Justinianus da Perugia

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Todas a ti :). Muy felices fiestas!--Yeza (discusión) 09:35 20 dic 2015 (UTC)

Lenguas oficiales

Sobre esta edición me cuesta mucho creer lo que dice Garzanti (1996), pq como bien sabes el italiano en el siglo XVI apenas era conocidos sólo en Toscana, y si bien literariamente pudiera ser conocido, el uso oficial es dudoso. Es conocido que hasta el siglo XVIII en el piamonte la gente jamás usaba coloquialmente el italiano estándar, incluso he leído que algunos políticos usaban el francés para situaciones formales durante el siglo XVIII para no usar la forma regional de piamontés. ¿Estás total y completamente seguro de que había documentos administrativos oficiales redactados en italiano? Lo mismo del valle de Aosta donde el francés estándar con toda seguridad era conocido sólo por una minoria de la población. --Davius (discusión) 21:39 28 may 2016 (UTC)

En su estado multicultural, el Ducado de Saboya, Manuel Filiberto impuso el italiano como lengua administrativa y de la enseñanza en Piamonte en 1560-1561 y el francés en el Valle de Aosta y en Saboya (en las tres regiones en subsitución del latín). En Piamonte en aquella época el italiano ya era, conjuntamente con el latín, la principal lengua de cultura de la región y no es un caso que el filósofo Giovanni Botero, utilizara esas dos lenguas en la redacción de sus obras. La italianización de la administración y de la enseñanza se realizó sin problemas en Piamonte, y lo mismo en Saboya con respecto al francés, en cambio en el Valle de Aosta el Consejo local intentó oponerse, sin éxito, a la introducción del francés come lengua administrativa (la población de valle, que llamaba romana su lengua, no quería abandonar el uso del latín). Cuando el Ducado se transformó en Reino de Cerdeña (siglo XVIII) aquella legislación lingüistica se mantuvo, y a partir de 1759 la isla de Cerdeña también aceptó el italiano como única lengua oficial. Estas informaciones la puedes encontrar en cualquier enciclopedia de un cierto nivel, sin tener que consultar la historia de la lengua italiana de Garzanti u otros ensayos específicos. Ahora bien, hay que admitir que el italiano tenía, como lengua hablada, una difusión muy limitada no solo en el Reino de Cerdeña, sino tambén en el resto de Italia, a pesar de ser la más usada en la comunicación escrita (no solo literaria) en todos los estados italianos preunitarios. El único idioma que podía acercarse al italiano como lengua escrita, hasta por lo menos el siglo XVII, era el latín, no el francés. En el Reino de Nápoles (que en aquel entonces incluía casi la tercera parte de la población italiana), por ejemplo, de los 2800 libros del siglo XVII conservados en la principal biblioteca de la ciudad, solo 26 (1% del total), estaban escritos en napolitano (o sea en el dialecto local, muy hablado en todo el estado) frente a 1500 (53,6%) en italiano y 1086 (28,8%) en latín (Marco Santoro, dirección, Le secentine napoletane della Biblioteca Nazionale di Napoli, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, Roma, 1986, pág. 43). El prestigio del italiano, idioma poco hablado, pero importante lengua de cultura (en Italia y en el resto de Europa) y de comunicación entre las élites dominantes de los estados italianos del tiempo, determinó su destino futuro desde, por lo menos, los siglos XV-XVI. Por lo que se refiere a los documentos administrativos de Piamonte tenían por fuerza que estar escritos en italiano, con contadas excepciones (en los valles occitanos y franco-provenzales de esa región, por ejemplo, siempre ha existido una cierta tolerancia hacia las lenguas autóctonas). Es cierto que en el siglo XVIII, al igual que en todo el Occidente, el francés se impuso como la máxima lengua cultural de Europa y tuvo gran difusión entre la burguesía, la aristocracia y los intelectuales piamonteses, pero el mismo fenomeno ocurrió en otros estados italianos, en la Rusia de los zares, en la Prusia de Federico II (donde el mismo soberano escribió, en francés, un ensayo filosofico, el Antimaquiavelo) y en muchos otros países europeos.--Justinianus da Perugia (discusión) 18:00 30 may 2016 (UTC)

Gracias por la ilustrativa y detallada explicación, el caso es que dos días después pasé por una biblioteca pública para ver que podía encontrar y efectivamente vi que había editos de educación pública que apuntaban a la oficialidad del francés y el italiano (por más que fueran usadas por un porcentaje muy pequeño de la población, dado el alcance muy limitado de la instrucción pública del momento). Creo que en historia del idioma italiano y también en idioma piamontés deberías escribir algunos de tus datos al respecto. La verdad es que mi idea se basaba mucho en las encuestas lingüísticas de finales del s. XIX que rebelaban que sólo un pequeño porcentaje usaba el italiano-toscano cotidianamente, pero claro los documentos oficiales como antes había pasado con el latín, frecuentemente constituían una realidad paralela. Te agradezco mucho la respuesta y tu erudición en el tema, ojalá tomes algo de tiempo para exponer parte de esos datos en artículos relacionados, un saludo y un placer leer tus explicaciones, --Davius (discusión) 20:51 30 may 2016 (UTC)

¡Gracias a ti! No suele ocurrir todos lo días de encontrar a un joven "wikipediano" que se interese en las lenguas minoritarias del Valle de Aosta y del Piamonte, que conozca bien el latín y que escriba con tanto acierto y conocimiento de causa sobre temas que requieren un elevado nivel cultural. Me refiero no solo a tus mensajes de esta página sino también a la historia del idioma italiano que tu me has señalado y que has contribuido a desarrollar. Hace poco he dado una ojeada al artículo y me parece interesante y bien escrito...Ha sido un placer conocerte. Hasta pronto, espero.--Justinianus da Perugia (discusión) 22:19 31 may 2016 (UTC)

Hola y... contesto

Hola Justinianus da Perugia: Gracias por tu nota. Aunque he tenido que realizar más correcciones en el artículo, ya he retirado la plantilla. Por cierto, sigue señalado como errata el término «ibidem.» (Diccionario de la lengua española), sin tilde y en cursiva, es lo correcto, aunque sí ha sido españolizado como «ibídem», pero no como esdrújula íbidem (Diccionario panhispánico de dudas). Un saludo, --Technopat (discusión) 16:52 9 nov 2016 (UTC)