Usuario discusión:Eosphoros/Archivo 1

Hola, Eosphoros. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
	Tutorial. Aprender a editar paso a paso en un instante.		Zona de pruebas. Para que realices pruebas de edición.
	Programa de tutoría. Solicita ayuda personalizada en tus primeros pasos.		Aprende a editar páginas. Guía de edición de páginas wiki.
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	Las políticas de Wikipedia. Estándares y reglas aprobadas por la comunidad.		Café. Donde puedes preguntar a otros wikipedistas.
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Queja

Hola Eosphoros. He dejado esta comunicación a Yonderboy. Te invito también a ti a que uses la página de discusión del atículo para solventar las diferencias. Gracias. Petronas 10:16 5 dic 2006 (CET)

Gracias

Gracias por tu explicación sobre el artículo de negacionismo. Es una vergüenza absoluta la forma en la que se trata el asunto y como ya dije allí, decidí no perder más mi tiempo en el artículo para que cinco minutos después venga Yonderboy o quien sea y borre sin más miramientos lo que he dicho. Personalmente creo en la necesidad de revisar la historia oficial del Holocausto, fuera de todo contexto ideológico, por simple honradez y por amor a la verdad. Pero quizá las consecuencias de descubrir la falsedad del Holocausto (o al menos su falsedad parcial) sean demasiado terribles para ciertos sectores como para permitirlo. Como está prohibido investigar en toda Europa y hay una abierta persecución a las tésis negacionistas, el tema está complicado. Pensaba que en Wikipedia habría una discusión seria al respecto por ser un lugar abierto. Pero descubrí que no... Me alegra ver que al menos hay gente que es consciente de la falta de espíritu crítico y de ecuanimidad al respecto. Todo aquél que afirme el Holocausto lleva razón porque lo dice Nizkor, que a su vez lleva razón porque "todo el mundo lo sabe". Sin embargo el negacionista es sistemáticamente tachado de falaz y de ideológicamente tendencioso... ¡Oh tempora, oh mores!, que decía aquél... ;) Un saludo, — El comentario anterior sin firmar es obra de Parsifal1813 (disc. • contribs • bloq).

Revisionismo histórico

Quería avisarte que en el Café se armó una pequeña discusión por usuarios que se sienten ofendidos por la userbox que te pusiste que usa la esvástica. Te recomendaría que, para no armar líos de más, trates de ver si podés encontrar una imagen distinta que usar ahí Thanos 02:48 15 jul 2007 (CEST)

Es el tema "Sobre WP:PU" en el Café de políticas. Thanos 04:21 15 jul 2007 (CEST)

Página de usuario

Hola Eosphoros. En tu página de usuario estás haciendo una aproximación a lo que muchos usuarios consideran apología del Holocausto y, sinceramente, deberías reflexionar y eliminar todo ese texto. No creo que sea difícil que comprendas como se sienten/nos sentimos algunos al leerlo. Es posible que no sea esa tu intención, pero ese texto resulta ofensivo para muchos. Piénsalo. Te invito a que, sin más conflictos, lo quites y símplemente, si es tu deseo, indiques que te interesa tratar el tema del revisionismo, sin más. Un saludo. --Petronas 12:19 16 jul 2007 (CEST)

He revertido nuevamente tu edición, ya que no se ajusta a WP:PU, y habías sido advertido de ello en varias ocasiones.

Evidentemente, sos libre de "abandonar el proyecto" cuando quieras, y la comunidad también es libre de alejar de la misma a usuarios que, intentando colar negacionismo, violan WP:NOES y WP:NSW y WP:NFP y WP:VER y... (seguramente TODAS las demás políticas de Wikipedia, que ya no tiene sentido seguir enumerándolas).

Esta edición no es aceptable, aparte de que es una flagrante violación a la WP:E. Por favor, detente, ya que de lo contrario un bibliotecario podría bloquearte. Saludos. Ferbr1 22:20 16 jul 2007 (CEST)

Saludos. Ferbr1 22:18 16 jul 2007 (CEST)

No veo dónde, ni en WP:NOES ni en WP:NSW ni en WP:NFP ni en WP:VER ni en WP:PU, dice que está prohibido plantear opiniones sobre wikipedia en mi página de usuario, o que esté prohibido defender mi persona de ataques de otros usuarios. WP:PU permite tener opiniones sobre wikipedia. Eosphoros 01:36 17 jul 2007 (CEST)

Te vuelvo a informar que NO está permitido este tipo de textos en páginas de usuario de Wikipedia. Ya has sido revertido por dos bibliotecarios, y aún así persistís en tu actitud. Has sido informado repetidas veces sobre las políticas de Wikipedia, y de persistir en tu actitud, un bibliotecario acabará bloqueándote.

No se puede agregar cualquier texto en las páginas de usuario, y tampoco en los artículos. Si se llega a considerar que sos perjudicial para el proyecto, acabarán expulsándote. Ferbr1 01:40 17 jul 2007 (CEST)

¿Me puedes decir de favor en qué política dice que no puedo expresar defensa alguna hacia mi persona así como mi opinión sobre WP? Eosphoros 01:46 17 jul 2007 (CEST)

Pedido de ayuda

Mirá, con el nivel de escándalo que tomó este asunto, mi consejo es que, primero y antes que nada, todas las partes dejen pasar unos días para calmarse y poder ver las cosas en perspectiva. Evidentemente, una discusión en donde las partes se empiezan a hablar de crímenes internacionales, derechos humanos, verdad histórica y tantos conceptos grandiosos es claramente un debate que se fue a cualquier parte y no va a llegar a nada bueno. La mejor forma de solucionar el tema es abandonar el debate ya mismo. Dejá si querés eso de que apoyás el revisionismo histórico, pero no la esvástica ni la "defensa", ni sigas contestando en el Café. No sé si los demás van a estar igualmente predispuestos a calmarse, pero si nadie les responde van a tener que calmarse igual.

Y después, con el acento puesto en "después", si te parece que quedó algún asunto pendiente que deba corregirse, elegí a algún bibliotecario que no haya intervenido en el tema y pedile que medie en la situación. Si hace falta, quizás el que la situación se calme sea todo lo que haga falta que pase. Thanos 04:41 17 jul 2007 (CEST)

Hola. Creo que Thanos tiene razón, es mejor esperar a que se calmen las cosas y verlas con más perspectiva. Por otra parte, el consejo sobre un biblio que no haya intervenido es bueno, pero yo no te sirvo porque hay quien se ha molestado con mi intervención sobre no poner calificaciones a las personas, y me considerarían parcial. Saludos, Mercedes (mensajes) 10:17 17 jul 2007 (CEST)

Por eso no te preocupes, que ya soy mayorcita y aguanto mis propias velas. Pero para mediar necesitas a un usuario que no haya intervenido en la discusión. Mercedes (mensajes) 13:13 17 jul 2007 (CEST)

Hola Eosphoros

Puedes pedir la mediación de un bibliotecario o de un mediador informal. Si necesitas más información, no dudes en comunicármelo. Puedes contar conmigo para lo que necesites y estoy dispuesto a ayudarte en la medida de mis posibilidades. Un saludo.

--Bonnot 10:26 17 jul 2007 (CEST)

¿Nazismo es ultra-derecha?

Por favor Eosphoros léete la página de discusión de nazismo antes de modificarlo otra vez.

He ampliado mi argumentación en el artículo del nazismo. --mineralien 16:53 20 sep 2007 (CEST)

Ars transmutatoria

Para tu información. Un saludo. --Dodo 23:19 14 oct 2007 (CEST)

Digamos que me sorprende que un libro tan importante no esté aquí. Por otra parte, digamos también que Megatrón no me parece serio. --Dodo 23:54 30 oct 2007 (CET)

No se trata de eso: se trata de que o aparece alguna referencia bibliográfica (en algún sitio similar a WorldCat) o mal vamos, porque casi todas las fuentes secundarias que lo mencionan son digamos que cuestionables, por su sesgo. A mí me parece muy significativo que ninguna biografía de Juan XXII en algún sitio web medianamente serio mencione la obra.

Y no hay que ir tan lejos. En sitios medianamente rigurosos sobre alquimia, tenemos copia de Spondent quas non exhibent, el famoso decreto de Juan XXII, pero ni una sola referencia al Ars transmutatoria. Raro, ¿no?

La última fuente que me das afirma: "Se cree que escribió un tratado de alquimia*, el Ars transmutatoria, publicado dos siglos más tarde." Pues eso: "se cree", "dos siglos más tarde", y ¿¿no ha sido editado?? Ejem, ejem. --Dodo 08:41 31 oct 2007 (CET) PD: ¿Es mi imaginación o estás buscando las fuentes al azar en Google?

Referencias - Negacionismo Holocausto

Por qué debemos dejar las plantillas de referencias, en punto tan básico como el caracter pseudo-cientifico del "negaciosnismo", cuando es una de sus principales características, y se refieren a ello la mayor parte de los estudios sobre el tema.--Jcestepario 00:46 14 feb 2008 (UTC)

"A veces es difícil para un no negacionista distinguir entre ensayos académicos sometidos a la revisión por pares de algunos best sellers sobre historia sin el mínimo rigor académico. Por ejemplo, hasta que David Irving perdió un juicio por libelo contra la historiadora neoyorquina Deborah Lipstadt, que había calificado a Irving como negacionista[9] –considerándose probado que Irving era un "falsificador de la historia"–, la opinión pública no reparó en que sus libros estaban al margen de los cánones académicos aceptables.

La distinción entre ambos modos de proceder se basa en las técnicas utilizadas para escribir tales obras. La exactitud y la revisión son fundamentales para los historiadores académicos. Como en cualquier otra disciplina científica, los artículos de los historiadores son sometidos a la revisión por pares. Por el contrario, en lugar de enviar sus obras a publicaciones donde existan tales controles de calidad, los negacionistas reescriben la historia para dar apoyo a una agenda, a menudo política, usando un sinnúmero de falacias lógicas que corroboren sus tesis. A causa de ello, la comunidad de historiadores consideran a estos escritos como defectuosos y no fiables.

Las técnicas retóricas más comunes de los negacionistas que señalan sus críticos, son las siguientes:

• Teorías de conspiración.
• Uso selectivo de hechos. (Omisión de hechos).
• Negación o burla de hechos conocidos.
• Falacias ad ignoratiam, Es decir, pretender que, por el hecho de que algo no se haya probado que es verdad, entonces es falso. (por ello, los historiadores insisten en la importancia de la memoria histórica y estudios históricos).
• Suposición de hechos no probados.
• Invención de hechos.
• Ofuscación de hechos.
• Reclamar un "contra-genocidio", haciendo una confusión entre las víctimas y los verdugos (por ejemplo, el bombardeo de Dresde en la Segunda Guerra Mundial es para los negacionistas un "contra-genocidio", transformando así a los alemanes en víctimas y excluyéndolos de cualquier tipo de responsabilidad moral.
• Falacias de equivocación y non sequitur.
• Apelar a las consecuencias.
• Solicitud excesiva de pruebas (debido a la compleja naturaleza de qué puede considerarse como prueba histórica, lo que difiere de una prueba lógica, los revisionistas con frecuencia piden a los historiadores que demuestren un evento el cual ha sido probado razonablemente por estándares históricos y aceptado como un hecho por la comunidad histórica).
• Apelar al temor o al rencor.
• Falacias de asociación.
• Generalización desmesurada (error inductivo).
• Uso de eufemismos atractivos o neutrales para disfrazar hechos desagradables que conciernen a su postura.
• Uso de eufemismos desagradables para describir los hechos opuestos.
• Falacia de justificación de una acción indebida.
• Falacias y ataques ad hominem a quienes discuten sus puntos de vista.
• Conclusiones irrelevantes.
• Declaraciones absurdas.
• Inversión de la culpa. (Acusar a los judíos de provocar el Holocausto)

Ese extracto está en el artículo, en el se explica claramente el caracter pseudo-cientifico del "negaciosnimo"; ¿es necesaria una cita especifica que diga, se trata de una "corriente" pseudo cientifica"?, y que no emane solo de la opinión de un académico específico. --Jcestepario 01:34 14 feb 2008 (UTC)

Referencias

Considerando que en general la comunidad academica internacional considera que el nagacionismo (que lo diferencias del sano ejercicio revisionismo) es propaganda, que para ser estrictos caería mejor en el concepto de "pseudo-ciencia", en el sentido que es tergiversación e invención, pretendiendo ser cientifico (como lo hizo Leuchter, por ejemplo);, hay una construcción lógica detrás y no solo propaganda pura y simple. No veo la necesidad de "justificar" que se está en lo correcto, sobre todo porque no se trata de "otra visión", se trata de la "negación" de un hecho en que la comunidad cientifica internacional está ampliamente de acuerdo.

De todos modos, y sin entender porque no basta citar el Proyecto Nizkor, el cual trabaja recopilando trabajo de muchas otras personas e instituciones, de todos modos le entrego una pequeña lista, que espero baste, para poder señalar que el "negacionismo" en una corriente "pseudo-cientifica". Saludos.--Jcestepario 02:46 14 feb 2008 (UTC)

• [1] Claramente una corriente que constituye un "movimiento de propaganda" no puede ser considerado cientifico.
• [2] Correspodne a un libro escrito y publicado por Deborah Lipstadt, que se llama "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory".
• [3] Truth Prevails: Demolishing Holocaust Denial : The End of the Leuchter Report; publicado por la Beate Klarsfeld foundation.
• [4] Holocaust Denial & The Big Lie
• [5] Carta del Rector de la Univeridad de Boston. Nuevamente se califica el "negacionismo" como propaganda.

Solo un comentario (una opinión personal)

Hola Eosphoros. Quizás me equivoco, pero en mi opinión por momentos (no siempre) en tus argumentos se confunde "la utilización política e histórica" que algunos hacen del Holocausto; con la existencia real del Holocausto, que hacen es social y academicamente aceptada com un hecho histórico. De algun modo al homologar los puntos de vista ("unos creen esto y otros creen lo otro"), cada cual por su posición y finalidad política, ahí cometes un error, porque no todos los historiadores al afirmar la existencia del Holocausto están defendiendo una posición política determianada, o tienen como finalidad denigrar o difamar al Nacionalsocialismo. El argumento que usas al final, es el del relativismo absoluto, según el cual no es posible estar seguro 100% de nada, pues todos los antecedentes, pruebas y testimonios históricos (de toda las épocas) podrían haber sido falsificados (eventulamente). En ese sentido, ningún conocimiento sería posible, puesto que es imposible para los seres humanos acceder a la verdad absoluta, a menos que se acepten criterios de validez metodológica (de ahí la importancia de la Comunidad Científica), que permitan construir conocimientos validos. La argumentación que viene luego, sobre si es cientifico o no, se funda, justo ahí, al no generar "conocimiento" de acuerdo a los parametros socialmente establecidos por las disciplinas científicas, una corriente se transforma en pseudo-ciencia, en opinion e incluso en Propaganda. De hecho ambas posturas son ampliamente diferentes, una sigue un objetivo politico la negar un hecho X; la otra solo busca que no se tergiverse un hecho históricamente aceptado como real; a partir de dicho reconocimiento quienes siguen fines politicos son otros.]Saludos --Jcestepario 16:53 14 feb 2008 (UTC)

Hola. Esto puede ser una historia de nunca acabar, pero tengo paciencia, así da igual. Si me equivoco en mi apreciación (que puede ser), usted se equivoca conmigo claramente. En ningún momento he dicho que aquellos que niengan un hecho X lo hacen por un motivo político, lo que digo es que los negacionistas de holocausto lo hacen con una finalidad política (usted mismo dijo en el foro que es posible afirmar que detrás de los fundamentos "negacionistas" se esconden claros fines políticos -"Apología del nacionalsocialismo"). Luego, el aceptar como cierto un hecho que ha sido aceptado por la comunidad cientifica internacional no implica de ningún modo que el revisionismo histórico sea imposible, pues con cada nuevo descubrimiento, con cada nueva re-lectura, con cada nuevo antecedente, se re-escribe, se revisa la historia, lo cual es muy distinto a desacreditar, inventar y buscar alguna forma de negar la existencia de un hecho. Hasta podría decirse que es esa actitud la que conspira con el legitimo derecho de revisar la historia de la Segunda Guerra Mundial, y de los judíos en particular, porque desprestigian la labor seria de los historiadores.--Jcestepario 22:21 14 feb 2008 (UTC)

Bueno. Debatir es bueno, intercambiar opiniones también, si alguien quiere convercer a otra persona está en su derecho. Pero como Wikipedia es una Enciclopedia, debe imperar el conocimiento reconocido como válido (o hay que tratar de tender hacia ello), sea el mayormente aceptado o la historia oficial, señalando las divergencias que existan, en el caso que corresponda.

Con respecto a la existencia o no del Holocusto, en verdad en el mundo académico no hay grandes dudas sobre si existió o no. Las hay de acuerdo a las responsabilidades: algunos solo acusan a los nazis alemanes; otros a todos quienes participaron en la administración, transporte y ejecución de prisioneros; algunos acusan responsabilidades en el Vaticano, como encubridores o complices pasivos, otros no acepotan estos cargos ; otros acusan responsabilidades históricas en toda Europa, en el sentido que anti-semitismo fue alimentado en el siglo XIX en todo Europa con el surgimiento de los nacionalismo (es decir, en Francia, Gran Bretaña, Alemania, etc.), y que fue en Alemania donde se dieron las condiciones historicas, ideologicas y materiales, que derivó en el Genocidio de Judios, Gitanos, Testigos de Johová, entre otros; existen quienes sostienen que los aliados estaban al tanto del exterminio de los judios peo que hicieron la vista gorda, porque "los nazis se hacían cargo del problema".

Por otro lado, para los mas conservadores el Holocausto solo se refiere al pueblo Judio, mientras que muchos incluyen a Gitanos, a Testigos de Jehova y a ciertas minorias en determinados países, como Serbios en Croacia, por ejemplo. Algunos sostienen que de no haber comenzado a perder la Guerra la Solución Final jamás habría ocurrido, y se hubiese buscado otra salida (como el Plan Madagascar). Existen estudios muy polemicos, pero interesantes, sobre las acciones de las distintas colectividades hebreas durante la Segunda Guerra Mundial, desde los colaboracionistas judíos (que habrían comprado su supervivencia), la Policia Judia del Ghetto, las guardias Judias de los campos de concentración (y sus propias atrocidades contra otros judios), hasta los pocos que se alzaron contra los alemanes (en el Ghetto de Varsovia) ... En fin, divergencias, cosas que estudiar y debatir, en verdad hay muchas, como muchos son los puntos de vista que hay ... pero tal como ningún historidor serio niega la existencia de la Segunda Guerra Mundial, tampoco niegan el Holocausto, como una parte integrante de ésta, que solo puede comprenderse en su contexto. A otros negacionismatas les ha ido mucho mejor en la Historia, porque las pruebas son mucho menos, como a los Turcos en relación al Holocausto Armenio , o a los Japoneses con todas las barbaridades que cometieron en China.--Jcestepario 23:12 14 feb 2008 (UTC)

Negacionismo

Decidí escribirte aquí para evitar que mis mensajes fueran borrados por comentarios tipos foro.

Es cierto el Holocausto es usado para desacreditar al los nacionalsocialistas, pero esto es porque los nacionalsolistas han mantenido su ideología intacta, todos los fundamentos que contenía el regímen nazi son calcados a los de esta gente que justamente llevan el mismo nombre del infame partido alemán, solo les faltaría incluir el término Solución Final a sus decálogos para que fueran una copia intacta a los nacionalsocialistas alemanes, es Holocasuto es tan recordado no precisamente para que los nacionalsolistas sean desacreditados sino para que este hecho no se vuelva a repetir con ninguna raza, pueblo o religión, esa es el principal objetivo de entidades como Yad Vashem. Creo que si Nizkor no te ha convencido no lo hará nadie, pues las evidencias en ese sitio son explícitas, abordan cada uno de los puntos expresados por los negacionistas con evidencias reales y lo que menos existe es omisión. Apesar de esto pienso que el tema de la negación del Holocausto no merece ser ni siquera discutido, no es porque crea ciegamente que el Holocausto sucedió , pues he estudiado las afirmaciones de los negacionistas, sino es por que creo que representa un insulto a los mártires y héroes de este triste episodio de nuestra humanidad, representa justamente una negación a todo el sufimiento que tuvieron que afrontar y al esfuerzo que algunos hicieron por sobrevivir, es cosa de escuchar los testimonios de los sobrevientes y los traumas que aún padecen, solo un episodio así podría causar tantas secuelas y tanto sufrimiento.

El llamar al negacionismo revisionismo, es un insulto y desprestigio hacia todos los verdaderos revisionistas históricos existentes. --Edivar 21:34 14 feb 2008 (UTC)

Ok, y no lo tomes como un ataque personal, no tenía de ninguna manera la intención de ofenderte. Saludos, --Edivar 18:46 15 feb 2008 (UTC)

Faltas a la etiqueta

Aun cuando la falta de ferbr1 haya sido ya "castigada" por llamarlo de algún modo (pues te llama "antisemita" en la discusión del artículo Negacionismo del Holocausto y yo lo bloqueé por ello), te invitaría atentamente a evitar en la medida de lo posible subir el tono de la discusión, llegar a descalificaciones personales o cosas por el estilo. Basta saber aplicar la política sobre el punto de vista neutral para que sea o resulte más fácil editar y ampliar artículos en wikipedia. Me apena que digas en la discusión que ese tipo de faltas se puedan quedar sin más acá. Existe el tablón de bibliotecarios sobre violaciones a la etiqueta donde puedes colocar los avisos y serán evaluados por el bibliotecario que primero lo vea. También puedes acudir a mi página de usuario cuando así lo requieras aunque quizás no podré responder siempre con la agilidad necesaria.

Sabes que los temas que tratas dan para discusiones fuertes pues muchos están todavía envueltos incluso emocionalmente. Por tanto, con mayor razón se requiere prudencia y saber ceder cuando sea posible y oportuno. Espero que esta intervención mía sea la última de este tipo (es decir, bloqueos o protecciones) en ese tipo de artículos. Un saludo, RoyFocker, Discusión 06:53 9 mar 2008 (UTC)

Figuras Negaciocionistas

1° Bobby Fischer, haya o tenido opiniones negacionistas, no se destacó por ellas, vió casi toda su vida en ostracismo sin siqueira conceder entrevistas, nunca fue un propagandista del negacionsimo, y nunca realizo ningún estudio, investigación o ensayo, sobre este tema en particular. Considerando como hemos definido esta "corriente" no correponde poner a un personaje histórico solo por sus opiniones personales.

2° Se muy bien lo que dice Wikipedia en Inglés, pero la señora Wendy Cambell es una activista pro-palestina, anti-sionista (ella misma se definió así) , pero tambien aclaró que no negaba la existencia del Holocausto, solo atacaba la utilización policia que hace el estado de Israel de él, que no es lo mismo, y sus argumentos apuntan al revisionismo del periodo, pero no a su negación.

3° Usted mismo pone en su página de usuario que prefiere la edición original en vez de traducir de otras Wikipedias. ¿Si se equivocan en la wikipedia en Inglés, por qué seguir el mismo error en castellano?.--Jcestepario (discusión) 21:53 18 mar 2008 (UTC)

En el caso de Bobby Fischer, como figura negacionista es completamente irrelevante, y sus opiniones personales no vienen al caso acá. El es famoso por ser ajedricista, por ser incluso rebelde a la autoridad, por ser un refugiado político, y por varias otras cosas, pero nagacionista no. Imagina si tuvieramos que categorizar a todas los personajes históricos de acuerdo a cada una de las opiniones que han expresado, sería interminable e infructuoso, porque eliminaríamos la noción de "principales" o "notables" (aunque creo que en este contexto importan aquellos mas relevantes e influyentes para la corriente). Con respecto a Wendy Cambell, en la misma pagina en ingles sale citado un texo que comineza así: By the way, I support Holocaust Revisionism NOT Holocaust "denial". There is no doubt that European Jews were targeted by the Nazis, although the Nazis targeted many others as well. --Jcestepario (discusión) 22:12 18 mar 2008 (UTC)

Hola. Dónde te equivocas es al pensar que cualquier revisionismo del Holocausto es "Negacionismo", son cosas diferentes. Es por ello que los negacionistas usan eufemísticamente el calificado de "revisionistas", para adquirir un status academicamente legítimo. También es por ello, por ejemplo, que ante cualquier crítica al estado de israel (con respecto a la utilización ´politica del Holocausto), a alguien lo acusen de "anti-semita" y de negacionista, aunque declare publicamente que no niega la existencia del Holocausto.

Entiendo tu punto con respecto a Wendy Cambell. Pero, si bien este artículo se llamaba "Revisionismo", en buena parte de él se "introdujo" el negacionismo, como una forma de "legitimarlo académicamente". Porque revisionismo y negaciosnismo son cosas distintas. Claro que es natural el revisar y reinterpretar la historia, y dudar de como se han contado los relatos, porque evidentemente existen los sesgos metodológicos. De hecho el revisionismo del Holocausto se expresa en las teorías que tienden a integrar cierto grado de responsabilidad a las potencias occidentales, por su política negligente, es decir que pudieron haber hecho mucho por evitarlo y no lo hicieron, o que critican el rol de la iglesia; o incluso de las poblaciones civiles de los países ocupados, y hay historiadores particularmente críticos, incluso con respecto a la cantidad de víctimas, porque es imposible, determinar a ciencia cierta su cantidad. Entre muchas otras razones, porque no se ponen de acuerdo que se considra judio, por ejemplo, los nazis contaban como judíos a católicos de un remoto origen judío, (como muchos judios italianos, o ciudadanos alemanes o polacos, que tenían abuelos judíos, y que obviamente no están considerados en las estadísticas de las comunidades Judias a las que hacen alusión los negacionistas). Pero no resiste casi nigún análisis un estudio que parte de la conclusión, y que no considera las pruebas existentes y se basa en especulaciones sin mayor fundamento, es decir, el elaborar una "metodoglogía" para negar deliberadamente un hecho,íes otra cosa.

Cometes un error al sostener que la idea de que los nazis perseguían a los judíos, al igual como muchos otros grupos (gitanos, testigos de Johova, homosexuales, comunistas, etc.), es un argumento del "negaciosnismo". Es un argumento de muchos historiadores, no negacionistas que ven el Holocausto como un crimen contra varios grupos +etnicos, religiosos, sociales y politicos, en contraste con la corriente tradicional que la circunscribe unicamente a los judíos. Pero de ningún modo es un argumento negaciosnista.

Con respecto a Bobby Fischer, es irelevante también colocar su opinión sobre el Holocausto en su artículo, porque en realidad sus opiniones políticas e histórica nunca tuvieron ningún tipo de trascedencia, como no lo tuvieron sus declaraciones a favor de los atentados del 11 de Septiembre de 2001, pues lo suyo fue solamente el ajedrez. La idea es apuntar siempre a los relevante, evidentemente cada personaje es muchas otras además de aquello por lo cual trascienden, pero los espacios son limitados. La inclusión de Bobby Fischer es tendenciosa, porque sus declaraciones en general tendían a ser provocativas, como cuando hizo dichas declaraciones acusando a la comunidad judía de haberle embargado sus bienes, pero Fischer también es judio; como cuando se tiró contra EEUU, y es también estadounidense. Quizás en una lista de exéntricos, paranoicos o provocadores, podríamos poner a Bobby Fischer, pero en una lista de los principales negacionistas es un exceso.--Jcestepario (discusión) 00:16 19 mar 2008 (UTC)

No veo mayor necesidad en buscar especificamente un "revisionismo del holocausto" legítimo. Más bien, en términos generales, mientras se respeten las reglas de la invstigación histórica de modo serio, y se sometan las investigaciones a la revisión, juicios y críticas de los pares, todo revisionismo histórico sería legítimo. Pero no como medio de propaganda, o para rehabilitar o deningrar a algún grupo, persona o nación deliberadamente; sea negando la ocurrencia de hechos bastante probados y documentados, sea tergiversando los antecedentes, seleccionando intencionada y tendenciosamente aquellos que reafirman una postura, y olvidando aquellos que la refutan. Es decir, mientras se haga el trabajo seria y honestamente (aunque suene a quimera), y aceptando la posibilidad de error. De hecho, son varios los historiadores revisionistas que estan re-escribiendo la historia de la Segunda Guerra Mundial, por ahora apuntan a lo más fácil, y es a reinterpretar el rol de la URSS, a la luz de los documentos desclasificados por el Kremlin. Sobre las relaciones de los criminales de Guerra Nazi, con EEUU, Gran Bretaña y hasta el Vaticano, es mas engorroso, pero se peude hacer.--Jcestepario (discusión) 01:12 19 mar 2008 (UTC)

Revisionismo del Holocausto y método científico

Aunque yo personalmente no me considero negacionista o revisionista del Holocausto, hace tiempo que mantengo una discusión con el usuario Jcestepario que se cruza con este tema. Para mi el tema del Holocausto no es algo probado y las pruebas son tan débiles que no encuentro justificación para dogmatizar la ciencia y la historia.

Voy a citar algunas partes de mi alegato:

• Pienso que en este párrafo del Método científico se ve realmente quien aplica la ciencia y quien no.

"La ciencia no pretende ser ni absoluta, ni autoritaria, ni dogmática. Todas las ideas, hipótesis, teorías; todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación."

Por eso el Holocausto esta sujeto a revisión, a estudio y a modificación de las conclusiones, incluyendo la cantidad de muertos, el plan y el método. Eso es científico, no lo contrario.

• La verdad es que el rotulo de pseudocientífico es un prejuicio en si mismo, porque frecuentemente se coloca incluso antes de evaluar el autor y los metodos, solo por negar el holocausto, al punto que se define como negacionista al que niega el holocausto, independientemente de porque lo hace o cuales fueron sus métodos de investigación.

A estos párrafos solo podría agregar que es triste cuando la política, los intereses o la religión interfieren y dogmatizan la ciencia, y paradógico que justo quien la defiende acabe cargando con el estigma de ser "pseudocientífico". Quiero decirle que le apoyo en la idea de que debería haber una página que revise el holocausto científicamente, porque sino estamos apoyando la generalización de que cualquiera que lo niegue es pseudocientífico. --Vikingx (discusión) 01:38 28 may 2008 (UTC)

Hola. En relación a sus comentarios, lamento no poder contestar en estos dias porque estoy muy ocupado con asuntos de trabajo, pero acerca del discurso de Himmler, le envío este link, busque la página 151 y lea textualmente lo que dicen los testigos y el juez. Sobre el informe Gerstein lea las partes marcadas con signos de exclamación (!). Yo lo hice utilizando una calculadora, porque al tal Gerstein aparentemente le gustaba medirlo y contarlo todo. Lo cierto es que si lo analiza criticamente es una colección de absurdos. En todos estos casos hay que ir a la fuente, leer las declaraciones y documentos, ahí se ve la verdad, no en las opiniones de quienes para parecer serios se preocupan de estar alineados con unas tesis u otras. Saludo y hasta pronto--Vikingx (discusión) 01:38 28 may 2008 (UTC)

Una pregunta, si como dice usted, "solo hubo campos de exterminio en Polonia", ¿cómo sería posible crear estos campos de exterminio, sin una planificación?. Luego, podemos continuar con lo demás. Saludos.--Jcestepario (discusión) 16:34 11 jun 2008 (UTC)

Sr. Eosphoros. Cada vez que vea una falta flagrante a la verdad, sea por error, desconocimiento o mala fe, lo voy a corregir. Aceptando, obviamente, que yo mismo cometo errores que serán identificados por otros usuarios, y corregido a su vez, como ha ocurrido. El punto es bien sencillo, si bien Rassinier declaró abiertamente que el era un NO creyente en lo que denominó la Religión del Holocausto en 1960, el ningún momentó declaró que creía en el Holocausto previamente. Dicho de otro modo, el que no haya escrito nada contra el Holocausto antes de 1950, no implica que él haya "creído" en el Holocausto. Porque lo que el escribió en su libro de 1950 desmiente en muchos puntos la historia oficial de Holocausto, imagino que usted lo leyó, al menos la versión española de 1961, que es presentada como El primer libro testimonial auténtico sobre la verdad de los "Campos de Exterminio" alemanes.

De hecho la motivicación de su libro era desenmascarar una mentira montada por los aliados, de acuerdo a su propia experiencia en los Campos, recordemos que es él, quien plantea la idea de una conspiración "judío-soviética" para perjudicar a Alemania. Ahora bien, no tiene para que usar un tono amenazador, del tipo Es la última vez que revierte sin consulta. ¿Quién se cree que es? ¿Un maestro de escuela, y nosotros sus alumnos? Esa no es la forma. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:54 18 jun 2008 (UTC)

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Sr. Eosphoros: Presumir buena fé, pues bien yo siempre he respetado dicha norma, y no veo que tiene que ver con este caso, e imagino que usted también lo hace; con respecto a la etiqueta yo siempre lo he tratado con respeto, y jamás le he dicho comentarios amenazantes del tipo ya citado ( Es la última vez que revierte sin consulta.), por tanto usted podría preguntarse sobre su forma de interpelar a los usuarios. Yo solo respondí a un comentario hostil, que me extrañó en usuario con quien siempre mantuve una relación cortés.

Lo que yo hice fue corregir dos grandes cosas. Primero el orden cronológico de las obras de Rassinier, pues la primera aparecía escrita en los años 60's, citando luego la "Mentira de Ulises" (aun cuando fue publicado en 1950), sin mencionar el trabajo que escribió en 1948, que no tuvo mayor repercusión. Segundo, eliminé la parte que decía que el Sr. Rassinier todavía creía en la existencia del Holocausto cuando escribió la "Mentira de Ulises", porque no hay, desgraciadamente, ningún antecedente presentado que respalde dicha afirmación. Es decir, información inexacta.

Basta decir, que en 1960 se declaró un no creyente en lo que él denominó la "Religión del Holocausto" . Yo no dije que haya sido invento suyo la "Conspiración Judío-Sovietica", solo dije que es el quien la planteó en su libro, y siendo un libro fundacional para el "negacionismo", explica su influencia.

Con respecto a su invitación a revisar los testimonios de los sobrevivientes y testigos de los Campos de Concentración, puede ser, quizás alguna vez cuando tenga tiempo, puedo dedicarme a buscar supervivientes y conversar con ellos, o ir a los archivos y leer sus declaraciones. Sin embargo, la opinión que usted o yo tengamos de lo ocurrido en Europa entre 1933 y 1945 no viene al caso, pues nosostros no podemos hacer investigación original en Wikipedia, usted puede dedicar su trabajo como historiador a develar la verdad de lo ocurrido en los Campos de concentración alemanes, pero no puede hacer publicidad de su trabajo en Wikipedia, ni corresponde usar este espacio como medio de difusión. Si su trabajo es compartido, analizado y difundido por la comunidad académica internacional, la cual acredita sus conclusiones, pues en ese momento las incluimos en Wikipedia, pero antes no. Ahora bien, usted duda de la existencia del Holocausto, y yo creo en la existencia del Holocausto, como un hecho probado históricamente. El punto no es convencerlo a usted, ni convencerme a mi, sino trabajar en el mejoramiento de una Enciclopedia, que recoge el conocimiento "válido", no que crea "conocimiento nuevo".--Jcestepario (discusión) 11:16 20 jun 2008 (UTC)

Es simple yo retiré una frase falsa (o erronea, si prefiere), no se trató de una edición "tan drástica" pues no altera el hecho de que Rassinier es considerado como uno de los iniciadores del "negacionismo del Holocausto", luego usted redactó otra que yo no retiré, ¿o me equivoco?. Pues bien, fin de la polémica. Con respecto a su "amenaza", no vale la pena insistir, pero le hago una pregunta "¿la última vez que hago un cambio sin consulta o qué?, ¿cuál sería la consecuncia?". Con respecto al orden cronológico, cuando hice el cambio (revise el historial) el artículo decía así:

... También se suele mencionar a Paul Rassinier como el iniciador de esta corriente, al publicar en 1964 The Drama of the European Jews. Rassinier fue un superviviente de los campos de concentración de Buchenwald y Mittelbau-Dora (donde estuvo preso por sus ideas socialistas). Los revisionistas han continuado citando hasta hoy sus obras como una investigación que cuestiona los hechos aceptados en torno al Holocausto.

Escribió también Le Mensonge d’Ulysse (“La Mentira de Ulises”), donde trata sobre los testimonios de ex-prisioneros de los campos de concentración alemanes. Al escribir este libro, Rassinier creía todavía en la existencia de las cámaras de exterminio, sin embargo, tras sus investigaciones cambió su postura, opinando que no hubo ejecuciones por gaseamiento...

Lo que hice fue ordenarlos cronológicamente (primero el de 1950 y luego el de 1964), eliminando la frase Al escribir este libro, Rassinier creía todavía en la existencia de las cámaras de exterminio ... en relación a La Mentira de Ulises. La razón del cambio era simple. Aparece un sujeto como iniciador de una corriente en 1964, que tambien escribe otro libro, y para aquel entonces "cree en el Holocausto" (es decir, ¿al menos hasta los años 60's creía en el Holocausto?), eso es información que tiene al error. No digo que sea por malicia, sea por error o por una mala redacción. Ahora bien, en alguna edición alguien borró la referencia a The Drama of the European Jews de 1964.

Ahora que el artículo contenga muchos otros errores e impresisiones, no implica que uno no pueda corregir uno. Como dice el dicho, eso es "harina de otro costal". Con respecto al apartado "relación del Negacionismo con los movimientos nazis el antisemitismo", el principal error es que el texto hace alusión a otros sujetos (no nazis ni antisemitas), lo cual es una contradicción lógica, el título no tiene que ver con el texto. Claramente falta después, por ejemplo, "la reclación del negacionismo con el islamismo" (si cabe el término, probablemente se puede encontrar uno mejor). Y claramente hay un punto polémico, al respecto, pues el Negacionismo se usa para como arma política atacar al Estado de Israel (lo cual no implica que uno sea anti-semita), tal como el Estado de Israel utiliza políticamente el Holocausto para justificar su razón de ser, que son cosas muy distintas. La utilización política de un hecho historica, y la negación del mismo, para desacreditar dicha posición política. No serán todos, pero ello existe, es cosa de revisar la bibliografía negaciosnista.

Ahora bien, creo que el articulo no dice, "Todos los negacionistas son nazis o antisemitsa". Lo que se señala es que existe una relacipon entre el Negacionismo y movimientos nazis o antisemitas, lo cual no es falso. La gran parte de los mevimientos neo-nazis, neo-facistas, y anti-semitas defienden vivamente el negacionismo del Holocasuto. Con Leuchter se equivoca, pues el fue contratado por Ernst Zündel (un famoso antisemita) para realizar su investigación, como una forma de exculparlo, de la acusación que se le imputaba.--Jcestepario (discusión) 11:36 21 jun 2008 (UTC)

Respondiendo a sus preguntas y afirmaciones: 1° No era información que el artículo presentaba y que requería un concenso, era información "erronea". 2° No es la última vez que he hecho una corrección sin consulta. 3° Si usted quiere colocar en el artículo que no todos los que niegan el Holocausto son antisemitas o nazis, me parece correcto, pero es un error hacerlo en un apartado que dice "Relación del negacionismo con los movimientos nazis el antisemitismo", mejor proponer otro subtítulo que englobe el punto. Ahora bien, quizás lo correcto sería cambiar dicho subtítulo, pues el texto que sigue a continuación se refiere en su mayor parte a aquellos negaciosnitas que no son antisemitas ni nazis. En consecuencia, es incoherente con el subtítulo, es un problema de lógica. 4° No tengo idea si le parece extraño o no que el grueso de los movimientos neo-nazis, neo-facistas, y anti-semitas defienden el negacionismo del Holocausto. A mi no, pero creo que no tiene mucha importancia lo que crea usted o yo. 5° Le dejo una sola pregunta, si no quiere contestarla no lo haga. ¿Cuáles sería el "estado político actual de las cosas"? 6° Quizás no me explique bien, usted se equivoca con Leuchter, no porque el sea (o no) "anti-semita", sino porque fue contratado por un antisemita para preparar un informe sin rigurosidad científica para expulsar de una acusación. 7° Yo conozco nazis que tienen amigos judíos, porque un anti-semita no podría tener amigos como Joseph Burg o David Cole No habrá sido una amenaza grave, de hecho no lo fue, más bien lo considero un acto prepotente, pero que le puedo decir, no es imaginación mía. Lamentando su falta de hidalguía para responsabilizarse de sus palabras, se despide.--Jcestepario (discusión) 22:44 25 jun 2008 (UTC)

Ayuda con bloqueo de pag de "negacionismo"

He visto que tienes bastante experiencia con esa página y que compartes algunos de mis puntos de vista al respecto. Ahora la pag está bloqueada porque el ususario Cansado y Jcestepario se niegan a admitir cambios necesarios para que esa pag tenga al menos algo de neutralidad y el que vaya por ahí se pueda enterar de qué va el revisionismo del holocausto. Tal y como está ahora es una verguenza para wikipedia. Yo no tengo experiencia con esto y creo que vendría bien tu colaboración si puedes. Muchas gracias de antemano. --Holowiz (discusión) 15:23 10 jul 2008 (UTC)

Lo has descrito muy bien. El problema es que algunos quieren diferenciar entre "negacionismo" y "revisionismo" en función el hecho histórico que se revisa. Si cuestionas el dogma, eres negacionista, pseudo-científico, neonazi, etc., pero si no lo tocas, entonces puedes ser llamado revisionista. Ellos dicen que es por la metodología usada, pero eso es claramente una falacia ya que la metodología histórica no es exclusiva de nadie, y hay muchos ejemplos de rigor (yo diría que muchos más en proporción) en el bando revisionista.

Creo que puedes ayudar ya que tienes experiencia, conoces bien el problema y eres de lejos el autor ´que más ha colaborado en la creación del artículo. He propuesto una mediación pero dudo que esos usuarios que se niegan a hacer cambios quieran llegar a un acuerdo. Después no sé cuál sería el siguiente paso, pero está claro que dos o tres personas no pueden bloquear lo que pensamos todos los demás. No se qué puede pasar ahora desde un pto. de vista de procedimiento. --Holowiz (discusión) 06:17 11 jul 2008 (UTC)

Hola. He leido su comentario en la página de discusión de Holowiz. Entiendo su posición, pero a nuestro juicio se está yendo mas allá del oficialismo en la pagina del Negacionismo. Existe un abuso, por ejemplo en el nombre y sobre los otros rótulos que se debería demostrar que es lo aceptado por la mayoría. Si un señor historiador defiende que el negacionismo es pseudocientífico, que me explique entonces las definiciones que aparecen en Revisionismo histórico y que nos demuestre que ningúno utiliza el Método científico. Como la mayoría de los historiadores no suelen arriesgarse a hacer afirmaciones a la ligera, es dificil que nos citen alguno. En lugar de eso citan a Nizkor, que en realidad se llama Ken McVay, un administrador de gasolinera retirado, sin estudios, que mantiene una pagina web con donaciones del asociaciones sionistas. Ese es el nivel actual de Wikipedia, el de las fuentes "neutrales" que cita, y las cuales se asume que son fieles representantes de la "comunidad científica".--Vikingx (discusión) 18:10 11 jul 2008 (UTC)

Popularización de contenidos esotéricos

Hola. Sobre los cambios en esoterismo: introducir juicios de valor sobre 'algunos' (¿cuáles? ¿qué proporción del total? ¿con qué criterio hacemos la lista?) de los popularizadores de contenidos originariamente esotéricos es aventurado y no añade nada a la comprensión de lo que el esoterismo es y su historia. Comprendo tu opinión, como comprendo la de otros que, desde el escepticismo, consideran charlatanes no ya a los popularizadores, sino a los esoteristas mismos, por más que los interesados se consideren personas serias y honradas. El artículo sale ganando si no entra en juicios de valor sobre unos ni otros y se ciñe a los hechos. Afiche (discusión) 19:33 28 sep 2008 (UTC)

Consulta sobre enciclopedia libre

Hola. Soy un ex editor de wikipedia al que le interesa participar en Metapedia. El problema es que me he creado un usuario pero no consigo editar ya que debo confirmar mi dirección de correo y nunca recibo ningún correo de Metapedia con un enlace a tales efectos. ¿Sabe ud. como confirmar mi correo para poder escribir artículos? Desde ya muchas gracias.--Navegantex (discusión) 22:01 23 nov 2008 (UTC)

Iniciación

Hola homólogo de Lucifer, sabías que Lucifer pertenece a la Logia Azul? Estoy escribiendo el artículo de Iniciación y me gustaría comentarlo contigo.--Joarsolo (discusión) 15:13 13 ene 2009 (UTC)