindiendo de los nombres populares o vulgares, los títulos de anexos que asocien dicho taxón con un área geográfica, o con las razas del mismo, deberán continuar portando el mismo nombre científico, puesto que los problemas que genera titular con nombres vulgares (lo que nos ha obligado en su momento a descartarlos e inclinarnos por las virtudes que otorga optar por las denominaciones científicas) obviamente se replicarán en dichos artículos y anexos.

Como esto no está específicamente definido en la política de títulos, sino que es sólo una interpretación de la misma, parte de los usuarios ha empleado nombres vulgares en anexos que poseen parte de su título identificando a un taxón. Por lo menos un biblio encontró que esto es correcto.

Ahora, quien así lo desee titulará artículos o anexos "Batracios" pues es más claro que el más ambiguo "Anfibios" (un editor de temas militares entenderá otra cosa con este último) otro titulará "Lepidópteros" en vez de "Mariposas", otro "Pájaros" en vez de "Aves" (por más que me duela, se emplean ambos términos como sinónimos) y así podemos seguir con los órdenes, "Macacos", "Monos", "Simios", en vez de "Primates", "Pericos", o "Loros" en vez de "Psittaciformes", "pájaros carpinteros", "pitos", "picos" en vez de "Picidae", etc., etc. La ambigüedad hará que un Anexo:Pitos de América o Anexo:Picos de América lo confundan con una página del Wikiproyecto Pornografía... Futuras guerras de ediciones sobrevendrán ante la libertad de titular con nombres vulgares, que como todos sabemos, son muy variados en nuestro idioma, y decidir cuál es correcto y cuál no lo es, traerá conflictos. Para algunos, el nombre vulgar del título definirá adecuadamente todo el taxón, y para otros no, pues sólo corresponderá a una parte de sus integrantes. Habrá que definir cuál nombre vulgar es el más adecuado por ser el más empleado, el correcto pero criticable por muy local, correcto pero ambiguo, correcto aunque es muy local pero porque es el empleado en el área geográfica definida en el anexo, etc. Discusiones inútiles que se evitan con la regla del término científico, más las redirecciones adecuadas.

Comprendo que para quien no esté en el tema es más fácil leer "Reptiles" que "Reptilia", pero para eso contamos con las redirecciones, por lo que en el cajón de búsqueda si el lector escribe "reptiles de Colombia" lo trasladará al artículo que busca, con el nombre adecuado, de igual modo que al que busca "perro" lo traslada al artículo específico, titulado según nuestras políticas: Canis lupus familiaris. Lo que no encuentro coherente es titular el artículo del perro del modo Canis lupus familiaris y al artículo que describe sus razas del modo: Raza de perro.

Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva, sin caer en la pereza de inclinarse por una opción para así evitar tener que adaptarlos. Saludos y gracias. --CHUCAO (discusión) 20:55 18 jul 2013 (UTC)

Comentario: La política es bien clara «Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana». Si alguien se las salta, debiera dar una explicación contundente, dado que «su cumplimiento es obligatorio para todos los editores»: si bien es cierto, alguien pudiera argüir que tal política obligatoria se remite sólo a los artículos, pues vale la pena recordar que tras considerarse a los anexos como espacio de nombres de contenido, pues por analogía, la política aplica perfectamente ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:26 19 jul 2013 (UTC)

Jmvgpartner, baja el tono, no hacen falta tantas negritas ni subrayados para expresar una opinión.
Repito lo que he dicho a Chucao en el tablón: la política de anexos dice: Simplemente se aclara que la información de soporte enciclopédico que se almacenará en el espacio de nombres Anexo: no es: Artículos enciclopédicos (tercer punto del listado). La convención de nombres científicos se aplica a los artículos enciclopédicos, no hay analogía que valga, porque los anexos no lo son, y si alguno lo es, habría que pasarlo al espacio principal. Esos anexos zoológicos ni siquiera están categorizados en categorías taxonómicas, tan solo en categorías de listas como Categoría:Listas de reptiles por país y en Categoría:Fauna por país donde hay quizá, unos cuantos cientos de anexos titulados con el nombre común. Parece que todos los editores llevan años incumpliendo la política. Anna (Cookie) 20:41 19 jul 2013 (UTC)

Anna, desafortunadamente tu respuesta no me convence, y no sé a qué tono te refieres cuando la negrita y el subrayado se utilizan para destacar una parte de mi comentario con contenido apto. Tú opinión respecto a la interpretación de la convención contrasta con la mía y con la de otros usuarios, así como puede también concordar con la de otros, y eso no significa que porque difiera contigo use un tono «alto». Mi opinión es bien clara: tras considerarse a los anexos como espacio de nombres de contenido, pues por analogía, la política aplica perfectamente ahí, sin considerar por cierto la generalización apresurada hasta al absurdo de renombrar Puré de papas como Puré de Solanum tuberosum, porque la discusión no versa sobre mofas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:54 20 jul 2013 (UTC)

Espero que no estemos pretendiendo también que todas las páginas cuyo título incluye un nombre vulgar pasen a sustituir dicho término por el científico, es decir, que Carne de pollo pase a ser Carne de cría de Gallus gallus domesticus, que Vaquilla se traslade a Hembra joven de Bos taurus, que Tortilla de patatas se renombre a Tortilla de Solanum tuberosum, etc. Porque estos cambios podrían justificarse por la misma retórica que la que se refiere aquí a los anexos, y yo no puedo apoyarlos. Sabbut (めーる) 22:42 19 jul 2013 (UTC)

Releyendo el hilo veo que efectivamente sí se propone eso.

Lo que no encuentro coherente es titular el artículo del perro del modo Canis lupus familiaris y al artículo que describe sus razas del modo: Raza de perro.

De la misma manera, tampoco es coherente tener Solanum tuberosum pero Tortilla de patatas. Pues nada, yo me opongo a esta propuesta para aumentar la coherencia. Sabbut (めーる) 22:50 19 jul 2013 (UTC)

Yo creo que en la práctica es fácil distinguir entre los artículos sobre taxones desde un punto de vista biológico y los que se centran en aspectos más sociológicos (usos comerciales, culinarios, etc.); se podría aclarar en WP:CT que el nombre común es perfectamente válido en el segundo caso si estamos todos de acuerdo en ello. Si nos concentramos en lo biológico, sí que me parece lógico que se use el nombre científico, aunque los nombres comunes de las clases o los filos no suele haber lugar a confusión alguna; también creo que WP:CT debe usarse para los anexos, porque aunque no sean artículos, sí que forman parte del contenido enciclopédico. Un saludo y feliz fin de semana a todos, --XanaG (discusión) 23:45 19 jul 2013 (UTC)

Creo que estamos mezclando dos cosas. Muchas comidas tienen nombre, y no hay que cambiárselo. No hay que cambiar el nombre de la "tortilla de papas" (acá se le dice así) porque así se llama a la comida con esa receta, y punto. Pero los animales se clasifican según su parentesco en categorías, una de las categorías es la "raza", bastante por debajo de la categoría "especie" que es donde ubicamos al perro o su nombre científico, el que usamos internacionalmente, Canis lupus familiaris. Creo que en ese anexo en particular está bien llamar al perro Canis lupus familiaris, entiendo que el usuario común no entienda bien por qué, porque justo en ese caso todos los hispanoparlantes llamamos perro exactamente a lo que en nomenclatura científica se llama Canis lupus familiaris. Pero piensen que los anexos tienen que tener coherencia entre sí, y "razas de..." tienen que tener todos la misma nomenclatura. Entonces si no podemos decir "razas de rana" porque nadie sabe a qué nos estamos refiriendo exactamente con "rana", tampoco podemos decir "razas de perro". Propongo crear el artículo "razas de perro" como una redirección a "razas de Canis lupus familiaris", para mantener el formato en toda la enciclopedia. --RoRo (discusión) 00:32 20 jul 2013 (UTC)

RoRo: ¿no será por eso que no hay razas de ranas y sí especies de ranas? El ejemplo de las ranas no es el más fortuito; porque si hay razas de, es porque la especie está bien definida. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:48 20 jul 2013 (UTC)

Es precisamente por eso que existe la nomenclatura científica, lo que pasa es que un sistema de nomenclatura no puede decidir abarcar a unos animales sí y otros no. --RoRo (discusión) 01:53 20 jul 2013 (UTC)

El asunto a resolver aquí no es si las especies de... o las razas de... se deben nombrar por el término científico o común, sino si un grupo de anexos que lista clases de animales por ubicación geográfica se deben titular con un término u otro. No empecemos a irnos por las ramas o no llegaremos a ningún sitio, salvo a la nevera a ver si queda tortilla de patatas. Anna (Cookie) 02:43 20 jul 2013 (UTC)

Le aclaro a Sabbut. Nadie está proponiendo que se cambie el título a Vaquilla ni a artículos como Tortilla de patatas. Incluso el nombre que identifica al taxón en este último es anecdótico, al ser sólo la denominación de un plato culinario, puede estar hecho con ese producto pero el mismo no figurar en su título, y a la inversa, incluso hasta no necesariamente puede contener el taxón que porta en el título (me viene a la mente una receta de la cocina chilena: los "niños envueltos" que obviamente no se trata de canibalismo ;). Las recetas quedan así, y será para otra oportunidad el debate sobre si le corresponde a la tortilla "patatas" o "papas", debate del cual preferiré no participar.

Aquí hablamos de anexos y artículos que sin ser los específicos del taxón, llevan su nombre pues son la materia o núcleo que relaciona. Puede que trate de las razas domésticas del mismo, puede que trate sobre las especies que lo componen que habitan en una determinada área, o sobre los taxones que lo integran y ya se han extinguido, o los que son objeto de pesca deportiva, o de captura comercial para alimento directo humano, o han sido declarados plagas de la agricultura, o han causado accidentes mortales en humanos, etc. Estos anexos mayormente tienen una estructura científica, y de fuentes científicas deben emanar y referenciarse. Hay otros 2 ejemplos que tal vez terminen por convencer a Anna: si mal no recuerdo desde el Wikiproyecto de taxonomía se promueve crear anexos específicos para largas sinonimias. También se promueve la creación de anexos en los casos de artículos que incluyan largos listados de taxones de menor rango (ejemplo típico son las largas enumeraciones de especies que integran un género). En ambos casos el uso mayoritario es combinarlos con el nombre científico núcleo de los mismos. Para el segundo caso te coloco el enlace de la búsqueda de 500 respuestas para: Anexo:Especies de. Aquí tienes lo propio sobre Anexo:Sinónimos de. En ambos podrás ver que el uso casi absoluto es, lógicamente, bajo el nombre científico. Casi todo el cuerpo editor viene titulando, desde hace "muchos wikiaños" ya, de la forma Anexo:Especies de Tragopogon y no Anexo:Especies de salsifíes. ¿Realmente crees que hay que cambiar los miles de anexos y colocarles los nombres vulgares?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:24 20 jul 2013 (UTC)

Voy a citar a varios compañeros aquí.

Creo que en ese anexo en particular está bien llamar al perro Canis lupus familiaris, entiendo que el usuario común no entienda bien por qué, porque justo en ese caso todos los hispanoparlantes llamamos perro exactamente a lo que en nomenclatura científica se llama Canis lupus familiaris. Pero piensen que los anexos tienen que tener coherencia entre sí, y "razas de..." tienen que tener todos la misma nomenclatura. Entonces si no podemos decir "razas de rana" porque nadie sabe a qué nos estamos refiriendo exactamente con "rana", tampoco podemos decir "razas de perro".

RoRo (disc. · contr. · bloq.)

Voy a cuestionar precisamente esto, pero antes divagaré por un momento. En cuanto a las películas, la convención actual dice que, si hay más de un título en español, debe utilizarse el original. Esto es contradictorio con la convención de titular prioritariamente en español salvo que sea mucho más conocido el nombre en otro idioma, pero se hace con el fin de evitar conflictos innecesarios. Bueno, también es verdad que ahora se quiere cambiar la convención para que, si hay varios títulos en español, se opte por el título utilizado en la creación del artículo o bien se opte por el primero en orden alfabético.

Volvemos a los taxones. La retórica que justifica la convención actual es: "los nombres científicos (en otro idioma, que es el latín) no son ambiguos, mientras que los nombres comunes sí lo son". Esto entra en contradicción de nuevo con la convención de titular prioritariamente en español, pero se acepta porque hay un bien mayor que es el de no caer en ambigüedades. Ahora bien, ¿y si el nombre común no da lugar a ninguna ambigüedad? ¿Y si hay una correspondencia perfecta entre el nombre en español y el nombre en latín? Si "perro" no es ambiguo, es que todos los perros son Canis lupus familiaris y todos los Canis lupus familiaris son perros. ¿No sería entonces más apropiado tener en ese caso "Perro" como título principal, que al menos estaría en español? De igual manera, ¿hay algún mamífero que no sea Mammalia o algún Mammalia que no sea mamífero? Si no lo hay, si el conjunto de mamíferos y el de Mammalia son exactamente iguales, ¿no debería ser "Mamífero" el título principal?

Aquí hablamos de anexos y artículos que sin ser los específicos del taxón, llevan su nombre pues son la materia o núcleo que relaciona. Puede que trate de las razas domésticas del mismo, puede que trate sobre las especies que lo componen que habitan en una determinada área, o sobre los taxones que lo integran y ya se han extinguido, o los que son objeto de pesca deportiva, o de captura comercial para alimento directo humano, o han sido declarados plagas de la agricultura, o han causado accidentes mortales en humanos, etc.

CHUCAO (disc. · contr. · bloq.)

Me quedo un poco más tranquilo, aunque no del todo. El pimiento de Padrón es una variedad de Capsicum annuum para consumo humano, que por lo explicado en el párrafo anterior (no hay diferencia esencial entre "objeto de captura comercial para alimento directo humano" y "objeto de cultivo para alimento directo humano") debería renombrarse a Capsicum annuum de Padrón.

Como comprenderás, CHUCAO, mientras me quede algún resquicio de duda o algún contraejemplo al respecto, me opondré a un cambio que me parece potencialmente invasivo (por afectar a muchos más artículos de los que considero aceptables). Sabbut (めーる) 07:23 20 jul 2013 (UTC)

Los artículos de taxones llevan como título el nombre científico. No así los listados de plantas, animales u otros organismos en función de alguna característica.

Los anexos taxonómicos ("especies de un género o familia", "sinónimos de una especie", etc.) sí utilizan el nombre en latín del taxón al que hacen referencia.

Otros anexos utilizan mayoritariamente el nombre en español. El grupo más importante es el de listados de un taxón por su área de distribución geográfica.

Precisamente en este tipo de anexos y por unificar ese criterio cambié el nombre a nueve anexos, poniéndolos en español. La edición fue protestada y revertida, y de ahí surge esta propuesta y debate.

Hasta ese momento no ha habido conflicto, ni confusión. Los editores que creamos varios de esos anexos (con uno u otro criterio) y editamos en muchos de ellos (con un nombre u otro) ni siquiera planteamos un cambio de nombre en las PD de los artículos. No creo que el adoptar una u otra decisión vaya a llevar al apocalipsis wikipédico (no he visto ni un solo intento de crear "Anexo:batracios de ningún sitio" o "Anexo:pitos de algún lugar").

Dicho todo esto, opino que el nombre en español para listados de flora y fauna por área de distribución está bien y que no es necesario establecer para todos el criterio de esos nueve anexos. De la misma manera que las categorías de flora y fauna por área de distribución usan principalmente el nombre en español de los taxones. --Aleuze (discusión) 10:43 20 jul 2013 (UTC)

Sabbut, el pimiento de Padrón no es un taxón específico, por lo que está bien titularlo así, al igual que el artículo sobre el Pastor alemán nadie cree que hay que llamarlo mezclando su nombre científico, y no es eso lo que se discute. Tampoco hay que colocar ejemplos como los del cine pues la taxonomía posee reglas muy claras y específicas lo que da sustento y seguridad al empleo de denominaciones científicas. El problema es que en los nombres vulgares no hay reglas y normas obligatorias. Incluso «perro» también se aplica en muchas regiones de América Latina a especies nativas de cánidos que ni siquiera pertenecen al género Canis. Y ni hablemos de «gato».

Aleuze, admites que se emplea mayoritariamente el nombre científico en anexos taxonómicos, pero quieres crear una regla de uso del nombre vulgar que sea aplicable sólo si se relaciona el taxón con una región geográfica. Siguiendo con mi ejemplo, sería Anexo:Especies de Tragopogon, Anexo:Sinónimos de Tragopogon pero Anexo:Salsifíes nativas de América y no Anexo:Tragopogon nativas de América. Realmente no le veo utilidad, y continuará multiplicando las discusiones sobre los nombres vulgares que ya se ven en los textos de los artículos. Alguno con razón moverá Anexo:Salsifíes nativas de América a Anexo:Pichiríes nativas de América (es sólo un ejemplo) bajo el argumento de que «en América a las especies de este género las llamamos así», y otro lo revertirá con el argumento de que «ya tenemos el Anexo:Pichiríes nativas de África, por lo que lo correcto es continuar con el mismo nombre vulgar». Todo es más fácil y sencillo si se opta siempre por el nombre científico, y se crean las redirecciones con los nombres «Pichiríes», «Salsifíes», etc. Y sobre que aún nadie ha creado "Anexo:pitos de algún lugar", mejor nos anticipamos indicándoles a los que están pensando redactarlos que ese título no es correcto, así se evitarán las eternas y futiles discusiones sobre que si pito, que si pico, que si pájaros carpinteros, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:20 20 jul 2013 (UTC)

No quiero crear ninguna regla, opino que el nombre en español para estos anexos está bien, y no medio latín medio español. Ni siquiera protesté la reversión de los nueve cambios de título (aunque sí tus maneras). Digo que tú y yo llevamos años con este tema y no hemos visto tal problema hasta ahora, no debe ser tan grave. Eres tú quien ha traído aquí la discusión. Si hay consenso, adelante con los cambios y si no que se queden como están, llevan años unos de una manera y otros de otra. De momento a mi no me convence. --Aleuze (discusión) 17:18 20 jul 2013 (UTC)

Es que la ventaja no es que es en latín (o griego), como si fuera un idioma mejor que el español, sino que el empleo del nombre científico, por la rigurosa meticulosidad que se exige en su creación, su universalidad y especialmente su unificidad, inhibe los conflictos, las discusiones, y las reversiones caprichosas que conlleva el empleo de nombres vulgares, nombres que son generados por un idioma como el nuestro de base multicultural, fruto de la enorme variedad étnica, histórica, geográfica, etc. que presentan los países hispanohablantes, cuyos miembros forzosamente estamos editando aquí en los mismos artículos, por lo tanto, nos estaremos librando de esa enorme pérdida de tiempo y energías que implica ponerse de acuerdo en cada artículo. No estoy diciendo que hoy sea muy grave, pero sí que ya es hora de generar una convención sobre este tema para así poder derivar nuestro vigor a tareas wikipédicas más provechosas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:30 20 jul 2013 (UTC)

Los nombres vulgares muchas veces sí son ambiguos. El mismo ejemplo que veo arriba, el de los perros, lo muestra ¿Todos los perros son Canis lupus familiaris? También a veces se llama perros a los dingos (Canis lupus dingo). Al menos con los perros parece que tenemos un nombre vulgar que es el más usado en todos los países hispanohablantes, pero ¿cómo llamamos a la lista de razas de cochinos? El nombre vulgar más usado en España sería probablemente cerdo, en México puerco... Además hay gente que usa nombres como cerdo o cochino solo para las variedades de Sus scrofa domestica, pero otros también para los Sus scrofa salvajes (jabalíes)... --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 21:55 20 jul 2013 (UTC)

En cuanto a la propuesta de que se use el nombre científico en artículos de biología, pero un nombre vulgar en artículos sobre un subtema social, entiendo algunos argumentos, pero debemos ser conscientes de que eso nos lleva a tener un artículo llamado tortilla de patatas (porque trata de un plato principalmente español), otro puré de papas (para lo que en España se llama puré de patatas) y podríamos tener un anexo de variedades de Solanum tuberosa / ''variedades de papa... --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:05 20 jul 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut y con Anna. Si seguimos negándonos a titular en español, incluso en los lugares para los que no hay política expresa que suponga una excepción, ya podemos ir trasladando perro policía a canis lupus familiaris policía. La verdad no entiendo qué tiene de malo la lengua de esta enciclopedia, para que haya tanto afán por evitarla. Escarlati - escríbeme 22:06 20 jul 2013 (UTC)

Insisto, no se está cuestionando el título en artículos taxonómicos. Eso hace años que quedó solventado y escrito en la convención de títulos. Se está hablando de anexos, un grupo específico que lista la distribución geográfica de clases de animales cuyo nombre común no tiene ambigüedad posible, como son mamíferos, insectos, peces, anfibios, reptiles... Parece que hasta los escritores titulan sus libros como Mamíferos de... Insectos del mundo... Son anexos categorizados en Categoría:Fauna por país o en categorías de listas como Categoría:Listas de anfibios por país. Quizá lo siguiente sea cuestionar también esas categorías por usar el nombre común. Anna (Cookie) 00:48 21 jul 2013 (UTC)

¿No les parece aceptable la solución de Cratón? Es el penúltimo comentario del hilo. Lin linao ¿dime? 03:26 21 jul 2013 (UTC)

Vale, Chucao. «Perro» puede ser ambiguo, aunque nada que no se pueda solucionar indicando el ámbito en la introducción - algo similar a «en esta página, por perro solamente nos referimos a Canis lupus familiaris». Nótese, por cierto, que perro no es una desambiguación de distintas especies referibles como «perro» sino una redirección al uso claramente mayoritario, que es Canis lupus familiaris.

Así que tenemos una cierta relación que se puede generalizar: si hay un uso claramente mayoritario del término «X» (y tanto como para justificar que el artículo «X» no sea la página de desambiguación del término, sino una redirección al nombre científico de una de las posibles especies que son referibles por el nombre X), se puede establecer sin problemas que:

«X» pase de ser una redirección al nombre científico a ser el título principal (con el nombre en español).
los anexos sobre los X de tal país o región utilicen, sí, el nombre «X» (en español) en su título.

No contestaste (nadie contestó) a lo otro. ¿Es ambiguo «Mamífero»? ¿Hay algún mamífero que no sea Mammalia o viceversa? ¿Hay algún cordado que no sea Chordata? ¿Hay algún molusco que no sea Molusca? En casos así en que el nombre en español es simplemente la adaptación del nombre científico, ¿usar el nombre en español es ambiguo? Podrás decirme que puede haber varios términos en español como en el caso de «ave» y «pájaro» que mencionaste antes. Pero ese punto se puede resolver con suma facilidad: si hay varios nombres en español y uno de ellos proviene del nombre latino utilizado como nombre científico, se utiliza ese. En este caso, se opta claramente por «ave» y no por «pájaro».

Como se puede ver, no estoy hablando en absoluto de utilizar nombres regionales o fácilmente confundibles, por lo que preferiría que se dejase de utilizar como contraejemplo el de «picos de...» porque no es para nada el objeto de mi argumentación. Sabbut (めーる) 07:49 21 jul 2013 (UTC)

Sabbut, la realidad es que desde el primer momento no se ha especificado aún hasta donde se va "para abajo", por lo que demostré que el uso ampliamente mayoritario es con nombre científico. Ahora tú argumentas no sólo "mamífero" o "insecto" sino también para "perro", es decir, hablas de hacerlo apto, por lo menos en algunos casos, hasta el nivel de subespecie, y lo de "picos/pitos" es familia... Sobre que no hay ambigüedad en "mamífero" o "insecto", para este último te puedo colocar multitud de referencias que tratan sobre alacranes y arañas como "insectos", y quizás alguno que lea estas líneas pensará ¿y es qué no lo son? dado lo ampliamente difundido que es el confundirlos en el caso del lector no especializado. Sobre mamíferos, es también un error común creer que los conejos son roedores. Y sobre los mismos mamíferos es común creer que el pangolín o los armadillos son "reptiles" (en este último ejemplo el yerro lo escuché de boca de un veterinario...). Y estrictamente nadie a él le puede reprochar nada pues hay reglas perfectas para nombres científicos pero no hay ninguna regla masivamente empleada para los nombres vulgares en español (en inglés sí, pero esa es otra historia), por lo que nadie puede decir que si infinidad de personas deciden llamar a las arañas "insectos" (un nombre vulgar) se están equivocando, y allí radica uno de los problemas graves con respecto al uso de términos vulgares teniendo a mano científicos. Igualmente no encontraría tan mal el permitir el uso en español en un puñado de las categorías superiores de vertebrados (Filos/clases o grandes grupos parafiléticos: Pisces, Reptilia) y en los Filos para invertebrados, pero nunca en ordenes, familias, y taxones inferiores. El problema a esto es que crearíamos un doble sistema, lo cual confundiría, y especialmente sentaría las bases para que luego se lo quiera expandir hacia categorías inferiores a las indicadas si se respetan las reglas aplicadas en estas últimas. Además, titulando Anexo:Tragopogon nativas de América en vez de Anexo:Salsifíes nativas de América elevaremos la calidad de la enciclopedia y nos ahorraremos debates superfluos. En síntesis, mi opinión es que, por ser ellos neutrales, inequívocos y coherentes con el resto de nuestras políticas sobre taxones, titular siempre con nombres científicos es más adecuado. Y con esto que no se diga que estoy en contra del uso de nuestro idioma, pues creo que es adecuado crear una sección de nombres comunes en español cuando los tenga, pues allí con referencias no hay problema de sumar cantidades de ellos, lo que le otorga adecuada neutralidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:59 24 jul 2013 (UTC)

Sobre lo de "perro". Perro no es una desambiguación entre el perro doméstico, el dingo y el perrito de la pradera, sino que se limita a ser una redirección a Canis lupus familiaris, que es claramente el uso principal. No veo entonces que hubiera ningún problema que el artículo principal se titulase "Perro" y cualquier otro uso del término se quedase, como está ahora, en Perro (desambiguación). En el mismo sentido, no veo problema en títulos como "Razas de perro" o "Anexo:Perros de México". Otra cosa es un término común que pueda aplicarse a una gran variedad de taxones y que en Wikipedia no nos lleve a un taxón concreto, sino a una desambiguación con muchos taxones distintos en que ninguno tenga un uso claramente considerado como "principal". En un caso así sí utilizaría el nombre científico porque, efectivamente, desambigua.
Sobre aquello de que algunos consideren que las arañas son insectos y otros que los murciélagos son pájaros. Eso no es un uso vernáculo (prefiero decir "vernáculo" o "común" antes que "vulgar", en parte debido a las connotaciones de uno u otro término), sino directamente fruto del desconocimiento (tú mismo lo reconoces así cuando mencionas que oíste a un veterinario calificar a un armadillo de reptil), y en Wikipedia no hace falta reflejar ese uso. También hay gente que escribe "vurro" en lugar de "burro", lo que no nos impide escribir la palabra correctamente. Y gente que cree que el número 1 es primo a pesar de que la convención matemática actual sea otra, y eso no nos impide reflejar dicha convención. En este sentido, ya que "insecto" se identifica claramente (por etimología, más que nada) con "Insecta", "molusco" con "Mollusca", "reptil" con "Reptilia", etc., es bastante natural tomar como principio el hacer una correspondencia uno a uno entre un buen número de nombres comunes y nombres científicos de los que provienen. ¿Una araña es Insecta? No, por tanto, aunque haya alguien que la considere un insecto, en Wikipedia no la consideraremos así. ¿Un murciélago es Aves? No, es Mammalia, y por tanto un mamífero, no un ave.

Sabbut (めーる) 08:32 24 jul 2013 (UTC)

Insisto, "¿no les parece aceptable la solución de Cratón?" Lin linao ¿dime? 03:29 24 jul 2013 (UTC)

¿Te refieres a esta?

Sobre el título en disputa, la única solución es agregar la palabra "orden" antes de "Primates", de lo contrario la ambigüedad resultante ("Primates" o "primates") hará de esto un tema recurrente y de nunca acabar.

Pues no sé, yo sigo pensando que lo más natural es en muchos casos titular en el idioma que estamos utilizando. Sabbut (めーる) 08:32 24 jul 2013 (UTC)

Sabbut, he recortado tu cita quitándole la parte que no se refería al tema (que un biblio pegue frases de hace años en las que allí sólo se desacredita a un editor con el que él está debatiendo, parece que ni a otros biblios ni a los de a pie ha sorprendido...), pues obviamente debe de haber sido un error, por PBF un objetivo tan pueril de querer con ello buscar "pegarme" a mí no cuadra contigo. Volviendo al tema, propongo una solución salomónica (que no es lo que propuso Cratón pero se le parece): hacer un sistema híbrido, donde se coloque el nombre científico entre paréntesis luego del nombre vulgar. Entiendo a esta propuesta como "un mal menor", pues igualmente da el visto bueno a nombres vulgares en los títulos lo que seguirá siendo caldo de polémica, pero es mucho mejor que dejarlo sólo con nombres populares. Está claro que en el caso de las Aves o el de los Primates, al ser el nombre vulgar y el científico idénticos, no sería útil repetirlos. Igualmente habría que definir qué categorías taxonómicas comprendería esta regla. Siguiendo con mi ejemplo, quedaría así:
Anexo:Salsifíes (Tragopogon) nativas de América.
Lamentablemente, aún no contamos con la diferenciación de cursivas/redondas en los títulos, por lo que se vería todavía por un tiempo todo en redonda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:51 26 jul 2013 (UTC)

Vale, bien recortado CHUCAO. Solamente quería verificar si la cita de Cratón a la que se aludía era esa o alguna otra, y me limité a copiar y pegar la cita. Desde luego no fue mi intención reabrir polémicas. Ahora que he visto tu recorte sí que veo que esa parte no venía a cuento, así que aprovecho para disculparme.

En cuanto a tu propuesta, la considero una redundancia porque supone poner dos nombres que se refieren a la misma cosa, y en algunos casos la redundancia sería obvia para cualquiera (aunque no tenga conocimientos de biología) por utilizar nombres idénticos o muy parecidos, por ejemplo, «Anexo:Reptiles (Reptilia) nativos de Ejemplistán».

Sobre el uso de cursiva y redonda en los títulos, se puede utilizar la palabra mágica DISPLAYTITLE. Por ejemplo, en tu propuesta, habría que incluir el código {{DISPLAYTITLE:Anexo:Salsifíes (''Tragopogon'') nativas de América}} en la página. La plantilla Título minúscula que sirve, por ejemplo, para que iPad se vea como «iPad» y no como «IPad», también utiliza la palabra mágica DISPLAYTITLE. Es decir, sí se puede cambiar la presentación del título de las páginas y solventar algunas de sus limitaciones, y en particular se pueden utilizar nombres en cursiva. Sabbut (めーる) 08:24 26 jul 2013 (UTC)

Sabbut, el problema es que, aunque cueste aceptarlo, no hay nombres vulgares "correctos" y otros "incorrectos" simplemente porque estos reflejan los gustos o historia cultural de llamar a un animal o planta de un modo particular. Por ejemplo, bajo el término de "perdiz", en España se denomina a especies de los géneros Alectoris, Coturnix y Perdix, todas del orden Galliformes, pero en el cono sur de Sudamérica se denomina así a las especies del orden Tinamiformes, y si bien llevan este nombre por los eternos errores de identificación de las especies del nuevo mundo hechas por los conquistadores españoles, nadie hoy día puede decir que los americanos yerran al llamarlas así. De los muchísimos ejemplos similares coloco uno sobre vegetales: algarrobo en España es Ceratonia siliqua pero en Sudamérica se refiere a especies del género Prosopis. ¿Es un error llamar elefante marino a un par de especies que no se relacionan en lo más mínimo con los elefantes "verdaderos"?, no, pues es un nombre vulgar, y hay plena libertad en emplearlos pues no hay reglas en español para crearlos o utilizarlos. Estoy seguro que mucha gente llamará a los sapos "reptiles", y si no aclaras en el título a qué "reptiles" te refieres, creerán con razón que el artículo es incorrecto pues no los nombra. El tema de las arañas como "insectos" es aún más patente pues es un "error" muy difundido. Si permitimos la aplicación de nombres vulgares sin la aclaración del taxón al que nos estamos refiriendo no tiene sentido que los mismos artículos de dichos taxones continúen portando el nombre científico. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:59 26 jul 2013 (UTC)

Pero, como he dicho antes, no estoy considerando casos en que un mismo nombre común pueda referirse a numerosos taxones sin que haya uno claramente mayoritario. En cambio, sí considero casos como «perro» en que sí hay un uso claramente mayoritario y que ya reflejamos en Wikipedia haciendo que el nombre común (en este caso Perro) sea una redirección al artículo sobre un taxón concreto y no una desambiguación de los distintos taxones referibles por ese nombre. Lo mismo ocurre, naturalmente, con Reptil e Insecto: también son redirecciones a los respectivos artículos Reptilia e Insecta; desde luego, no conducen a una redirección en que se ofrece al lector acceder a artículos sobre los posibles usos de esos términos, correspondan o no al uso correcto desde el punto de vista científico. Desde luego, ningún científico argumentaría que las arañas son insectos alegando que da libertad a cualquiera de utilizar como mejor le plazca el nombre común «araña» y el nombre común «insecto». Si no es así, agradecería una referencia actual (no me sirve una del siglo XVIII; obviamente) que certifique que sí hay científicos que sostienen que las arañas son insectos. De la misma manera, nadie metería en el mismo saco a los elefantes marinos y a los elefantes como si fueran equiparables. Una lista de elefantes no debería incluir elefantes marinos. En cuanto a Perdiz, se trata de un artículo sobre dicho nombre común que a su vez remite a los distintos taxones a los que ese nombre puede referirse. Creo que es una cuestión más de usar el sentido común. Sabbut (めーる) 12:59 27 jul 2013 (UTC)

El sentido común me indica que si en el título del artículo del perro no está escrito "Perro" y en otro artículo del mismo animal se pretende que sí, hay uno de los dos que está mal, por incongruente. Si encontramos "de sentido común" el segundo caso, también, por pura lógica, lo será el primero. Vuelves a mezclar opiniones científicas con nombres vulgares, lo que es un error. Los científicos taxónomos no se me meten en ese tema; sí lo hacen los lingüistas, etnólogos y antropólogos. Si ponemos nombres comunes estamos llevando al título las opiniones de la gente común, no de los científicos, esto tiene que quedar muy claro. El artículo de la Perdiz debe ser una desambiguación. Creo que si no se puede resolver el tema (pues hasta ahora hay múltiples opiniones disímiles), debe quedar a libre decisión del autor original, y/o definir el tema en base a una encuesta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:01 27 jul 2013 (UTC)

Hay científicos que se dedican también a divulgar sus conocimientos, y por tanto utilizan los nombres comunes, que son los más accesibles para el común de los mortales, sin dejar por ello de tener posturas más fundadas que el común de los mortales en el uso de los nombres comunes (que en muchos casos no son otra cosa que adaptaciones de los nombres científicos correspondientes). Si un científico dice que las arañas no son insectos porque los insectos son lo mismo que Insecta y las arañas no son Insecta, su opinión es más relevante que la del vecino del cuarto izquierda que mete en el mismo saco de los insectos a todos los "bichos". Esta es una enciclopedia dirigida al gran público, no a científicos e investigadores, y es de lo más natural que se utilicen prioritariamente los nombres comunes, como ya se hace en la gran mayoría de proyectos Wikipedia, y sin descuidar la mayor o menor autoridad que puedan tener distintas personas en el uso de dichos nombres.
Pero lo mejor es que ya estamos utilizando los nombres comunes con toda profusión en la enciclopedia, incluso en los artículos cuyo título es un nombre científico. Insecta prácticamente no habla de la clase Insecta como tal, sino de los insectos, es decir, utiliza el nombre común y deja meridianamente claro que "insecto" e Insecta son lo mismo (de hecho, especifica en la introducción que las arañas no son insectos (algo con lo que cualquier científico está de acuerdo, aunque el vecino del cuarto izquierda opine lo contrario). Canis lupus familiaris tampoco utiliza el nombre Canis lupus familiaris a lo largo del texto, sino que utiliza el nombre común, perro.
Con todo esto, efectivamente, el sentido común dice que si el título del artículo de un taxón es el nombre científico y el título de un anexo sobre ese taxón contiene el nombre común, uno de los dos está mal por incongruente. De la misma forma, un artículo que utiliza el nombre científico en el título pero utiliza de forma consistente el nombre común a lo largo de su contenido también es incongruente. Es el mismo argumento, y la conclusión es clara: el artículo principal debe ser Perro, y debe serlo porque esta es una enciclopedia para el gran público y porque es el nombre que se utiliza de forma consistente. Además, hay una convención de títulos general por la que se prefieren los títulos en español, y cualquier excepción debe estar debidamente justificada. Una vez deja de estarlo o se aportan argumentos adicionales para que se aplique la convención general, debe aplicarse esta. Y, una vez renombrado el artículo sobre el perro a Perro, es perfectamente natural que los anexos se titulen "Anexo:Perros de Ejemplistán". Es decir, desaparece la inconsistencia. Sabbut (めーる) 10:24 28 jul 2013 (UTC)

Hay especies con docenas de nombres comunes y un solo nombre científico y también hay docenas de especies diferentes que comparten el mismo nombre común. Por eso en wikipedia usamos el nombre científico para los título de los artículos de taxones.
Lo que está en cuestión no es esa política sino si debemos aplicarla a listados de especies por área de distribución. --Aleuze (discusión) 10:53 28 jul 2013 (UTC)

Bueno, pues yo vuelvo a cuestionar la convención de utilizar como título el nombre científico en todos los casos, incluso en aquellos en que hay una relación uno a uno entre el nombre científico y el común. Que una convención esté asentada no significa necesariamente que no se pueda cuestionar en el futuro. Hace poco también se abrió la discusión sobre otra convención de títulos que se apartaba de la convención general de titular en español (a saber, títulos de películas con más de una traducción). Y, en fin, parece que no estoy solo aquí sino que algunos usuarios han secundado mi postura (otros, naturalmente, no). Sabbut (めーる) 14:12 28 jul 2013 (UTC)

Tú mismo, pero por favor abre otra sección o prepara una encuesta. --Aleuze (discusión) 14:31 28 jul 2013 (UTC)

Tal como lo predije, al crear normas paralelas de límites tenues (por tanto, aplicables indistintamente) el paso siguiente sería que el propio peso de los usuarios termine haciéndolo que se incline hacia un lado, por lo que no me sorprende que los nombres vulgares pasen a reinar también en los títulos de los taxones, pues cuando dejas que entren a los títulos de algunas páginas, sería muy difícil que no logren expandirse, con razón dado su amplio uso, por toda esWp. En mi opinión, terminaremos perdiendo una de las conquistas que nos sirvió para eludir larguísimos hilos fútiles; a prepararse pues comenzamos a marchar derecho hacia allí. Pero, por otra parte, ahora sí a la propuesta de ustedes la encuentro perfectamente lógica y coherente, y mi argumento de que ella pecaba de incongruente deja automáticamente de tener vigencia. Tal vez Aleuze y Anna que hacen proclama de los nombres vulgares en los títulos también te apoyen plenamente (agrego que ambos luego aclararon que no lo secundarán), y como me he quedado solo en esto de enarbolar la bandera de sólo titular con términos científicos, deberé empezar a reconocer mi innegable derrota... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:02 29 jul 2013 (UTC) PD: Finalmente entonces, cuando terminen de implementar su propuesta, una página llevará por título "Pito negro" y no pertenecerá al Wikiproyecto:Pornografía... ;) (perdón la chanza irónica)

Chucao, una vez más, deja de hablar en mi nombre. --Aleuze (discusión) 21:15 29 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo mismo digo, Chucao. En ninguna de mis intervenciones he defendido los nombres comunes en los taxones. Volver a usarlos sería el mayor error de la historia de esta wikipedia, la política vigente de nombrar por el término científico costó sudores y horas de hilos interminables (Sabbut parece mentira que no recuerdes aquello con el tiempo que llevas aquí y que hagas un paralelismo así con títulos de películas), porque no estamos hablando de perro, gato y elefante, sino de miles y miles de taxones zoológicos y botánicos, que pueden tener docenas de nombres comunes y un nombre común puede ser compartido por varios taxones sin ninguna relación (creo que esto ya lo ha dicho Aleuze). Todo este hilo, que cada vez se va alejando más de la cuestión principal que lo desencadenó, está derivando hacia algo tan absurdo como cambiar una política general por unos cuantos anexos limitados a la distribución geográfica de clases zoológicas tan generales y de uso tan extendido como mamíferos, moluscos, insectos, reptiles y algún que otro más, que no tienen posible confusión. Jamás se me ocurriría generalizar en nombres comunes para todos los anexos, sería un error. La discrepancia surgió en un reducido grupo cuyo nombre común es mucho más familiar a todo el mundo que el científico y en un tipo de anexos que dudo consulten los entendidos, es más lógico pensar en gente corriente que, por curiosidad, se le ocurra preguntarse cuántos mamíferos viven en su país. ¿Es tan difícil flexibilizar en excepciones de este tipo sin empecinarse en el todo según las normas, cuando ni las normas de anexos exigen seguir la convención de títulos por no ser contenido enciclopédico?. Anna (Cookie) 23:00 29 jul 2013 (UTC)

Si bien sumo una aclaración, retiro el tachado pues (otra vez) afirman lo que no he realmente escrito. Copypego mis palabras: Tal vez Aleuze y Anna que hacen proclama de los nombres vulgares en los títulos.... No he dicho: ...que hacen proclama de los nombres vulgares en todos los títulos de artículos, incluyendo los de taxones sólos, ¿ok?,. La realidad es que están promoviendo que se permita la incorporación de nombres vulgares en los títulos, acotados, ok, pero que se los incorpore. Les recuerdo que según las nuevas reglas, los anexos pasaron a ser artículos, por lo que referirse a ellos en general de esa manera es correcto ahora. Si no os gusta su idea, den marcha atrás, pero si esto termina en una votación, les aseguro que ganará por amplio margen la propuesta de Sabbut, que paradójicamente se basa en la de ustedes, ampliada, claro está. Anna, tus palabras: ...cuyo nombre común es mucho más familiar a todo el mundo que el científico... es precisamente el esqueleto de la que propone Sabbut. A tu argumento que para los que tú propones: ...que dudo consulten los entendidos, es más lógico pensar en gente corriente... Sabbut perfectamente te podría rebatir que los artículos como los del perro o del gato es más lógico pensar que los consulten gente corriente y no los entendidos. Lo único que diferencia a las dos propuestas es que tú la acotas y el no, pero el razonamiento es el mismo, más es la de Sabbut la única que veo coherente, pues en la de él no se ve la extravagancia de para este grupo de anexos sí pero para aquel no.

Está claro que estoy en contra de ambas. Igualmente rescato de tu edición que finalmente podemos ver hasta donde propones (¿proponen?) que la exceptualidad se manifieste. Interpreto que crees que para los cientos de miles de artículos (¡incluyen los anexos!) que poseen en su título alguna de las categorías taxonómicas, estas se escriban según su nombre científico, con excepción de los anexos que posean la categoría mamíferos, moluscos, insectos, reptiles y algún que otro más (¿cuales entran en otro más? ¿anfibios, arácnidos, crustáceos, peces?) y a los que se los relacione solamente a distribución geográfica. De lo que se desprende que si alguien quiere titular: Anexo:Mamíferos extintos, Anexo:Mamíferos en peligro de extinción o Anexo:Mamíferos del pleistoceno se lo revierte, ¿ok?. Y si alguien titula Anexo:Mamíferos del pleistoceno de América del Sur, Anexo:Mamíferos en peligro de extinción de América del Norte o Anexo:Mamíferos extintos en África ¿se lo revierte o no?; ¿es geográfico o no?. En el primer grupo el área geográfica cubierta es: todo el mundo, en el segundo el área está marcadamente acotada. Yo continúo viendo largos hilos de conflictos ante lo tenue e indefinido de las reglas que quieres implantar. Sólo veo dos maneras coherentes: o todo en nombre científico (que es lo que pregono yo) o todo lo que puede ser claramente titulable en nombre vulgar que así se lo haga (que es lo que propone Sabbut, y es la manera en que se hace en la enWP). Te propongo que medites realmente si justifica que continúes con tu propuesta, viendo los riesgos que conlleva. Si sigues en tus trece, pues entonces intenta definirla mejor, tal vez creando una página personal, donde figure indubitablemente el alcance de la misma, tanto sobre que Clases/filos abarca como en que tipos de anexos propones que se emplee y en cuales no. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:04 30 jul 2013 (UTC) PD: Sobre tu propuesta no vería mal si se le suma además el nombre científico entre paréntesis.

Anna, lo que pasa es que yo también estoy hablando de perro, gato y elefante, términos que, a pesar de no ser ambiguos en su uso habitual, no son los títulos principales de sus respectivos artículos (pero redirigen a artículos sobre taxones concretos y no a páginas de desambiguación, lo que da cuenta de su falta de ambigüedad). Lo mismo que ocurre con mamífero, reptil, anfibio, ave, cordado, insecto y tantos otros nombres comunes que no sólo no son ambiguos, sino que se pueden relacionar con total naturalidad y de forma biunívoca con sus respectivos nombres científicos. Desde luego, no hace falta decir que votaré

En contra de cualquier propuesta que suponga alejarnos más aún de los nombres comunes, incluso de aquellos que no son ambiguos. Sabbut (めーる) 14:36 30 jul 2013 (UTC)

Este hilo se separa de su objetivo. Recapitulando:

Hay decenas de artículos de grupos de fauna por área de distribución.
Todos tienen título en español "Anexo:Reptiles de Un Lugar" menos nueve "Anexo:Reptilia de Un Lugar".
Durante años no hubo polémica con ninguno de los dos títulos.
Un usuario cambió el nombre a esos nueve anexos
un segundo usuario protestó. El cambio se revirtió.
Un biblio no estaba de acuerdo con la reversión. Comenzó una guerra de traslados.
El segundo usuario abrió esta propuesta:

si el artículo de un taxón se debe escribir obligatoriamente con su nombre científico, prescindiendo de los nombres populares o vulgares, los títulos de anexos que asocien dicho taxón con un área geográfica, o con las razas del mismo, deberán continuar portando el mismo nombre científico

chucao

Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva

chucao

¿Somos capaces de cerrarlo de una manera u otra?
¿Podemos centrarnos en la propuesta y dejar otros cambios para otros hilos? --Aleuze (discusión) 17:56 30 jul 2013 (UTC)

Perfecto Aleuze, pero lo que yo veo es que hay tres maneras o posturas.
1. Yo me inclino por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de clases/filos o no, de taxones populares o no).
2. Sabbut se inclina por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de clases/filos o no) siempre que no se tenga a mano un nombre vulgar ampliamente referible al mismo, en ese caso este último deberá prevalecer.
3. Anna se inclina por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de taxones populares o no), pero exceptuando algunos que contengan unas determinadas peculiaridades: que sean anexos, que sean de algunas determinadas clases/filos con nombres populares, y que se relacionen con ámbitos geográficos, si bien estos con márgenes aún no precisados. Yo he encontrado estrambótica esa exceptualidad, y que el argumento de que ya se esté empleando no puede justificar el darle "curso legal" a esa forma de titular, por el riesgo que significa que ante tan tenue y débil cerco que lo acota, este sea fácilmente rebasado y nos encontremos sin argumentos lógicos a la hora de defender reversiones. Sabbut ha hecho foco en las palabras de uds dos sobre que cuanto son más adecuados los nombres vulgares en los títulos y, coherentemente, ha llevado la regla a la totalidad de los anexos de taxones, y yendo un paso más, también a la totalidad de los artículos que traten sobre taxones. Si bien creo que su propuesta generará más complicaciones que la de uds, también debo admitir que le cuadra una perfecta lógica, pues rompe con "la cabeza de playa contenida" que proponen uds para limitar a los nombres vulgares en los títulos. Creo que al leer la propuesta de Sabbut uds dos se han dado cuenta que con su "ocurrencia" han entreabierto, sin realmente buscarlo, una "caja de Pandora", y si él o cualquier usuario quiere llevar a votación lo propuesto por Sabbut les aseguro que será muy tarde ya para intentar defender a los nombres científicos, pues los que les encontramos ventajas somos (los incluyo a ambos) una pequeñísima minoría con respecto a la masa de editores, a los que aún les sigue pareciendo un error que en artículos como el del perro no se titule "Perro". Apelo a vuestra capacidad de reflexión, por lo que espero que ambos se decidan a cerrar dicha "caja", comprendiendo el peligro que significa "jugar con fuego" cuando se es una minoría a la hora de defender un logro alguna vez sacrificadamente obtenido. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:53 31 jul 2013 (UTC)

Me sobran el punto 2 y 3. Cada cual explica sus argumentos y nadie necesita intérpretes.

Sobre la propuesta original estoy

En contra pero ya que no hay consenso, por mí que los títulos de los anexos se queden como están otros dos años.

Quien quiera puede abrir una propuesta para revisar la política de artículos de taxones. no es lo que se discute aquí. --Aleuze (discusión) 15:17 3 ago 2013 (UTC)

Pues tú sí los necesitas pues has dado vueltas para definir qué es lo que realmente contrapones, creo que Anna ha sido un poco más clara al respecto, y de mí o de Sabbut nadie puede dudar que es lo que proponemos.

Yo he abierto esta sección para (copypego no mi opinión sino lo que he propuesto): Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva. ¿A eso has votado en contra?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:51 3 ago 2013 (UTC)

Ante la falta de interesados en debatir el tema, y para ir definiendo un texto consensuado para que pueda, desde nuestras convenciones de títulos, guiar a los creadores de nuevas páginas, propongo este:

Para artículos de la enciclopedia en los que se describe un taxón, la única manera que se admite para titularlo es que se lo haga empleando sólo su denominación científica, debiéndose optar por la vigente o más actual. Para los casos de páginas secundarias a la de un taxón (por ejemplo: anexos en donde se agrupe a los taxones que lo integran, su sinonimia, su relación a un ámbito geográfico, etc.) también deberá escribirse el taxón obligadamente sólo con su nombre científico, con excepción de los relacionados a una clase, filo o división que contenga un nombre popular, en los que el creador de la página podrá optar por titularlo con este último o bien colocarle el tradicional nombre científico (pero no ambos).

He ampliado el uso del nombre vulgar, desde la manera restrictiva en que lo colocaba Anna, para que el lector lo vea como algo mínimamente coherente, pero si hay oposición le podré sumar luego de "nombre popular" la frase: ...«y que además refieran a un ámbito geográfico»....

Con esto se extinguirían los factores coadyuvantes a las repetidas discusiones y guerras de ediciones inherentes a lo aquí definido, pues ya tendríamos un protocolo específico que cubriría una "laguna" de nuestras convenciones de títulos. Obviamente, si en el futuro se lo quiere reemplazar mediante una votación que verse sobre el amplio tema de cómo titular artículos de entidades biológicas, nadie se opondría, claro está. Saludos. --CHUCAO (discusión) 10:42 8 ago 2013 (UTC)

Me parece que se puede simplificar un poco:

Propongo añadir a la convención:

Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana.

Lo siguiente:

Para los ~~artículos o~~ anexos relacionados con un taxón (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa, Anexo:Pisces de Colombia, Anexo:Peces continentales de la península ibérica) el creador de la página podrá optar por titularlo con su nombre científico o bien con su nombre común en español siempre que este sea inequívoco.

--Aleuze (discusión) 12:15 8 ago 2013 (UTC)

No, pues de esa manera se deja abierta la posibilidad de aplicarlo a todos los taxones, y no sólo al puñado que indicaba Anna en su momento. También lo de "nombre en español inequívoco" se presenta a futuras polémicas pues lo inequívoco para algunos no lo será para otros. Que hoy no genere tanta polémica que un determinado nombre vulgar redireccione a un determinado taxón (esto pasa desapercibido para quien tenga en seguimiento el artículo), no significa que si se traslada ese nombre común al título no desencadene inútiles e interminables debates. Debemos ser explícitos a la hora de definir los límites taxonómicos para los que se permitiría los nombres vulgares, y al admitirlo sólo en los superiores (según lo propuesto por Anna) ya estaremos especificando cuáles nombres vulgares se permitirán. Se me ocurre que, tal vez, podría permitirse también una excepción para los artículos/anexos relacionados con taxones de animales domésticos. Me encantaría ver lo que Anna opina a todo esto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:11 8 ago 2013 (UTC)

La convención es clara respecto a los artículos de taxones. No deja nada abierto.
Tacho la palabra artículos y así se limitaría a los anexos (que es lo que aquí se discute).
Por otra parte inequívoco es inequívoco. Y en caso de no serlo, se usaría nombre científico.

--Aleuze (discusión) 13:07 11 ago 2013 (UTC)

Un nombre vulgar podrá ser inequívoco como determinación de un taxón para algunos pero distinguiría a otros taxones según otros. Esto se definiría luego de largos hilos, los que generarán enorme pérdida de tiempo, si es que con ellos se logra arribar a resultados consensuados. Igualmente, se ve dos posturas:

Aleuze cree que en los anexos que traten de cualquier cosa que los relacione a un taxón, este último se pueda titular con su nombre vulgar, siempre que sea inequívoco. Sabbut seguramente estará a favor de esto.
Yo prefiero limitar como opción el empleo de nombres comunes a anexos que traten de cualquier cosa que los relacione sólo a clases, filos o divisiones. Anna los acotaba aún más (al proponer que se puedan emplear sólo a los de índole geográfica), pero creo que ella estaría a favor de lo que propongo.

Repito una vez más, pido que Anna se exprese al respecto, al igual que otros usuarios, en especial aquellos que suelan editar en artículos de taxones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:40 12 ago 2013 (UTC)

Perdón por la ausencia, poco tiempo y mala conexión A ver, me quedo con la puntualización de Aleuze de eliminar la mención a los artículos sobre taxones, porque no creo que nunca haya estado en disputa el volver a "vulgarizarlos". Entonces, centrándonos en los anexos (no hay otro tipo de páginas secundarias salvo anexos), sigo pensando que sería mejor limitar el uso del nombre común únicamente a los taxones superiores, quizá se podría bajar hasta las familias, pero no más allá. El acotarlos a la distribución geográfica es porque este tipo de anexos está más estrechamente relacionado con un ámbito geográfico, que con el taxonómico y sería más accesible a los legos encontrarse una lista de los mamíferos que viven en XXX en lugar de Mammalia que viven XXX. Para mí no tiene sentido usar el nombre común en anexos del tipo: géneros de (la familia) XXX o especies del género XXX, porque estos van ligados exclusivamente a un taxón y este, de acuerdo a la política lleva el nombre científico.
En lo que no estoy de acuerdo en absoluto es en esta frase: el creador de la página podrá optar por titularlo con su nombre científico o bien con su nombre común en español. Esa libertad es la que nos ha traído este lío. En ningún sitio se prohíbe, aconseja o recomienda que no se traslade si el creador ha optado por titularlo de ese modo ¿Que sería de sentido común acatar el deseo del autor? Pues sí, pero al cabo del tiempo llega a no saberse quien fue el autor (salvo buen repaso al historial) ni a plantearse el estar haciendo algo incorrecto cuando la política da la libertad de uno u otro nombre, así que, ya que nos ponemos sería preferible consensuarlo y dejarlo bien atadito. Saludos. Anna (Cookie) 18:01 12 ago 2013 (UTC)

Yo sólo pasaba por acá para recordarles que en la wikipedia en inglés se abren secciones y secciones acerca de cómo nombrar artículos relacionados con taxones, cosa que acá hasta ahora estaba bien clara y era un comedero de cabeza menos. No me gustaría ver eternas disputas regionalistas acerca de si un artículo debería llamarse "Papas de América" o "Patatas de América". Pero el tema me interesa lo suficientemente poco como para que me dé lo mismo. Solamente les recuerdo que el nombre científico es el único consenso por el que no va a haber pérdidas de tiempo con ese tema. --RoRo (discusión) 18:33 12 ago 2013 (UTC)

Acabo de leer esta discusión, y me parece que nadie esta proponiendo volver a llamar a las especies por su nombre vulgar. El tema es claro: como nombrar anexos que incluyan en su nombre un taxón de grado superior al orden, y que posea un nombre vulgar inequívoco. En este punto estoy de acuerdo con Anna. Anexo:Pisces de Colombia suena demasiado forzado. Hasta los biólogos, cuando crean artículos de divulgación científica, utilizan términos como mamíferos o reptiles. Tampoco creo que se debería dejar a elección del creador de la página. Sea cual sea la decisión debería homogeneizarse para todos los anexos involucrados. --Andresisrael (discusión) 03:14 14 ago 2013 (UTC)

Hola, sí, yo propongo volver a llamar a los taxones por su nombre común (llámalo vulgar si quieres, yo lo llamo común por no tener esta palabra connotaciones negativas al contrario que aquella) en los casos en los que dicho nombre no es ambiguo. Esta propuesta se aplicaría naturalmente a cualquier página que contenga un nombre que se refiere a un taxón, por lo que no habría que hacer distinciones entre artículos y anexos. Por ejemplo, Pez inequívocamente remite a Pisces, por lo que mi propuesta supone renombrar Pisces a Pez y naturalmente Anexo:Pisces de Colombia a Anexo:Peces de Colombia. De hecho, no entiendo la incongruencia que resulta de proponer renombrar el segundo sin renombrar el primero. Sabbut (めーる) 09:55 14 ago 2013 (UTC)

En contra de titular los taxones en castellano.

A favor de homogeneizar los títulos de anexos y no dejarlo a elección del autor.

Nueva propuesta:

Se utilizará el nombre científico en el título de anexos sobre la clasificación taxonómica de un taxón (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa).

En anexos que agrupan especies de un taxón por características ajenas a su taxonomía como su área de distribución, usos comerciales o aplicaciones industriales (p.e. Anexo:Plantas medicinales (A-B), Anexo:Peces continentales de la península ibérica, Anexo:Perros de compañía) se utilizará el nombre común en español siempre que este sea inequívoco.

--Aleuze (discusión) 10:56 14 ago 2013 (UTC)

Anna, no hay nada de malo en que sea por elección del creador. En un par de segundos desde el historial llegas a las primeras ediciones y allí puedes ver como él/ella lo tituló. Concuerdo contigo en limitarlo a categorizaciones superiores (clase, filo) y estoy totalmente en contra de llevarlo hasta órdenes o familias por las mismas razones que comparto con RoRo.

Hago una nueva propuesta:

En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos.

Repito una vez más: acotar la posibilidad de uso de los comunes nos evitará abrir la "caja de Pandora" que producirá eternas discusiones multiplicadas por miles y miles, pues siempre habrá usuarios empecinados en cambiar el nombre vulgar de un título por el que se emplea en su zona geográfica. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:35 15 ago 2013 (UTC)

A favor de la propuesta de Chucao, pero se podría expandir un poco incluyendo a taxones inferiores como los marsupiales. También me preocupa que se deje afuera los artículos sobre animales domésticos (ej: Anexo:Razas de gatos). --Andresisrael (discusión) 23:34 15 ago 2013 (UTC)

Ok por mi parte sobre ambos; se pueden sumar las infraclases, y los taxones domésticos; a estos últimos más arriba los había propuesto, y creo que será útil, aunque para algunos (muy pocos) deberemos debatir cual es el nombre vulgar adecuado (p.e. asno o burro).

Les sumo los dos agregados:

En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una infraclase, clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos. Igual excepción regirá para el caso de los taxones domésticos con nombre común inequívoco.

Sobre el tema taxones domésticos, si se presentan casos de usos muy populares de dos términos, en los que inclinarse sólo por uno sería injusto para la otra parte mayoritaria, propongo que se pueda permitir el uso de ambos con la barra inclinada (p.e. Asno/burro) —de manera alfabética—, pero sería sólo para casos donde realmente los dos nombres sean muy populares en gran parte de los hispanohablantes. Obviamente, con las adecuadas redirecciones, claro está. Hablo de taxones y no de animales pues creo que la idea es aplicarlo también para el caso de las plantas, ¿no?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:31 16 ago 2013 (UTC)

¿Gato pero Panthera leo? No veo por qué los domésticos sí se habrán de "traducir" y los salvajes no. Sobre el tema de dos o más nombres, es redundante poner los dos. No tenemos Computadora/ordenador, sino Computadora, que es el término más utilizado. En este caso, debería hacerse lo mismo, con la salvedad de que, si los dos términos tienen uso parecido (como parece que ocurre con "asno" y "burro"), se resuelva el empate de alguna manera (respetar la decisión del autor original, utilizar el primer nombre por orden alfabético o lo que sea). Sabbut (めーる) 14:09 16 ago 2013 (UTC)

Como dijo Chucao, si comenzamos a flexibilizar demasiado el uso de nombres comunes se producirán inevitables discusiones, ya que no habría un limite claro. Si no hay un nombre común mayoritario, que se use el científico. En todo caso, el ejemplo del burro/asno es hipotético; no hay anexos relacionados con ese taxón. --Andresisrael (discusión) 23:18 16 ago 2013 (UTC)

Que yo sepa, los leones se conocen de forma universal como leones, y esa palabra no da lugar a ambigüedad. Ocurre lo mismo que con los gatos. A mi modo de ver, no tiene ningún sentido hacer una distinción en las políticas y convenciones según si el animal es doméstico o salvaje, se trata de un criterio arbitrario.

En cuanto a qué hay que hacer cuando hay dos o más nombres comunes para referirse a un taxón (como asno y burro), yo distinguiría los siguientes casos:

Varios nombres son conocidos y utilizados en todo el mundo hispano, y además no son ambiguos → úsese uno de ellos (decidido según algún criterio), de acuerdo con la política general de titular en español.
Uno de los nombres es conocido y utilizado en todo el mundo hispano y no es ambiguo, mientras que los otros son de uso nacional o regional o son ambiguos → úsese el nombre utilizado de forma universal.
Todos los nombres comunes son de uso nacional o regional o son ambiguos → úsese el nombre científico.

Sabbut (めーる) 14:18 17 ago 2013 (UTC)

Sabbut, el empleo de la barra inclinada en los títulos se está ya utilizando desde hace muchos años en esWP; igualmente era una propuesta paralela. La opción de sumar a los domésticos es porque son un grupo de taxones con nombres populares muy difundidos y empleados, por lo que limitarlos a las clases, filos y a ellos hará que las decenas y decenas de miles de hilos para discutir cuál es el nombre común correcto se acoten a sólo unas decenas de hilos. Con respecto a "León", en España no habrá duda sobre a cuál animal nos referimos, pero para muchos hispanohablantes americanos es sin lugar a dudas el puma, pues tal vez nunca vean un león del viejo mundo y a diario conviven con el "león americano". ¿Cuantos son los que lo llaman así?. ¿El censo hay que hacerlo sólo con los que tienen ordenador en sus casas?. Todos esos debates se evitan con emplear en los títulos los nombres científicos, en mi opinión, el mayor logro de nuestra enciclopedia, y el que marca la gran diferencia de calidad con respecto a las otras. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:34 17 ago 2013 (UTC)

Hasta donde yo sé, tenemos computadora y no computadora/ordenador. Supongo que podrás poner un ejemplo de artículo cuyo título sea de tipo "nombre1/nombre2", aunque en cualquier caso es muy probable que yo considere que el título es erróneo por redundante. Sobre el león, desconocía que la palabra se pudiera utilizar a secas para referirse al puma, pero basta mencionarlo para enmendar un ejemplo y determinar que efectivamente sí puede ser ambiguo. Y no pasa nada, de hecho, mi propuesta ya lo descartaría por «todos los nombres comunes son de uso nacional o regional o son ambiguos» (se puede reformular la propuesta, como ocurre con tantas otras, aunque no lo haré por ahora). En cuanto al que citas como «el mayor logro», yo tendré que negar la mayor. Como he defendido varias veces, (1) el artículo sobre el gato no habla sobre el Felis silvestris catus, sino sobre el gato; y (2) gato redirige a Felis silvestris catus, con lo que el artículo podría perfectamente titularse Gato sin problemas de incomprensión o ambigüedad (de hecho, probablemente resulte más comprensible así). Lo mismo ocurre con otras especies cuyo nombre común no es ambiguo, tanto especies domésticas como salvajes (aunque ahora no pondré ningún ejemplo nuevo porque tampoco es realmente necesario buscar uno). Con más razón si cabe el ejemplo de mamífero y Mammalia. Se trata de una norma que no tiene razón de ser salvo evitar discusiones. Y eso es un atajo, no un distintivo de calidad, y no acerca sino que aleja a Wikipedia de su público objetivo (el gran público, no los biólogos) y también la aleja de otras obras de consulta para el gran público hispanoparlante que utilizan los nombres en el idioma que efectivamente habla y entiende ese gran público. En ese sentido, para mí no se trata del mayor de los éxitos de este proyecto Wikipedia (desde luego, no hace que tenga más calidad que Wikipedia en inglés o en alemán), sino de uno de sus mayores fracasos. Pero bueno, tampoco quiero convertir esto en un debate sobre si tal o cual cosa fue un éxito o un fracaso. Es natural que nuestros distintos pareceres sobre qué nombres habría que utilizar para denominar taxones también hagan que tengamos distintos pareceres acerca de si la norma vigente hasta el momento referente a taxones puede calificarse de éxito o no. Sabbut (めーる) 00:45 18 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuando nos estábamos aproximando a un consenso en los títulos de anexos (que de eso va este debate) vuelve a surgir el tema de los títulos de los taxones y así no acabaremos nunca de marear la perdiz. ¿Cuántos anexos se pueden crear de Panthera leo? Ninguno, porque es una sola especie. No hay razas de leones, ni leones de África, leones de India o leones de colores, aunque sí hay otros animales de diferentes géneros e incluso familias a los que vulgarmente se llama León (desambiguación). Sí hay un anexo para razas de gatos domésticos porque son los que se cruzan para crear diferentes variedades, que no especies; y hay también otros animales a los que se denomina Gato (desambiguación) vulgarmente, pero con los que no se podría crear anexos. Por lo tanto, los anexos sobre taxones referidos a especies de animales domésticos serían la única excepción que se podría permitir, porque estamos olvidando que esta política debe aplicarse a todos los taxones biológicos y los anexos sobre especies de taxones botánicos no admiten esa vulgarización; hay muchas especies que comparten el mismo nombre vulgar y una especie puede tener docenas de nombres vulgares dependiendo del lugar donde habite. El intentar diferenciar taxones domésticos (por ser plantas de interior o cultivadas en el patio de tu casa) con silvestres, porque no se puedan cultivar en una maceta, es un criterio que no sirve en botánica para vulgarizar títulos de anexos, por lo que crear un anexo sobre margaritas de Europa no tendría ni utilidad ni sentido, a saber lo que a cada uno se le ocurriría incluir. Como toda regla tiene excepción, no veo porqué no se podría establecer ciertas excepciones con anexos de taxones zoológicos. Anna (Cookie) 02:50 18 ago 2013 (UTC)

Ok, Anna, dejemos a un lado los vegetales domésticos, aunque yo apuntaba a algo como trigo o maíz. El problema parte que el concepto raza biológica, es decir, subespecie, es distinto al de raza doméstica. Para incluir a este último es que abría la posibilidad de permitir el uso del nombre vulgar.

Sabbut, si bien ya sabes que comprendo tu punto de vista, las WP en otros idiomas pueden titular con nombres vulgares porque su lengua tuvo una historia cultural diametralmente opuesta a la nuestra. Por múltiples razones, cada país hispanohablante a desarrollado su español más o menos de forma independiente, lo cual hace que en América por ejemplo, se llame a una cosa con distintas palabras según de qué lado te encuentres de un arroyo. Y estamos hablando de países "nuevos". Primero guerras entre España y sus colonias, luego entre los propios nuevos países, a lo que siguió más de un siglo de gobiernos (buena parte militares o con el beneplácito de estos) que azuzaban la desconfianza y hasta el odio para con los vecinos, de allí que se promovía cualquier tipo de diferenciación idiomática que permita aglutinar a la propia población frente a un sentido de pertenencia y al mismo tiempo que sirva para una oposición al otro, es decir, exagerando las particularidades. Un fundamental aporte fue el proporcionado por los idiomas de los pueblos indígenas de cada país, los que aproximaron sus propias maneras de denominar a las cosas, términos que llevaban tal vez milenios de uso. El intento de los conquistadores españoles por identificar la fauna y flora americana en base a la que ya conocían del viejo Mundo ha generado infinidad de "errores" por duplicación de nombres populares, tienen nombres idénticos especies que en nada están relacionadas (perdices, tordos, avestruces, jilgueros, pingüinos, osos, comadrejas, leones, tigres, algarrobos, alerces, pinos, cipreses, robles, etc., etc.

Frente a esta babel, el que la comunidad de esWP haya optado previsoramente, para los casos de especies vegetales y animales, por designarlos por sus nombres científicos (porque estaban a mano y eran respetados por todos) en lugar de emplear sus denominaciones populares, a eso muchos lo vemos como un gran acierto, teniendo en cuenta nuestra realidad idiomática. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:32 18 ago 2013 (UTC)

Chucao, también el inglés, el portugués y el francés se expandieron desde Europa a otros continentes, y probablemente esa expansión también ha dado lugar a ambigüedades en la denominación de las nuevas especies que encontraban los colonos. Y en inglés tienen cat, en portugués gato y en francés chat, es decir, no han tenido la necesidad de aplicar hasta sus últimas consecuencias una norma que supone dejar de titular los artículos sobre taxones en el idioma propio. No creo, a priori y a falta de fuentes, que el español sea una lengua única en ese sentido, no creo que el español sea la única lengua en que se producen ambigüedades, y, desde luego, incluso aunque así fuera eso no justificaría seguir teniendo Felis catus. Porque seguimos teniendo Felis catus, aun cuando el nombre común «gato» es lo suficientemente claro como para ser una redirección al artículo, aun cuando el artículo solamente menciona el nombre científico en la introducción, mientras que en el resto de su extensión emplea continuamente el nombre común. Sabbut (めーる) 09:05 18 ago 2013 (UTC)

Sabbut, repito que encuentro coherente tu postura, pero ese tema tal vez sea para otra discusión. Los que hablan inglés cuentan con los frutos de un método para denominar todas las especies en su propio idioma, el cual lleva décadas y es respetado por todos; cualquier cambio de nombre que se propone es analizado y consensuado. Ni el francés ni el portugués tienen la historia de enfrentamientos entre las potencias coloniales y sus excolonias, ni el resquemor de un siglo entre estas últimas como, lamentablemente, primó en Iberoamérica. Las realidades de esos 3 idiomas (al igual que lo que también ocurre con el alemán) no tienen parangón con el nuestro. Igualmente yo no vería mal que se permitan los nombres vulgares en los títulos de animales domésticos, pero sólo si quedan acotados a ellos, nada más. Abrirlo para el resto generará decenas de miles de problemáticos hilos. Pero repito, mantengamos este hilo limitado a los anexos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:42 19 ago 2013 (UTC)

Definiendo el texto a agregar

Como en el debate no se presentaron más opiniones procedo a proponer un texto conservador para clarificar la manera en cómo debemos titular este tipo de anexos y, concomitantemente, también los títulos de las categorías de los mismos:

En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este último se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una infraclase, clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos. Igual excepción regirá para anexos relacionados a animales domésticos con nombre común inequívoco.

Si estáis de acuerdo, en unos días lo podremos sumar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:40 1 sep 2013 (UTC)

A favor Como mencioné mas arriba. --Andresisrael (discusión) 23:48 2 sep 2013 (UTC)

Comentario Solo por precisión: "En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico" - lo redondearía a: "Los anexos relacionados a un taxón serán titulados solo con..." o algo similar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:35 3 sep 2013 (UTC)

No Andrea, pues en el título de los anexos figuran otras palabras además del nombre del taxón. Del modo en que lo redacté, al explicar ...a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico se clarifica que sólo concierne a la denominación biológica y no a todo el título del anexo, como sí ocurre en los artículos específicos de cada taxón. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:04 4 sep 2013 (UTC)

¿Entonces "este" se refiere al taxón? entonces me parece aún más confuso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:53 4 sep 2013 (UTC)

Hola CHUCAO, admito que no estoy siguiendo el hilo, pero el título de esta sección llamó mi atención. Quería aclarar que, para mí, debería retirarse la palabra «domésticos». Hay infinitud de especies no domésticas con nombre inequívoco. Por ejemplo: pitón reticulada (Python reticulatus), el escarabajo sagrado egipcio (Scarabaeus sacer), clavel del aire gigante (Tillandsia maxima), etc. y la terminología «doméstica» resulta muy poco aplicable a las plantas. Existen taxones de órdenes superior con nombre específico e inequívoco: moas (familia Dinornithidae), calamares gigantes (género Architeuthis), monocotiledóneas (clase Liliopsida), etc. Y además hay reglas para castellanizar ciertos clados, de modo que cada uno tenga un nombre inequívoco. Por ejemplo, en las familias se cambia el sufijo -ae por -as/-os. Así, las rosáceas pertenecen a la familia Rosaceae y los homínidos a Hominidae. Las superfamilias cambian -oidea por -oideos/-oides. Por ejemplo, hominoideos u hominoides por Hominoidea. Las subfamilias cambian -nae por -nas/nos. Por ejemplo, felinos por Felinae y caninos por Caninae. Todo eso es para mí más que suficiente como para oponerme a la redacción propuesta, si a esta no se le da lugar a estos casos. En particular a los clados de órdenes superior cuyo nombre está normado y, por lo tanto, no puede ni habrá jamás ambigüedad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 05:38 4 sep 2013 (UTC)

Andrea, para que quede más claro, luego de "este" le sumé la palabra "último", así nadie podrá confundirse. Gracias por la observación.

Metrónomo, te recomiendo que leas el hilo, y allí entenderás cuáles son los riesgos de entreabrir la "caja de Pandora" que representaría el abrir demasiado el empleo de los nombres vulgares en los títulos; los nombres científicos son universales y específicos, y como dice RoRo, con ellos evitamos los comederos de cabeza de eternas disputas regionalistas. Los animales domésticos tienen razas que se definen de manera distinta a los taxones no domésticos. El limitarlo a animales domésticos y no a plantas (p. e. trigo, maíz) fue por recomendación de Anna (02:50 18 ago 2013). Hoy, el cómo nombrar los taxones en los títulos de anexos de esWP no está claramente definido, por lo que se emplea el gusto personal del creador, con el riesgo que esto representa (guerra de traslados, acaloradas polémicas, etc.). Con la propuesta arriba consensuada se clarafica este tema, y te aseguro que se evitarán infinitas disputas. Aprobemos esto, y más adelante podremos ver si se puede ampliar y hasta dónde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:18 4 sep 2013 (UTC)

Gracias. --Ganímedes (discusión) 02:47 8 sep 2013 (UTC)

Finalmente ¿ya puedo sumar el texto consensuado?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:43 16 sep 2013 (UTC)

Hecho (ver aquí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:34 30 sep 2013 (UTC)

Usuario Manu Lop (disc. · contr. · bloq.)

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Usuario que lo solicita

Gaard van der Pol (discusión) 23:03 13 sep 2013 (UTC)

Quizás esto no me convierna, pero 1, esto va aquí? Quizás te refieras a otra sección, como Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios. 2, has intentado hablar con él? Quizás haya una solución antes, si le explicas el caso al biblio, alomejor ve algo que se le pasó. --Y2J Save Me 23:28 13 sep 2013 (UTC)

La arrogancia casuada por el desconocimiento es terrible.

Verás, Gaard. Un artículo es o no promocional debido a su contenido, no a su autor. Yo puedo escribir un artículo promocional sobre otra persona. Y alguien puede escribir un artículo neutral sobre sí mismo. Es difícil, sí, pero no imposible.

Luego, vienes con el argumento de que hay que sancionar a Manu por haber retirado una plantilla. El único argumento que presentas es que el autor coincide con el sujero. Pero a priori, eso no es problema. No está prohibido editar temas relacionados con uno mismo. Lo que sí está prohibido es abusar de Wikipedia para beneficio propio, pero eso no es lo que sustentas.

Tendrías que argumentar que el contenido del artículo es promocional. Y luego se entra a considerar, de ser cierto, si Manu cometió quizás un error, que también es humano. -- magister 23:49 13 sep 2013 (UTC)

De hecho, leyendo el artículo me parece bastante mesurado. En su mayoría se limita a ser descriptivo/enumerativo y en la sección donde muchos otros dan rienda suelta a su ego, en la sección de "Premios", se limita a una brevísima línea. No me parece que la intención del redactor del artículo sea ensalzar o promocionaro. -- magister 23:52 13 sep 2013 (UTC)

Agregado a lo que menciona Magister, debes saber que Manu neutralizó el artículo antes de retirar la plantilla y que ellos los bibliotecarios son las personas autorizadas para retirarlas. ¿Qué hay que objetar entonces?--Rosymonterrey (discusión) 03:54 16 sep 2013 (UTC)

Una pequeña aclaración: ser bibliotecario no da derecho a retirar plantillas. Una plantilla de mantenimiento puede ser retirada por cualquier usuario de experiencia y que sea reputado de conocer y aplicar correctamente las políticas de Wikipedia. Los bibliotecarios lo hacen, pues en general son elegidos como eso, como bibliotecarios, por conocer y aplicar correctamente las políticas de Wikipedia.

Nuestra política, a diferencia de la política de Wikipedia en inglés, es permisiva (no sé si por error en la traducción) y deja que usuarios editen y creen artículos sobre si mismos bajo ciertas condiciones. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:55 16 sep 2013 (UTC) PD. Me parece mal dirigirse a otro usuario comenzando un comentario por un La arrogancia casuada por el desconocimiento es terrible. Si alguien no sabe algo, simplemente se le enseña, no se le llama arrogante, ni ignorante, ni ningún otro adjetivo.

La plantilla de promocional dice:

Por favor no retires el mismo sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—.

El aviso que se deja al usuario:

No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).

Tal vez debí decir: los bibliotecarios son las personas más autorizadas para retirarlas, pero, en este caso, para mí viene a ser lo mismo.--Rosymonterrey (discusión) 11:46 16 sep 2013 (UTC)

¿Y dónde se puede consultar el «reputadómetro» para saber quién puede y no puede retirar una plantilla sin ser bibliotecario? Porque no quisiera avisar a nadie de que no debe retirar una plantilla roja unilateralmente, para enterarme luego de que es un usuario «de confianza» de esos. Por cierto: ¿Quiénes son los usuarios «sin» confianza de la comunidad? ¿Seré yo mismo un usuario «confiable» o uno «no-confiable»?

Moraleja: quizá debieramos aclarar la política (¿cuál?) en la que se basan esas plantillas, para que nadie acabe sintiendose ofendido porque unos usuarios sean «confiables» y otros no, al albur de quién lo interprete. --Fremen (discusión) 12:32 16 sep 2013 (UTC)

Que un artículo sea editado por el propio interesado no quiere decir que necesariamente tenga un contenido promocional, lo mismo que si es redactado por un usuario que trabaja a sueldo. Al igual que puede ser promocional un artículo creado por un usuario aparentemente ajeno al tema, pero que puede ser un fanático por razones políticas, religiosas, musicales o de cualquier otro tipo. Pero ambas situaciones (la redacción por el propio interesado o por el asalariado) sí son un indicio que debe ser tenido en cuenta para examinar con atención si el artículo en cuestión tiene o no un contenido promocional. Si el usuario Gaard van der Pol creía que el artículo era promocional, lo ideal hubiera sido que, además de colocar la plantilla, hubiera explicado sucintamente los motivos en la página de discusión del artículo. En su defecto, creo que la propia plantilla tiene la posibilidad de explicar los motivos dentro de ella misma De este modo, si otro usuario hubiera considerado procedente retirar la plantilla, hubiera tenido que hacer lo propio y explicar de forma razonada los motivos por los que cree que el artículo no es promocional. De hecho, por muy bibliotecario que fuera, pienso que lo prudente hubiera sido exponer los motivos antes de retirar la plantilla, de forma que se pudiera replicar razonadamente por la otra parte. Y si se quiere usar la autoridad de un bibliotecario para zanjar la polémica, debería ser un tercero no implicado en la discusión. Si finalmente se alcanza un acuerdo, se procede en consecuencia (se retira la plantilla o se borra el artículo). Si no hay consenso, al cabo de un mes se debería abrir una consulta de borrado para que todo el mundo pudiese opinar (por supuesto, la consulta también podría abrirse en cualquier otro momento; de hecho, es una posibilidad que tiene Gaard todavía a su alcance y tendría más fundamento que publicitar en el Café una queja contra Manu). Como Gaard no explicó sus motivos, Manu tampoco debió considerar necesario hacerlo para retirar la plantilla; cosa muy lógica. Lo que nos lleva a la conclusión de que siempre es conveniente razonar para apoyar cualquier actuación potencialmente conflictiva. Las actuaciones individuales no razonadas pueden ser respondidas de la misma forma; sin embargo, anular unilateralmente y sin explicación una actuación razonada (que no es el caso actual) sería un abuso (de autoridad, si se tiene alguna autoridad).--Chamarasca (discusión) 13:30 16 sep 2013 (UTC)

Con mi falta de tiempo actual (puede comprobarse mi historial de contribuciones recientes), me limité a responder a una plantilla, arreglando la redacción del artículo para que no tuviera tono promocional y cuando esto estuvo hecho, quité la plantilla. No entendí que ello requiriese una explicación muy prolija, pues solo vi esa plantilla, sin discusión ninguna, y el tal Fernando Asián es citado en obras de referencia. Usuarios como Magister ya ha comentado asuntos relacionados. En general, siempre he pensado que es mejor arreglar directamente los artículos que dejar una plantilla para que otro se encargue, pero eso puede ser subjetivo. --Manu Lop (discusión) 21:43 16 sep 2013 (UTC)

Como ya he dicho antes, considero que la explicación de la retirada de la plantilla debía ser tan prolija como la de su colocación. Siendo ésta inexistente, se cumplió el requisito. En cuanto a que sea mejor arreglar los defectos de los artículos que ponerles plantillas, no voy a discutir tal afirmación. Pero yo no me apresuraría a suprimir las plantillas todavía; muchas personas sabemos distinguir que un huevo está en mal estado sin ser por ello capaces de poner huevos. Cuando están colocadas con motivo, las plantillas advierten de errores y no pocas veces éstos son corregidos por los mismos editores principales del artículo al ser apercibidos de ello; y muchas veces son ellos los más capacitados para hacer esa labor, como cuando se les pide que indiquen las fuentes de las que han extraído la información ofrecida.--Chamarasca (discusión) 22:12 16 sep 2013 (UTC)

Artículos de Autopistas y Autovías en España

Último comentario: hace 11 años10 comentarios2 usuarios en la discusión

Esto ó esto otro . Tan fácil y tan fiable en el caso de España, pero qué difícil que es a veces.

Tenemos un creciente problema en los artículos referidos a Autopistas y Autovías en España, y sus correspondientes individuales. Alguno ya ha sido corregido en los últimos meses, pero varios siguen generando controversias en cuanto al uso del término autopista. La tendencia general en todos los artículos relacionados a este campo, es a indicar "la burrada" de que "todas las autopistas españolas son de peaje", a la vista de como se plantean los artículos y lo que se deduce de manera general, cuando en realidad esto no es cierto y no hago más que ver artículos de autovías con referencias claras a algún tramo de carretera en el que en realidad hablamos de una autopista. Los artículos propios para "Autopista" y "Autovía", ciertamente parecen inconclusos ya que hay más matices a tener en cuenta a la hora de definir estas vías. Todo esto se debe probablemente, a un problema de cierta controversia real existente incluso fuera de la Wikipedia y esta puede de hecho, ayudar a aclarar las dudas existentes. De hecho, fuera, además a quien las llama autopistas a todas cuando por ejemplo Extremadura no tiene ni un sólo kilómetro de autopistas. O en el caso de Asturias, que sólo tiene dos autovías, la A-63 , Autovía Oviedo-La Espina y parte de la E-70 A-8 Autovía del Cantabrico, la cual a su vez por tramos es autopista, principalmente entre Gijón y Avilés, donde forma parte de la conocida Autopista Y E-70 A-8 A-66 . Pude comprobar, que de cara a realizar un buen artículo, se puede utilizar como consulta el Street View de Google Maps, solamente, aprecié un error en este aspecto y obviamente es real, hay dos placas de "fin de autopista a 1000 metros" en el sentido Arteixo, en el km 592 de la Autovía del Noroeste. Al margen de esto, no parece que haya más errores en la colocación de estas señales por España, salvo algún ramal suelto de alguno de los cuatro que suelen componer los enlaces de la citada Autovía del Cantábrico, algo que puede parecer comprensible, pues su equipo de conservación en la Demarcación de Carreteras de Asturias, debe disponer de los dos tipos dadas las características de la vía. En resumidas cuentas, que hay artículos de Autovías que contienen datos de Autopistas que no deberían contener, a menos que aparte, se hiciera un artículo, referido a toda la ruta, lo que daría como resultado, y por poner un ejemplo cosas como está en cuanto a artículos (entre paréntesis una idea del supuesto contenido):

- Carretera de La Coruña (N-VI). (Genérico e historia de la vía incluyendo AP-9 conexión Betanzos-A Coruña, AP-9F y N-651 a Ferrol como parte del corredor). - Carretera N-VI (Villalba-Adanero, N-VIa en Medina del Campo, Tordesillas, N-VIa en Villalpando y Cerecinos de Campos y N-VI Benavente-A Coruña). - Autopista del Noroeste A-6/AP-6 (Todo lo relacionado a la Autopista incluyendo sus tramos de peaje entre Villalba y Adanero). - Autovía del Noroeste A-6 (Madrid-Las Rozas y Adanero-Arteixo).

Otra idea mejor podría ser mediante la inclusión de estos artículo en un Wikiproyecto como tienen en la Wikipedia en inglés, con las Highways y en el que un servidor llegó a colaborar pues tienen un artículo referente a la Autopista del Noroeste.

En fin, no se trata de llegar a un consenso entre todos nosotros, sino de describir la verdad patente en algo tan "físico" como son nuestras carreteras, una de nuestras principales y más importantes herramientas. Reconozco que en España se nos complica, por dos motivos, tener autovías, además de haberlas creado y que las autovías también evolucionan y mejoran con el paso del tiempo, mientras que la evolución de las autopistas no ha sido tan clara, sobre todo, en los últimos veinte o treinta años.

Este problema, que como decía es más amplio que la Wikipedia, de ahí que lo haya visto reflejado en ella, afectó en su momento incluso al Centro de Publicaciones del Ministerio de Fomento (probablemente al ministerio entero en algún momento) y al Instituto Geográfico Nacional, entidades ambas de las que soy colaborador activo casi del mismo modo que en Wikipedia, y que sobre todo a partir de la segunda mitad de la década de 1980 con la puesta en servicio de las autovías tal cual las conocemos, provocó que su simbología utilizada en sus mapas se quedara obsoleta con el tiempo, y finalmente, entre autopistas y autovías, decidieron distinguirlas en los mismos, simplemente con el criterio de si "pagabas in situ" o no, lo cual plantea serios problemas en la actualidad, de cara a publicar una sola lámina del Mapa Topográfico Nacional y por ende del Mapa Oficial de Carreteras. La solución parece estar en camino, pero mientras tanto, no es raro ver autovías en mapas oficiales, donde en realidad no la hay. Aunque esto, por supuesto no llegó a afectar a la Red de Carreteras del Estado ni a sus demarcaciones y/o concesionarias (en su caso), donde todo discurre con "aparente (placas de la A-6 citadas)" normalidad. En este caso resulta más "incómodo" cuando señalizas en la misma autopista como autovía o viceversa.

Espero que mi ilustración, siento que sea algo extensa, sirva buenamente como punto de partida, de cara a adquirir una política correcta de trabajo a la hora de redactar los artículos. DIGESOC (discusión) 19:27 15 sep 2013 (UTC)

Buenas. Para que nos quede claro a los demás, el problema es que no hay un criterio único para decidir si una carretera en España es una autopista o una autovía, ¿verdad?.

Claro, el principal problema de muchos artículos de carreteras es su total irrelevancias, sobre todo cuando nos referimis a carreteras provinciales y tal.

Sea como sea, si a una carretera se la denomina autopista o autovía es algo que sólo depende de las fuentes. Si en las publicaciones que hablan sobre ella, como los contratos de licitación de obras y mantenimiento o los proyectos de construcción, se les da una denominación, es esa la que debe ser usada. Si las fuentes fiables se "equivocan", no podemos hacer nada.

De todas formas, creo recordar que una autopista, en España y a diferencia de una autovía, era la que no tenía salida a poblado. ¿Es cierto esa información? Así podremos valorar mejor el problema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:15 15 sep 2013 (UTC)

Vale, actualizo esta información para que veamos el conflicto con perspectiva:

Artículo 3 Autopistas
1. Son autopistas las carreteras que están especialmente proyectadas, construidas y señalizadas como tales para la exclusiva circulación de automóviles, y reúnan las siguientes características:
a) No tener acceso a las mismas las propiedades colindantes.
b) No cruzar a nivel ninguna otra senda, vía, línea de ferrocarril o tranvía ni ser cruzada a nivel por senda, vía de comunicación o servidumbre de paso alguna.
c) Constar de distintas calzadas para cada sentido de circulación, separadas entre sí, salvo en puntos singulares o con carácter temporal, por una franja de terreno no destinada a la circulación o, en casos excepcionales, por otros medios (artículo 2.3).

Artículo 4 Autovías
Son autovías las carreteras que, no reuniendo todos los requisitos de las autopistas, tienen calzadas separadas para cada sentido de la circulación y limitación de accesos a las propiedades colindantes (artículo 2.4).

Reglamento General de Carreteras

Con esta información no habrá que estar un buen rato discutiendo qué son. Albertojuanse (discusión) 20:20 15 sep 2013 (UTC)

Efectivamente y como tal son señalizadas en las propias, por ende, de todas las referencias, la más fiable es la propia vía. DIGESOC (discusión) 21:39 15 sep 2013 (UTC)

Pues puesto que tienes bastante idea del asunto, te comento: ¿Existen errores patentes en este catálogo? Lo digo porque, de no haber errores, serían una referencia perfecta, ¿no? Allí donde observes un error puedes usar la imagen como referencia —fuente primaria, pero que no defiende un punto de vista pero que constata un hecho—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:21 15 sep 2013 (UTC) PD: Tienes razón que, en este otro sólo se diferencia entre «autopistas de peaje» y «autopistas libres y autovías», pero no indica cuál.

¡Eh, conozco esos catálogos! El primero es el que había llegado a echarle un vistazo. Obviamente, todo parece estar correcto, porque incluso en el "plano general" te dice "Autopistas Libres o Autovías" englobándolas, que está básicamente relacionado con el problema que yo comentaba al principio, más arriba y que supuso su propia simbología en mapas y que acabó condicionando otras muchas cosas por Fomento, tales como estos catálogos. Mañana en un "ratín", le echo un vistazo al resto y me apunto posibles errores, que puede haberlos, en Fomento también son humanos, pero si se siguen agarrando al "Recurso de Englobe", no creo que encuentre muchos. Más que nada porque hace días observo problemas con el reloj de la Wikipedia que dice que tu último mensaje llegó a las 22:21 horas, y ya son más de las 0:30 horas. DIGESOC (discusión) 22:36 15 sep 2013 (UTC)

Sí, es tarde, pero creo que Wikipedia lleva el horario UTC, no de España ;) —una hora más que el GMT más una del horario de verano—. Cuando tengas un rato nos comentas. De todas formas no debería haber ningún problema a la hora de ocregir ese tipo de errores patentes aquí en Wikipedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:58 15 sep 2013 (UTC)

Leí los catálogos e incluso releí el primero de ellos del cual había todavía otra copia en mi disco duro. Ciertamente, salvo algún que otro error, ortográfico o lapsus, completamente normales, la costumbre de englobar autopista y autovía, me hizo no encontrar ningún error aparentemente. Ciertamente aparecen todas estas vías en el catálogo pero en ninguna ellas especifica como autovía o autopista de manera concreta. Ya dije que Fomento tiene problemas incluso con la simbología del Mapa Oficial. En cuanto al resto no te negaré que los repasara en su momento, creo que hace 3 o 4 años. Concretamente con uno en concreto, el de los "errores" en los inventarios, lo recordaba, nuevamente, estuve pasando un buen rato, con las dudas que Geocisa se plantaba, ciertamente inventarios anteriores estaban de aquella manera y llegaba afectar a la red, por si llegaste a leer, es cierto que la N-232, sufre un salto del km 74 al 80 en 1700 metros, antes de llegar a la Puebla de Alcolea, Castellón, lo más gracioso es que creo que aquello no se llegó a arreglar. O otra a la altura del km 145 de la N-230, cerca de la base del Pico Aneto, en el que ciertamente, había otro inventario antiguo, que hacía entrar en la provincia de Lérida brevemente, pero por un "retal" muy antiguo suprimido con la construcción de la presa del embalse de Baserca y que al corregir la carretera hace bastantes años, está permanece en Huesca en ese punto, bueno, a día de hoy el inventario reza, que pasa por Lérida, porque Fomento se lo solucionó así, ni siquiera era una consulta, reconocían haberlo visto así en aquel inventario y sin embargo al realizar el suyo, se dieron cuenta de que en realidad no salían de Huesca, la respuesta de Fomento, fue exactamente la que aparece aclarada en la solución de la ficha, "Se rectifica y se le asigna a la provincia de Lleida" uno se debe preguntar ¿por qué?. Estas cosas pasan en las mejores familias. Pero al tema que nos ocupa, los catálogos de la Red de Carreteras del Estado, ciertamente son los que resultan más convincentes de cara tomar una decisión sobre el tipo de vía, y en su defecto como parece ser el caso, directamente la propia vía, concretamente la señalización con la que inicié la sección ahí arriba. No nos quedaría otra que revisar los artículos y acreditar como referencia el Street View de Google. Al fin y al cabo son fotografías con imagen real y no habría montaje alguno, pues si alguno no lo cree, que serían los menos de todos los posibles usuarios, que marche a la citada web y lo vea con sus propios ojos, tras ver en el artículo, la totalidad del tramo o sector del tronco referenciado. Sí los catálogos no son capaces de ponerse de acuerdo otros documentos incluso del propio Ministerio, suelen tener menos fiabilidad. Cuando se construyó la Autopista M-50, había por ahí una señal entre la cartelería amarilla de obras que rezaba y cito textualmente "Autovía M-50". Sin embargo en España y dado el problema de tener un tipo más de carreteras, salvo alguna metedura de pata "cantosa" con una o dos placas a lo sumo, hay siempre bastante consenso en cuando a construir lo que se encarga y señalizarlo como tal. En el caso sobre todo de la Red de Interés General del Estado, es habitual leer cosas como E-70 A-8 Autovía del Cantábrico en el tramo de la Autopista Y. Pero esto se debe al encargo unidades de cartelería de ese tipo y algún posible repuesto para largo recorrido y con variaciones. Sin embargo como digo hay fiabilidad en cuanto a "qué dice" la Dirección General de Carreteras, cuando entras en estas vías. Luego estamos los que además lo notamos y acabamos justificando esa señal en lugar de la otra, algo que suele caer por su propio peso, pero para eso está la señal, ya que casos como el mío, reconozco que no habrá muchos. DIGESOC (discusión) 16:07 16 sep 2013 (UTC)

Pues en ese caso, DIGESOC, habrá que buscar una a una cada referencia en aquellos casos en los que haya conflicto. Lo ideal es que se referenciase todo, pero si no existe un catálogo bien hecho es imposible. Corrije lo que tengas que corregir utilizando para ello la fuente más adecuada en cada caso. Es lo único que te puedo decir por mi parte. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:31 18 sep 2013 (UTC)

Sí, sí, así es como se va a proceder. Aunque plantea un problema de cara a la Autovía del Cantábrico, ya que a veces no sólo en su tramo en la Autopista Y, es autopista, si bien, en el caso de la Y, está más que demostrado y no genera controversia en otros tramos va a ser un problema, ya que, aunque buscaré más por ahí, los tramos no suelen estar referenciados. Me parece que la que la Autovía A-7, genera un problema parecido en algún tramo. O la A-52 entre Benavente y Padornelo, que realmente es una autopista, alguien podría llegar y borrármelo, simplemente porque allí no se paga peaje, "la eterna y tonta escusa", pero si lo es tendré que referenciarlo. No obstante, no requerirá de otro artículo, en el mismo, se especificarán los sectores y tramos de la misma a lo largo de su tronco ya que ni el identificador ni su nombre propio Autovía de Las Rías Bajas, varían en ningún momento, aunque sí lo hacen las características de la misma, donde además está doblemente señalizada como autopista y como vía para automóviles. En esa línea iremos. De todas maneras, aunque vaya a buscar referencias, no puedo ocultar, mi personal "incomodidad" de no poder justificarlas utilizando la propia vía física, y mi reconocimiento de que ese hecho, hará que otros crean que pueden justificar con otra referencia algo que realmente sea una mentira y no podemos consentir que nuestros artículos tengan auténticas "bolas o trolas" (mentiras o falsedades) incrustadas, símplemente porque uno aporta un artículo de un periódico o revista en el que se refiera a la vía de una manera y el otro (yo), la denomine de la otra manera utilizando como justificante la propia vía. Tenía que decirlo, pero de todas maneras se buscarán referencias, aunque muchas tras leerlo, las tenga que desechar porque no valdrán otras sí podrán ser aceptadas. DIGESOC (discusión) 21:46 18 sep 2013 (UTC)

Políticas sobre la relevancia de supercentenarios

Último comentario: hace 11 años37 comentarios10 usuarios en la discusión

► Tema: Relevancia

Hola a todos. Recientemente, hice una propuesta de borrado para algunos artículos sobre supercentenarias. Wikipedia:Consultas de borrado/Remei Company Ventura El problema es que nadie sabe cual es el límite de la relevancia de los supercentenarios, si es que la hubiera. Hace meses inicié una discusión sobre este tema, pero no se llegó a ningún sitio. Estará en el café, pero no la encuentro. En fin, vamos allá: Es relevante ser supercentenario? Con esto se entiende superar los 110 años (si no me equivoco). No hay más. Hay multitud de artículos sobre supercentenarios, los cuales hablan parcamente de su vida (fue campesino/costurera/soldador y tuvo tantos hijos, nietos y bisnietos). Lo malo es que estas personas no son notables o relevantes por su biografía o por su trayectoria profesional, sino por la ostentación de un récord. Esto no parece notable ni relevante, no somos el libro Guinness, no podemos escribir un artículo cada vez que una persona muere y la siguiente ocupa su puesto. Referenciarse, puede ser. Si una mujer es la más anciana que ha existido con 125 años, habrá referencias. Si una mujer es la mujer más anciana del momento (este punto es importante), quizás haya un par de noticias que lo reflejen (según las clases del periodismo, se podría publicar por "lo curioso", no por "lo importante", al igual que El País en verano sale el poseedor de la mayor colección de chapas de España) Con este punto, quiero decir. Es relevante alguien por cumplir 110 años, o sólo importa, quizás, su nombre, edad, fechas de nacimiento y defuncion y nacionalidad? 2, atemporalidad. Estos artículos no son atemporales. Rafa Nadal siempre será Rafa Nadal, Woody Allen siempre será Woody Allen y Hulk Hogan será Hulk Hogan. Pero estos artículos se hacen automáticamente. Si doña Fulanita es la más vieja de la historia de España con 118 años, es la más anciana que ha habido. Pero hacer artículos de doña Pepita porque es la más anciana actualmente con 114 años, no me parece. es más, cuando doña Pepita muere, la ostentación del récord pasa a doña Menganita, con 113 años, creándose un nuevo artículo. No se puede hacer un artículo en base a esto, en base a los cambios relativos de un récord basado en la actualidad. 3, limitaciones. El artículo que yo propuse para borrado dice que la mujer es algo complejo. Es la la mujer más anciana nacida en Cataluña, la segunda residente, la quinta residente y la sexta nacida. O sea, no es ni la primera del País, sino nacida de una zona del país. Sería como hacer un artículo sobre Usain Bolt, el hombre más rápido del mundo y otro de Juan López, la persona más rápida de Extremadura (y hablo sólo de CC.AA. de España, no me meto en países Latinoamericanos o Estados Unidos, China, India, Rusia... hay quehacer artículos para las personas más ancianas de cada región)? En ese caso, cuál es el límite? La persona más anciana (entiendase un artículo para el hombre y otro para la mujer) de un país, de un continente? Y cuando digo la más anciana, que es? Actualmente o de la historia del país/continente? 4, nos dice algo? Más allá del hecho de ser ancianas, estas personas nos dicen algo, cómo enciclopedia? En el borrado, decían que sí, puesto que son indicadores del aumento de calidad de vida... otros dicen que, "Redáctese el artículo cuando existan publicaciones académicas que hayan estudiado la vida de estos superhombres y supermujeres. Mientras sólo nos podamos remitir a chácharas de crónica periodística con declaraciones de ancianos" (de Totemkin). En resumen, me gustaría sacar en claro las políticas de relevancia para estas personas. Por ahora, sólo veo malos artículos innecesarios, como "esta mujer fue entre mayo y julio de 2010 la más anciana de España. Tuvo muchos hijos, fue lavandera y su secreto era comer chocolate". No me dice nada encicliopédico, más allá de su avanzada edad y un récord temporal, lo cual me sigue pareciendo dudoso, con referencias sacadas de telediarios y libros de récords. Por mi parte, votaría borrar casi todos esos artículos por las razones dadas, ya que la mayoría interesan sólo por su edad y podría incluirse en un anexo, aunque también veo ese anexo de dudosa relevancia. Yo creo que sólo debería haber artículos de la persona más anciana de la historia de un país y las excepciones (si Woody Allen fallece a los 113 años, no es el supercentenario más longevo de EEUU, pero es relevante por su carrera, no por su edad). Para más información, está la discusión de borrado. Opiniones? --Y2J Save Me 17:31 6 sep 2013 (UTC)

Yo aplicaría la política Wikipedia:Biografías de personas vivas, que dice claramente...

Wikipedia no es un diario ni un noticiero. El simple hecho de que una persona haya aparecido en las noticias no implica de por sí que tenga que haber una entrada enciclopédica sobre esa persona. Cuando una persona es mencionada por su nombre en un tema más amplio, pero es ella misma esencialmente de perfil bajo, deberíamos en general evitar hacer artículos sobre ella. Si los medios confiables hablan de una persona sólo en el contexto de un acontecimiento en la cual la misma se vio involucrada, difícilmente parece que amerite un artículo propio. Las biografías marginales de personas sin una notabilidad independiente podrían afectar la proporción de los puntos de vista, crear redundancia y mantenimiento adicional, y problemas con la verificabilidad y el punto de vista neutral. En esos casos, una fusión o una redirección son las mejores opciones. Hable del acontecimiento, no de la persona.

Es decir, en un artículo sobre la longevidad humana tiene sentido aportar datos sobre los «picos» por país o continente, incluso citando el nombre concreto de los casos más singulares. Pero no más. --Fremen (discusión) 18:44 6 sep 2013 (UTC)

Entonces, todos esos artículos sobre personas que en algun momento fueron la persona viva más anciana del país, como les afecta? --Y2J Save Me 16:18 8 sep 2013 (UTC)

Yo personalmente estoy a favor (muy a favor) de los artículos tipo: "Supercentenarios españoles", "Supercentenarios de Europa" o "Supercentenarios del mundo". Pero de ahí a tener que hacer un artículo de cada uno es otra historia. La mayoría no tiene relevancia en la enciclopedia como para tener una página propia. Como sería borrarmuchos dejaría los que están pero cuidaría que no se creasen mas si el supercentenario no tiene otro asunto importante (ser escritor, por ejemplo). Esa es mi opinión. Lector d Wiki

¿Comentarios? 16:38 8 sep 2013 (UTC)

Ya he dejado mi opinión en la consulta de borrado y creo que es generalizable. No somos el Libro Guinness de los Récords, por lo que no tiene sentido crear artículos sobre la persona más vieja, más alta, más baja o más gorda del mundo o de una zona de él. Además, a diferencia del Guinness, que cambia la entrada conforme se va renovando el título (y el de más viejo se renueva con frecuencia, creedme), aquí se irían acumulando los sucesivos artículos sobre los que fueron los más viejos en su momento. ¿A quien le importa ahora quién fue el más viejo de Bolivia en 1959? Pues eso; ¿a quién le importará en 2050 quién fuera el más viejo de Argentina en 2013? Esos artículos no tienen cabida aquí.--Chamarasca (discusión) 16:48 8 sep 2013 (UTC)

(CdE) Básicamente tiene que ver con el objeto que recibe esa relevancia, si la persona o su vida. Una biografía —y por ende un artículo sobre ella— se escribe cuando se quiere reflejar la vida de una persona; por lo que si esta persona es relevante por ser centenaria, para que su vida sea escrita en un artículo debe ser causa o efecto de su longevidad.

Por ejemplo, si una persona ha dedicado su vida a experimentar con la longevidad, llevando una serie de dietas y publicando los resultados a la comunidad científica, su vida será relevante por definición. Si por el contrario es cuestión natural, a nivel enciclopédico sólo serán relevantes ciertos datos de su persona como su edad, nacionalidad o su nombre a efectos estadísticos, imagino.

Quiero decir que seguro que es mucho más coherente reunir a todas esas personas en algún anexo, pues si bien por separado no son relevantes —a menos que, como he dicho antes, su vida sea relevante para el estudio de la longevidad—, juntas sí que forman un grupo relevante y de estudio en la comunidad académica. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:54 8 sep 2013 (UTC)

A todo esto. He estado mirando sobre los anexos de este estilo y no me gusta lo que veo. Para dar ejemplos, Anexo:Supercentenarios japoneses, Anexo:Personas vivas más ancianas del mundo, Anexo:Supercentenarios europeos, Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Hace tiempo, se borraron los anexos de lucha libre profesional por, según dijeron, necesitaban una actualización constante y, debido a su carácter de actualidad, no podía permanecer en una enciclopedia, pues no era inmutable. Con estos pasan lo mismo. Estos artículos sufren de rabiosa actualidad, siempre van a estar actualizándose debido a las salidas y entradas de gente en la tabla. Estos anexos son también importantes? Es decir, si un supercentenario es importante, puede hacerse, pero estos anexos tan actuales son necesarios? No sería mejor casi, dejarse de record estúpidos, hacer artículos cuando sean notables enciclopédicamente y reunirlos en la categoría correspondiente? --Y2J Save Me 18:25 11 sep 2013 (UTC)

Sí. Sería mejor prescindir de ellos. Esto no es un libro de records o de curiosidades.--Chamarasca (discusión) 19:03 11 sep 2013 (UTC)

Y porque se tienen que borrar? El anexo Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos, es muy relevante. Porque se tendría que borrar? Y no me vale esto de que no somos el libro de records, porque estamos hablando de algo tan importante como la edad, no estamos hablando del hombre que estuvo mas tiempo tocando la guitarra --Imperator-Kaiser (discusión) 19:25 11 sep 2013 (UTC)

Y tampoco me vale eso de que tiene que actualizar casi cada día, porque en el historial podéis ver que ya hay usuarios que lo están haciendo y no supone ningún problema --Imperator-Kaiser (discusión) 19:28 11 sep 2013 (UTC)

Te equivocas. Ese anexo no trata sobre la edad. Se limita a enumerar a las 100 personas de las que se tiene constancia que han vivido más tiempo. Creo innecesario decir que hay países que no tienen registros civiles tan solventes como los de los países que predominan en la tabla, por lo que pueden haber vivido otras personas más longevas de cuya auténtica edad no se tiene constancia.--Chamarasca (discusión) 19:31 11 sep 2013 (UTC)

Pues es lo mismo, no? Los que han vivido mas tiempo son los que han llegado a una mayor edad, por cierto, sabéis que ese anexo, es un anexo bueno? Porque aun es mas confuso que se intente borrar un anexo que tiene la categoría de "bueno" --Imperator-Kaiser (discusión) 19:34 11 sep 2013 (UTC)

Quizás el de 100 personas tenga un pase, pero es así. Los planteles de luchadores de lucha libre también tenían personas que se encargaban de ellos, pero fueron borrados por algo simple. Sacado de esa consulta "Wikipedia es una enciclopedia, no una guía de actualidad y por tanto su contenido debe tener expectativa de perdurabilidad y es obvio que la lista de empleados "actuales" no tiene esa condición porque una vez que ya no sean actuales deberían ser borrados." Es así. Los europeos o japoneses están en constante actualización, cuando muere uno, le quitan y le ponen. La lista de los 100 años es casi igual. Aunque sea bueno, tiene unos criterios de actualidad bastante feos. De nuevo, es enciclopédica una lista de las 50 personas más ancianas en la actualidad en el país, continente o mundo, si el contenido está sujeto a la actualidad? De hecho, casi cualquier cosa basada en la edad, está sujeto a cambios. En ese anexo, hay unas 4 personas que están vivas. Sinceramente, sigo sin ver la relevancia a saber cuales son las 40 personas mas ancianas de Japón actualmente más allá de la curiosidad y sí, si seguimos así podemos incluir a la persona que mea más lejos, a la que más veces se ha subido a una silla y la que más rápido se desviste. Una cosa es ener el Anexo:Personas más ricas del mundo, basado en una publicación anual por una fuente fiable, que es perdurablee inmutable, pues pase lo que pase, cada uno mantendrá su puesto los años que lanzaron la revista. Otra cosa diferente es actualizar las riquezas cada vez que se abra la bolsa de nueva york y el señor Pérez sea más rico que el señor López y dos días después, entre en quiebra y desaparezca. --Y2J Save Me 19:57 11 sep 2013 (UTC)

Es que me parece que no nos entendemos, yo quiero mantener el anexo no por las 100 personas que mas han vivido, sino por las 10 o 15 que mas han vivido, que estas si que no serán superadas en breve, como mínimo no serán superadas en unos cuantos años, y sinceramente, esa frase me parece que esta sacada de contexto --Imperator-Kaiser (discusión) 20:05 11 sep 2013 (UTC) P.S: Insisto en que yo solo hablo del anexo de las 100 personas que mas han vivido, el de los japoneses aceptaría que se borrara

Ese yo también tenía dudas y, si acaso, no pasaría nada por dejarlo. Pero los otros son de actualización constante. Lo que quiero decir es que, salvo ese anexo, no creo que ninguno más debería existir. Si alguien es supercentenario y merece un artículo, se hace. Pero andar con listas de los 10 más viejos de España, de Europa (como dicen arriba, hay sitios donde no podría haber información, como el Congo o Kenia) me parece demasiado trivial. --Y2J Save Me 20:12 11 sep 2013 (UTC)

Bueno, estamos hablando en un lugar donde toda la comunidad ve el tema, asi que si nadie mas se opone, se podían borrar los otros anexos y dejar solo el de las 100 personas que mas han vivido, pero quizá antes seria mejor hablar con alguien que entienda del tema, para ver si nos puede responder a las preguntas mas técnicas. --Imperator-Kaiser (discusión) 09:53 12 sep 2013 (UTC)

Hay un señor que estableció un récord de beber cerveza rápidamente y que tiene artículo en Wikipedia. Claro que es posible que influya en ello el hecho de que fuera primer ministro de Australia durante ocho años. En el artículo en inglés se puede comprobar el dato. En la WP en español no nos enteramos de lo importante (el récord) y vamos a lo accesorio (el cargo). Es uno de mis políticos favoritos.--Chamarasca (discusión) 20:09 11 sep 2013 (UTC)

He intentado ver quienes se suelen encargar de estos artículos, pero parece que no hay ni wikiproyecto. Alguien sabe como dar más exposición a esto para que más gente participe? Afectaría a varios artículos, así como anexos. Sólo con ver la categoría Supercentenarios se ve los muchos artículos que hay. Yo sigo opinando lo mismo, los artículos de centenarios cuyo notabilidad se basa en haber conseguido el récord deberían ser borrados (ejemplos, Marie-Thérèse Bardet Maggie Barnes Florrie Baldwin Gertrude Baines Carl Berner (supercentenario) Julie Winnefred Bertrand Adelina Domingues). Los anexos, mantener únicamente el de las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Si, según la categoría de Supercentenarios, vamos a poner en duda casi 121 artículos, quiero tener claros los criterios de relevancia. --Y2J Save Me 14:26 12 sep 2013 (UTC)

Otra duda, he encontrado Anexo:Supercentenarios fallecidos en 2012. Así por año. Como duda, hay otros anexos similares a este? No es suficiente con la categoría de fallecidos en tal año y el anexo de fallecidos en tal año?--Y2J Save Me 14:30 12 sep 2013 (UTC)

Hay de 2011, 2012 y 2013. En realidad, casi toda la Categoría:Supercentenarios es una oda a la irrelevancia. --Fremen (discusión) 15:08 12 sep 2013 (UTC)

Apruebo la medida de un único anexo para todos los supercentenarios y el borrado de los artículos individuales. Sin embargo, si hay algún caso entre estos que cuente con un tratamiento y contenido especialmente destacado (lo dudo mucho) podría caber la posibilidad de que se salvara de la quema.--Totemkin (discusión) 15:32 12 sep 2013 (UTC)

Creo que ya existen. Poría ser que los anexos necesarios sean Anexo:Personas con el título de persona más anciana del mundo y Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Con todo eso, Anexo:Hombres más ancianos del mundo y Anexo:Personas vivas más ancianas del mundo serían irrelevantes, así como las personas más ancianas de cada país, no? --Y2J Save Me 15:39 12 sep 2013 (UTC)

En mi opinión, aunque un supercentenario no haya hecho nada relevante, su edad es motivo suficiente para ser mencionado en una enciclopedia, al igual que podría ser su altura, su peso o una marca deportiva, en los casos de que sean conseguidos por un porcentaje ínfimo de la población. Al igual que sucede en el deporte, hay informaciones cuya relevancia pierden actualidad con el paso del tiempo, pero no por eso deben ser borradas, y menos aún cuando esta información aún es reciente. c

La verdad es que no acabo de entender la comparación con el deporte. Cuando Rafa Nadal gana el abierto de EE.UU. es un hecho relevante y merece espacio en la enciclopedia. Cuando pasen cincuenta años habrá habido otros campeones del torneo, pero el evento seguirá siendo relevante. Siempre habrá usuarios que quieran saber quién ganó ese torneo en 2013, en qué condiciones, frente a qué rivales y con qué grado de dificultad. Sin embargo, no creo que en 2063 a nadie le interese conocer quién era la persona más vieja de Cataluña en 2013; entre otras razones porque el nombre no les dirá nada. Es ahora y será entonces un dato absolutamente irrelevante.--Chamarasca (discusión) 22:02 12 sep 2013 (UTC)

(Conflicto de edición raro) Sí, la idea es no perder la información que es realmente de relevancia académica y que, seguro, es la que aportan la bibliografía especializada: edad, sexo, nacionalidad, observaciones académicas sobre su longevidad —del estilo «seguía una dieta especial»—. Toda esa información es estadística pura y seguro que hay un montón de estudios que reunen esos datos y hacen un estudio de ellos: esos estudios y sus conclusiones son lo importante, no los nombres de 100 personas. Lo que creo que realmente se quiere evitar en este hilo, y corregidme si me equivoco, es tener una biografía de cada persona, pues si bien esos datos son relevantes, su biografía no lo es —a menos, repito, que por su naturaleza lo sea. Si estuvo toda su vida en una burbuja para experimentar con la longevidad, su vida es relevante—.

Otra cosa es la discusión sobre los anexos, que tal y como están no aportan más información de la que aportaría un archivo CSV con esos datos. Recordemos que el último objetivo no es dar al lector información a secas, sino información de relevancia académica; y si bien un listado de nombres es relevante para el investigador, no lo es desde el punto de vista académico. Imaginaon una charla sobre longevidad en la que el profesor sólo lea nombre y edad, nombre y edad, nombre y edad, uno detrás de otro... académico no es, lo será el análisis de esos datos.

Creo que ese es el punto de la discusión, no decir que los supercentenarios o su estudio académico no son relevantes, sino que esos datos en crudo no aportan nada y tal y como están escritos no son más que investigación original. Creo yo, vaya. Albertojuanse (discusión) 22:10 12 sep 2013 (UTC)

Entonces, creo yo, decidme si me equivoco, estamos en este punto: 1, una persona no es únicamente relevante por haber alcanzado la edad de 110 años. Por lo tanto, esos artículos han de ser eliminados (salvo raras excepciones, personas cuya biografía lo acredite) 2, hay que evitar artículos y anexos que caigan en la actualidad, es decir, lista de los más ancianos vivos, por ejemplo. 3, como mucho, deberían dejarse los anexos de 100 personas más ancianas de la historia y personas que ostentan el récord de más anciana del mundo. Correcto? --Y2J Save Me 01:01 14 sep 2013 (UTC)

Quiero hacer un par de observaciones. A menudo los supercentenarios reciben homenajes en vida, son visitados o recibidos por líderes políticos, se hacen fiestas en su honor, se les ponen sus nombres a calles, etc. y eso a personas que son relevantes exclusivamente por su longevidad. También quiero señalar que estas páginas tanto de listados de nombres como de personas individuales cuyo borrado se propone a menudo existen en otros idiomas. SpanishMath 01:19 15 sep 2013 (UTC)

En cuanto a las visitas de políticos, creo que sería algo exagerado considerarlas una fuente de relevancia enciclopédica. Y crearíamos muchos artículos cada vez que un político visitase un colegio. Respecto a la existencia de artículos en otras wikipedias, es algo que cae de lleno en WP:OTRA. --Fremen (discusión) 23:09 14 sep 2013 (UTC)

Eso yo también lo pensé. Pero es que es eso. La mayoría, su única referencia es un grupo que explícitamente busca supercentenarios y únicamente aporta su nombre, fechas, años y nacionalidad, nada más. Con suerte, salen en periódicos, pero la mayoría son por "lo curioso", no por "lo relevante", como dicen en periodismo. Y en casos como Anexo:Supercentenarios andaluces, sigo sin ver qué aportan estos artículos y anexos a wikipedia más que una lista de nombres. --Y2J Save Me 23:12 15 sep 2013 (UTC)

Ese es el punto de vista que, creo, es el mayoritario. Ha quedado claro que, como comentaba Y2J, «una persona no es únicamente relevante por haber alcanzado la edad de 110 años». hoy mismo ha muerto el hombre más anciano en el mundo y tampoco ha tenido mucha repercisión mediática [1]. Así que creo que la forma de proceder respecto a ese punto es ver en qué acaban las consultas de borrado y tomarlas como ejemplo para el futuro —con prudencia—.

Respecto al tema de los anexos que se quedan pronto desactualizados, creo que ese no es un argumento definitivo, pues el esta disciplina en concreto cambia cada día; pues cada día salen nuevos estudios sobre la longevidad humana... no es malo. Los anexos, en su mayoría, pecan por irrelevantes, no porque su mantenimiento sea difícil. Por supuesto, como enciclopedia deberíamos aportar ese tipo de información, pero se puede hacer con un enlace externo. De hecho, me ha parecido ver que la referencia que se usa en muchos de ellos son listados de fundaciones e instituciones que se dedican al estudio de la longevidad humana, y ofrecen esa misma información. Más aun, para eso se inventó Wikidata, ¿no? La base de datos libre. Y si no se inventó para eso, están tardando en dar ese soporte tan interesante, ya que liberarían mucho espacio inútil de las wikipedias, y en vez de decir "véase:anexo" para las listas de nombres diríamos "véase:wikidata" como ahora hacemos con "véase:wikisource" para los escritos y así no los ponemos en los artículos. Teniendo recursos como los tenemos, ¿por qué no utilizarlos bien?

Así que respecto a esos anexos abriría otra consulta de borrado indicando lo que se ha dicho anteriormente. Un borrado Nuke así a la ligera no me parece acertado en este caso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:58 16 sep 2013 (UTC) PD:Ya se borraron las CDB, no me percaté

He visto con asombro y estupor que ya se han borrado al menos cuatro páginas que creé referentes a supercentenarios, cuando este debate está aún abierto. Por mencionar un ejemplo, la página de Ana Vela Rubio, que es la segunda persona más anciana de España y sólo mes y medio más joven que la primera, Francisca García Torres.

En el caso de que falleciese García Torres, algo desgraciadamente nada extraño en personas de estas edades, para que existiera una página de la persona más vieja de España habría que crearla de nuevo desde cero, cosa que desde luego no volveré a hacer.

Más aún, todo parece indicar que la página de García Torres se ha salvado del borrado porque ha dado la casualidad que Salustiano Sánchez Blázquez falleció un par de días antes y le cedió a García Torres el título de persona más vieja de España. SpanishMath 19:21 sep 2013 (UTC)

Si te fijas, este hilo se hizo después de que abriera la consulta de borrado y porque en la consulta, se extrapolaba no sólo a los artículos de la misma, sino a si alguno es relevante. Si las nominé fue porque ninguna era la más anciana de españa, sino la segunda, sexta y demás. No podemos hacer artículos "por si..." Si Vela fallece antes que la primera, de qué ahbrá servido su artñiculo? --Y2J Save Me 16:38 16 sep 2013 (UTC)

Sinceramente, a mí se me plantea un dilema, resuelto por Guinness. Pero esto no le va hacer al autor de esos artículos estar demasiado pendiente de un sector de la población en que por el momento, la gente se muere con una facilidad pasmosa. Leí algunas cosas de la ya famosa abuela "Paca de las Españas" que mencionais, y en algún momento en otro artículo de prensa fuera, de una entrevista (por cierto, que la señora parece "más entera" que yo), dice que está a la espera de un tataranieto o tataranieta (aún no lo saben), y que con ella son cuatro generaciones en familia, cuando que yo sepa, eso hacen cinco. Estos no vieron mis cenas de nochebuena hasta 2004 con cinco generaciones, aunque si bien es cierto, por desgracia, aún no pude darle mi merecida enhorabuena a alguno de mis antepasado, la última quedó por las raspas. A lo que voy, que me voy del tema, o casi, porque todo me recuerda al motivo por el que inicie mi comentario, no se sería capaz de estar tan pendiente de algo así, el tal Salustiano, falleció el viernes pasado y rápidamente lo indicaron en su página de Wikipedia. Es decir sí se va a estar pendiente de cambios, en principio, no habría problema, está claro que todas personas han sido las primeras en ostentar esos récords a lo largo de la historia y desde luego merecerían su articulo. La cuestión es estar pendiente por parte de los editores de estos artículos de un sector como ese. Sinceramente espero que los "valientes" tengan al menos medio siglo de vida, yo reconozco que no sería capaz de tan ardua labor cuando tenga que añadir el fallecimiento por Wikipedia, despues de haber estado tan sumamente pendiente de sus vidas, no sé si se me capaz, pero está claro que para algunos el defunción nos produce un "respeto" que llega a pesar como una losa. Es decir, ya bastante tiene uno cuando el fallecimiento es más cercano. Mi duda sería ¿Como lo llevará el editor de la página, si se entera de que falleció la "abuela Paca de España" después de que un porcentaje, por pequeño que sea de su vida, lo haya de dedicado a ella? No sé esa es mi duda, porque me parece sorprender dedicarse a editar artículos de ese tipo. Y ya me vuelvo a mi tema, por ahí abajo. DIGESOC (discusión) 17:26 16 sep 2013 (UTC)

A ver, la consulta de borrado es una cosa y este hilo otra. Es el resultado de la CDB lo que iba a determinar su borrado. Lo que hemos discutido en este hilo es si alguno de esos artículos parece relevante, y algunos hemos llegado a la conclusión de que aun siendo la persona más anciana del mundo no es necesario un artículo, pues lo relevante no es su vida sino los datos y el estudio que se pueda hacer de ella. Por lo que incluso si se vuelve a crear ese artículo dentro de unos meses o años, el argumento "es la persona más anciana" incluso puede que no sea suficiente. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:35 16 sep 2013 (UTC)

Ciertamente que hay dudas de que ese argumento, puede que no sea suficiente. Espera, espera ¿somos normalmente tan frívolos con ciertas cosas? Porque tuve que aguantarme las ganas de añadir una repetición reiterada de "ja", tras "puede que no sea suficiente". Vaya manera de tratar ciertos temas. Puede estar bien que el ser humano, le ponga "al tan mal tiempo buena cara", no digo que no. Después de reconsiderarlo, la idea que leí por ahí arriba de un sólo artículo con los nombres de todos los primeros que consiguieron superar los cien años y los que les siguieron o superaron, reseñando algunos datos importantes, puede ser buena idea, y no tan descabellado, además muchos "ingresarían" después de fallecimiento, ¿qué más cambios puede haber? Bueno, ya estamos. Sería un artículo que estaría curioso y que leería en la idea de explorar en el campo de la longevidad pero sinceramente, mantengo que yo no seré quien se informe para ello. A ver los valientes, que mi cometido en Wikipedia está pensado para los vivos. Desde luego que hoy andamos más que "sembraos" por la "Whiskey-pedia". DIGESOC (discusión) 17:55 16 sep 2013 (UTC)

Entonces, estos días veré artículos de supercentenarios para ver su relevancia, viendo las opiniones. Alguna más? --Y2J Save Me 00:08 19 sep 2013 (UTC)

Yo comparto, casi diría, al cien por cien los criterios de Chamarasca. --Jalu (discusión) 01:36 19 sep 2013 (UTC)

Merece una reflexión que exista un artículo sobre una persona famosa exclusivamente por su longevidad, Jeanne Calment, que está considerado como bueno dentro de la sección de "sociedad y cultura popular". Creo recordar que hace menos de un mes apareció en la Portada. SpanishMath 20:02 20 sep 2013 (UTC)

Ya reflexioné sobre ese artículo hace tiempo. La diferencia esencial es que ella es la MÁS anciana que se ha verificado. No es la más anciana del mundo por un tiempo dado, sino que es la más anciana de la historia verificada. Aparte, su vida ha sido mucho más cubierta por los medios, sobretodo por la visita del centenario de Van Goth. Sería una de las excepciones, puesto que tiene mucho texto y está referenciado, cosa que no se puede decir de la infinidad de artículos (121) que hay. --Y2J Save Me 01:48 21 sep 2013 (UTC)