Usuario:Roblespepe/Archivo/SEP06-FEB-07

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Votación de Dream Theater

Hola Pepe, creo que intentaste cambiar tu voto a favor para artículo destacado de Dream Theater, pero olvidaste borrar el voto en contra, así que te quedó incorrectamente duplicado.

Por favor corrígelo ya que está por cerrarse el plazo de votarlo y en tal caso sería anulado.

Saludos, F. Ballesteros --> (Opinión) 22:02 3 sep 2006 (CEST)

UCR

Creo que la UCR es testigo de la historia argentina y como tal actor vital de ella, no obstante no termino de comprender si los artículos Peronismo y UCR (entre otros muchos) deben repetir conceptos en los que ambos se vieron involucrados. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 02:03 4 sep 2006 (CEST) Mirá, el artículo es estupendo. Hice algunas apreciaciones con el fin de construir, pero si vos lo redactaste no veo el porqué voy a retirar información. Son puntos de vista, y siempre el que abarca más (creo yo) es el que debe prevalecer. Saludos, Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 02:20 4 sep 2006 (CEST)

Judio.

Creo todo lo contrario. Poner "judio" es discriminar. Acaso si fuera homosexual, habria que ponerlo tambien???. Además en el articulo se hace mencion a otros intelectuales donde no se pone su religion. Lo de paradoja no fue un agravio contra vos. Cuando lo leí me dio risa, que en un articulo sobre racismo, estuviera escrito el "filosofo judio argentino .....". Estuve leyendo el contexto, y no habia necesidad de recalcar que era judio. Nada mas que por eso. No se porque me mencionas toda su trayectoria, es algo que no viene al caso. ¿Acaso si éste fuera catolico, hubieras puesto el "filosofo catolico argentino...."???.--Ellibriano2 -mensajes- 05:15 9 sep 2006 (CEST)

Lo voy a revertir solo para no entrar en un discusión sin sentido. PD: no creas nada de mi (no es la primera vez ya), ya que no me conocés y aprendé que hay gente que no piensa como vos. --Ellibriano2 -mensajes- 05:42 9 sep 2006 (CEST)

UCR

Bueno, destacado y en gran parte trabajo tuyo. Así que felicitaciones por la parte que te toca. Barcex 22:15 16 sep 2006 (CEST)

Foto de la UCR

Hola! Estaba actualizando los últimos destacados, entre los cuales está UCR, con una votación de 19-0 (felicidades por el excelente artículo). Una pregunta: a la hora de armar la Plantilla:Nuevos artículos destacados, hay que seleccionar una imagen, y la que abre el artículo no me convenció mucho....así que seleccioné [[Imagen:Marcha de la Constitución 19-sep-1945.jpg|200px|thumb|19 de septiembre de 1945; la gran Marcha de la Constitución y la Libertad, opositora]], pero he de decirte que tampoco estoy tan convencido de la misma. Dime cual imagen te parece mejor (y más representativa), y la cambiamos. Saludos! --Sergio (Discusión) 01:58 17 sep 2006 (CEST)

Anarquismo y terrorismo

Creo que has tenido un un exceso de celo. No sé como lo verás. Yo te cuento mi visión. Mi redacción creo que se podía entender como neutral. Yo sólo expuse que es notable (lo cual es cierto) el hecho que el diccionario de la RAE dice una cosa y la teoría de la propaganda por el hecho otra:

Es notable mencionar que la definición de terrorismo es dominación por el terror o sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror y que la intención de la "Propaganda por el hecho" es la de inspirar el ardor revolucionario de los individuos a través de hechos dramáticos, lo que ha llevado a los anarquistas a oponerse a la acusación que se vierte de terrorismo sobre esos actos, considerando que es más correcto hablar de violencia.

Bien es cierto que ese fragmento quizás en lugar de en la entradilla del artículo podría haber estado en una sección titulada "Controversia" o algo así.

Mira la tuya:

Algunos anarquistas consideran que la asimilación de terrorismo y propaganda por el hecho es incorrecta debido a que el diccionario de la RAE define terrorismo como una dominación por el terror o sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror mientras que la intención de la "propaganda por el hecho" es la de inspirar el ardor revolucionario de los individuos a través de hechos dramáticos, y consideran que es más correcto asimilar la "propaganda por el hecho" con violencia.

Claramente busca excrupulosamente el punto de vista neutral, lo cual en principio está bien pero pasa una cosa.

El caso es que tal como se define terrorismo en esta enciclopedia (El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil) calificar de terrorismo a la propagnada por el hecho es arriesgado o cuando menos delicado, pues no queda claro que la población civil se viera atemorizada pues los atentados no iban dirigidos hacia ella. En todo caso habría que ver si en los atentados a jefes de Estado hubo víctimas de personas que pasaran en ese momento por ahí para ver si podía haberse creado una sensación de pánico entre la ciudadanía con respecto a la actividad de los grupos anarquistas.

Ten en cuenta por ello que un precisionismo por buscar el punto de vista neutral como el tuyo, podría estar más bien siendo una visión sesgada en contra del anarquismo, pues aunque busca la neutralidad, lo hace en algo que no está claro que sea legítimo, según se define el terrorismo, como es la acusación al anarquismo de terrorismo. Desde ese punto de vista, la redacción tan neutral estaría como dando por sentada la tesis criminalizadora. Ten en cuenta también que ya podríamos estar violando el punto de vista neutral al poner el artículo de la Propaganda por el hecho bajo la categoría de terrorismo y al tener otro titulado Terrorismo anarquista en España, cuando por la definición de la propia Wikipedia no está del todo claro que pudieran estar en esa categoría y el segundo con ese título.

Quizás deberíamos buscar en fuentes para ver hasta que punto la población civil sintió pánico de las actividades anarquistas. --AlGarcia 16:44 17 sep 2006 (CEST)

Que quede así como lo dejaste. El caso es que acabo de encontrar este texto titulado La represión del terrorismo anarquista (1890-1900), que no he mirado aún, pero creo que puede servir de ayuda bastante. Así que de momento puede quedar así, hasta que se escriba el artículo basandose en esa fuente y ya se verá como se redacta. Igual salen datos que aconsejan cambiar totalmente la redacción por ejemplo.

Sobre el estilo de mi redacción en plan fuente primera. Sí es cierto, aunque yo interpreto que más que nada es para los datos o interpretaciones importantes, pudiendo ser algo flexible el asunto a veces, como en ese que se describe que la definición dice una cosa y la teoría de la propaganda por el hecho otra. Vamos, que por decir eso tampoco creo que haya que aportar una referencia.

Recibe un cordial saludo. --AlGarcia 17:11 17 sep 2006 (CEST)

Guerra sucia

Estuve dándole una ojeada a tu borrador de artículo (que, desde luego, es mucho más que un borrador). Me pareció muy bueno. Una aclaración menor: Etchecolatz no fue condenado por genocidio. El Tribunal Oral Federal No. 1 de La Plata condenó al ex-comisario Miguel Etchecolatz a prisión perpetua (a cumplir sin el beneficio de la prisión domiciliaria, que le había sido revocada en junio por tener un arma de guerra en su casa) por homicidio calificado en perjuicio de Diana Teruggi de Mariani, privación ilegal de la libertad, tormentos y homicidio calificado en perjuicio de Ambrosio De Marco, Patricia Dell'Orto, Elena Arce, Nora Formiga y Margarita Delgado, y privación ilegítima de la libertad y aplicación de tormentos en perjuicio de Jorge Julio López y Nilda Eloy. Por primera vez en la historia de los juicios contra estos hijos de puta, el tribunal reconoció explícitamente que fueron "delitos de lesa humanidad cometidos en el marco de un genocidio". Saludos de uno que lloró como un pelotudo mientras escuchaba la sentencia en la tele, pensando en lo que no están, en los que vendrán, y en que al menos un hijo de puta no volverá a pisar la calle como un ciudadano libre. Cinabrium 06:19 23 sep 2006 (CEST)

¡Grande Pepe! ¡Ahí está todo, genio! Ruper 23:31 1 oct 2006 (CEST)

Re: Modificaciones en página bloqueda (11-S)

Era la única forma de avanzar. Si quieres revisa mis ediciones, no he realizado ningún cambio al texto, sólo he aportado referencias. Ahora ya puedes ayudarme poniendo referencias. ;P --Paintman (¿hablamos?) 16:48 23 sep 2006 (CEST)

Cuidado con el punto 1.6 de "Lo que Wikipedia no es" --Paintman (¿hablamos?) 00:43 24 sep 2006 (CEST)

A que el artículo no se convierta en un mero "escaparate" de enlaces. Saludos --Paintman (¿hablamos?) 00:52 24 sep 2006 (CEST)

Sí, lo sé. Simplemente quería decir que 1/4 del artículo son enlaces. Tal vez demasiado. --Paintman (¿hablamos?) 01:04 24 sep 2006 (CEST)

Entendido. --Paintman (¿hablamos?) 01:20 24 sep 2006 (CEST)

Antrax

Sobre los atentados, creo que sería mejor dejarlos aparte. Quiero decir, son relevantes en el tema por que ampliaron los efectos psicologicos del 11-S en la población, pero no forman parte de la respuesta al 11-S. Voy a traducir algunas cosas respuesta internacional, medidas antiterroristas en varios países, cambios legislativos etc y ahí desentonaría. Para listar los diferentes acontecimientos ya esta Guerra contra el terrorismo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:17 24 sep 2006 (CEST)

Releete mi mensaje anterior. Dije que son relevenates pero los pondría como sección propia, porque no me convence donde estan ubicadas Yo lo pondría como punto 2 (dejando al autoría como el 3).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:28 24 sep 2006 (CEST)

Sí, tengo que ser más claro en mis mensajes... primero acabaré de traducir los efectos económicos y sanitarios del 11-S y luego traduciré más sobre sus consecuencias. Pero quería dejar es sección para la respuesta de los gobiernos (repulsa internacional, Patriot Act y medidas legales y económicas, declaración de la guerra contra el terrorismo y actos militares, etc) y eso quedaba mal en el esquema). Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:48 24 sep 2006 (CEST)

Memorial article

Hi. Re. the 9/11 article, we were getting flodded with those for a long time and I honestly forgot about the subcategory. Please feel free to recreate the article under that subcategory. - 74.62.174.104 00:42 26 sep 2006 (CEST)

All set.

Yes, that was me (Lucky 6.9). This Spanish version doesn't show my user name. The article is restored. Gracias. Lucky 6.9 via 74.62.174.104 03:39 26 sep 2006 (CEST)

Mario Luis Santoro

Hola Roblespepe:

Lamento que te hayas tomado el asunto del cartel de no-relevancia en el artículo de Mario Luis Santoro como algo personal, pero el hecho de hayas puesto carteles de no-relevancia en otros artículos a diestro y siniestro roza lo vandálico. Puesto que lo haces de forma injustificada, voy a quitárselos.

Antes de haberlos puesto deberías haber leído sus biografías y compararlas con las de Mario Luis Santoro. Todas han hecho algo más que morir o sufrir un atentado. En algunos casos has puesto el cartel hasta en artículos que hablan de hechos en lugar de biografías. Espero que no se vuelva a repetir un arrebato semejante.

Te aconsejo que uses el sentido común cuando tomes decisiones. Saludos. — Kokoo !! 12:39 26 sep 2006 (CEST)

Hola, Pepe. Sin opinar si debemos o no tener un artículo sobre Santoro, te comento que eso de ponerle carteles de sin relevancia a los artículos de Sacco, Vanzetti y otros, lo tenemos tipificado. Se llama sabotear wikipedia para respaldar tus argumentos. La expresión inglesa es mejor: disrupt Wikipedia to make a point, pero no sabemos cómo traducirla bien :(. Vos no pensás que el artículo de Sacco sea irrelevante, ¿no? Al ponerle el cartel estás perjudicando a Wikipedia, simplemente para apoyar un argumento ajeno... Bueno, eso. Saludos. --angus (msjs) 14:08 26 sep 2006 (CEST)

La relevancia o permanencia de los artículos de Wikipedia no se discuten en grupo. Borrar un artículo concreto no implica necesariamente que se deban borrar otros semejantes. Cada artículo tiene sus propias características que lo hacen diferente de los demás. No es igual de relevante la biografía de una persona anónima que fue víctima de un atentado terrorista a gran escala que la biografía de un político cuyo asesinato creó un punto de inflexión en la sociedad de un país. Y estoy hablando de "relevancia" no de que unas víctimas "valgan más que otras"; cada situación debe evaluarse dentro de su contexto.

Me acusas de violar reglas por quitar los carteles cuando lo que estás haciendo tú es un claro ejemplo de saboteo para respaldar tus argumentos. No voy a volver a colocar las plantillas como me pides porque el debate no se centra en todas las víctimas del terrorismo, y esto es algo que debes entender. El debate se está centrando sólo en el artículo concreto de Mario Luis Santoro.

Si realmente quieres conocer la opinión de la Comunidad para este artículo concreto, te sugiero que cambies la plantilla de no-relevancia por una consulta de borrado, que será más eficaz. O si lo prefieres, intenta redactar un artículo dedicado a las víctimas argentinas del 11-S que lo aborde todo de forma general. Saludos. — Kokoo !! 14:44 26 sep 2006 (CEST)

Sabotaje

Antes que nada, quiero hacer notar que si la llamamos "sabotaje" es porque no se nos ocurrió un nombre mejor. Acá en wikipedia pasan esas cosas y terminamos con "vándalos" y "saboteadores". Si se te ocurre un nombre mejor, proponelo y vemos de cambiarlo. Entretanto, como con "vandalismo", se entiende que cuando usamos el término nos referimos exclusivamente al sentido que se le da en la página WP:NSW, y no a su significado en el "mundo real". Nuestra acepción ni siquiera implica mala intención... es bastante incongruente con la "real", cierto... ¿pero cómo le ponemos, si no?

Pasando al tema... yo no creo que ninguno de los que piensan que el artículo de Santoro es irrelevante piense que el de Sacco también lo es. Ellos no están cuestionando la relevancia del artículo de Sacco. Vos estás poniendo el cartel por ellos, porque te parece que si piensan A, por lógica tienen que pensar A'... pero ellos no siguen esa lógica.

Quizás porque no siguen ninguna lógica, sólo "les parece" (el gran argumento sobre la relevancia de algo es "yo lo oí nombrar", ojo; no sé si pensaste que estábamos en un antro del pensamiento científico o algo así ;), quizás porque tienen argumentos ocultos que no dio para sacarlos porque la conversación iba por otros rumbos, quizá por prejuicios, qué sé yo...

Pero la cuestión es que la conexión "relevancia del artículo de Santoro == relevancia del artículo de Sacco" la estás haciendo sólo vos, ¡y vos pensás que el de Santoro es relevante! Entonces, ¿quién piensa que el artículo de Sacco es irrelevante, ya sea por razonamiento lógico o por cualquier otra razón? Nadie. No hay razón para ponerle el cartel.

La otra cuestión es que "las votaciones de borrado no sientan precedente". Esta no es una votación de borrado, pero si no se arregla la cuestión de la relevancia se pasará a una, así que es lo mismo. La permanencia (relevancia) de cada artículo se decide por separado. Si vemos que hay un patrón constante, lo ponemos en una política, pero hasta ese entonces no hay precedentes vinculantes (o como sea la expresión correcta). Y es bueno que lo sea... no sabés cuánta gente tenemos que es incapaz de considerar un caso particular cuando tenemos una regla general :(. Le dan a la regla y chaca chaca chaca chaca no dejan excepción con cabeza :-/. Bueno, un abrazo. --angus (msjs) 15:41 26 sep 2006 (CEST) PD: Ah, sobre tu última frase: «¿No sería más razonable dar a todos la ocasión de opinar?» Claro que sí. El lugar para hacer el llamamiento es wikipedia:Café.

Perdón por meter las narices en discusiones de otras personas, pero un comentario tuyo en la página de Angus me ha llamado mucho la atención: "Por eso me parece tan mal que aquí se cuestione la relevancia de las víctimas argentinas del 11-S, pero se considere relevante a la víctimas españolas. Y, peor, que se haya prohibido discutir la relevancia de las víctimas españolas. Discutir la relevancia de las víctimas españolas es vandalismo, dices tú, lo que hay que hacer es proponer su borrado."

Si piensas que se trata de una pelea entre nacionalidades es que no has entendido bien cómo funciona esto y además me confirmas que sí te lo has tomado como algo personal. ¿Realmente creerías relevante la existencia de artículos sobre Nathaniel Lawson, Brendan M. Lang o Howard Lee Kane? Son personas totalmente desconocidas que, como Santoro, también murieron en los atentados del 11-S. No tiene mucho sentido hacer un artículo sobre cada víctima, sabiendo que ninguna de ellas era "relevante" (no lo suficiente como para estar en una enciclopedia) antes de los atentados, independientemente de que fueran argentinos, españoles o samoanos. La relavancia la adquirieron, en todo caso, después, pero como un conjunto.

No intentes buscar favoritismos en Wikipedia porque afortunadamente no existen. Todos los artículos se tratan por igual, con las mismas normas para todos. — Kokoo !! 17:38 26 sep 2006 (CEST)

Se trataba de un "perdón" retórico: simplemente no existen conversaciones personales o privadas en Wikipedia ya que todo comentario puede ser visto por cualquier usuario. Lamento que estés tan molesto por mis comentarios; intenta mantener la calma. Saludos. — Kokoo !! 20:12 26 sep 2006 (CEST)

Comunicaciones personales si existen. Debieras respetarlas. La ética en las relaciones entre wikipedistas también existe. Wikipedia no es algo fuera de la sociedad civuilizada. Que mantenga la calma no quiere decir que no me moleste cuando alguien hace algo inadecuado. -- Pepe 20:15 26 sep 2006 (CEST)

Sabotaje II

Pepe, no te ahogues en un vaso de agua. Entiendo que algunas situaciones son angustiantes, y más si de repente te parece tener a medio mundo en contra, pero tu diferendo con Kokoo no pasó de un cortocircuito y un malentendido. Si vieras cómo me agarré hace unos meses con SergiL, me hizo acordar esto. Después de haber leído tus comentarios y sus respuestas saco dos conclusiones: a) probablemente Kokoo no entendió inicialmente tus argumentos —porque su comentario de acá arriba parece contradictorio con el primero—, b) vos lo tomaste casi como una agresión personal. Ahora parece que la cosa está más calma, y te diría que lo mejor es dejar pasar el momento de calentura. Mañana o en unos días, si te quedó algo pasás en limpio el orden de los sucesos con Kokoo. No dudo de tu buena intención ni lo haría jamás, y tengo la mejor opinión de él. Sobre el problema que motivó todo, es cierto lo que te dice angus sobre WP:NSW, y aunque tu intención no fuera el sabotaje sí podía parecerlo para quien viera los hechos desde afuera. Nada que agregar, y no veo que una hipotética mediación pueda aportar algo en este caso. Agrego que para artículos idénticos en forma y fondo sí puede hacerse una consulta de borrado unificada, en relación con aquello de que las consultas de borrado no sientan precedente y no pueden establecerse leyes generales para un conjunto de artículos. Saludos, galio... любая проблема? 23:07 26 sep 2006 (CEST)

Historia de la Ciencia

Hola Pepe, hace tiempo que pensaba en escribirte. En primer lugar te agradezco el elogio por el artículo de "Historia de la ciencia...", pero la verdad que no me siento demasiado orgulloso y te explico porqué: La única referencia que logré encontrar para el artículo es el libro "La ciencia en la Argentina" de José Babini. Este libro es de 1963. Lo que hago es sintetizar dicho libro y sólo agregar algunas cosas de otras fuentes (ya iba a poner la referencia, lo que pasa que ya ves que me falta para terminarlo). Es que es lamentable pero poco hay escrito sobre el tema, a mí me gustaría poner varias referencias y puntos de vista, pero no encuentro. Si querés colaborar bienvenido seas, porque me siento muy solitario en esto, aunque eso sí, aprendí un montón y a medida que lo hago voy creando nuevos artículos para aquellos científicos que veo no están en la wikipedia. Sería bueno si lográs encontrar material para los últimos 40 años. Modificá todo lo que quieras, confío en tu buen tino.

Lo otro que te quería decir es que puede que hayas notado que metí mano en Ciencia y tecnología de Argentina , creo que si agregamos algunas cosas más podemos ponerlo como referencia en el artículo de "Argentina". Pero yo no supo agregarle más nada. Date una vueltita por ahí a ver que pensás.

SaludosRuper 16:36 27 sep 2006 (CEST)

Jesus (aclaracion)

El cebiche es del Peru si no mal recuerdo es legalmente pero los chileonos dice que es suya pero no es cierto porque es originaria del Peru si vinieras al Peru aca hay el mejor cebichede todo el mundo.
.¨ Usuario:.JESUS/Status

Esbozo Adolfo Ramón Bello

Para clasificar tus esbozos y facilitar así su desarrollo, en lugar de la etiqueta {{esbozo}} o {{stub}} utiliza, al final del artículo, la siguiente: {{esbozo de|categoría}}. En Wikiproyecto:Esbozos/Lista puedes encontrar todas las categorías. En espera de que desarrolles tu esbozo, un saludo wikipedístico de José Luis (digigalos 12:10 6 oct 2006 (CEST))

Invisibilización

¡Excelente! El Pitufo ¿Un Pitumate? 18:14 6 oct 2006 (CEST)

che maquina, hay unas imagenes mejores para colgar en lo de la fora, no se si puede ir solo una. Usuario:190.30.9.136

Sentite libre y poné lo que te parezca mejor. Wikipedia es "tuya". Saludos -- Pepe 16:50 7 oct 2006 (CEST)

Saludos y solidaridad

Hola Pepe,recibe un saludo cordial. He estado siguiendo tu caso relativo a las victimas argentinas y las acusaciones que te hace "Kokoo" y debo decirte que me solidarizo contigo.De verdad creo quer algunos wikipedistas" acostumbran a hacer lo que hace el ya mentado:acusar,lanzar medias verdades,revertir o eliminar un articulo si no les gusta y,en fin hacer cuanto les venga en gana.Hasta el punto de bloquear la participacion de un wikipedista si consideran que les es un obstaculo para su libre albedrío caprichoso,prueba de eso es la acción asquerosa,baja,vil y sucia que han ejecutado en mi contra,bloqueando mis participaciones por una desaveniencia personal con wikipedistas a los que he bautizado como la "ciber-gavilla" de la que fortman parte entre otros: Tomatej,Oscar,Taichi,Sanbec,Emilio y otros adherentes ociosos que,en algun momento en el que no nos dimos cuenta,compraron la wikipedia y hacen cuanto les venga en gana en ella.Bueno, parece ser que asi seran las cosas aca.En fin.Te reitero mi saludo y mi solidaridad,que estes bien.(Usuario Discusión:Daniel Lara F.,usuario bloqueado por la ciber-gavilla,a mucha honra)

Gracias por la explicación

Hacía casi un mes que no entraba al artículo de la Unión Cívica Radical, el cual estuve leyendo por encima y como no encontré lo que quería saber lo puse en la página de discusión, y como he visto que me respondiste quería darte las gracias por la explicación sobre la ideología de los dos principales partidos argentinos. La verdad es que con ese panorama yo no sabría a quien votar, siempre había pensado que el partido justicialista era más de izquierdas (por los pobres, Evita y tal), y el otro de derechas (más cercano a los golpistas de la década de los 70'), pero por lo que veo no tienen nada que ver. En fin, agradecerte la explicación. --Hinzel 04:38 8 oct 2006 (CEST)

Liberación de las fuerzas productivas

Pepe, estabas editando una versión vandalizada por algún procecista de José Alfredo Martínez de Hoz. Revertí todo de un saque porque había borrado demasiada información, tergiversado otra, y parte de lo que agregaste ya estaba en la versión original. Si no te jode, revisá si me llevé puesto algo con la reversión y reponelo. Disculpas y saludos, galio... любая проблема? 06:05 8 oct 2006 (CEST)

Unión Cívica

Hola Pepe, resulta que estoy por bajar un artículo mucho más extenso del que está ahora sobre Plaza Dorrego, y en él escribí el dato de que en la esquina de Humberto Iº y Defensa hay un tradicional café fundado en 1870 en el que hay una placa que recuerda que el 6 de octubre de 1889 tuvo en él su origen la Unión Cívica (Argentina) «designándose en este acto presidentes honorarios al general Bartolomé Mitre y al doctor Leandro N. Alem, siendo su presidente efectivo el señor Matías Zapiola». Pero el artículo de Unión Cívica dice que se fundó el 1 de setiembre y el presidente era Barroetaeña. ¿Será que en todo caso el 6 de octubre lo que se hizo fue designar al presidente honorario de la ya fundada un mes antes Unión Cívica? Bueno, no es demasiado importante, pero en una de esas vos tenés el dato a mano más correcto. Yo lo saqué de "Historia de los Barrios de Buenos Aires", de Vicente Cutolo.Ruper 01:38 9 oct 2006 (CEST)

¡Genio! : )) Quiere decir que el hecho del bar no es taaan relevante. Gracias. Ruper 03:44 9 oct 2006 (CEST)

Agradecido

Hola gracias por tu explicación fue muy amable, yo no entendía bien el concepto de "trabajador" sabía el significado pero no a que tipo de personas se les aplicaba en la realidad. Estoy muy agradecido. Muchos éxitos. Saludos!

--Vocoder 03:39 10 oct 2006 (CEST) Archivo:Flag of Kosovo.gif dhë

Paternalismo

Hola Pepe! Pues hombre, la verdad, creo que la definición de paternalismo (con variantes, eso sí) es bastante universal. Sinceramente, me tendrías que dar algo de tiempo para buscar el autor en cuestión, porque eso lo escribí en tiempos prehistóricos! xD. De todas maneras, me estoy dando cuenta que ese "para el Derecho constitucional" debería cambiarlo por "desde el punto de vista constitucional...". Respecto a qué constituciones son paternalistas, pues lo gracioso es que unas más, otras menos, pero prácticamente todas poseen ese componente. Dicho de otra manera, un Estado paternalista sería aquel que impone una gran cantidad de valores axiológicos a los destinatarios de su Derecho. No obstante, podrás observar que las constituciones de países "civilizados" (para abreviar, no por etnocentrismo) contienen cláusulas de valores sustraídos de la libertad del individuo, e incluídos en una "lista protegida", que por supuesto, viene respaldada por el poder coercitivo del Estado. Mmmmhh... volvemos al eterno problema, los extremos entre Estado paternalista y Estado no paternalista están claros. Los puntos intermedios, pues dependerá del punto de vista. No obstante, cuál es exactamente el defecto que le ves al concepto? No sé, siempre pensé que no estaba en discusión en cuanto a sus puntos esenciales, y por eso lo introduje sin mayor problema. Bueno, en resumen, dame algo de tiempo para referenciar, y atribuir al autor la definición, y ya, si eso, por el mismo procedimiento, metemos la que creas conveniente. Nos vemos! Gaeddal 20:15 13 oct 2006 (CEST)

Jus jus, definitivamente estamos hablando de cosas distintas. Lo que yo traté de reflejar en el artículo es la vertiente jurídica del paternalismo, que por lo que tengo entendido, no está sometida a discusión en cuanto a sus pilares básicos. Hasta en el mismo Derecho civil, que se supone que es el campo donde más predomina la autonomía de la voluntad, se producen normas con componentes paternalistas. Muchas veces, el Estado obliga a que el ciudadano adopte un comportamiento "responsable" o "precavido" sencillamente por considerarlo correcto, por su mero valor axiológico. No sé, es como cuando nos obligan a ponernos el cinturón de seguridad en el coche (aunque este ejemplo sí que está discutido, por aquello de los gastos sanitarios). Además, el componente paternalista es un factor clave para determinar si la Constitución de un determinado país es abierta o militante. En fín, que en este sentido, el paternalismo no entra a valorar si la actuación del Estado es positiva o negativa, sino que sencillamente, existe una intervención con fundamentación axiológica. Y repito que es una constante hasta en los Estados menos intervencionistas. Lo que me estaba planteando ahora mismo es que la negación extrema del paternalismo en la vertiente que estoy tratando no es propia más que del anarquismo, que al fin y al cabo, es también una negación del Derecho tal y como lo conocemos... Bueno, lo dicho, me pongo a buscar referencias. En todo caso, en el tiempo que ande buscando, si el párrafo te incomoda, retíralo sin problemas. Nos vemos! Gaeddal 22:01 13 oct 2006 (CEST)

No, no, tranquilo que no es una opinión personal. Creo que era Nino quien hablaba del "paternalismo necesario" refiriéndose al sistema de defensa que el Estado tenía para evitar la contradicción axiológica (por matar a cualquiera se condena a 10 años. Por matar al cónyuge, se condena a 5 años... y cosas así). Por otro lado, si no recuerdo mal, Sartori hablaba del ejemplo de democracia abierta en la que no se recurría a un paternalismo constitucional para evitar la llegada al poder de determinada corriente política (usando el "cordón sanitario", por cierto), en contraposición al ejemplo alemán, donde el constituyente decidió construir una democracia militante. Dame algo de tiempo, para que encuentre un autor que referencie exactamente la definición, porque obviamente, estos retales sueltos no pueden fundamentar la entrada más allá de una manera accesoria. Saludos! Gaeddal 22:31 13 oct 2006 (CEST) Pd: Me estoy dando cuenta ahora que el ejemplo de contradicción axiológica que he puesto es pésimo para el caso. Pero en fín, supongo que entenderás a qué me refiero.

Sin relevancia aparente

Veo que acabas de marcar varios artículos como sin relevancia aparente, discrepo sobre que dichos artículos no sean relevantes, ya que todos esos personajes son conocidos en mi zona, tal vez les falte contenido, pero no relevancia. Por otra parte no creo que ayude a wikipedia empezar a pulsar enlaces y todos los que no sepamos de quien hablan marcarlos como irrelevantes. En esta edición no se lo que pretendías hacer, pero no ha quedado de forma correcta. Espero tu respuesta. Un saludo. --BigSus (Comentarios) 23:43 24 oct 2006 (CEST)

Cuando se está construyendo, todo es relevante, aunque, claro está, según desde qué nivel se contemple. Todo depende del nivel al que uno se encuentra contemplando, es así como acaban resultando irrelevantes tantas cosas que no lo son. Todo esto hace que tan facilmente resulte creer que irrelevante es todo, absolutamente todo, incluso lo que acabo de decir. --Der wilde Man 14:24 25 oct 2006 (CEST)

Dejando aparte que estos personajes son conocidos en una zona mucho mayor "a mi barrio", no creo que dichos artículos se merezcan ser eliminados porque nadie responda a tu cartel en un mes. Para marcar algo como irrelevante considero que se debería buscar un poco más por ahí y solo marcarlo como irrelevante de no obtener datos concluyentes, no solo porque el artículo de momento sea un esbozo. De no ser así miles de artículos podrían ser marcados actualmente como irrelevantes y a mi entender esto no sería bueno para wikipedia. Según Wikipedia:Artículos_sin_relevancia_aparente, estos artículos no cumplen ninguna condición por los que puedan ser juzgados como irrelevantes. Que conste que no soy el autor de ninguno de dichos artículos, pero veo injustificada esta actuación. Por mi lo mejor sería revertir tu cambio y esperar a que alguien amplíe dichos esbozos. (Yo mismo cuando pueda trabajaré en dos de ellos.) --BigSus (Comentarios) 18:21 25 oct 2006 (CEST) PD: Por una wikipedismo responsable.

inmigración en argentina

Argentina sigue siendo un país de inmigración el 10% de la poblacion de Buenos Aires hoy es extranjera!!!!!!. Y si Estados unidops esta sufriendo un mexicanizacion y centramericación. Argentina esta sufriendo una "bolivianización y paraguayanización" (dos millones sin contar a sus hijos) desde hace una decada también. Además de recibir hoy en menor medida inmigración ucraniana (medio millon) y asiatica.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.16.20.183 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 12:40 25 oct 2006 (CEST)

Bibliotecario

Che, estoy de acuerdo con tu punto de vista sobre la relevancia o irrelevancia, y hacen falta bibliotecarios así. ¿Querés que te proponga como candidato? --Thanos 19:42 1 nov 2006 (CET)

enobras

Hola, ¿has acabado de trabajar en 17 de octubre (peronismo)? Si es así, quizás podrías considerar quitar el cartel de {{enobras}}. Un saludo, --Chabacano (discusión) 05:46 3 nov 2006 (CET)

Échale también un vistazo a Alejandro Korn. Un Saludo. --Chabacano (discusión) 07:52 3 nov 2006 (CET)

Desapariciones forzadas

Hola, creo que tu ultima aportación va a tener interés específico en Desaparecidos por la dictadura argentina, por favor, incluyela allí también. En desapariciones forzadas creo que es de interés aportar información sobre TODOS los conflictos: si tienes más información del impacto cultural de estos crímenes en otros pueblos como yugoslavo, serbio, croata, bosnio, nepalí, mexicano, saharaui, guatemalteco...o sea, allí donde se ha dado, por favor, completa el capítulo.--SanchoPanzaXXI 16:34 4 nov 2006 (CET)

CCD de Argentina

Hola Pepe. Con el fin de crear un artículo genérico sobre el tema, he reflotado la sugerencia de Yakoo de cambio de nombre a Centro clandestino de detención por un título más específico de Argentina. Visitá la Discusión por favor. Saludos, Gustronico (mensajes) 23:06 6 nov 2006 (CET)

Pues nada

Yo voy a volver a acabar algunos artículos que por ejemplo, 11-S lo voy a proponer para destacado y aun hay cosas que retocar. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:00 7 nov 2006 (CET)

holi

holi

me caiste super biem

xauuu

Votación

Querría agradecerte tu voto. Dice mucho de ti que hayas sido capaz de escuchar los argumentos «contrarios» con una mente abierta (independientemente de si te han «convencido» o no). Me quito el sombrero. Gente así necesitamos más en la Wikipedia y en la vida. Ecelan ✆ 10:02 11 nov 2006 (CET)

Inmigración en Argentina

Querido Roblespepe:

No estoy de acuerdo con los cambios que realizaste.

En primer lugar, la extensión del título del cuadro de inmigración, aclarando que se trata del origen de algunos inmigrantes, es incorrecta: el cuadro presenta la información de la totalidad del ingreso neto de inmigrantes hasta el año 1940.

En segundo lugar, la imagen de Saavedra es inapropiada y te invito al tema que inicié en la discusión. En todo caso, es necesario reemplazar el título que se le da a Saavedra en el epígrafe, ya que él no fue presidente de la república, sino de la Primera Junta.--Germanxv 01:18 12 nov 2006 (CET)

De Estrada

Pepe,
con todo respeto... ¿de dónde sacaste que Santiago de Estrada es justicialista? El hecho de que haya sido funcionario del menemato no lo vuelve justicialista ipso facto (y si no, basten los casos de cavallos y alsogarayes; con el mismo argumento se podría sostener que es radical por haber sido embajador de Alfonsín). De Estrada estuvo, hasta donde mi memoria de elefante alcanza, ligado siempre a la derecha "gorila"; su nacimiento político se da en el extinto Partido Federal del ídem Francisco "Paco" Manrique, su jefe en la seguridad social del onganiato. Como todos los tránsfugas a los que nos tiene acostumbrados la política argentina, es difícil de encasillar; en realidad, se debería decir "Santiago de Estrada (---) es un político oportunista..." :), pero me parece que señalar que es un político de derecha será suficiente. ¿Estás de acuerdo? Cinabrium 05:33 14 nov 2006 (CET)

Gracias por el dato. Ratifica ampliamente lo de oportunista :D Cinabrium

Sobre la FUA

Buenas noches, me parecen bien los cambios en Federación Universitaria Argentina... Ahí le hice otros, en el mismo punto, para corregir unas cosas puntuales. Fijate si quedó justo, o si hace falta neutralizar. Saludos, --José Sabía 05:01 19 nov 2006 (CET)

De nuevo yo. Ahí leí la lista de presidentes de la FUA, que confieso no me había detenido a leerla, y no es correcta al menos en la época esa de finales del '60 y principio de los '70. Me pongo a buscar las fuentes, porque hay una serie de datos que no coinciden con cómo fue... TUPAC nunca dirigió la FUA (menos en esa época, porque fue fundada en 1969; esto está [1]acá, en el link Juventud]), y después de Raúl Salvarredy asume Jorge Rocha, también del PCR, que es presidente de FUA del 68 o 69 al 71, ([2]acá, fijate la parte del Homenaje a Cabral)

Hay que ver qué se hace, no? Para que quede bien la cosa, no? Saludos, --José Sabía 05:29 19 nov 2006 (CET).

Cannabis Sativa

Hola Pepe: te comento que he trasladado la sección en cuestión al artículo Jerga relaccionada con el Cannabis categorizado en Categoría:Lingüística, donde yo creo que está mejor ubicado. Un cordial saludo.--Egaida 09:44 23 nov 2006 (CET)

Guerra sucia

Excelente artículo, felicitaciones. Una pregunta sobre una nimiedad ¿el tema de los Cadillacs sobre los desaparecidos no era "Desapariciones"?. Saludos. --Sking 22:42 24 nov 2006 (CET)

No sabía que no era de ellos, gracias por el dato. Entonces no creo que sea necesario incluirlo. Saludos. --Sking 00:05 25 nov 2006 (CET)

Sobre añadir yo lo que, en mi opinión, falta en el artículo sobre la Guerra sucia en Argentina ya me gustaría a mí tener los conocimientos para eso. Me he leído el artículo sobre los Montoneros y, si no me equivoco, dice sólo que su ideología era un "mezcla poco clara" de distintas ideologías, nada sobre sus objetivos. Sobre la ERP dice que querían la revolución social desde una perspectiva latinoamericana y foquista, luego pasa a hablar de sus acciones. Sobre las FAR ya dice algo más, unirse a las milicias del Che.

Lo que a mí me pasa es que no soy capaz de comprender porqué se recurría a las armas y a la represión total, quizá por cerrazón porque no es tan normal buscarlo y no dar con ello. Como decía, el movimiento de los Sin Tierra piede el reparto de tierras, el movimiento guerrillero de Guatemala pedía la inclusión de sus lenguas como oficiales en el país, además de otras reivindicaciones. Permíteme que me explique aún más. Supongo que en sus discursos y arengas dirían algo como " Cuando lleguemos al poder [si es que era el poder lo que buscaban] vamos a terminar con esto y con aquello y hacer esto y lo otro". Hasta en Mayo del 68 se pedía que los chicos pudieran entrar en las habitaciones de las chicas y el amento de sueldo para los trabajadores, y luego lo demás.

Pero tampoco me tengas muy encuenta. Me da en la nariz que tal vez sea una cabezotonada mía. De todas formas no te preocupes que mi voto no evitará que sea una de los mejores artículos de Wikipedia

--Zósimo 22:15 3 dic 2006 (CET)

Sobre las escasas repercusiones de la guerrillas y su apoyo popular yo no lo sabía. Y ahora mismo me termino de enterar de que fue más causa el sindicalismo que los guerilleros, tal cual lo estoy contando. Voy a retirar mi voto negativo, te prometo que eres el primero que me lo explica, aunque resulte increíble. --81.172.76.54 23:17 3 dic 2006 (CET)

Tomate unas vacaciones, Pepe... ; )))

¡Pará Pepe! ¡Así no se puede! Dejá que el resto tenga algo en que trabajar. Resulta que además de escribir mucho lo hacés bien, correctamente referenciado, wikificado y etc. No es posible....

 ; ) Ruper 23:55 26 nov 2006 (CET)

Tele y copyright

Perdón por la demora en responder. Volví de Japón el fin de semana y todavía no salí del jet-lag :) Hasta donde mi ciencia alcanza, las imágenes de televisión están protegidas del mismo modo que las cinematográficas. Existe en nuestra ley la "excepción de noticia", que permite la libre circulación de material de carácter periodístico actual citando la fuente (Art. 28, segundo párrafo). Saludos, Cinabrium 01:24 29 nov 2006 (CET)

Viajé dos días para estar tres allá, pero al menos me empaché de sushi ;) Cinabrium

Señorans

Este personaje aparece 12 veces en Google, de las que 3 eran de Wikipedia. Así que la decisión de borrar sin consulta está justificada. Ahora bien, que un personaje relevante como Houssay hable de otro en un discurso, o que aparezca mencionado en un libro, no le otorga a este último relevancia per se. Como le he dicho a Gustronico, no voy a restaurar el artículo, ya que lo considero bien borrado debido a su casi nula relevancia, lo cual no es impedimento para que cualquier otro biblio lo restaure con consulta de borrado. Un saludo, Kordas (sínome!) 17:49 30 nov 2006 (CET)

Llegas tarde y mal. Yo no he dicho que la decisión de borrar fuese inmodificable, sino que no me replantearía mi decisión de borrar porque la consideraba acertada. Ahora bien, eso no impedía a cualquier otro biblio restaurarla, como de hecho ya ha sucedido, ya que Alhen la ha restaurado finalmente. Y mejor no comentamos tu ironía del 9. Saludos, Kordas (sínome!) 18:37 30 nov 2006 (CET)

PD: si crees advertir un tono molesto en mi mensaje, ciertamente lo tiene. Lo último que esperaba era ver aparecer un lobby argentino en defensa de un personaje tal, máxime cuando eran argentinos quienes me aseguraron que el personaje no era relevante. Ciertamente, desconozco la Historia de la Ciencia Argentina, pero sé bastante acerca del concepto de relevancia. Una mención en un libro o un discurso no lo hacen a uno relevante. Ahora, hay cosas contra las que uno ciertamente no puede luchar.

Plaza de Mayo

Hola Pepe, Sking me convenció de presentar como CAD al artículo Plaza de Mayo, al cual le he puesto todo mi esmero. Lo que te quiero pedir es que le des una mirada a la sección Plaza de Mayo#Después de la demolición de la Recova, donde se describen los acontecimientos principales de esa época. Ojo!, yo creo que no conviene alargarlo más, pero tal vez se me esté escapando algún acontecimiento muy trascendente (en especial a principios de siglo XIX), y además puede que vos tengas alguna referencia interesante que añadir, o encuentres que en algún lugar pueda mejorarse la redacción.

De paso te aviso que leí tu pedido del CAD por Evita (fijate que lo añadí en solicitados). En principio pensé que no tengo nada para poner allí, pero luego me di cuenta que en mi casa materna creo tener el ejemplar que el tomado diario La Prensa sacó con las fotos en colores del sepelio. Se me ocurrió que tal vez pueda sacarle unas fotos para bajarlas y mostrar como lo presentaba el diario. Vamos a ver...Ruper 00:04 1 dic 2006 (CET)

Menos mal que te pedí que sólo vieras la parte de acontecimientos ¡Porque si te pedía que leyeras el artículo entero no iba a alcanzar la wiki para el largo de tu contestación!  ; ))).

Veamos, hay datos que vos me das que no se si los pondré, porque como te dije, me parece que es alargar mucho, por ej: lo de Neustadt, o lo del atentado de 1953, que puede que lo ponga pero sin detalles del arresto de Carranza, a lo sumo un “nunca se esclareció el hecho”. Para la historia en sí de la plaza no me parece relevante. Voy sí a tener en cuenta lo de tus precisiones sobre cosas que puse y no fueron del todo así (la marcha del 28 de marzo de 1982) y tenés razón en que lo del 25 de Mayo está un poco corto, lo sabía, tal vez lo agrande (aunque no con tanto detalle) y también agrande lo del 17 de octubre pero omitiendo eso que vos dijiste, lo del papel de Evita y lo de la CGT (en realidad eso no lo escribí yo, era algo de lo poco que estaba en el esbozo inicial).

Lo de la piedra a Roca no creo que lo agregue y en cuanto a lo del color de la casa Rosada: hay varias versiones, en todo caso el que quiera saberlo vaya al correspondiente artículo de Casa Rosada. Mirá, pasa que yo soy matemático en todo, y quiero lo breve y lo preciso. Es un artículo sobre la plaza, no otra cosa.

Resumiendo: Punto por punto veré que saco y que agrego, me robaré tal cual algunas de tus frases. Una vez completado te voy a pedir que agregues alguna referencia a alguno de los acontecimientos que me mencionaste.

Muchísimas gracias.Ruper 03:55 1 dic 2006 (CET)

Pepe, en 17 de octubre (peronismo) ¿no habría que poner que a esa fecha los peronistas la recuerdan como Día de la Lealtad? Además hay dos secciones vacías al final (citas bibliográficas e interpretaciones históricas). Ruper 21:33 1 dic 2006 (CET)

Wikiencuentro de mañana

Hola.. como andas? Acabo de hablar con Patricio, y me dijo que los que podamos.. llevemos plato, cubiertos y vaso, ya que no van a alcanzar para todos. Saludos, Leandro - Mensajes acá 21:53 1 dic 2006 (CET)

Además de dejar mi voto

en la candidatura a destacado, me atrevo a molestarte por si te parece interesante mirar memoria histórica, que he iniciado con un párrafo genérico y una sección breve para España. Por lo que pones en tu artículo (donde citas varias veces el término), tienes material de sobra para hacerlo cien veces mejor que yo en una sección para América, aunque sea breve y que ponga enlaces a donde te parezca. Gracias y mi admiración.--Ángel Luis Alfaro 16:24 2 dic 2006 (CET)

Como ya suponía, modélico.--Ángel Luis Alfaro 18:26 2 dic 2006 (CET)

Comentario

Hola, he dejado un post en la pagina de discusion de "Cinco Grandes del futbol argentino" bajo el titulo Encuestas (aqui [3]). Te invito a que opines sobre el mismo. Saludos. --The Edge 18:07 4 dic 2006 (CET)

No llores por mí...

Pepe, el artículo es francamente excelente. Es extenso, minucioso, neutral, serio, documentado, ilustrado y está enlazado y relacionado con un montón de otros artículos. Todo lo necesario para un destacado. Estos últimos días lo venía siguiendo al artículo e hice algún que otro retoque mínimo, ahora mismo no veo nada puntual que cambiar. Una crítica genérica, pero más que nada estética, es que en varias partes quedan párrafos muy cortos que podrían unirse por afinidad para dejar el texto más armónico desde lo visual. Eso sólo; si querés revisarlo mató, y si no también. Saludos, galio... любая проблема? 05:26 6 dic 2006 (CET) PD: ¿amiGIsmo? No sé qué es eso :P.

Aprovecho el mensaje para felicitarte por el artículo y decirte que aquí hay una foto del monumento a Evita que se encuentra en pleno barrio de Recoleta. Por si te sirve, la saqué esperando este momento (?). --Sking 22:31 6 dic 2006 (CET)

Evita, San Martín, y Plaza de Mayo

Pepe, ya que veo que andás con lo de Evita, (no sé si servirán de algo las fotos de periódicos del (tomado) diario La Prensa mostrando el funeral que bajé en Wikiproyecto:Argentina/Noticias, ya que tenía la cámara y el diario a mano aproveché, vos fijate si sirven.

Quería comentarte que además de que hay distintas versiones de las razones de porqué San Martín está dentro o fuera del templo, si era o no masón, etc, también tenemos distintas explicaciones en los artículos de la wiki. Hasta hay versiones de que pertenecía a una logia pero no era masón San Martín no fue masón Por Mario Meneghini. Sería bueno unificar un poco o poner las distintas versiones. Lo de excomulgado no lo escuché nunca.

Con respecto a la Plaza de Mayo hay una información que me diste que no la agregué porque no tengo nada al respecto , que es lo de la Inquisición, si lo tenés a mano agregalo. En el resto seguí prácticamente todos tus consejos. Saludos.Ruper 17:54 6 dic 2006 (CET)

¿Cómo, no ves las tapas de La Prensa en la sección Wikiproyecto:Argentina/Noticias#Fotos nuevas ? Ruper 19:26 6 dic 2006 (CET)

me ayudas?

en el Wikiproyecto:Argentina abajo de todo hay articulos considerados como buenos que con un poco de ayuda pueden llegar a ser destacados, si puedes ayudarme te lo agradeceria, me impresiona tu forma de escribir. --Cristianrock2 Haga clic para molestar 18:28 6 dic 2006 (CET)

empieza por el que mas te guste, seria bueno chatear es mas facil, mi msn Cristianrock2@hotmail.com y siempre estoy en el irc

Historiografía

Perdona, pero te estoy contestando en la discusión de la votación y no me doy cuenta que quizá no la tienes vigilada: mira allí si quieres. Gracias.--Ángel Luis Alfaro 23:03 8 dic 2006 (CET)

Evita

Pepe, quería felicitarte por el increible artículo que te laburaste. Realmente es excelente, avasallador. Espero que pronto lo presentes a CAD, y tené por seguro que arrasa. Por cierto, venís con todo con los CAD últimamente, esperemos tener artículos tuyos pa rato todavía. Una pequeña cosilla sobre el art de Evita, la palabra momificado; ¿no sería mejor poner embalsamado? Saludos, Gizmo II ¿Eu? 04:09 9 dic 2006 (CET)

Jejeje, no hay problema, "en la punta de la lengua" =P. Por cierto, ya lo pasé a los CAD, lo habías puesto dentro de la votación de Población negra en Argentina, voy a votarlo. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 04:29 9 dic 2006 (CET)

¡Hola!. Yo también quería felicitarte por el enorme trabajo que estás haciendo con el artículo de Evita Perón. En poco tiempo lo has convertido en el mejor artículo de Evita de todas las wikipedias, es impresionante y no dejas de ampliarlo. Espero que pronto esté como artículo destacado, yo ya voté por él. Y cuenta con mi ayuda para lo que sea necesario. Un saludo. --Hinzel 06:02 9 dic 2006 (CET)

Bueno, mis aportaciones en el artículo de Evita vienen a ser puntualizaciones, o algunas fotos que subí a Commons. Por cierto, en wikicuote creé yo el artículo, pero se podría ampliar mucho más, si te animas ya sabes... ;) Ah, y también creé esta plantilla:

Este usuario está interesado en Evita Perón

Creo que soy el único que la tiene puesta, te la regalo por tu trabajo en su artículo.--Hinzel 03:49 10 dic 2006 (CET)

Hombre, no te sientas comprometido, era solo un homenaje a tu trabajo. Ah, y puedes ponerla de forma más discreta ¡qué en tu página ahora es lo primero que se ve!. Por cierto ¿en Argentina no serías "gallego"? ;) --Hinzel 01:07 11 dic 2006 (CET)

Pequeños detalles sobre Evita

Nuevamente leyendo un excelente artículo, sólo pude encontrar dudas en los detalles (espero pegarle esta vez...): sobre la película "La pródiga", dice que no llegó a estrenarse sin embargo fue estrenada el 16 de agosto de 1984 (según IMDB). Esta información la corrobora el sitio de la Asociación de Cronistas Cinematográficos de la Argentina, que además dice que la película fue sacada de circulación por el propio Perón, quien pidió todas las copias (sólo se salvó una, guardada en un banco uruguayo, que permnitió el estreno en 1984). Otra cosa que me gustaría saber, es si el "segundo grado" que repitió Evita es el actual segundo grado o es el tercero, ya que no recuerdo si en esa época existía primero inferior y primero superior. Saludos. --Sking 13:49 9 dic 2006 (CET)

Gracias, por la respuesta. Lo de primero inferior/superior era una duda mía, sin relevancia para el artículo. Es que buscando había encontrado sitios donde esa división existía en plena década de 1920 y otras que la nombran recién en la década de 1930. En cuanto a la película, es común ver en internet que nunca se estrenó --Sking 15:11 9 dic 2006 (CET)

Ya

Puse mi opinión en el café. Da gusto leer vuestras discusiones. Lourdes, mensajes aquí 20:18 9 dic 2006 (CET)

Nuevos articulos

agregue 3 nuevos articulos buenos, fijate en el historial de PR:AR. Espero que logremos que sean destacados en poco tiempo. --Cristianrock2 Haga clic para molestar 05:10 11 dic 2006 (CET)

Don Ernesto de la Serna

Buenas Pepe, ando encantado con el laburo que te estás mandando con todos los artículos de Argentina, y tenía un par de cosas que comentarte sobre el del Che. Las dos imágenes, la de Korda y la más clásica, están a borrar en Commons, la clásica, la de Korda. Al parecer hubo una consulta sobre estas imágenes, no la leí mucho la verdad, pero tal vez te pueda interesar: acá está todo lo relacionado a el borrado de las dos. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 06:33 11 dic 2006 (CET)

Leyenda Negra

Hola, me ha sorprendido la afirmación que haces en la página de Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.): Adopta una posición no neutral sobre la leyenda negra como solo propaganda antiespañola. Según lo entiendo yo, la leyenda negra es por definición propaganda antiespañola. Una discusión distinta es que constituye leyenda negra y que no o si lo que denuncia la tal leyenda existe o no. Saludos, Ecelan ✆ 13:48 12 dic 2006 (CET)

Creo que te refieres a Discusión:Leyenda Negra de la Inquisición Española.

Puedes leer la definición de leyenda negra que dan diversos autores en la página del artículo. Como ves, el DRAE lo define como «opinión contra lo español difundida a partir del siglo XVI». Tal como yo lo entiendo, la discusión está en si el relato de la conquista/el colonialismo de América tiene o ha tenido componentes de leyenda negra y cuales son.

De nuevo me sorprende Al menos parte de la historiografía americana (Puigross, Ribeiro, Romero, Trías, Galeano, Halperín Donghi, Bagú) rechaza la extensión del término así como la dualidad leyenda negra - leyenda rosa, como construcciones ideológicas relacionadas con las luchas inter-imperiales. ¡Claro que son construcciones ideológicas! Pero como tal, existen y han influido el discurso histórico (y siguen haciéndolo). Es lo mismo que la propaganda anticomunista y la procomunista. Existieron y han influido de forma definitiva la historiografía (en occidente naturalmente más la propaganda anticomunista, al igual que ha tenido más extensión la leyenda negra que la rosa). Negar la existencia del anticomunismo es tan absurdo como afirmar que lo que decía es cierto.

¿Puedes recomendarme algún libro que trate del tema tal como lo planteas tui? Necesito algunos autores más antes de meterme con el tema y no encuentro nada decente. El libro de Restall (Los siete mitos de la conquista española) está bien, pero muy incompleto. El de Carbia sólo se puede usar con pinzas, como el de Juderías. El de Powell me parece un tanto exaltado y los de Gacía Cárcel y de Alvar un tanto escasos.

Ecelan ✆ 18:03 12 dic 2006 (CET)

Ecelan. Si, extactamente la del DRAE es la posición ideológica sobre la leyenda negra. Fijate que la definición sostiene que las opiniones contrarias a España (al relato oficial español) son una leyenda. Tengo la impresión que es la que predomina en España. En América predomina otra más fundadas en los procesos de independencia latinoamericana, y que por lo tanto pone más acento en los procesos de sometimiento y dominación que imponía el colonialismo español.

En América, vuelvo a decirte, el debate sobre denuncia de la leyenda negra se produjo junto con la promoción de la leyenda rosa: en forma muy esquemática te diría que se planteó (y aún se sigue planteando así en algunos textos escolares) así: Bartolomé de las Casas exageró y los indios hacían sacrificios humanos y esclavizaban a los pueblos vecinos, ergo España protegió y cristianizó a los indios y llevó a América a la modernidad. Hay también un meta mensaje sobre el valor positivo de la dependencia, tanto colonial como neocolonial, relacionados con los fascismos latinoamericanos que útilizaron siempre la hipótesis de la leyenda negra como propaganda, pero con un sentido reivindicador de la dependencia y sobre todo del poder y la autoridad (en última instancia las rebeliones indígenas y los movimientos independentistas contra España, fueron subversivos). La respuesta de gran parte de la historiografía americana fue: ni leyenda negra ni leyenda rosa, es decir ni España fue un monstruo peor que otros imperios, ni fue un imperio humanista.

Me alegra que compartas conmigo que la hipótesis de la leyenda negra es una construcción ideológica. A eso me refería cuando dije que no era neutral presentarla como un estudio puramente objetivo.

¿Que la leyenda negra existe e influye?, entendida como propaganada en contra de España. Por supuesto. Como existió la propaganada contra Estados Unidos durante Vietnam o la campaña antiargentina durante la guerra sucia. Y algunas cosas eran ciertas y otras no. Y también existe e influye la presentación de esas campañas como puras "leyendas" (En Argentina y Chile por ejemplo, esta última denuncia de la "leyenda negra" de las dictaduras es muy típica). Personalmente nunca dije que no haya que mencionar la leyenda negra o rosa, simplemente que debía ser presentada en forma neutral y no como la utilizan sus propagandistas.

No entiendo del todo tu asimilación de "leyenda negra" y anticomunismo. Tampoco entiendo a qué te referís cuando decís que niego la existencia del anticomunismo (??????). Tampoco sé porque asimilás, como si fueran sinónimos, "propaganada anticomunista", con "anticomunismo". Una cosa es la propaganda del perfume y otra el perfume en si mismo. Hacer propaganda a un perfume no quiere decir que el perfume no exista. Hacer propaganda contra un acto bárbaro cometido por España durante la colonia, aún demostrando que la propaganada era falsa, no quiere decir que España no cometiera actos bárbaros. Creo que el problema ideológico está ahí, en la denominación de "leyenda negra", significando que España no hizo cosas negras, que es solo una "leyenda".

En la historiografía americana no se presta tanta atención a la cuestión de la "historia negra", salvo sus promotores, que como te he dicho, han sido en gran medida ideólogos de los fascismos latinoamericanos. Se lo toma en forma muy similar a las corrientes historiográficas que hablan de la "leyenda del Holocausto". Te recomiendo: Puigross, De la colonia a la revolución; Halperín Donghi, Historia de América Latina; Bagú, Estructura social de la colonia; Darcy Ribeiro, Las Américas y la civilización. Son clásicos de la historia americana; Galeano, Las venas abiertas de América Latina.

Aquí tienes un link a un artículo sobre el uso de la "leyenda negra" en América para atacar el indigenismo: La leyenda negra

Te mando un abrazo -- Pepe 20:06 12 dic 2006 (CET)

Quizás me expresé mal en lo del anticomunismo, me refería a la propaganda anticomunista. La leyenda negra es muy similar: en la propaganda anticomunista no era todo mentira, pero nadie podrá afirmar que daban una visión objetiva del comunismo.

Creo que la diferencia en nuestros puntos de vista es similar a la que había con Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.). En el caso de Rupert estaba en la palabra mito y en tu caso creo que está en la palabra leyenda. El DRAE da una segunda definición de leyenda negra: Opinión desfavorable y generalizada sobre alguien o algo, generalmente infundada. También se puede aplicar la definición Relación de sucesos que tienen más de tradicionales o maravillosos que de históricos o verdaderos. Es decir, nadie niega el núcleo de verdad en la leyenda negra. No he leído a ningún autor (incluyendo a Juderías y a Carbia) que niegue que se hicieron barbaridades en América (aunque Carbia lo haga con la boca pequeña).

¿Que hay gente que prostituye el concepto? Seguramente. Habrá que hablar de ello en el artículo.

En cuanto a los autores, Galiano lo he leído y no sirve. No habla de la leyenda negra y se limita a hacer una relación de la explotación del continente ignorando lo demás.

Ecelan ✆ 23:46 12 dic 2006 (CET)

Perdona si me expreso tan mal, pero estoy resfriado y mi cabeza no anda muy clara.

Como ya he comentado, la diferencia entre como entendemos el asunto es que para ti leyenda significa que no ocurrieron barbaridades, para mí significa que esas barbaridades se exageraron. Mi punto de vista lo avalo con las definiciones que hay en Leyenda negra española: «...los españoles se han mostrado históricamente como excepcionalmente crueles, intolerantes, tiránicos, oscurantistas, vagos, fanáticos, avariciosos y traidores.» Eso no quiere decir que no fueran crueles, intolerantes, tiránicos, etc. sino que no lo fueron excepcionalmente (y con excepcionalmente no se refieren en comparación con otras potencias coloniales, sino se refieren a otros seres humanos). Otros hablan de distorsión, cuerpo de propaganda, relatos fantásticos o descripciones grotescas. Naturalmente el problema está en definir en que consisten esas cosas, es ahí donde se sitúa la discusión.

Es decir, eliminar excepcionalmente de la definición es prostituir (manipular si quieres) el concepto. Cuando Pinochet habla de leyenda negra para exculparse, está manipulando el concepto a su antojo. De la misma forma, muchos otros prostituyen conceptos como libertad, democracia, etc (para referencias sólo tienes que leer a Chomsky).

No estoy de acuerdo con Una vez que se reconoce la violación, no se puede decir que fue violación, pero poquito. Los derechos humanos son indivisibles. Yo no veo las cosas blancas o negras. No es lo mismo que te paguen menos que a otro por el mismo trabajo Artículo 21, que te torturen delante de tu familia Artículo 5 o que te peguen dos tiros Artículo 3. Existen muchísimos matices, muchos colores, infinitos tonos de gris que hay que reconocer. De todas formas te recuerdo que estás acusando a gente del siglo XVI de violentar una idea que no se creó hasta el siglo XVIII.

Boca pequeña no es lo que tu sugieres, es simplemente no centrarse en ese aspecto en concreto. Al igual que Carbia no se centra en las consecuencias negativas de la Conquista y las menciona de paso (pero no las niega), Galeano se centra exclusivamente en ello. ¿Porque convierte eso en mejor historiador a Galeano que a Carbia? ¿Por que denuncia injusticias? El problema es que ambos tienen razón en gran parte, pero no encuentro autores que reconozcan esto, sólo sectarios de ambas partes. Blanco o negro.

Leí hace ya algunos años a Galeano y me gustó mucho su libro, pero no por ello dejo de reconocer su sesgo. Galeano no sirve porque no menciona ni una sola vez en su libro la leyenda negra, mito (en el sentido de leyenda negra) o a Carbias o Juderías, y si yo lo incluyera en el artículo estaría haciendo de fuente primaria. Necesito un autor que hable del concepto de leyenda negra/leyenda rosa en el sentido en que tu lo haces, es decir, que el concepto ha sido usado en América por filofascistas y católicos ultramontanos y que lo haga de forma explícita.

Y ya que has señalado el uso del concepto de leyenda negra por los reaccionarios, quisiera preguntarte si tu encuentras la leyenda negra (lo que se define como leyenda negra) en: Inmigración en Argentina.

Bueno y podría seguir comentando, pero lo voy a dejar aquí. La discusión es interesante, pero creo que el medio (escrito) resulta inadecuado. En persona sería más fácil.

Saludos, Ecelan ✆ 17:40 13 dic 2006 (CET)

Parece que en lo de los derechos humanos no vamos a ponernos de acuerdo. Seguramente no tengo los conocimientos suficientes para poder opinar con fundamento.

Evidentemente que para los que sufrieron la colonización (y con eso me refiero a los indios de los siglos XVI/XVII), la leyenda negra es algo sin interés. Sin embargo, para los hispanos es algo central. Para España porque no sólo justificó las independencias americanas (independientemente de que las independencias fuesen justas), sino que justificó ideológicamente las invasiones napoleónicas (de consecuencias fatales que duraron un siglo) y la guerra de Cuba (que también tuvo una influencia definitiva en la cultura española). También es muy importante para América porque la imagen del español cruel, intolerante, tiránico, oscurantista, vago, fanático, avaricioso y traidor se extiende a los hispanoamericanos. La doctrina Monroe está basada en parte en la leyenda negra: los pueblos americanos (del sur) no son lo bastante buenos para gobernarse ellos solos y los norteamericanos son tan buenos que les llevan la civilización. Y todo esto es incluso independiente de que la leyenda negra sea cierta o no, mientras la gente (norteamericanos, europeos,...) crea que es cierta.

Sólo podré usar a Galeano si algún autor lo incluye en su análisis de la leyenda. Sería fuente primaria. No puedo emplear libros/textos para el artículo que no traten de la leyenda negra o que sean tratados por libros que tratan sobre la leyenda negra. Ese error lo cometí en la primera versión del artículo. Naturalmente habrá que mencionar la leyenda rosa, pero en un apartado menor. Creo que leyenda rosa merecería un artículo propio, sería interesante leer todas las barbaridades que se han dicho juntas.

En la sección Inmigración en Argentina#Españoles yo leo lo siguiente: los españoles fueron a Argentina a imponer (violentamente, se sobreentiende) su religión y su lengua y a violar mujeres, por eso hay tanto mestizo. Y como eran unos vagos de narices, esclavizaron a todo el que pillaron para que trabajara por ellos. Lo único bueno que trajeron fue la escritura y la imprenta, las vacas que trajeron, se escaparon y por eso hay tantas (sino, ni eso). ¿Realmente es eso lo único que hicieron los españoles en Argentina? ¿Violar mujeres y esclavizar indios? ¿Nada más? ¿Todo el día? La leyenda negra es exactamente eso: ignorar lo positivo (o lo que es peor, poner sólo lo que se no se puede ignorar para dar un aire de neutralidad) y resaltar lo negativo (aunque sean excepciones y no la regla). Y que conste que no niego en ningún momento que lo que se ha escrito sea cierto. Para ver el contraste, compáralo con Inmigración en Argentina#Portugueses. Citando a Powell: [los españoles] se diferencian de tal modo de los demás pueblos en estas características que los españoles y la historia de España deben ser vistos y comprendidos en términos que no son empleados habitualmente para describir e interpretar a otros pueblos.

No sé si estarás de acuerdo conmigo en las cosas que te he señalado, pero comprenderás que tal como yo la entiendo, las consecuencias de esa propaganda inglesa siguen vivas y coleando y tienen (y han tenido) mucha influencia. La imagen de un país, su marca, la simpatía que genera tiene una influencia enorme, que va desde la decisión del destino de vacaciones de un individuo, hasta el apoyo de un gobierno a otro y eso afecta tanto a España como a lo gobiernos hispanoamericanos.

Saludos. Ecelan ✆ 19:38 14 dic 2006 (CET)

Me siento profundamente ofendido por las insinuaciones que haces en tu mensaje. Estás insinuando que yo niego la humanidad de los indígenas y que los derechos humanos me traen al pairo. No voy a molestarme en discutir esas insinuaciones, puedes seguir pensando en blanco y negro.

No me sorprende que se diga que los inmigrantes alemanes eran pro nazis (y si, hay bastante de leyenda negra en el asunto, y si eso me convierte en nazi a tus ojos, sea), lo que me sorprende es que no se compare con las cifras de pronazis argentinos en la época, lo que colocaría en perspectiva el asunto. Así da la impresión que ellos eran nazis ¡pero nosotros no! Antes del 36, los nazis tenían profundas simpatías en muchos lugares del mundo, incluyendo Estados Unidos (véase Henry Ford), Inglaterra (Unión Británica de Fascistas) y Argentina (véase Juan Perón).

¿De dónde se sacan determinados historiadores que el mestizaje se produjo por violaciones? ¿Había un registro de violadas en el siglo XVII? ¿Porque los españoles se dedicaban a violar y los portugueses (por ejemplo) no? ¿Todos los españoles estaban en el poder? ¿Todos eran grandes conquistadores? ¿Porque se señala con pelos y señales que los españoles violaran mujeres en Argentina? ¿Nadie más lo hizo? ¿Los incas no violaron a nadie cuando invadieron el norte en época preincáica? ¿Porque no lo indicas en el texto, si tal como afirmas, los derechos humanos son indivisibles, es decir, una violación en el fondo es lo mismo que 1000? Todo esto son preguntas que yo me hago cuando leo textos de ese tipo y que curiosamente ninguno de esos historiador me ha contestado. Lo único que oigo es: ellos malos, yo/nosotros buenos. Lo que más me revienta es esa actitud holier than thou.

¿No sería más fácil y más correcto simplemente decir que los españoles llevaron la civilización renacentista europea a América, con todos sus defectos y virtudes?

La cita que mencionas de Rodolfo Puigross es profundamente racista y no a un nivel superficial y casi pueril como lo son los fascistas. Dentro de régimen social superior se esconde la idea racista de que los regímenes sociales indios eran inferiores, lo que enlaza directamente con la idea de los indios pueriles (puesto que no fueron capaces de crear regímenes sociales superiores y tuvieron que esperar a que se los llevaran los españoles), idea deudora del buen salvaje y la leyenda negra. Y la afirmación destruyeron, asesinaron, violaron y robaron en escala pocas veces vista simplemente indica que el tal historiador debería dejar de mirarse al ombligo y estudiar más la historia del mundo. La historia de Europa y de Asia podría enseñarle alguna cosa sobre violencia.

En fin, estoy cansado de discutir sobre este tema y tener la impresión de que se me está acusando de nazi filofascista que ha masacrado a pobres indios. Así que hasta la próxima.

Ecelan ✆ 09:43 15 dic 2006 (CET)

Che

Hola:

No sabía. Puede haber sido un error de edición. Es que quise enlazar las fuentes de "el che y el fútbol" ya que cuando oprimo el numerito de referencia, no me lleva hacia la misma. Pido disculpas si hice macanas. Lejos de mí está en dañar la página del más grande de todos...

Saludos --Lancha 8795 05:59 17 dic 2006 (CET)

Pepe:

¿Cómo se puede hacer para que al apretar el numero de las ref 42, 43, 44, y 45 la página te guíe a las webs originales de referencia? Aprieto y no pasa nada...

La página está quedando OK y pronto estimo que será destacada!!

Saludos --Lancha 8795 06:11 17 dic 2006 (CET)

Buenas y santas Pepe, vengo a romperte una vez más sobre tu nuevo proyecto. Vine a comentarte un par de cosas que no me gustaron de tu laburo. Incluir enlaces a artículos de la inglesa no es muy "ético" por así decirlo. Es mejor dejarlos en rojo y que otro venga a crearlos que hacer eso. Se discutió en el café el hacer eso (no pidas enlaces porque voy muerto xD), y no fue muy bienvenido que digamos, y sí, yo tbm me opuse. De última, podés incluirlos en {{Solicitados}} cuando veas que alguno se pone azul. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 03:49 19 dic 2006 (CET)

Ni eso che, la idea de poner los enlaces en rojo era que alguien se anime y lo cree. Además, estaríamos quitando desprestigio a la española mandando que busquen en la inglesa, además de discriminar otras como la alemana y la francesa (un digest de los argumentos usados en el café te acabo de hacer). Sería un parto tener que remover cada enlace a otro idioma cuando el se creara el artículo en la nuestra, ¿no creés? Saludos, Gizmo II ¿Eu? 04:25 19 dic 2006 (CET) pd: hacé lo que te dije de ponerlos en solicitados, eso hago yo cuando tengo vagancia para crearme alguno =P Gizmo II ¿Eu? 04:30 19 dic 2006 (CET)

Sin rencores

Lo sé Pepe, ningún problema, aunque sigo creyendo lo que digo: las mujeres en la historia son consideradas propiedad, pero por sus grupos étnicos y por los invasores, y ellas responden con muy distintas lógicas, siendo la más habitual la adaptación a las circunstancias, como también hacen los varones. La población urbana es el 10% en toda situación preindustrial (también lo era en la Península Ibérica), lo que ocurre es que en la población urbana se concentraban los "españoles" en América. Por lo de los estancieros, perdón y disculpa, debía haber dicho "encomenderos", "hacendados" o lo que te parezca mejor. Claro que esto se sale del artículo. El intercambio contigo es estimulante, a tu disposición.Ángel Luis Alfaro 22:24 19 dic 2006 (CET)

Discusión:Presidente de Argentina

Estimado Pepe: Hice una consulta en la página de discusión del título hace unos días y nadie respondió y como se que vos sabes mucho de historia te solicito que fijes porque estoy casi seguro que hay un error en el artículo. Desde ya muchas gracias y saludos Mandrake33 Mensajes? 04:11 20 dic 2006 (CET)

Gracias Pepe, modifico el artículo con las novedades. Mandrake33 Mensajes? 22:55 20 dic 2006 (CET)

Editando libro

Respondo, mala y tardíamente (sabrás disculpar ambas) a tu consulta. Para editar un libro conteniendo material de WP, o crear una obra derivada de dicho material, basta con cumplir con la GFDL. Si precisás algún detalle, contactame (o mandame un correo, o juntémonos a tomar un feca cuando andes por la Reina del Plata). Saludos, Cinabrium 04:22 20 dic 2006 (CET)

De puro paranoico (y fedayin de la privacidad) borré el número que dejaste en mi página de discusión :) Desde mi página de usuario podés mandarme correo, y ahí si, si querés, enviarme tu número de celular y te enviaré el mío. Un abrazo, Cinabrium 04:36 20 dic 2006 (CET)

Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa

Por favor revisá todos los enlaces que hay en las referencias de este artículo porque hay algunas que ya no existen más (aparece error 404). Saludos, Alpertron (discusión) 22:05 20 dic 2006 (CET)

Papeleras

Hola pepe. como he terminado los estudios este año voy a tener un poco mas de tiempo para darte una mano en el artículo de este tema con alguna info desde gualeguaychú Saludos y felicitaciones--Atardecere 05:02 21 dic 2006 (CET)

Escudo

Hola, te contesté en Discusión:Inmigración en Argentina/Candidatura a destacado. Saludos. --angus (msjs) 08:05 21 dic 2006 (CET)

Perón, el Che y el peronismo

Ya que estás con el tema, y en tren de colaborar a refutar la estúpida (y malintencionada) leyenda del "antiperonismo" del Che y del "antiguevarismo" del peronismo, se me ocurre que valdría la pena tal vez destacar algunas cosas más:

• La entrevista de Perón y el Che en Madrid, sobre las que existe confirmación independiente (aunque con divergencias) de Rogelio García Lupo (creo que a través del testimonio de Gallego Soto) y de Enrique Pavón Pereira, testigo directo. ¿O fueron en realidad dos las entrevistas en Puerta de Hierro?
• La carta de Perón a Ricardo Rojo, agradeciéndole el ejemplar de "Mi amigo el Che" que este le enviara:

Estimado amigo: al terminar de leer su interesante obra “Mi amigo el Che”, deseo agradecerle la amabilidad de habérmelo enviado y dedicado: ha sido un verdadero placer su lectura. Esta relación histórica complementa admirablemente el contenido del “Diario del Che Guevara” publicado por el Gobierno cubano y da una idea real de los dolores y sacrificios de todo orden que este extraordinario hombre ha debido soportar en su agitada vida de revolucionario".

“Sin cuanto usted nos informa de su paso por el Congo y muchas otras circunstancias, no sería fácil comprender que un hombre ya fogueado y experimentado en la guerra de guerrilla se haya encontrado en Bolivia en una situación tan precaria de medios y preparación. La “guerra de guerrilla”, al contrario de lo que algunos creen, es más vieja que “mear en los portones”, pues se practicaba en gran escala ya en la época de Darío II. Desde entonces, hasta la II Guerra Mundial de 1938-1945, no ha dejado de ser en algunos sectores y circunstancias, la forma de luchar".

“Pero, como forma atípica de guerra, tiene sus exigencias originales, según sean las condiciones que la situación presenta. La empresa de Ernesto Guevara era, a la vez que temeraria, casi suicida".

“Yo, como profesional, he estudiado profundamente la guerra en la selva y he sido el creador del “Destacamento de Montes”, que en la actualidad tiene guarnición en Manuela Pedraza, precisamente cerca de donde el Che tuvo que desarrollar sus tremendas operaciones, sin más medios que su extraordinario valor personal y la firma decisión de vencer que le animaba como hombre de una causa. Sin embargo, cuando se opera contra fuerzas regulares especialmente preparadas para esa clase de lucha, tales virtudes no son suficientes; es preciso, por lo menos, contar con algo seguro en cuanto a fuerzas y medios de subsistir en medio tan inhóspito".

“Pero, pese a todo, yo creo como Usted, que el sacrificio del Comandante Che Guevara no ha sido en vano: su figura legendaria ya ha llegado con su ejemplo a todos los rincones del mundo y muchos anhelarán emularlo. Es que esta clase de sacrificios no sólo valen por lo que hacen, sino también por el ejemplo que dejan para los demás. Hasta su muerte, por la forma miserable en que se ha producido, ha tenido la virtud de mostrar claramente, con la clase de bárbaros que ha tenido que vérselas".

“Yo soy de los que piensan que, así como no nace el hombre que escape a su destino, no debiera nacer el que no tenga una causa para servir, que justifique su pasaje por la vida. Guevara ha sido el hombre de una causa y eso es suficiente para colocarlo en la Historia con valores propios e imborrables. Por otra parte, combatir con éxito o sin él contra el imperialismo, ha sido en todos los tiempos un sello de honor para los hombres libres y eso nadie lo podrá borrar del epitafio que Guevara tiene sobre su tumba incierta en el espacio, pero tremendamente verdadera en el tiempo".

“Le agradezco nuevamente su gentileza y lo felicito por su libro tan instructivo para la juventud como útil para todos nosotros”.

Juan Perón

• La (famosa) carta de Perón del 24 de octubre de 1967:

Compañeros:

Con profundo dolor he recibido la noticia de una irreparable pérdida para la causa de los pueblos que luchan por su liberación. Quienes hemos abrazado este ideal, nos sentimos hermanados con todos aquellos que, en cualquier lugar del mundo y bajo cualquier bandera, luchan contra la injusticia, la miseria y la explotación. Nos sentimos hermanados con todos los que con valentía y decisión enfrentan la voracidad insaciable del imperialismo, que con la complicidad de las oligarquías apátridas apuntaladas por militares títeres del Pentágono mantienen a los pueblos oprimidos.

Hoy ha caído en esa lucha, como un héroe, la figura joven más extraordinaria que ha dado la revolución en Latinoamérica: ha muerto el Comandante Ernesto Che Guevara.

Su muerte me desgarra el alma porque era uno de los nuestros, quizás el mejor: un ejemplo de conducta, desprendimiento, espíritu de sacrificio, renunciamiento. La profunda convicción en la justicia de la causa que abrazó, le dio la fuerza, el valor, el coraje que hoy lo eleva a la categoría de héroe y mártir.

He leído algunos cables que pretenden presentarlo como enemigo del peronismo. Nada más absurdo. Suponiendo que fuera cierto que en 1951 haya estado ligado a un intento golpista, ¿qué edad tenía entonces? Yo mismo, siendo un joven oficial, participé del golpe que derrocó al gobierno popular de Hipólito Yrigoyen. Yo también en ese momento fui utilizado por la oligarquía. Lo importante es darse cuenta de esos errores y enmendarlos. ¡Vaya si el Che los enmendó!

En 1954, cuando en Guatemala lucha en defensa del gobierno popular de Jacobo Arbenz ante la prepotente intervención armada de los yanquis, yo personalmente di instrucciones a la cancillería para que le solucionaran la difícil situación que se le planteaba a ese valiente joven argentino; y fue así como salió hacia México.

Su vida, su epopeya, es el ejemplo más puro en que se deben mirar nuestros jóvenes, los jóvenes de toda América Latina.

No faltarán quienes pretendan empalidecer su figura: el imperialismo, temeroso del enorme prestigio que ya había ganado en las masas populares; otros, los que no viven las realidades de nuestros pueblos sojuzgados. Ya me han llegado noticias de que el Partido Comunista Argentino, solapadamente, está en campaña de desprestigio. No nos debe sorprender, ya que siempre se ha caracterizado por marchar a contramano del proceso histórico nacional. Siempre ha estado en contra de los movimientos nacionales y populares. De eso podemos dar fe los peronistas.

La hora de los pueblos ha llegado y las revoluciones nacionales en Latinoamérica son un hecho irreversible. El actual equilibrio será roto porque es infantil pensar que se pueden superar sin revolución las resistencias de las oligarquías y de los monopolios inversionistas del imperialismo.

Las revoluciones socialistas se tienen que realizar; que cada uno haga la suya, no importa el sello que ella tenga. Por eso y para eso, deben conectarse entre sí todos los movimientos nacionales, en la

misma forma en que son solidarios entre sí los usufructuarios del privilegio. La mayoría de los gobiernos de América Latina no van a resolver los problemas nacionales sencillamente porque no responden a los intereses nacionales. Ante esto, no creo que las expresiones revolucionarias verbales basten. Es necesario entrar a la acción revolucionaria, con base organizativa, con un programa estratégico y tácticas que hagan viable la concreción de la revolución. Y esta tarea, la deben llevar adelante quienes se sientan capaces. La lucha

será dura, pero el triunfo definitivo será de los pueblos.

Ellos tendrán la fuerza material circunstancialmente superior a las nuestras, pero nosotros contamos con la extraordinaria fuerza moral que nos da la convicción en la justicia de la causa que abrazamos y la razón histórica que nos asiste.

El peronismo, consecuente con su tradición y con su lucha, como Movimiento Nacional, Popular y Revolucionario, rinde su homenaje emocionado al idealista, al revolucionario, al Comandante Ernesto Che Guevara, guerrillero argentino muerto en acción empuñando las armas en pos del triunfo de las revoluciones nacionales en Latinoamérica."

Juan Perón

• Sobre la posición del Che a la caída del peronismo, también puede resultarte útil esta cita de Hilda Gadea en su "Che Guevara: Años Decisivos" (Mexico: Aguilar, 1972):

"Era septiembre de 1955, los cables traían las noticias de la posible caída de Perón...Dolorosamente vimos que el general Perón se vio obligado a renunciar al poder para evitar mayor derramamiento de sangre, debido a la confabulación de parte de las fuerzas armadas con los intereses yanquis, que deseaban concesiones petroleras, con el apoyo de la oligarquía ganadera y latifundista, y también de la iglesia católica...Todos sentíamos lo mismo: pesadumbre porque no se recurrió al pueblo para defender un régimen que había dado muchas reivindicaciones a los trabajadores... Para Ernesto fue un fuerte golpe la caída de Perón; se convenció una vez más de que el imperialismo norteamericano intervenía descaradamente en nuestro continente y que era necesario luchar contra él, con la ayuda del pueblo."

• Hay otro buen número de cartas que documentan la posición del Che respecto del peronismo (y del "antiperonismo") del Che. Como ya abusé horriblemente de tu espacio de discusión, abusaré un poco más e insertaré algunas aquí (desde luego, no me sentiré ofendido si borrás este mamotreto para hacer lugar :):

"México 20 de julio de 1955.// Querida vieja. //Las cosas desde acá son tan oscuras como desde allí, pero hay algunas que sí se pueden saber de acuerdo con noticias de ahora y experiencia anterior. Las manifestaciones "monstruo" de católicos es algo que no me pasa por la cabeza, recuerdo las monstruosas manifestaciones de la U.D., que después se transformaron en una minoría clara en elecciones que fueron limpias. [...] Otro si, digo, para quienes no hay escapatoria posible ante la historia es para los mierdas de los aviadores que después de asesinar gente a mansalva se van a Montevideo a decir que cumplieron con su fe en Dios; es impresionante que la gente llore porque le quemaron su iglesia dominguera , pero le parece la cosa mas natural del mundo que revienten la cantidad de "negros" que reventaron. No te olvides que muchos de ellos fueron a morir por un ideal, pues eso de la compulsión no puede ser cierta sino en parte, en todo caso, y que cada "negro" tenía su familia que mantener, y que los tipos que dejan en la calle a la familia del "negro" son los mismos que se van al Uruguay a darse golpes de pecho por la hazaña de machos. Otra cosa importante es la cantidad de "gente bien" que murió fuera de los casos fortuitos, eso mismo indica el carácter de la gente que iba a derrocar a Perón y el futuro que esperaría a una Argentina gobernada por un Olivieri o por un Pastor, que para el caso es lo mismo. ..... Olivieri o Pastor, o el que fuera, tirarían o tirarán - que todavía no se aclaró todo,- contra el pueblo o la primera huelga seria y entonces no habrá chicos de Inchauspi que mueran, pero matarán a cientos de "negros" por delito de defender sus conquistas sociales y La Prensa dirá muy dignamente que es ciertamente muy peligroso el que trabajadores de una sección vital del país de se declaren en huelga..La forma en que la prensa de México trató el asunto no deja lugar a dudas, fuera de que algún comentarista muy ligado a la Casa Blanca insinuaba que lo que había de disolvente en Perón (disolvente para la compactación del mundo libre) era la tendencia neutralista de éste y su propensión a comerciar con los países detrás de la cortina."

(pub. en Guevara Lynch, E. "Aquí va un soldado de América, Buenos Aires, Sudamericana-Planeta, 1988.

"México, 24 de septiembre de 1955.//Querida Tita://[...]Desde aquí no se puede decir nada en absoluto, pero el unánime júbilo de Estados Unidos y los católicos, sumado a las declaraciones de la nueva junta y el hecho de que todos eran militares, está dando una idea de lo que será esta nueva liberación . Con todo el respeto que me merece Arbenz (totalmente diferente a Perón desde el punto de vista ideológico) la caída del gobierno argentino sigue los pasos de Guatemala con una fidelidad extraña."

(carta a Tita Infante, pub. id.)

"La Habana 12/4/60.//Sr. Ernesto Sábato//Estimado compatriota: //Pertenezco, a pesar de todo, a la tierra donde nací y aún soy capaz de sentir profundamente todas sus alegrías, todas sus esperanzas y todas sus decepciones.// Sería difícil explicarle porqué "esto" (la revolución cubana) no es "Revolución Libertadora"; quizás tendría que decirle que le vi las comillas, a las palabras que usted denuncia, en los mismos días de iniciarse y yo identifiqué aquella palabra con lo mismo que había acontecido en una Guatemala que acababa de abandonar vencido y casi decepcionado [...] No podíamos ser "libertadora" porque no éramos parte de un ejército plutocrático sino éramos un nuevo ejército popular, levantado en armas para destruir al viejo, y no podíamos ser "libertadora" porque nuestra bandera de combate no era una vaca sino, en todo caso, un alambre de cerca latifundaria destrozado por un tractor. No podíamos ser "libertadora" porque nuestras sirvienticas lloraron de alegría el día en que Batista se fue y entramos en La Habana y hoy continúan dando datos de todas las manifestaciones y todas las ingenuas conspiraciones de la gente Country Club que es la misma gente del Country Club que usted conociera allá y fueran, a veces, sus compañeros de odio contra el peronismo."

(pub. en "Epistolario", La Habana, Editorial Ciencias Sociales, 1993, p.4)

"Todo es parte de una sola lucha y es verdad cuando el imperialismo nos llama con un denominador común, aún cuando uno se reconozca comunista, o socialista o peronista, o cualquier otra ideología política en determinado país, solamente caben dos posiciones en la historia: o se está a favor de los monopolios o se está en contra de los monopolios. [...] En Cuba la revolución la hizo el '26 de julio': Fidel con su puñado de locos como yo, no lo ideólogos del comunismo. Y en la Argentina, las masas obreras saborearon por primera vez algo el poder gracias al loco de Perón y en contra de los comunistas"

Ernesto Guevara, Discurso a los argentinos, 25/5/62.

• Finalmente (¿finalmente? creo que solo por ahora) al vez valga la pena recordar también algunos fragmentos de la oración fúnebre al Che que pronunció Hernán Benítez (peronista como pocos, confesor de Evita, amigo de Mugica, un personaje olvidado de nuestra historia que seguramente se merece una entrada en WP que un día de estos le haremos)

"Ha muerto con las características de los héroes de leyenda, quienes en la conciencia popular no mueren. Como los judíos del Viejo Testamento creían siempre vivo al profeta Elías, los españoles del medioevo al Cid Campeador y los galeses a Artús, es posible también que, en los años venideros, los soldados del Tercer Mundo crean sentir la presencia alucinante del 'Che' Guevara en el fragor de sus luchas. (...) Los dos tercios de la humanidad oprimida se han estremecido con su muerte. El otro tercio, en lo secreto de su alma, no ignora que la historia del futuro, si caminamos hacia un mundo mejor, le pertenece al 'Che' por entero. Un día nada lejano el Tercer Mundo victorioso incluirá su nombre en el martirologio de sus héroes"

En estos tiempos de Google, donde sabiendo un número de teléfono podés ubicar desde Buenos Aires la imagen de una casa en una calle suburbana de Uppsala y saber que a mitad de cuadra hay un pino grandote, no te podría dejar una adivinanza de "¿quien lo dijo?". Pero como soy un brontosaurio que aún habla de pueblo y no de "la gente"; que, como el coronel Buendía, ha perdido muchas batallas pero no ha sido derrotado, te la dejo igual;): "La integración social del hombre en la tierra será un proceso paralelo, para lo cual es necesaria una firme y efectiva unión de todos los trabajadores del mundo, dada por el hecho de serlo y por lo que ellos representan en la vida de los pueblos."

Saludos del escribidor pelmazo, Cinabrium 05:40 22 dic 2006 (CET)

De nada :)

Por el contrario, es un placer. Lo que incluiste me parece muy bueno. Creo que una referencia a la (¿las?) entrevistas Perón-Che será útil. Respecto de lo de "descamisados", también está citado en Paco Ignacio Taibo II, Ernesto Guevara, también conocido como el Che Planeta/Joaquín Mortiz, 1996, p. 247, aunque según este último los "descamisados" eran la escuadra encargada de castigar los actos de indisciplina en su columna. Ibid., página 413, cita al Che diciendo: "En las nuevas etapas de la lucha revolucionaria, no habrá quienes reciban más que otros, no habrá funcionarios privilegiados, ni latifundistas. Los únicos privilegiados serán los niños." ¿Suena conocido, no? :) Cinabrium 06:20 22 dic 2006 (CET)

La cita en cuestión es un fragmento de un discurso pronunciado por un ¿socialista? ¿internacionalista? (algunos creen que sí y otros que no). Es, en alguna medida, su "testamento ideológico", donde también dice cosas como "El mundo en su conjunto no podrá constituir un sistema, sin que a su vez están integrados los países en procesos paralelos. Mientras se realice el proceso universalista, existen dos únicas alternativas para nuestros países: neocolonialismo o liberación", o "Las fuerzas del orden -pero del orden nuevo, del orden revolucionario, del orden del cambio en profundidad- han de imponerse sobre las fuerzas del desorden entre las que se incluyen, por cierto, las del viejo orden de la explotación de las naciones por el imperialismo, y la explotación de los hombres por el imperialismo, y la explotación de los hombres por quienes son sus hermanos y debieran comportarse como tales". Y, ya que estamos, una que calza para esta quijotada de Wikipedia: "En lo cientítico tecnológico, se reconoce el núcleo del problema de la liberación. Sin base científico-tecnológica propia y suficiente, la liberación se hace también imposible. La liberación del mundo en desarrollo exige que este conocimiento sea libremente internacionalizado sin ningún costo para él". Digo testamento porque murió exactamente dos meses después de pronunciar ese discurso, un dia lluvioso de 1974. Se llamaba Juan Domingo Perón. Cinabrium 07:30 22 dic 2006 (CET)

Al final, resultamos vecinos :D. Vivo a dos cuadras del Congreso. Cinabrium 08:55 22 dic 2006 (CET)

Feliz Navidad

Hola Pepe, te deseo una feliz Navidad y un próspero año nuevo, pero sobre todo una feliz Navidad (porque está más cerca jeje). Que lo pases bien con quienes lo pases. Te doy el saludo por adelantado porque ya vi que varios lo hicieron. Mauron 01:46 23 dic 2006 (CET) P.D: A ver si te pasas a votar en la votación de destacado de Gobernantes de Argentina, que sólo ha pasado una persona! No sé si se tiene que hacer alguna clase de anuncio en el IRC o el café antes de nominar.

Conflicto papeleras (o pulperas)

 : ) Ja! Ja! sos rápido de reflejos ¿eh? Ya corregiste lo del ejército y con referencias ¡Como debe ser! Felices Fiestas.Ruper 02:14 23 dic 2006 (CET)

Evita

¡Felicitaciones, Pepe! 36 a 0, impresionante... te dije que estaba para destacado ;). Saludos, galio... любая проблема? 03:53 23 dic 2006 (CET)

Me sumo a las felicitaciones. Realmente no paras, che... ¡Enhorabuena, Pepe! Gustavo - May I help you? 17:00 23 dic 2006 (CET)

Ayuda

Hola de nuevo, Pepe. Tengo problemas para conseguir imágenes de San José, y he buscado en todos lados, incluyendo commons, flickr, y otros lugares más, pero no encontré nada que pudiera servir. Me preguntaba si vos o alguien que conozcas podría conseguir alguna foto, aunque sea antigua, de San José, porque la verdad es que ya he tirado la toalla, y he agotado todos los recursos disponibles. En fin, gracias y felices fiestas. Un abrazo, Gustavo - May I help you? 19:21 23 dic 2006 (CET)

Pepe, no. Me refiero a San José de Uruguay, un artículo que han propuesto a destacado y le echan encima la falta de imágenes. Haz clic en el enlace que te dejé más arriba. ;) Saludos, Gustavo - May I help you? 19:42 23 dic 2006 (CET)

deseos

Te deseo unas chisposas fiestas , buena suerte para el 2007 y que podamos seguir trabajando juntos en otros artículos de común colaboración en la Wiki. Salud!--SanchoPanzaXXI 21:29 23 dic 2006 (CET)

Premio

Yo te te entrego la Medalla Mauron al Usuario Destacado de Diciembre de 2006 a vos Roblespepe por las razones que expreso abajo

Hola Pepe! Te voy a otorgar un premio que realizo y entrego a quienes los creo merecedores por diversas causas. No es un GRAN permio y seguro que tenés mejores, pero es un granito de arena a t medallero.

Se trata de la Medalla Mauron al Usuario Destacado espero que te guste. Ahora te diré por qué considero que fuiste importante durante éste mes:

• Pese a que no sos bibliotecario de vez en cuando realizas labores de mantenimiento.
• Sos un usuario que respeta y cumple las políticas de Wikipedia.
• Pero principalmente por tu trabajo como editor, sobre todo con los artículos Eva Perón (que ha salido destacado durante éste mes) y el del Che Guevara que ya veo que lo estás preparando para CAD.

Espero que te guste. Saludos Mauron 14:30 24 dic 2006 (CET)

Usuario zarce

Hola pepe.Te dejo este mensaje para que retires el nombre de usuario zarce como aportador al artículo sobre las papeleras (que aparece en la votación), ya que ese usuario es mio (olvidé la contraseña y decidí crear este otro usuario).LAs aportaciones que hice con ese usuario fueron ínfimas, no neutrales y con cero wikipetiqueta. En la votación el artículo ya va 7 a 0 (el voto en contra que hay es de un redactor) asi que por lo menos está en "segunda vuelta"

Saludos y gracias a tus moderaciones en ese artículo que me han ayudado abrir la mente mas a tratar de entender el por que el otro piensa como piensa

felices fiestas

Solicitados

Te dije que los solicitados servían che, mirá lo que nos dejó un usuario novato: Che Guevara (fotografía) :). Saludos y felices fiestas, Gizmo II ¿Eu? 19:16 29 dic 2006 (CET)

Huracán

• Pepe:

Está bien, pero poniedo que en el 1950 figuraba como un grande, se nos quiere decir que HOY es un grande y eso es totalmente falso. Hay que aclararlo en el artículo. Que se suba, pero que se aclare.

Con respecto al tema de la vta. de entradas, también debe aclararse que muchos clubes no le cobrar o no le cobraron por muuuucho tiempo a sus socios la entrada, cosa que hubiera significado una mayor venta. Además, el tema ese es tan subjetivo ya que se incluyen también los partidos de visitante... Es muy ficticio todo eso, y no indica nada... Si se sube, debe aclararse todo esto, porque sino, se le venderán verdades a medias a la gente.

Saludos Lancha_8795

Unión Cívica

Hola, Pepe. Como viene siendo costumbre, vengo a pedir. Vi el artículo de portada (Unión Cívica Radical) y encontré tu rastro en el historial. El asunto es que el Tasc (disc. · contr. · bloq.) escribió en Santa Coloma (apellido), Unión Cívica y Tomás Santa Coloma que este familiar suyo era fundador del partido Unión Cívica junto con Barroetaveña. veo en Unión Cívica Radical que se cita como fundador y primer líder a Barroetaveña, pero no aparece ningún Santa Coloma. Entonces, me gustaría saber si la participación de Tomás Santa Coloma fue realmente tan importante en la fundación como aparece en los artículos de tasc o no lo fue tanto, y así “igualar” los artículos (añadirlo en el de UCR o atenuar su importancia en los otros). Me costaría encontrar datos sobre esto. ¿Sabes tú algo? (sin compromiso) Un saludo y gracias Chabacano (discusión) 15:42 30 dic 2006 (CET)

Muchas gracias, Pepe :) Me viene muy bien. Un saludo. Chabacano (discusión) 19:04 1 ene 2007 (CET)

Sobre si es el modo

Hola pepe. Un usuario anónimo agregó un link a una página en la que hace criticas poco serias al conflicto (y hace promoción al documental que con mentiras y agravios trata de justificar las papeleras) Retiré el link porque creo que si cada uno pone un link a cada página poco relevante que le interese al final la lista sería muy larga. Luego en la página de discusión de esa ip le dejé un mensaje invitandolo a crear una cuenta y a sumarse al artículo y a su discusión Saludos pepe. Feliz año nuevo y dime si actué errado :)

Inquisición y ¡obsevatorio! frente a la Plaza de Mayo

En la Trinidad fue recibido como delegado de la Inquisición en 1610, el licenciado Francisco de Trejo y, en calidad de secretario, el capitán Manuel de Frías. Debía ejercer vigilancia sobre la conducta religiosa de los habitantes, sobre todo de portugueses judíos que pasaban desde Brasil huyendo al Santo Oficio, y que respetaran el cumplimiento de reales células que ordenaban que "se haga salir a los portugueses y extranjeros que hubiesen entrado sin licencia". No obstante la distinción de que gozaban los representantes del Santo Oficio, en la Trinidad, el Tribunal no tuvo ninguna intervención. Se le asignó una casa que estaba en el ángulo SO. de Hipólito Yrigoyen y Bolivar, con frente al NE., en el solar que había sido asignado a Luis Gaytán por Juan de Garay....En 1783, nos dice Rodolfo Piñero, se instaló allí un observatorio en el cual se realizaron importantes observaciones astronómicas, entre ellas el eclipse de luna del 23 de marzo y la determinación de la latitud y longitud de la ciudad efectuadas por la comisión de límites encargada de cumplir las disposiciones del Tratado de San Ildefonso, firmado el 1º de octubre de 1777, resultando 34º36´24´´ de Latitud Sur. Una de las primeras medidas de la Asamblea General Constituyente fue la supresión del Tribunal de la Inquisición.

Revista Buenos Aires Nos Cuenta (1999), nº 17, dirigida por Elisa Casella de Calderón.

...Y sí Pepe, tenías razón, (como no podía ser de otra manera ; )), la inquisición estuvo donde vos dijiste. Lo del observatorio es para mi un hallazgo.

Saludos, y ya que estoy por aquí, Feliz Año Nuevo. Ah! y te mne copiaste con los iuuuupi! de fin de año, me parece genial.  : )))).

Ayuda

Hola: Por lo que veo me puedes ayudar ya que no se un pito de como hacer bien las publicaciones. No manejo bien los códigos de publicación. También veo que estás interesado en Evita por lo que seguro puedo contar contigo. Todo lo que se ve en la página, y aun agregando cosas que no hacían falta ES VERÍDICO, bastaría con que esos censores revisaran 10 minutos internet. La página de el amigo de mi grupo es Roberto P. Lopresti. Le puedes escribir con detalles o ayudando si es que lo puedes hacer directamente al rplopresti_2000@yahoo.com

--Alejandro88 rojas 20:53 3 ene 2007 (CET)

88.rojas@gmail.com

Comentarios acerca del conflicto por las pasteras

Algunas acotaciones al pasar, apenas como comentarios en voz alta:

1. Que la chimenea de Botnia (115m) se divise desde Concepción del Uruguay (a 72km) no me cierra matemáticamente, la curvatura de la Tierra haría imposible verla más allá de los 40km en números redondos (deberé revisar mis conocimientos trigonométricos?);

2. El motivo básico del conflicto sigue siendo (hay que identificarlo con un título) la posible contaminación que provocaría la instalación de pasteras, sin eso no hubiera habido derivaciones que discutir. Al menos es el disparador del que salen luego a luz multitud de ramificaciones, por lo tanto opino que está bien el encabezado actual;

3. Hacer referencias al previo respeto ambiental vigente en Argentina y en Uruguay, sí o no? Creo que definitivamente no es el centro del asunto; pero convengamos sin embargo que los antecedentes, credibilidad y credenciales de los actores no son irrelevantes, suman o restan autoridad al reclamo llegado el caso. Ejemplo (demasiado burdo, pido perdón por adelantado): si USA exigiera a Suiza gastar menos en armamentos sería inevitable recordar quién gasta cuánto al respecto, no sería dato intrascendente, es de contexto directo. Asimetrías evidentes en el tema ambiental que creo aquí las hay y veo correcto citar algún dato, aunque reitero, no sea el tema puntual.

4. Coincido totalmente con lo expresado por Motobanger acerca de Greenpeace, una mafia verde fundamentalista con careta “buena”. Echó nafta, alcanzó los fósforos, ayudó a rasparlos y ahora balconea impoluta el incendio. A mi juicio, un actor de primerísima responsabilidad que merecería un artículo aparte.

Dejo para el final lo más importante de todo: felicitar a los colaboradores y muy especialmente a los autores de éste artículo. Excelente, todo un esfuerzo de objetividad (y paciencia), luchando además por complacer y al mismo tiempo acotar los interminables agregados que brotan, impropios al fin y al cabo de un resumen. Merecen el aplauso.

Un gran abrazo Gustavo Giorello (Uruguay), 7/dic/07

Disculpas

Tengo la obligación moral de escribir esto: Pido mis disculpas a Sking, Nueva Era, Pepe y demás usuarios de Wikipedia, por mis gruesos altercados con el usuario Lancha. Simplemente se convirtió en una pelea burda, chabacana y de barricada. Aclaro que respondí a sus continuas agresiones (desde el primer día que entré se metió en mi correo personal, en las páginas de Huracán y en todo comentario que yo hiciera. Con sólo fijarse quien agredió primero -ustedes pueden chequear eso con facilidad- las cosas quedan clarísimas). Yo jamás me metí en temas de Central (no tengo ni un sólo ingreso en esa página). Lo unico que hice yo fue fundamentar la histórica grandeza del Globo sin siquiera nombrar a otros clubes (por supuesto que respondí, eso sí). Quería aclarar esto por respeto a ustedes que (pese a las profundas diferencias conceptuales) se han manejado bien conmigo, con respeto y criteriosamente. Seguiré aportando los datos que crea convenientes (si es necesario) pero no voy a volver a entrar en discusiones con esa persona. Saludos y disculpas nuevamente. ----Robertoquemero 13:56 8 ene 2007 (CET)

Mis fuentes.

He aquí mis fuentes, la saqué del artículo Leyenda negra española.

El desciframiento en los años 1970 por Yuri Valentinovich Knosorov de la escritura maya se realizó gracias a los apuntes sobre la cultura y la escritura maya de Diego de Landa, obispo de Yucatán, el mismo que mandó destruir los libros mayas y que luego se arrepintió. Por otra parte, el que sólo hayan sobrevivido tres libros y partes de un cuarto, no es sólo culpa de Diego de Landa. Se calcula que debía haber miles de libros en las ciudades mayas de la época y es poco probable que el obispo quemara todos en ese corto espacio de tiempo. Los arqueólogos todavía encuentran regularmente montones rectangulares de yeso y trozos de pintura, son restos de libros después de que la parte orgánica se haya podrido por la humedad y las temperaturas de la selva. - - La mayoría de los monjes que se dedicaron a predicar el evangelio trataron de aprender las lenguas indígenas. Es decir, reforzaron y extendieron las lenguas indígenas, lo que explica la fuerza de algunas de estas lenguas en nuestro tiempo (de hecho, los misioneros españoles escribieron una gramática del náhuatl antes de que la tuvieran otros idiomas europeos, entre ellos el inglés). Como consecuencia algunas lenguas indias son cooficiales en países latinoamericanos. Esta extensión de lenguas nativas no tiene equivalente en otros países colonizados por europeos, con la posible excepción del maorí en Nueva Zelanda. - - En cuanto al estudio de la historia anterior a la conquista, los textos que hay se deben a los españoles. Y el caso probablemente cimero es el de Fray Bernardino de Sahagún con la historia de México. - - Otro punto para la reflexión es el hecho de que cuando los países americanos se independizaron, se calcula que sólo un tercio de la población de las ex colonias españolas hablaba español. -

--Phranciscusmagnus (powered by Yaweh) 20:48 9 ene 2007 (CET)

¿vacaciones?

¿hubo vacaciones que pepe robles andaba perdido? ;) ja Me alegra verte por la wiki de nuevo.Hay que ver como se pone en el artículo de las papeleras los últimos hechos. Saludos Atardecere.... Che...¿que necesitás? 05:27 24 ene 2007 (CET)

Che Guevara

Hola, no, no tenía intención de hacerlo, tiene algún problema de neutralidad y sé que andabas arreglando todo el artículo, lo único que he hecho ha sido sacar la plantilla de artículo destacado que un anónimo había colocado sin haber sido sometido a votación, Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 12:54 28 ene 2007 (CET)

Pero sacas entonces los pies de fotos de contexto

puesto que el artículo no tiene nada que ver con las guerras interamericanas del siglo XIX, y el título del artículo enmarca claramente el contexto de los mapas, de modo que un lector no necesita esas aclaraciones, y sobre todo, estilísticamente se estropea un artículo en el que hay que esmerarse con los cambios, puesto que ya es AD. Yo ceso de revertir pues estás en camino de entrar en guerra de ediciones, pero empeorar un artículo no me parece de un buen wikipedixta, experimentado como tú lo eres. Escarlati - escríbeme 17:44 28 ene 2007 (CET)

Estimado Roblespepe. No tengo nada en contra de sustituir la palabra "legado", de hecho revertí a una edición que mantenía tu cambio, por lo que no sé a qué viene argumentar contra un cambio que no he hecho y en el que estoy de acuerdo contigo.

Si no es exacta la palabra "nunca" (y te doy la razón), la cambias por "no", y ya es exacto, pues tienes que contar con que la información refiere siempre al marco de este artículo y no viene a cuento aclaraciones sobre guerras entre países americanos.

Lo de "Esos territorios permanecieron en poder de los pueblos originarios" depende del punto de vista. Desde el punto de vista de los pueblos originarios sí, pero desde el punto de vista de la administración de la monarquía hispánica, eran legalmente suyos, pues así se pacta en el tratado de Tordesillas. Otra cosa es que esos pueblos ni se dieran por aludidos, puesto que los asentamientos españoles en el cono sur eran, como sabrás, limitados a pequeños enclaves como Buenos Aires, y las comunicaciones y condiciones de los siglos XVI y XVII no permitían una administración efectiva. Creo que piensas con criterios actuales, no con los de la situación en esta época. Por tanto, desde el punto de vista de la administración de la monarquía hispánica, que es el contexto de este artículo, también sería dudoso decir que no fueron conquistados, pero en fin.

Tu argumento "falsear los datos históricos con el argumento de que estilísticamente queda más lindo" es tergiversar mis ideas. Lo que yo digo es que lo que añades (no digo si lo que había antes está peor o mejor) es inexacto, redundante, y además estás haciéndolo cambiando frases un AD, cuyo "estilo" ha sido votado por la comunidad. Para hacer cambios en un AD hay que pensarlo mucho, y francamente, tu edición era mediocre. Yo no defiendo nada de lo que había pues no he escrito ni una coma antes de este artículo. Y has emprendido una guerra de ediciones conmigo y con Ecemaml, guerra que no ha seguido porque yo he cesado de editar, con lo que la voluntad de consenso la deberías buscar tú con quienes estén interesados en que mejore el artículo. Yo ya comprobé que tú no quieres. Escarlati - escríbeme 18:23 28 ene 2007 (CET)

PD Tu dices «La afirmación que se realiza en el artículo de que la pampa, la Patagonia y el Chaco "nunca" fueron conquistadas es falsa», pues curiosamente, la pusiste tú: [4] Escarlati - escríbeme 18:40 28 ene 2007 (CET)

He vuelto a reponer también lo de las Malvinas, quitando solo el aporte polémico ¿podemos consensuar en que está mejor el estado actual? Míralo y me dices, que en algún momento me exasperé arriba y quiero que podamos colaborar sin tener que revertirnos. Un saludo. Escarlati - escríbeme 19:23 28 ene 2007 (CET)

Perdona que me haya metido en medio de vuestra discusión, pero he vuelto a retocar el artículo (dejé muchas cosas pendientes). En la discusión he dejado mi opinión.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:21 28 ene 2007 (CET)

Poner un cartel de no neutralidad a un artículo ya AD

Lo de colocarle un cartel de no neutralidad [5] a un artículo que ya ha sido juzgado y valorado como Artículo Destacado es la típica pataleta de quien no ha logrado imponer su criterio. Si logró destacarse será porque los wikipedistas no consideraron no neutral esta sección. Pero bueno, tú sabrás si crees que hay consenso suficiente para colocarlo. Escarlati - escríbeme 21:53 28 ene 2007 (CET)

Claro, pero para eso lo primero que debes hacer es quitar el cartel, no hay justificación cuando ha sido candidato y postulado. Me parece que tu actitud al ponerlo es incompatible con la búsqueda de consenso de que hablas. Por lo que a mí respecta es condición sine qua non para poder hablar que nadie haga cambios en el artículo hasta que se consensúe, y menos poner el cartel unilateralmente. Escarlati - escríbeme 22:09 28 ene 2007 (CET)

Vale, dejemos pasar unos días, pero dejemos lo del cartel fuera de todo esto que podemos intentar dialogar sin forzar las cosas, y el artículo ya está suficientemente avalado con el juicio a que se sometió. Ten en cuenta que yo no estoy defendiendo ninguna nueva edición, sino que me limité a quitar unos aportes que reconociste no eran adecuados. Nada más. No tengo ningún interés en ese artículo más allá de evitar que se modifique para peor. Habla con FAR para consensuar las reformas que el prevee, porque yo prefiero dedicarme a otros artículos que tengo en el horno. Un saludo. Escarlati - escríbeme 22:57 28 ene 2007 (CET)

Ok. Apoyé la nueva edición en la discusión del artículo. Venga esa mano. :) Escarlati - escríbeme 23:08 28 ene 2007 (CET)

Se agradece ...

... el gesto de quitar el cartel. Animaré a escarlati para llegar a un acuerdo. Por cierto, el Che, espléndido. --Petronas 22:37 28 ene 2007 (CET) (que uno se fija en todo)

Sobre reversión

Es que afirmaciones como que Venezuela nunca perteneció al Imperio Español etc, sin duda son un error. Creo que tales cambios deberías comentarlos y matizarlos en la página de discusión, pues hace parecer a la gente que Venezuela nunca perteneció al Imperio Español (como aseguras), lo mismo con esos otros territorios. Dark512 (✉ Escríbeme) 23:35 29 ene 2007 (CET)

Historia de la ciencia en la Argentina

Hola Pepe, ¿como andás?. Me gustaría saber tu opinión sobre la introducción de Historia de la ciencia en la Argentina, haber que te parece. Tengo ganas de mandar el artículo a en CAD. De última, si no alcanza la candidatura, por lo menos que la gente se entere que el artículo existe.

Veo que le estás dando duro al che. Te felicito. :).Ruper 18:13 30 ene 2007 (CET)

Che!, ¡no! ¡pará!, te juro que me hacés poner colorado. Ya te dije que al que hay que felicitar es a Babini, que gracias a él pude escribir bastante bien la historia hasta 1960. Yo cada vez que veo el artículo siento que me falta completar el final. Gracias por hecharle un vistazo.Ruper 00:01 31 ene 2007 (CET)

Conquista de América y Mestizaje

El tema del mestizaje no es de un escaso interés. Algunos pueblos europeos rehusaron tal comportamiento(especialmente los Ingleses, tanto en Norteamérica como en India, Australia o Sudáfrica)mientras que en México, por ejemplo, el propio Hernán Cortés se casó con princesas nativas (creo que en dos ocasiones), instando a sus subordinados a que le imitaran. Esta política formaba parte de una estrategia de conquista que perseguía la incorporación de la población indígena al sistema de creencias y valores propios de la nación conquistadora para lograr un mayor grado de acatamiento del orden administrativo y militar que se intentaba imponer. También obedecía al pragmatismo de aquellos conquistadores que pronto se dieron cuenta de lo mucho que podía facilitar su tarea el contar con aliados nativos (y nada mejor para afianzar alianzas que un matrimonio). Otros pueblos europeos basaron su estrategia de conquista en el simple exterminio físico de la población nativa y su reemplazo por colonos europeos, sin favorecer en absoluto el mestizaje o los matrimonios mixtos. Aún hoy en día son evidentes las diferentes huellas dejadas por estas distintas estrategias de conquista y dominación empleadas por según qué naciones conquistadoras en diferentes partes del mundo. --Alver 19:38 30 ene 2007 (CET)

Mi valoración es diferente a la tuya. No se conoce ningún pueblo sin mestizaje. Lo que sucede es que algunos rechazan tener relaciones sexuales con unos pueblos con los que otros pueblos mantienen. Por ejemplo, para los españoles era aceptable reconocer hijos de relaciones sexuales con indias pero no con negras o judías (aunque de manera oculta mantenían con todas). Para los ingleses era aceptable mantener relaciones sexuales con francesas e incluso con españolas (Enrique VIII estuvo casado con Catalina de Aragón), pero no con indias o negras (aunque de manera oculta mantenían con todas). Por otra parte en inumerable cantidad de casos los españoles adoptaron también una estretagia de simple exterminio físico, como por ejemplo en el caso de los charrúas, ranqueles, mapuches, tehuelches, quilmes, abipones, wichi, etc., etc. Así que no parece generalizable. Por otra parte, en muchos casos, los pueblos invadidos rechazan mantener relaciones sexuales con los pueblos invasores, al igual que las esclavas africanas en general rechazaban su utilización sexual por parte de los amos. Tampoco hay que olvidar las relaciones sexuales forzadas que se producían con las indias encomendadas o con las esclavas, que no obedecía a una estretagia de incorporación de indios y afroamericanos a la cultura española, sino a una conducta de explotación sexual y dominio, habitualmente relacionada con la explotación laboral. La supuesta "evidencia" de las diferentes estrategias no es tal. No resulta adecuado generalizar las situaciones de los imperios azteca e inca. Donde hubo indígenas nómades, como en las llanuras de América del Norte, en las pampas y en la Patagonia, todos los europeos (españoles, ingleses y portugueses) optaron por estrategias de exterminio y colonización sin mestizaje. -- Pepe 20:30 30 ene 2007 (CET)

Entonces lo que planteas, si he entendido bien, es que el mestizaje que se haya podido dar depende más bien del tipo de sociedad indígena con la que cada nación europea se haya encontrado que con las intenciones o estrategias de los "conquistadores". Así, cuano los europeos se han topado con sociedades nómadas se practicó el exterminio, mientras que con las sedentarias, debido a que el exterminio resultaba más complicado debido al "peso poblacional" de las mismas, terminó por darse una cierta forma de mestizaje "espúreo" o " a escondidas". Reconozco que es una explicación más válida que la que yo sugería.

No obstante, sigo sin ver claro la idea de que tanto en Amércia del Norte como en las Zonas controladas por españoles o portugueses se dio "un mismo nivel" de "emparejamiento mestizo". Que en ambos casos era algo prohibido o censurado, pero que se practicaba "a escondidas" en "igual medida".

No creo que el porcentaje de población mestiza haya sido el mismo en Iberoamérica que en las colonias norteamericanas, la India, Australia o Sudáfrica.

Tampoco entiendo que si lo único que motivaba a los españoles en América era el pillaje, el saqueo y la violación... ¿Porqué tanto esfuerzo evangelizador, tanto "derroche" en la contrución de edificios públicos, catedrales etc? ¿Por qué el dominio español o portugués en América no fué del mismo tipo que ejercieron franceses y británicos en el continente africano?

No todas las conquistas son iguales. En europa se distingue entre las de Alejandro Magno, las de Roma o las del Islam por un lado y las de los vándalos, los hunos o los mongoles por otro. Unas sólo traen destrucción... otras algo más.--Alver 20:57 1 feb 2007 (CET)

Efectivamente. El tema ha sido investigado y desarrollado ampliamente por Rodolfo Puigross, especialmente en De la Colonia a la Revolución. Creo que cuando hablas de Ibeoamérica estás manejando un estereotipo abstracto. Fue completamente distinta la sociedad formada (y dentro de ella los mestizajes producidos) en territorios como Perú o México, por un lado, donde existían enormes y avanzados imperios indígenas, y el Río de la Plata, las Misiones jesuíticas, el Amazonas o Brasil, por otro, donde no existían esos imperios indígenas. Ni que hablar la Patagonia, o el Gran Chaco. En el Río de la Plata o Brasil no hubo mestizaje con indígenas, sino fundamentalmente guerra y exterminio. El mestizaje fue con negras esclavas. Tampoco hubo mestizaje europeo-indígena en las misiones jesuíticas en la que los únicos europeos eran sacerdotes. Tampoco creo que "lo único" que motivaba a lso españoles fuera el saqueo. En primer lugar "los españoles" también eran un conjunto heterogéneo: no eran iguales los intereses de los conquistadores, que el de los encomenderos, que el de los comerciantes de esclavos, los artesanos, que el de los sacerdotes o el de las pocas mujeres. Los jesuitas de las Misiones tenían características completamente a otros jesuitas y sacerdotes. Por otra parte el "esfuerzo evangelizador" tenía un claro sentido de dominación cultural, indispensable en cualquier dominación. La dominación no se mantiene solo por la fuerza. Dudo mucho que haya conquistas "buenas" que destruyen/construyen y conquistas "malas" que solo destruyen. Eso me huele a discurso justificador, sumamente maniqueo. Obviamente las "nuestras" siempre son conquistas "buenas". En particular los vándalos, por ejemplo, crearon las bases de la Europa occidental postromana, con reinos fundamentales para la cultura hispana como Vandalucía (Andalucía). No alcanzo a entender como se puede desarrollar una teoría en la que se considera que ciertas culturas humanas son puramente destructivas (me hace acordar al Eje del Mal): ¿estas culturas no hablan, no trabajan, no se comunican, no establecen reglas sociales, no cantan, no tienen religiones ni creencias, no piensan? Te envío un saludo.-- Pepe 22:05 1 feb 2007 (CET)

En primer lugar, agradezco tus puntualizaciones porque son totalmente pertinentes. No ignoro que Iberoamérica es una realidad que abarca muchísimos contrastes, al igual que África. Si he aludido a las sociendades de ambas áreas geográficas de forma "abstracta" ha sido para intentar sintetizar y no extenderme demasiado. Lo hice porque creo que pese a las diferencias que puedan existir entre las distintas sociedades iberoamericanas, también hay rasgos que tienen en común entre sí, y que al mismo tiempo las diferencian de otras sociedades que también en su día fueron sometidas y explotadas como puedan ser las naciones africanas, la hindú, la pakistaní, o los pueblos aborígenes australianos. Muchos de estos pueblos han sido testigos de un sometimiento basado casi exclusivamente en la fuerza, sin que por parte de los dominadores hubira un afán o interés en difundir sus valores y sistemas de creencias entre la población dominada. Seguramente los Hindúes se congratulan de que su religión no haya sido perseguida, y que el cristianismo se les hubiese impuesto a la fuerza, como sí les sucedió a Mayas, Aztecas o Incas. No sé si en México o Perú se lamenta que los españoles hayan introducido el cristianismo y acabado con las religiones precolombinas. Supongo que es un tema muy complicado de abordar. Para nosotros, lo europeos, es un hecho casi incontestable que la consolidación del cristianismo dentro de las fronteras del Imperio Romano supuso un "avance moral" con respecto al paganismo. Es un hecho que también se liga muy estrechamente a la desaparición de la esclavitud dentro del continente europeo. Creo que los europeos tenemos esta idea tan metida en nuestras cabezas que damos por sentado que la evangelización justifica en alguna medida, como apuntas, la conquista y la explotación. No es mi intención justifiar la conquista con argumentos de este tipo. Lo único que pretendo es un ejercicio de precisión histórica. Si nos limitamos a describir la conquista de América como una invasión con apropiación forzada de territorios, destrucción de sociedades enteras y sometimiento de los conquistados no estamos contando nada que no sea verdad. Pero, convendrás conmigo en que con estas mismas palabras y expresiones se pueden describir muchos otros episodios de la historia de la humanidad. Episodios como el imperialismo europeo en África o en la India, las conquistas del Islam, o las de Roma y los mongoles. Si es nuestro deseo establecer las justas distancias que han existido entre estos episodios, es necesario ir un poco más allá. Y es que las diferencias que existen hoy en día entre las naciones Iberoamericanas y las Africanas o la Hindú no son solamente consecuencia de las que ya existían previamente a la irrupción de los invasores europeos.

Y sobre los vándalos... también los nazis cantaban, trabajaban, tenían sus reglas sociales etc.

El historiador Edward Gibbon ofrece una descripción muy interesante sobre cómo la entrada masiva de godos dentro de las fronteras del Imperio Romano aceleró su decadencia, aunque en muchas ocasiones esta entrada era pacífica y consentida. Un saludo.--Alver 13:18 3 feb 2007 (CET)

Creo que en tu último comentario sobre los nazis te acercas más a mi punto de vista. No hay una diferencia radical entre nazis, vándalos, conquistadores españoles, o argentinos conquistando la Patagonia. Los actos de dominación son siempre de explotación de unos hombres por otros hombres. No logro entender esa tendencia de cada nación a ser tolerante con sus propios genocidios y maximizar la intolerancia con la dominación "extranjera". Lo del "avance moral" del cristianismo romano frente al "paganismo" tampoco lo comparto, en modo alguno. Creo que es una idealización. El cristianismo primitivo (la iglesia de Jerusalem), el judaismo, muchísimas creencias ecológicas tribales, ni que hablar de las creencias y filosofía griegas, tienen elementos muchos mmás avanzados que el cristianismo romano. Simplemente basta leer los escritos de Bernard Shaw para ver que lo que mencionas como una opinión incontestable de todos los europeos, no es tal (el duro debate para incluir la palabra "cristianismo" en la constitución europea lo reafirma; el ateismo, también es en gran medida un "avance moral" europeo). En opinión de muchos humanistas europeos la Iglesia Católica Romana fue también un evidente acto de dominación cultural (y física) realizado por el Imperio Romano, que en gran medida destruyó los "avances morales" del cristianismo judío (por ejemplo mediante la sobrestimación de la idea del pecado). Pero esto Alver es pura opinión. A lo que voy es que no es Wikipedia el lugar para hacer estas "valoraciones", ni para decir "la Conquista de América por los españoles fue mejor que la Conquista de India por los ingleses, o de Polonia por los alemanes, o de España por Francia, o de Paraguay por los argentinos y brasileños". Yo veo una tendencia muy fuerte en muchos colegas europeos para "justificar" moralmente, con valores morales modernos, actos de explotación y dominación realizados por Europa en el pasado. Por ejemplo secuestrar 60 millones de personas en Africa para trasladarlas por la fuerza a América (solo llegaron 12M) y reducirlas a la esclavitud fue una catástrofe de proporciones gigantescas (60M era la población europea +-) que hay que tratar de no justificar, y por el contrario hay que tratar de compensar para que desaparezca definitivamente la discriminación de las personas con más melanina en la piel. ¿Ante eso, cómo se puede hablar de avance moral? Es un dato histórico muy fuerte, como señala Darcy Ribeiro, el hecho de que América haya sido el único continente en el que las culturas originarias fueron arrasadas. No solo es una pérdida trágica para la Humanidad (América fue el único lugar del mundo, fuera de la Mesopotamia asiática, donde los seres humanos lograron realizar la revolución neolítica sin copiarla, y haciéndolo en consecuencia con características absolutamente originales), porque toda una línea de la historia universal se perdió para siempre, sino también la interrupción de una linea cultural sino que generó conflictos de fondo que han quedado pendientes por siglos, tal como vuelve a verse una y otra vez en movimientos como el de Evo Morales y los zapatistas. En todo caso Europa, al ser el primer poder en actuar a escala global, globalizó las mismas barbaridades que la dominación y la explotación civilizadas venían realizando desde siglos atrás. Y por otra parte eso no significa que nosotros no seamos hijos de esas barbaridades y que la historia misma no esté llena de barbaridades. -- Pepe 14:48 3 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con casi todo lo que has escrito. La implantación del cristianismo se hizo a costa de sacrificar durante siglos aportaciones importantísimas de la filosofía clásica, y nos hizo mucho más estrechos de miras. Pero es que la implantación del cristianismo también fue condición necesaria para el fin del "esclavismo", al menos en Europa. Y es de lamentar que tardásemos tantos siglos en hacer este "avance" extensible a todos los seres humanos del planeta, y no sólo a nosotros mismos. Coincido contigo en lo trágico de la desaparición de las civilizaciones precolombinas... aunque si consideras como "nazis" a españoles, vándalos o argentinos... imagino que también incluirás en el grupo a Aztecas, Mayas o Incas, pues estas naciones también se dedicaron, hasta donde alcanzaban sus posibilidades, a conquistar y someter a sus vecinos, y por tanto su desaparición no debería ser objeto de gran lamento (y te ruego me disculpes por este comentario tan cínico). No sé si has visto la película de Mel Gibson "Apocalypto". Si la has visto y te ha indignado la imagen que da de la cultura Maya... quizás puedas entender por qué a los españoles nos incomoda que nos retraten siempre de la misma forma, obviando otros aspectos. Al igual que no es acertado describir a los mayas como gente supersticiosa en extremo y sedienta de sangre... también presentar a los españoles sólo como saqueadores no deja de ser una caricaturización (aunque, efectivamente, hemos robado y saqueado mucho, al igual que los Mayas también las hicieron de todos los colores). Puedo entender que desde un punto de vista ético se juzge todo acto de conquista con la misma severidad. Pero la historia es algo más que un ejercicio de valoración ética, como tú mismo señalas. Efectivamente, no se trata de decir si tal o cual conquista fue mejor o peor, sino de señalar, por ejemplo, que los Incas, además de someter a sus vecinos, levantaron una impresionante red de vías de comunicación terrestre, los egipcios, las pirámides, los romanos, muchos acueductos, y los españoles... catedrales, comercio transoceánico, un cierto mestizaje étnico y cultural... y que todo esto a los mejor no se puede decir de los hititas, los vándalos o de los hunos. No pretendo que la "valoración" de la conquista de América sea sustancialmente diferente a la que reflejas en tus comentarios, pero sí que el cuadro hay que pintarlo completo. No creo que señalar que los babilonios levantaron grandes templos implique justificar el que usaran esclavos. Y, por cierto... también la identidad de los pueblos europeos tiene un componente indígena... nuestra herencia celta, eslava o germánica sigue ahí... También nosotros provenimos de pueblos que en su día fueron conquistados, esclavizados, romanizados y cristianizados. Y aún conservamos en nuestros acervos culturales algunos de nuestros rasgos primigenios, aunque puede que no de una forma tan evidente como en el caso de los pueblos americanos. También las culturas indígenas europeas fueron en su día "arrasadas", bien por el estandarte del senado romano, bien por la cruz cristiana. Al igual que, probablemente, los pueblos americanos, con el tiempo, habrían sido "arrasados" por las civilizaciones Azteca, Maya, o Inca, si no hubieran llegado antes los "malvados españoles" (sí, ya sé, esto no deja de ser un mero ejercicio de historia-ficción). Creo que aciertas cuando señalas que la dominación europea sigue sufriéndose hoy en día por culpa del sistema de intercambios comerciales transoceánicos que desde el siglo XV se implantó de manera forzada. Pero eso también ha reportado muchísima riqueza a las sociedades americanas. Hay más millonarios en Colombia, Brasil, Argentina o México que en España... Y hasta hace no muchos años eran los españoles quienes emigraban a Cuba, Argentina o Venezuela en busca de oportunidades, a trabajar como el que más y a sufrir comentarios despectivos (sobre todo los gallegos). Otra cosa es cómo cada sociedad se organize por dentro. A veces tengo la sensación de que la lectura histórica que se hace de la conquista de América tiene como propósito el echarnos a los españoles la culpa de todos los males que hoy aquejan a las sociedades Iberoamericanas. Este discurso (que no creo que sea el tuyo), a los españoles nos puede molestar más o menos... pero a quien de verdad perjudica es a las propias sociedades que lo cultivan. El victimismo casi nunca conduce a nada, aunque suele servir como coartada para ignorar los propios errores o de propaganda para movimientos populistas que casi siempre degeneran en algún tipo de dictadura o régimen "caciquil". Nada mejor para un demagogo que disponer de un enemigo externo y eterno para lograr adesiones incondicionales a su causa. Pienso que es en parte por esto por lo que sigue siendo impensable hoy en día que la historia de Iberoamércia se pueda escribir de forma similar a cómo se ha escrito la de Roma o la del Egipto de los faraones. Aún hay abiertas muchas heridas... y gente dispuesta a sacar provecho de ellas, en vez de cerrarlas y mirar hacia delante. Por mi parte, siempre le desearé lo mejor a los pueblos que para mí son hermanos, aunque muchos de vosotros nos tengáis tanto rencor. Reconozco que es un sentimiento de sobra justificado... pero que nunca ayuda a quien lo sufre. Un abrazo.--163.117.20.86 21:36 5 feb 2007 (CET)

Como siempre tus incisivas y honestas reflexiones son muy movilizadoras. Te agradezco eso y espero toleres el tono polémico de las mías. Por supuesto que los actos de dominación de mayas o incas los veo con los mismos ojos que los que puedan haber realizado los romanos, nazis, españoles o argentinos. En la Argentina, por ejemplo, hay varias culturas que resistieron exitosamente las invasiones incaicas. Pero de allí no se sigue que deseable que alguien más poderoso aniquile las culturas españolas, maya o argentina. Una civilización no es solo violencia y explotación: que Estados Unidos tirara la bomba atómica en Hiroshima, no quiere decir que las computadoras deban ser rechazadas, o que Lo que el viento se llevó no sea una obra de arte. Aún no ví Apocalypto, pero me la han contado con lujo de detalles. Personalmente la violencia no me asusta, todas las culturas son bastante violentas, y las civilizadas aún más; lo que me molesta un poco, es esa visión eurocéntrica (o debería decir occidental-céntrica) tan incapaz de ver su propia violencia a la que suele justificar, como de ver los elementos civilizatorios de las otras culturas. Esta ceguera es lo que le impide a la cultura europea-americana hoy, hacerse cargo del mundo. El mundo no puede ser conducido con solo una parte de la cultura humana. Lo que no comparto contigo es que, si "rebajar" las descripciones de los saqueos, explotaciones y violencia realizadas por los poderosos, sean estos los nazis, los españoles, los argentinos a los mayas. Si los argentinos (junto a los uruguayos y brasileños) dieron la orden de degollar a todos los varones de Paraguay y lo hicieron, hay que decirlo tal como fue, y no justificarlo o "rebajarlo" diciendo que los paraguayos eran superticiosos o que los argentinos además de matar paraguayos también llevaron libros (???). Cuando se habla de "Conquista de América", se habla de eso, no de Cervantes. Cuando se habla de la Invasión napoleónica, no se habla de los derechos del hombre y del ciudadano. Buscar "atemperar" la barbarie del poderoso siempre me pareció una forma de justificarla. Tampoco logro entender esa simbiosis, que he visto tan reiteradamente, de asumir que personas como tú, trabajadores españoles de hoy, tienen algo que ver con los conquistadores españoles. ¿Acaso tu vendrías a mi país, me quitarías todos mis derechos, sacarías a mi presidente, y aprovecharías tu poder para mantener relaciones sexuales con todas las mujeres argentinas que puedas? Yo no logro identificarme con los argentinos que torturaron, asesinaron ni invadieron. Me da igual que hayan sido argentinos, españoles o mayas. Personalmente me identifico con García Lorca y no con Astiz, y no me apena que aquel haya sido español y este argentino. Todas las culturas tienen fuerzas civilizatorias y fuerzas destructivas; yo me identifico con las primeras y no busco justificar las segundas. La Conquista de América no tiene justificación alguna, más allá de la fuerza. Eso no quiere decir que las obras del Aleijadinho no estén entre las más bellas del mundo, o que haya que destruir la catedra de México, o que todos los que vivimos en América debamos desaprender los idiomas europeos y empezar a hablar algún idioma precolombino. Que los alemanes haya creado el nazismo, no quiere decir que solo crearon el nazismo. Que yo sea producto de una violación no quiere decir que no pueda agregar valor al mundo. Una vez más veo que no puedes ver la humanidad en ciertos pueblos: puedes verlo en los españoles pero no en los vándalos. ¿Y cómo habrá surgido entonces Andalucía? La humanidad está en todos los pueblos o no está en ninguno; no hay seres humanos más humanos que otros. En mi opinión este es el problema central del siglo XXI y la globalización. El problema es que aún estamos prisioneros de esa idea: que están las culturas "buenas", cuyo ejemplo y rumbo debemos seguir, y las culturas "malas", que debemos rechazar. Esta idea, aun predominante, lleva a una desarrollo totalitario de la globalización, dirigida por las culturas "buenas". Hay que reestudiar a los hititas, los vándalos y los hunos, no para oponerlos a los españoles, incas y argentinos, sino para integrarlos a todos como parte de una misma historia humana. Tus comentarios sobre las riquezas que los regímenes de dominio neocolonial han dado a los países latinoamericanos es muy desafortunada. Todos los estudios económicos muestran un drenaje de riquezas de América Latina hacia Europa y Estados Unidos. Los millonarios de nuestros países lo son, en parte porque están asociados con los centros neocoloniales, y en parte porque han instalado sociedades extremadamente desiguales, por la fuerza (dictaduras) con apoyo pleno de Europa y Estados Unidos. Una vez más mezclas al poder imperial español (o americano o argentino, que mas da), que con los trabajadores españoles (o argentinos) que migran para buscar mejores horizontes. Para mi hay una distancia tan enorme entre los conquistadores españoles de los siglos XVI-XVIII y esos trabajadores españoles que migraron en los siglos XIX-XX que no alcanzo a ver como puedes compararlos. Como si nacer en un mismo país permitiera igualar a un genocida con un artista (???). ¿Cuál puede ser el parecido de Hernán Cortés con Manuel de Falla? Peor aún, ¿cuál es la necesidad de defender tanto a Hernán Cortés cuando se tiene a un Manuel de Falla? Esto es lo que no logro entender de muchos de tus compatriotas, aunque en todos nuestros países tenemos réplicas nacionalistas idénticas. La dominación colonial europea del mundo es un hecho, y como tal no puede ser ignorado, ni tiene mucho sentido "valorarlo". Ya está, ya sucedió y sus consecuencias son irreversibles. ¿Hay que contarlo? Por supuesto. ¿Hay que justificarlo? Por supuesto que no. La justificación obedeció a una época en la que los poderes coloniales europeos debían imponerse también culturalmente. Hoy ya no es necesario. Lo que dices de echarle la culpa de la situación de América Latina a la colonización europea tiene bastante de cierto. Y en parte yo mismo la comparto, no de un modo algo estúpido, basado en la pasividad fatalista, sino de un modo activo basado en la necesidad de establecer relaciones igualitarias y democráticas entre los hombres y los pueblos. Lo cierto es que en América Latina se desarrolló una importante teoría económico y sociológica denominada Teoría de la Dependencia, que rechazó la clásica teoría del desarrollo norteamericana-europea, que sostenía que cada nación simplemente era responsable por su propio desarrollo. Desde mi punto de vista no se trata de "echarle la culpa" a la dependencia, sino no permitirla, luchar contra ella. Por supuesto que en general los sectores conservadores y las clases altas latinoamericanas piensan parecido a tí, y suelen decir que los pueblos latinoamericanos son pobres porque son brutos, y no porque haya drenaje de riquezas (explotación) por medio de empresas multinacionales y otros mecanismos (para los que curiosamente los propios integrantes de las clases altas trabajan). Algunos comentarios tuyos sobre el "resentimiento", "rencor" y "cerrar heridas" directamente no los comprendo. Una dictadura es una dictadura, no tiene sentido embellecerla porque hayan pasado 100 años, porque solo conseguirás alimentar nuevas dictaduras. No se trata de "cerrar heridas" se trata de no volver a permitir lo mismo. Pero ese "rencor" nunca es contra "los españoles", contra los seres humanos que viven en España, contra el pueblo español, contra los sacerdotes que lucharon por los derechos de los indígenas, contra Cervantes, contra el cristianismo en su profundo sentido humanista, contra el idioma español que es tan nuestro como de ustedes, contra los jesuitas que hicieron las Misiones, ni contra las universidades, ni las imprentas, ni las ciudades fundadas por españoles o criollos-mestizos, ni contra los inmigrantes españoles que llagaron por millones... Creo que a un español le cuesta darse cuenta que cuando un mexicano detesta a Cortés, lo detesta como dictador, como explotador, no como español. Lo detesta igual que como se puede detestar a Hitler, a Videla o a Pinochet. Por supuesto que si un español o un argentino, justifica a Videla o Hitler, probablemente también se lo deteste. Claro, no todos: también hay quienes defienden a Hitler, Pinochet y Cortés. En general suelen ser los mismos. Te mando un abrazo, -- Pepe 01:02 6 feb 2007 (CET)

Conquista de América y Mestizaje 2

Hola Pepe, Agradezco tu franqueza. No creo que escribas en un tono polémico. A mí me gusta el estilo en el que lo haces, y me parece cordial y amistoso. Creo vislumbrar un punto final a esta conversación puesto que cada vez que leo tus respuestas me siento más identificado con tus argumentos. De hecho, de lo último que has escrito tan sólo me veo en la necesidad de precisar algunas suposiciones que haces sobre el modo en el que tiendo a describir y juzgar los hechos históricos. No siento un afán justificatorio de lo que fué una conquista. Al menos no más que la necesidad que puedas sentir tú (o yo mismo) de "explicar" los sacrificios humanos de Aztecas y Mayas. El comercio transoceánico, la construcción de pirámides o la elaboración de sofisticados calendarios capaces de predecir eclipses con gran precisión son "logros objetivos" que pueden (y deben) ser valorados positivamente, aunque sean obra de pueblos y naciones que también han cometido crímenes. Sobre todo si su impacto sobre la historia del ser humano ha sido notable (la introducción de determinados cultivos americanos en África, por ejemplo, permitió a ese continente llegar a tener una población mucho mayor que la que hubiera podido tener de otro modo, al igual que Europa).

Me alegra leer que "la violencia no te austa". Pues es un rasgo típicamente humano que nos conviene estudiar y aprender a controlar (y no limitarnos sólo a censurarlo acríticamente). Del estudio del pasado podemos aprender que las obras que perduran no son las logradas sólo a base de violencia y un ejercicio despótico del poder. Por eso resulta inapropiado, por insuficiente, hablar de la conquista de América como un hecho puramente "militar" (Aunque en gran medida, así fué). Sus conscuencias irreversibles no se derivan únicamente de un simple y burdo ejercicio de fuerza bruta de unos humanos sobre otros, como sí fue el caso de muchas de las "invasiones bárbaras" que sufrieron el Imperio Romano, China o la India. El buscar establecer diferencias y distintos matices entre las conquistas romanas y las invasiones vándalas no implica situar a unos en un plano de "superioridad moral" con respecto a los otros (al menos tal y como yo lo veo, aunque reconozco que en el pasado se ha hecho así). Como muy bien apuntas, todos los pueblos tienen derecho a que se reconozca su dignidad en tanto que constituyen sociedades compuestas por seres humanos. Pero un mínimo ejercicio de rigor histórico exige señalar que mientras que las victorias romanas servían para abrir nuevas rutas comerciales y establecer nuevos lazos de intercambio (eso sí, un intercambio desigual), las irrupciones de los pueblos bárbaros implicaron todo lo contrario. Dices que todas las culturas aportan cosas positivas y negativas... cierto, pero en ocsiones, para encontrar lo positivo de algunas, hay que buscar mucho. Bajo esta óptica es innegable que la conquista española de los Imperios Azteca, Maya e Inca fué algo más parecido a una invasión vándala que a otra cosa. Pero también es verdad que no fue ése el fin de la historia de la dominación española en América y que luego tuvieron lugar acontecimientos de gran trascendencia (al menos de mayor trascendencia que la que en su día tuvo la presencia de vándalos en Europa Occidental y el norte de África). En el caso de Iberoamérica, coincido contigo en lo trágico que resulta la pérdida de toda una línea de evolución civilizadora distinta de la mesopotámica. Pero a veces hay que valorar también lo que se tiene y no sólo lo que se ha perdido. Iberoamérica sigue siendo un lugar "único": Mientras que Norteamérica y Australia son sociedades fundamentalmente europeas, y tanto la India como Kenia siguen constituyendo sociedades fundamentalmente Hindúes o Africanas, Iberoamérica ni es del todo europea, ni del todo indígena, ni del todo africana, sino que constituye el resultado del mayor proceso de mestizaje intercontinental que ha tenido lugar hasta la fecha. Y por supuesto, no me refiero únicamente a un mestizaje de tipo genético, sino también cultural. Los anglosajones no se "mezclaron" ni cultural ni genéticamente, con los Hindúes o con los Zulúes en la misma medida que lo hicieron españoles y portugueses. ¿Por qué? Estando en los EE.UU. se lo pregunté a un catedrático de universidad americano, de madre negra y padre hindú, experto en relaciones interétnicas, y me contestó con un lacónico "I don´t know". Yo pregunto...¿No es este un rasgo fruto de la conquista y colonización de Amércia digno de ser mencionado? Quiero decir, es un fenómeno que, sean cuales sean sus causas, define en parte el perfil de las sociedades Iberoamericanas frente al resto del mundo.

Es verdad que las civilizaciones amerindias sufrieron la invasión de sus tierras por parte de potencias europeas, al igual que los aborígenes australianos, los hindúes o los zulúes. Se puede, desde un punto de vista ético, adscribir todos estos episodios históricos a una misma categoría, indicando que en todos se da un ejercicio ilegítimo e inmoral de la fuerza bruta por parte de unos pueblos sobre otros. Pero no creo que la historia deba ser únicamente un ejercicio de valoración ético-moral de acontecimientos pasados en el que haya que distinguir entre "buenos-invadidos" y "malos-conquistadores". Por ello insisto en la necesidad de "completar el cuadro" de lo que fue la conquista de América. Pienso que si al hablar de Napoleón, como señalas, sólo nos acordamos de sus conquistas militares y obviamos la introducción de su código civil cometemos una tremenda injusticia, e incurrimos en una tergiversación de la historia. En España pagamos muy caro el rechazo de los avances que podían haberse intruducido... Los que organizaron los motines y prendieron la mecha del levantamiento contra los franceses eran los sectores más oscuros y conservadores de la sociedad española de aquel entonces, y nunca se celebró en España la victoria en aquella guerra como en la época franquista. En otros lugares de Europa como el norte de Italia o Alemania, las reformas napoleónicas sobrevivieron a su derrota. ¿Por qué, entonces, está más presente en nuestras mentes lo peor de él y no lo que más ha perdurado? En mi opinión, porque la historia la escriben los vencedores, en este caso los ingleses, a quienes siempre ha complacido enormemente pintar a los frnaceses como revolucionarios sanguinarios y a los españoles como saqueadores sin escrúpulos, al tiempo que corren un tupido velo sobre sus propios crímenes.

Estoy de acuerdo contigo en que es muy necesario llamar la atención sobre los abusos de los poderosos. Por justicia, por higiene intelectual y para romper con las versiones tendenciosas de la historia que se han escrito en el pasado. Pero el rigor científico también nos obliga a no caer en la tentación de abrazar la muy autocomplaciente idea de que "Todas las sociedades son iguales" pues resulta ingenua y un tanto "ñoña", aunque muy "políticamente correcta". Que todos los seres humanos seamos iguales no implica que todas las culturas también lo sean. Y que todos los dictadores abusen de su poder no significa que todos lo hayan hecho en igual medida, y que no merezca la pena, por ejemplo, enumerar las diferencias existentes entre Octavio Augusto y Nerón o entre Fidel Castro y Franco. Criticas que se considere a determinadas sociedades conquistadoras "buenas", con costumbres dignas de ser imitadas y sus crímenes convenientemente atemperados u olvidados. Estoy de acuerdo contigo en que no se deben ni disculpar ni atemperar los episodios oscuros, pero también creo que resaltar dichos episodios no debe hacerse a costa de ocultar o eclipsar otros rasgos. No es justo retratar de una manera tan mórbida el ritual del sacrificio humano que hacían los antiguos mayas y no presentar al menos un ejemplo de sus logros en materia de construcción o de organización de la agricultura. Asumo, por tanto, una de las críticas que me haces (seguramente debería asumirlas todas, pero vayamos poco a poco :)) y admito que pienso, por ejemplo, que hoy en día hay muchos rasgos de la cultura y sabiduría greco-latina que siempre nos han enriquecido y fortalecido (al menos a los occidentales), y que sin embargo no pienso lo mismo de otros pueblos. Y estoy obligado a reconocer que ello me ha llevado a ser más displicente con las atrocidades cometidas en nombre de Roma que con las de los Hunos. Pese a ello, no dejo de intentar de ser mínimamente objetivo en mis pareciaciones y valoraciones. Así pues, me identifico plenamente contigo cuando dices que hay que ver lo positivo (las fuerzas civilizatorias) además de lo negativo (las fuerzas destructivas) que aporta cada cultura. Para el caso que nos ocupa yo añadiría que este ejercicio crítico de contraposición de fuerzas civilizatorias y destructivas debe aplicarse tambien a procesos históricos como el de la conquista de América. Sin que en ningún caso, la enumeración de lo positivo pueda servir como disculpa de los crímenes cometidos. Faltaría más. (Por cierto, si me meto tanto con los Vándalos o los Hunos es porque en su caso... incluso comparándoles no ya con los romanos sino con otros pueblos "bárbaros" como los godos es muy difícil encontrar un atisbo de lo que denominas fuerza civilizadora). Hoy día, en Europa Occidental, podemos identificarnos tanto con los "aspectos civilizadores" de nuestras raíces paganas, celtas o íberas como con los propios de nuestra herecia cristiana y romana sin caer en la esquizofrenia o en sentimientos de culpa, auto-odio, o de melancolía por el "paraíso perdido" (bueno, a los vascos esto sí que les pasa un poco, pero en fín...). Algún día espero que una lectura similar pueda darse también sobre la historia de Iberoamérica. Probablemente, antes será necesario que los rasgos culturales y señas de identidad indígenas y mestizas sean asumidos con orgullo también por las élites o clases dirigentes, y que lleguen a gozar de un nivel de aceptación similar al que tienen las señas de identidad pre-romanas y pre-cristianas (celta, germánica, eslava) en Europa.

Por cierto... No era mi intención establecer un paralelismo entre los emigrantes españoles de los años 20 y 30 y los conquistadores. Sólo quería señalar que la historia puede dar muchas vueltas, y que la teoría de la dependencia tiene algunos puntos débiles. Los países Iberoamericanos no son tan dependientes... Argentina nunca fue "dependiente" hasta que se endeudó... porque así lo decidió un tal Perón después de agotar las reservas del país en aras a su exclusivo interés personal. Es más bien un problema relacionado con la "falta de voluntad-exceso de pasividad" de sus élites políticas y económicas y con una falta de desarrollo y consolidación de las institciones porpias de un Estado de Derecho (un invento romano, qué cosas!). A los terratenientes ingleses, durante la primera y la segunda revolución industrial, no les quedaba otra que reinventir su capital en la propia Gran Bretaña (primero en la indusria textil, luego en el carbón, en el FF.CC. etc.) Los ricos terratenientes de Iberoamércia, en cambio, tienen la tentadora alternativa de enviar sus ganancias a bancos suizos... lo cual es menos arriesgado y da mayores rendimientos. Es este un problema (me refiero a la falta de confianza de las propias élites en el desarrollo del país, o su predilección por otros mercados financieros) que las sociedades europeas nunca tuvieron cuando se encontraban en las fases iniciales de su desarrollo capitalista. A pesar de todo, Iberoamérica se está desarrollando a un ritmo más rápido del que en su día se desarrollaron las sociedades europeas más avanzadas (y no digamos ya China). En Europa, sin embargo, no había esa sensación de abatimiento fatalista que pienso que se da en amplios sectores de las sociedades Iberoamericanas porque no había con quién compararse que estuviese mejor que nosotros (bueno, en realidad hablo de "ellos" ingleses, holandeses, franceses y alemanes, pues ese abatimiento fatalista ha sido un rasgo muy típico de la sociedad española del Siglo XIX y buena parte del XX). Creo que Iberoamérica tiene un brillante futuro por delante, sólo hace falta que "coja el tren". Pero para ellos es imprescindible el foralecimiento de las instituciones democráticas y del Estado de Derecho. (por eso reconozco que no me gustan mucho ni López Obrador, ni Hugo Chávez y de Evo Morales... aún es pronto para hablar...)

Iberoamércia se parece un poco, creo, a las en su día provincias occidentales del Imperio Romano (Hispania, la Galia y Britania). Fueron sometidas con extrema dureza, eran eran las menos desarrolladas y constituían una fuente de recursos mineros, ganaderos y agrícolas. La mitad oriental(Grecia, Egipto, Anatolia, Siria...),por el contrario, era la que suministraba las manufacturas, la tecnología y la mayor parte de las diferentes formas de conocimiento. Entonces se podía haber elaborado una teoría de la dependencia que sirviese para resaltar lo perjudicial que fue para los pueblos indígenas de Europa Occidental formar parte del Imperio Romano... y hoy nos estaríamos riendo de ella. Como digo, la historia da muchas vueltas. Es muy sorprendente que tras el colapso del Imperio Romano y su división de facto en dos, una parte cristiana (atrasada y pobre) y la otra, primero bizantina y luego musulmana (culta y rica), los papeles llegaran a invertirse. Algo en gran parte debido a la conquista de América...

Y sobre la ceguera que paedecemos los europeos para ver los elementos civilizadores de otras culturas... tienes razón. Pero... ¿somos más ciegos en esto que los Chinos, Hindúes o los musulmanes? ¿No es ese tipo de ceguera un rasgo derivado de la arrogancia propia de los pueblos con culturas más "sofisticadas"? Creo, de hecho, que los europeos somos, en comparación, bastante más críticos con nuestro propio pasado que los Chinos o los musulmanes, por ejemplo, y que estamos más abiertos al debate, en general. Ello no es óbice para que, efectivamente, nuestras élites sigan gobernando el mundo de una forma etno-céntrica y chovinista, anteponiendo sus interese capitalistas a otras consideraciones. Un abrazo! (y perdona el largo discurso, no sé qué me pasa que a veces me pongo a escribir y no paro...)--163.117.20.86 19:15 6 feb 2007 (CET)

Alver simpatizo profundamente con tus reflexiones incluso con algunas pocas que no comparto. Puntualizo algunas reflexiones:

• 1. Teoría de la dependencia. Me alegra que la conozcas, porque se trata de una corriente económica que casi no se estudia más, arrasada por la Teoría Neoclásica y Teoría de las ventajas comparativas naturales. El mayor enemigo de la Teoría de la Dependencia fue el FMI, la Escuela de Chicago, y los economistas que gobernaron con las dictaduras militares. Llamativamente, el alto nivel de crecimiento de los últimos años se ha alcanzado con un retorno a la teoría de la dependencia, también conocida como desarrollismo, combinada con una visión de inserción en la globalización a partir de bloques como el Mercosur. Estoy seguro que una globalización democrática y un mundo social-ambiental-economicamente sustentable es imposible rechazando la teoría de las dependencia y sus presupuestos de industrialización general y complementación productiva, así como si se insiste en llevar adelante la idea absurda de la competencia desregulada que predomina desde los 90.
• 2. Europa y Estados Unidos. Para mi EEUU tiene poco que ver con Europa. EEUU tiene una experiencia de "independencia" del colonialismo y de cultura democrática no monárquica, que Europa no tiene. Para la cultura americana es algo inconcebible tener que hincarse delante de un rey o una reina. La distancia entre EEUU y América Latina es cada vez menor: hoy por hoy México es parte indivisible de la unidad EEUU-Canadá-México; esto no tiene marcha atrás; la integración económica entre esos tres países hoy es irreversible. Por otra parte, existe un interesantísimo proceso de latinoamericanización de Estados Unidos, que ya hace que los latinoamericanos-norteamericanos ya sean más que los argentinos, por ejemplo. Hoy hablar de América Latina sin incluir a los latinoamericanos-estadounidenses es excluir a una de sus comunidades más numerosas e influyentes.
• 3. Perón y la deuda externa. En Argentina Perón no tuvo nada que ver con la deuda externa. La deuda externa empezó a crecer descontroladamente en 1976. Perón había muerto en 1974. Perón gobernó entre 1946-1955 y fue derrocado por un golpe de estado militar fascista. Se caracterizó por promover una alta industrialización de Argentina impulsada por el Estado (de allí el gran crecimiento de la clase obrera y los sindicatos), pero su proyecto no llegó a concretarse, porque la derecha finalmente lo derrocó y estableció un proceso de desarrollo impulsado por las empresas multinacionales. A partir de 1976, este proyecto incluso volvió a la idea de una Argentina no industrial. Entre 1946 y 1976 Argentina tuvo una pobreza casi inexistente (menos del 5%).
• 4. Culturas "buenas" y culturas "malas". Reitero mi idea de que no hay mundo global posible si subsiste la clasica idea de culturas "buenas" y culturas "malas", expresada con el término que tanto usas de "bárbaros". Esa idea solo busca justificar el predominio de unos sobre otros, y por lo tanto anula la idea misma de Humanidad. La globalización no tiene destino si se conduce sobre la idea de que todos los seres humanos serán europeos, o latinos, o chinos. El solo hecho de concebir que pueda existir una cultura humana cuya única función es destruir (y que por lo tanto debe ser exterminada como si se tratara de un virus), no solo lleva a desconocer la idea de derechos humanos, sino que no podrá traspasar la barrera de las civilizaciones étnicas (romana, europea, china, egipcia, maya, latinoamericana, japonesa, etc.) para conformar una Civilización Humana. La globalización es el encuentro del ser humano consigo mismo, por encima de las culturas parciales que cada grupo desarrolló. El solo intento de que mi cultura valga más que la tuya anula ipso facto la misma idea de Humanidad. Creo que esta es la razón por la cual ni EEUU ni Europa han podido conducir la globalización, por su incapacidad para trascender su propio provincialismo cultural. Eso se ha visto trágicamente tanto en Botnia como en Irak, donde el papel de EEUU y Europa ha sido lamentable. Lo que existe es diversidad cultural, elemento esencialmente positivo, porque esa esa diversidad la que constitiye el patrimonio cultural de la Humanidad. Entonces cuando tú dices, por ejemplo, "ese" pueblo (pasado o presente) es puramente destructivo, estás diciendo, no son seres humanos, no son creadores, deben ser destruidos. Y esa es exactamente la ideología que fundamentó el ataque a Irak por parte de EEUU, Gran Bretaña, España y otros, así como el ataque a los judíos por parte de los nazis.
• 5. Los latinoamericanos como cultura atrasada. En varias oportunidades has comparado a los europeos y latinoamericanos actuales con términos que hace pensar que aquellos están más avanzados que estos, en términos culturales. Dices que ojalá América Latina alguna vez pueda hacer una lectura integral de su historia como hoy la hace Europa. también dices que los países de América Latina te hacen acordar a las provincias occidentales del Imperio Romano (Hispania, la Galia y Britania). No comparto para nada tu punto de vista. De ningún modo pienso que tu cultura sea más avanzada que la mía ni viceversa. Son diferentes, están alimentadas con experiencias diferentes, y tienen diferentes puntos de vista. Pero para resolver los problemas globales se necesita, precisamente, multiplicidad de puntos de vista, y no unilateralidad. Por lo tanto, se trata de sumar culturas, sumar puntos de vista, e integrarlos, y no de buscar superioridades de unos sobre otros.

Te mando un abrazo -- Pepe 21:53 6 feb 2007 (CET)

Protecciones

Hola Pepe! Verás, he dejado un mensaje en la discusión, dejando claro que en ningún caso es admisible el borrado de datos por los motivos alegados. La protección afecta a toda la Wikipedia, y habiendo aclarado el asunto, la reincidencia en el blanqueo dejaría de estar amparada por la buena fe, y permitiría que la guerra de ediciones se solucionase de la forma menos dañina para todos, es decir, mediante el bloqueo de cuenta. Con más razón todavía si se tiene en mente que es una cuestión que no puede estar sometida a debate, pues afecta a los pilares fundamentales de la wiki. Saludos! Gaeddal 23:45 30 ene 2007 (CET)

Racismo

Usuario Discusión:esar#Racismo. Opinión de Usuario:Lin Linao.

Estimado colega, primero me disculpo por mi actitud censurista e impulsiva y por cualquier molestia que podría haberte causado por eso. Me parece una actitud muy noble de tu parte el mensaje que me dejaste y no puedo dejar de reconocerte que al borrar fuentes comprobables deliberadamente he actuado como un vándalo. Por lo demás, no veo nada en el artículo que me ofenda directamente, sólo pretendo que no se difundan insultos para nuestros hermanos bolivianos y paraguayos, poniendome en su lugar, pero aceptaré lógicamente la opinión mayoritaria actual (no autoritaria), aunque no la comparta. Saludos. --Nerêo 00:27 1 feb 2007 (CET)

Moví el mensaje de Alver al subtítulo "Conquista de América y Mestizaje"

Casa de Moneda de Montevideo

Buenas... he visto tu voto a favor y te lo quería agradecer MUCHAS GRACIAS!!! saludos Jubi 16:07 2 feb 2007 (CET)

Racismo en Argentina

Sin duda es innegable que la discriminación existe en todos lados. Yo me ocupo de Argentina, debieran de ser borrados todos los artículos que inciten a pensar en la discriminación, una cosa es el concepto y otra cosa hablar y referirse a las distintas etnias. Pregunto: ¿Qué piensa un inmigrante que es discriminado en Argentina?, cuando lea el artículo necesariamente se auto-incluirá en una categoría lo cual lo hace pasible de ser borrado, ¿Qué derecho hay de categorizar a las personas? aunque no se diga directamente, éste artículo lo hace. Alakasam|¿Posts? 16:28 3 feb 2007 (CET)

Respecto de los temas que trato en mis ediciones nada tiene que ver con lo que sé o no, por otro lado no es vandalismo poner una consulta de borrado, de qué te preocupas ya que como sabés si menos del 75% estamos de acuerdo con el borrado el artículo va a permanecer. Alakasam|¿Posts? 16:39 3 feb 2007 (CET)

Me pediste mis razones, las di. Se vera si el articulo permanece. Ojo no es una competencia a ver quien tene razon, si no se borra tendre que aceptar mi error de interpretacion. Alakasam|¿Posts? 16:46 3 feb 2007 (CET)

Moldes

Hola, soy quién subió los datos sobre José Moldes. Gracias por ordenar las ideas.

Te cuento que no tengo experiencia en Wikipedia y como veo que tu te dedicas bastante te queria pedir algunas cuestiones. Ojalá me ayudes.

Podrías explicarme, o hacerlo, como se hace para que en los buscadores se encuentre la página como "Moldes", "José Moldes" o "Jose Moldes" por ahora parece que solo responde a "Moldes".

Te comento que Moldes no fue miembro del partido federal, pero si simpatizó con sus miembros. De identica forma sucedió con San Martín, simpatizó pero no adhirió.

En su momento añadí la referencia a Moreno porque sus muertes fueron signadas por idénticos motivos y hasta se sospecha de los mismos personajes. Estas muertes signaron una prevalencia de la ciudad de Buenos Aires sobre el resto de la naciente nación argentina y la perdida de los territorios del ex virreynato del Río de la Plata que son hoy gran parte de la nación Boliviana.

Alvear fue un personaje que se valió de las asociaciones y se hizo de un poder que trató de doblegar a San Martín (la campaña de Chile y Perú fue por desobediencia) y a José Moldes entre otros por pertenecer a bandos diferente internos. Aunque en origen tenian un mismo proyecto.

Te paso estos datos para ver si puedes ordenarlos y si es que quieres incluirlos en el trabajo.

Un abrazo Usuario:Alkiwa

Emancipación Hispano-Americana. Un artículo que la cuente completa, y no fragmentada x país

¿Será posible, es algo compacto,...?

Es posible. Hay libros que lo hacen. -- Pepe 14:58 6 feb 2007 (CET)

Sobre el racismo en Argentina

Bueno me da un poco de pereza meterme en este tema, principalmente porque no me siento debidamente informada "con fuentes verificables", así que lo único que puedo decirte es una crítica al artículo y mi experiencia personal, ya que estás interesado en saber por qué dije que el artículo es "parcial".

• Primero que el artículo habla principalmente (o casi exclusivamente) de clasismo y no racismo. En Argentina no hay "racismo propiamente dicho" en el sentido de que un negro mota o el indio de sangre más pura, si están vestidos como si fueran gente de clase, y tienen modales de gente de clase, serán aceptados en cualquier lado como gente de clase. Eso sí, cuesta encontrar a alguien de estas características para probar lo que digo, pero en mi experiencia es así. Además, el negro más negro y el indio de sangre más pura, si demuestran ser "turistas", son liberados de toda connotación clasista (eso sí, turistas de plata). Quizás el artículo debería llamarse "Racismo y clasismo en Argentina", ése sería un título mucho más apropiado.

• La sección "términos racistas". Esta sección es la que más salta a la vista sobre la parcialidad del artículo.
  • "Racista" versus "clasista": Esta sección en particular debería aclarar que los términos negro, grone, etc, no son racistas sino clasistas, acá en Argentina nadie nunca dice "ése es un negro" en referencia a su color de piel, sino a su clase social. Además el artículo no aclara que ningún argentino va a discriminar a un negro solamente por su color de piel (cosa que sí se hace en otros países), sino por su forma de hablar, su falta de modales, en fin, por ser un "negro" entre comillas.

Acá se llama negros a la gente de clase baja porque heredamos el lenguaje de nuestros antepasados, no porque sean negros. Eso sí: la Argentina es racista con los indios, pobres eso sí me da pena admitirlo porque es cierto. Acá un negro mota va al boliche de moda y entra, pero un indio va al boliche de moda y el patovica de la puerta no lo deja pasar... por indio. Una chica universitaria se pone de novia con un negro y se puso de novia con un "sex symbol", otra se pone de novia con un indio y los demás lo mínimo que sienten es vergüenza, y le hablan al novio solamente cuando no les queda otra opción (y lo he visto, aunque no tengo fuentes). Pero en el artículo no se nota que los argentinos sí son racistas con los indios, y no con los negros.

• • No tiene sentido hacer una sección para cada término si son todos sinónimos: negro, grone, negrada, son sinónimos. Cabecita negra y boliguayo, yo diría que son sinónimos, ya que cabecita negra juraría que nació para referirse a los inmigrantes bolivianos, y a los inmigrantes indios en general. Hacer una sección para negro y una para grone, "engorda" al artículo con términos que en realidad son sinónimos, y me hace pensar que el que lo escribió está tratando de "vender" lo extenso de la sección de términos racistas, como queriendo convencer a la gente de lo racistas que somos. Parece propaganda, en resumen. "Mire cuántas cualidades tiene esta cámara filmadora, ¡también puede sacar fotos! ¡También puede imprimirlas! ¡Las puede guardar en su computadora! ¡Puede fotografiar a color o en blanco y negro!" ¿Entendés a lo que voy? Al argentino que lee una sección para cada sinónimo, le parece que el artículo está haciendo eso: vendiendo que en Argentina hay racismo.
  • No sé de dónde sacaron esta sección, pero creo que mucha gente va a coincidir conmigo con que "mestizo" nunca se usó de forma racista ni clasista. Sólo se usa para explicar la ascendencia o el color de piel de una persona, sin ninguna connotación emocional.
• Racismo "blanco-europeista" y el art. 25 de la Constitución. No queda claro en el artículo que la Constitución fue escrita por hijos de europeos bajados de los barcos, que simplemente no tenían en consideración a la población indígena, y salvo Sarmiento y alguno que otro más, ni siquiera los consideraban argentinos. Por eso la Constitución está plagada de comentarios por el estilo. Hay que analizarla desde un contexto histórico, ya que no fue escrita por "el pueblo" sino por "los iluminados". Por otro lado, en Argentina sí hay extensas regiones pobladas por gente "bajada de los barcos". Yo vivo en Buenos Aires. Te invito a que busques a un porteño que haya nacido en Buenos Aires y que tenga sangre indígena. No uno de esos que vienen a buscar trabajo, uno de los que tienen padres y abuelos porteños. Te va a costar, como también te va a costar encontrar sangre indígena en el este de La Pampa y el sur de Entre Ríos. La verdad es que los que vivimos por acá somos todos bajados de los barcos. El hecho de que el artículo diga que nos creemos bajados de los barcos como si fuéramos unos ridículos al creerlo, lo hace ser parcial, ya que algunos simplemente sí lo somos. Lo imparcial sería tener un índice de mestizaje a nivel nacional, pero dudo mucho que en este país alguien se haya molestado en hacer una tarea semejante.
  • Sarmiento no fue el "culpable" de la desaparición de los afroargentinos, y el artículo no lo dice, pero esa parte está redactada de forma que pareciera que dice eso.

• Antisemitismo en Argentina. Si bien en todo el mundo hay algún que otro antisemita, en mi experiencia yo no conocí a ningún judío que haya sido discriminado en Argentina. Conocí a varias familias judías en mi vida, algunas más practicantes que otras, y ninguna se quejó.
  • Los ataques a la AMIA y a la embajada no fueron hechos por argentinos, por lo que no reflejan el antisemitismo en Argentina y no deberían ser citados en este artículo como prueba del antisemitismo en Argentina.
  • Igualmente, el Proceso fue hecho por un grupo de 4 militares locos y un montón de miedosos que no hicieron nada por detenerlos. Eso no nos convirtió en antisemitas de la noche a la mañana. En todo caso sería imparcial decir que el Proceso era antisemita, pero voy a decir que el artículo es parcial si toma al Proceso como prueba de lo que piensa toda la Argentina.
  • Lo del fútbol no es prueba del antisemitismo cotidiano. A los hinchas de fútbol les encanta el humor negro. Humor negro no es sinónimo de antisemitismo. También los hinchas de Boca les tiran gallinas a los de River y no tienen nada contra las gallinas, y los de River les tiran bosta a los de Boca y no tienen nada contra la bosta.

• Racismo contra latinoamericanos. Existe, pero la cita no lo demuestra. Una prueba sería mostrar todos los trámites que tiene que hacer un paraguayo para vivir en la Argentina, y los (casi nulos) trámites que tiene que hacer un alemán para hacerlo.
  • La Guerra de la Triple Alianza era una guerra basada en intereses económicos, y no una guerra para matar latinos. No es una prueba de la discriminación hacia los paraguayos.

• Racismo contra gallegos. Los chistes de gallegos existen, y la imagen de "Manolito" está muy difundida como la del gallego típico. Mi papá era un "gallego" (en realidad de León) y hasta donde sé nunca fue discriminado como tal, y eso que vivió casi 70 años en Argentina, y nunca perdió su "acento de gallego". Claro, es mi experiencia personal. Ahora, gente que se comporta como bruta en los blogs vas a encontrar a patadas, y es que dicen que uno ve en los demás un reflejo de sí mismo, ¿no? Por otra parte el hecho de que existan publicaciones de chistes de gallegos demuestra lo inocentes de los chistes, y lo "publicables" que son.

• Racismo contra francesas y polacas. Es verdad, venían todas de prostitutas o al menos eso dicen los libros de texto, pero "ha ido perdiendo fuerza" se me queda corto. No creo que ninguna francesa o polaca en el año 2007 se haya quejado de discriminación en Argentina.

• Racismo contra gitanos. El artículo que se cita dice que "la relación con los vecinos es buena, pero existe una minoría que discrimina". Sin embargo la sección comienza diciendo que existe un "racismo profundo" contra los gitanos. La cita no apoya ese comentario.

• Racialización de las relaciones laborales. Esto yo diría que es directamente falso. Por lo explicado en la primera sección, en Argentina se llama "negros" a la gente de clase baja y no a los negros. Es la misma razón por la que los jefes llaman a los empleados "negros".

• Invisibilización de grupos étnicos. En mi experiencia diría que es cierto que eso se hace, pero ¿hay pruebas de la manipulación de los censos? No se puede hablar en una enciclopedia de manipulación de censos sin pruebas. Tampoco hay cita de que se haya usado la palabra "trigueño" en ese sentido, palabra que personalmente siempre me pareció de lo más inofensiva. Quizás esté equivocada, pero el artículo no me muestra fuentes verificables de que lo estoy.

• Racismo en la política. De nuevo, a los peronistas de clase baja se los llama "negros" por la misma razón por la que a los empleados se los llama "negros", que es una razón que ya fue explicada en la primer sección: "negro" es sinónimo de "clase baja". No es necesario volver a ese tema una y otra vez, con una sola sección que hable de eso basta. Lo mismo con el tema de los piqueteros. Además en esta sección el título está especialmente mal puesto, porque no habla de políticos racistas, que pareciera ser el tema del artículo.

• Chistes racistas. El artículo ya aludió a los chistes de gallegos, pero los vuelve a nombrar, junto con chistes de negros y de latinoamericanos. Quizás vivo en un raviol, pero yo nunca en mi vida escuché un chiste de negros o de latinoamericanos.

En definitiva, es una lástima que existan todos estos puntos que le quitan seriedad a un artículo por otra parte necesario y con algunos puntos fuertes que quedan diluidos entre tanta "propaganda".

Yo no tengo acceso a libros y artículos sobre el tema, y prefiero colaborar en la wikipedia en las áreas de las que sí tengo bibliografía, por eso no había editado el artículo, si bien lo conozco desde hace mucho. Me da pena volver a verlo después de tanto tiempo y ver que no ha mejorado en todos esos puntos que menciono. Espero que alguien se ocupe de convertir este artículo en algo serio, porque el tema lo merece.

Saludos. —RoRo 15:30 6 feb 2007 (CET)

• • • ¿Por qué me preguntaste mi opinión? Pareciera que no me leíste. Ya ves por qué no edito en estos sectores de la wikipedia. Hasta siempre, que te diviertas. —RoRo 01:06 7 feb 2007 (CET)

Estoy empezando a comprender. Lo que pasa es que no sos argentino, ¿verdad? En tu página de usuario dice que sos de Mar del Plata pero me tuteás en lugar de vosearme. También se ve que malinterpreté tu uso de las negritas. A ver, voy a tratar de explicarme mejor en algunas cosas que se ve que pasaste de largo porque no te quedaron claras. Pero tené en cuenta que no escribo porque me parece que esto sea una charla de café, sino porque me parece que el artículo necesita revisión.

• La diferencia entre Negro (Estados Unidos) y Negro (Argentina). Este punto definitivamente te negás a aceptarlo. Los idiomas mutan y las palabras se transforman, y la definición de negro en un lugar es diferente de la que hay en otro lugar, y las mismas palabras en los mismos lugares pasan a significar cosas distintas con el tiempo. Por ejemplo si conocés México, vas a saber que allá "pendejo" es un insulto, mientras que en Argentina esa palabra se usa para referirse a los niños o a las personas de comportamiento infantil. Cuando un mexicano viene a la Argentina sin estar avisado de eso, puede que quede muy impresionado con el uso de esa palabra, y hasta es capaz de volver a México y escribir un libro acerca de lo mal que tratamos los argentinos a los niños, ya que nos la pasamos diciéndoles "pendejo". Esta deducción del mexicano es falsa: no comprendió que acá la misma palabra tiene un significado diferente. ¿Me seguís todavía? Ahora te repito lo que veo que te están tratando de explicar todos: en Argentina tenemos una palabra para referirnos a un grupo de personas: la palabra "negro". Pero la palabra "negro" no tiene el mismo significado que tiene en Estados Unidos o en otros países: acá se llama "negros" a la gente de clase social baja (o más baja que la persona que está diciendo la palabra), independientemente de su color de piel. No siempre la palabra tiene una connotación despectiva, como el mismo artículo aclara quizás demasiado poco, y es común que la gente de esa clase social se refiera a su pareja como "mi negro" o "mi negrita", con lo cual no están discriminando a su pareja ni diciendo que tiene ese color de piel. También a veces vas a ver que algún grupo de personas se va a referir a sí mismo como "los negros" y no quiere decir ni que se estén autoflagelando ni que estén diciendo que tienen ese color de piel. ¿Hasta ahora me seguís? Viste qué diferente que puede ser el uso que le damos a la palabra acá en relación a otros lados. Ahora vamos a ver otro aspecto distinto: en Argentina, las clases sociales media y alta discriminan a la gente de clase social baja. Cuando digo "discriminar" me refiero a que no los dejan entrar en ciertos círculos sociales y laborales, etc. Como consecuencia de eso, para la gente de clase social media y alta, decir "ése es un negro" es un insulto: están tachando a alguien de pertenecer a una clase social a la que no piensan permitir entrar a su círculo. ¿Ves que no tiene nada que ver con el color de piel? Sí, ya sé, es muy diferente de lo que pasa en otros lugares. Aún así, en Argentina es así. Yo no dije que detrás del racismo está el clasismo. Dije que está el clasismo y que nos expresamos con un lenguaje heredado.

Espero que hayas entendido este punto, que estuve leyendo en varios lugares que varias personas más te lo estuvieron tratando de explicar. Te repito que no estoy dispuesta a entrar en una charla de café por lo que es la última vez que lo aclaro. Sin ofender, ¿sí?

• Vamos a analizar los artículos que me trajiste a colación. Los artículos son excelentes para demostrar mi punto de que en Argentina pasan cosas que sí son ciertas, pero pareciera que son contadas por fanáticos que les hacen perder seriedad:

Historias de una Argentina en la que ser negro no es nada fácil. El artículo comenta varios "casos". Un tipo que fue molido a patadas por 3 "skinheads sudacas", alguien que fue atacado por policías, alguien a quien un taxista le dijo que "a los negros hay que matarlos de chiquitos", alguien que aparentemente fue echada del trabajo, y alguien que aparentemente fue obligado a renunciar.

1. Estos 3 "skinheads sudacas" ya habían sido condenados por la ley, pero el artículo no aclara por qué están sueltos. También, según declaraciones del propio negro, nadie de los que pasaban por la calle trató de detener a los "skinheads" que le estaban dando una paliza. Según declaraciones del propio negro, la gente que pasaba no los detuvo porque "nadie se iba a mover para ayudar a un negro". El policía que estaba en la comisaría lo llamó "negro" de forma despectiva, aparentemente.
2. Un par de brasileños de color negro estaba siendo objeto de una razzia, en la que cayó también un músico que creía que tenía que intervenir (el músico también es negro, aclara el artículo). Uno de los negros murió en la comisaría. El caso quedó rápidamente archivado.
3. En el caso del taxista que le dijo "a los negros hay que matarlos de chiquitos", la mujer dice que fue la primera vez que escuchó un comentario semejante en sus 27 años de permanencia en el país. La mujer quedó asustada y dice que la policía no la trató bien.
4. A una maestra no le otorgaron el puesto de trabajo que se merecía por puntos.
5. A alguien en el ejército no le dejaron ascender al puesto que se merecía por trayectoria.

Mi lectura del artículo:

1. Los skinheads son racistas. El negro que fue golpeado sufre de "persecuta" y cree que nadie intervino porque es negro. La verdad es que nadie habría intervenido aunque hubiera sido un rubio de ojos celestes. Simplemente la gente no interviene. Nadie quiere recibir una paliza de unos skinheads. Por cierto, ¿por qué será que todavía estaban sueltos si habían recibido su condena? Ojalá el periodista se hubiera molestado en averiguar eso, hubiera sido un servicio a la comunidad. En definitiva, la Argentina posee tristes grupos de skinheads a los que parece que cuesta encerrar. Una forma imparcial de decirlo es decir al menos una estimación de cuántos skinheads hay, en qué lugares se encuentran (juraría que solamente en las ciudades grandes) y por qué... están sueltos. Un "caso" de alguien golpeado por skinheads es una "noticia", pero no es información de enciclopedia, porque no deja de ser un caso anecdótico. La presencia de "skinheads" se puede agregar al artículo, en lo posible con los datos estadísticos apropiados, para que la gente no malinterprete la cantidad que hay. Esa misma sección comenta que el policía lo trató de forma despectiva y lo llamó "negro" (recordemos que en Argentina se llama "negro" a la clase baja, lo cual no hace que deje de ser un insulto en este contexto).
2. Aparentemente la policía mató a un negro en la comisaría y el caso quedó archivado. Desgraciadamente, este país sufre de "gatillo fácil" y todos sus derivados, en que la policía puede hacer lo que se le antoja y siempre sale impune. Por desgracia la policía está matando "negros" todo el tiempo. Pero no lo hace por su color de piel. Lo hace porque son de clase baja, "negros" en el sentido argentino de la palabra. La policía mata gente de todos los colores mientras sea de clase baja. La policía nunca va a maltratar a un negro bien vestido, ni a un indio bien vestido, ni a un blanco bien vestido, pero sí a un negro mal vestido, a un indio mal vestido, y a un blanco mal vestido. Probablemente la policía sea uno de los más grandes problemas de discriminación que tenemos, y es un caso muy serio que pareciera que los medios ya han olvidado (de tanto denunciarla y que nunca pase nada). Creo que esto si bien es discriminación no tuvo que ver con el color de piel del que murió. Se les habría muerto aunque hubiera sido blanco. La verdad es esa. En definitiva: nuestra policía es un grave caso de discriminación hacia la clase baja. Si dentro de la clase baja son peores con los de color negro que con los de otros colores, necesitamos otro tipo de datos, este "caso" no nos lo indica.
3. El grito en el supermercado. En la Argentina hay simpatizantes de la "pureza blanca". Aparentemente la probabilidad de encontrarlos es 1 cada 27 años. De nuevo estamos hablando de un "caso". No te digo que no hay "simpatizantes de la pureza blanca", te digo que lo pongas pero con las estadísticas al lado, no vaya a ser que un estadounidense lea el artículo y piense que en Argentina no se puede ir al supermercado. Te das cuenta de que si le hacés creer eso a un estadounidense, le estarías mintiendo, ¿cierto?
4. Lo de la maestra y el suboficial del ejército. Son casos difíciles de analizar, no se puede decir que los hayan discriminado por ser de color negro. En Argentina las condiciones laborales son muy precarias y los jefes hacen lo que quieren con los empleados, y hay mucho "amiguismo", por lo que puede ser que esos "casos" no hayan sido porque estaban discriminando un negro sino porque un amigo quería el puesto de trabajo. No hay datos para sacar conclusiones. Eso sí, está bien que denuncien, si todo el mundo denunciara lo que le hacen en el trabajo este país definitivamente sería uno mejor.

Prisión en suspenso por discriminar. ¡Vaya! Qué bonito leer el caso en el artículo anterior y encontrarlo resuelto en el artículo siguiente. ¿Así que nuestro "simpatizante de la pureza blanca" era el nieto de Uriburu? La gente de apellido debe sentirse muy avergonzada. Al menos éste sí cumplió su condena, no como los skinheads. La probabilidad de encontrarlo la vimos en el artículo anterior: 1 cada 27 años, al menos hasta tener estadísticas hechas con una muestra más grande. Bonita noticia, pero no sirve como dato para un artículo enciclopédico.

Una mujer denunció que la discriminaron por ser negra. El caso del aeropuerto de Ezeiza. Vieron que la mujer era de piel negra y que tenía documento argentino. Creyeron que el documento era falso debido a la baja probabilidad de que sea argentina nativa siendo de piel negra. ¿El artículo demuestra discriminación? No. Lo que el artículo demuestra es que en Ezeiza están aterrorizados de los documentos falsos. En realidad no tan aterrorizados, porque ella viaja 2 veces por año desde mediados de los 90, así que eso le pasó en 1 viaje después de casi 20. Pero claro, después de lo del 11 de septiembre y todas esas cosas, en los aeropuertos están un poco exaltados con el tema de los documentos falsos. Por otro lado el artículo también demuestra el "síndrome de persecuta", la mujer no creyó que le estaban haciendo eso porque la probabilidad de que fuera argentina era baja, creyó que lo estaban haciendo porque era negra. Noticia divertida de leer, no aporta nada al artículo de racismo en Argentina.

• Cabecita negra/boliguayo. Gracias por la aclaración. No conocía el origen de "cabecita negra". Entonces queda claro: "cabecita negra" es un término para referirse a la clase trabajadora seguidora de Perón (término clasista). Sería un caso particular del "negro". Boliguayo es un término que indica discriminación hacia latinoamericanos. Acá sí tenemos dos casos reales de discriminación, ya que los dos términos se usan de forma despectiva.

• Yo no junté groncho con negro. Son dos cosas diferentes. Groncho se refiere a una persona sin modales, del tipo del "groncho y la dama" que vos recordaste. Negro se refiere a una clase social, pero también es un apodo (a Olmedo le decían "el negro", a Mercedes Sosa le dicen "la negra"), por eso "el negro y la dama" no tiene ninguna connotación, porque parece que estuvieras llamándolo por su apodo (si fuera "los negros y la dama" sí sería claro que se refiere a la clase social). De todas formas dudo que la palabra "groncho" sea una prueba de la discriminación en Argentina, simplemente es una definición de diccionario (diccionario lunfardo).

• Esto no se trata de engordar o adelgazar el artículo, si hasta te estoy diciendo cosas que se deberían agregar. Esto se trata de no pasar 4 párrafos hablando del mismo sinónimo como si fueran 4 cosas distintas.

• Mestizo. Sí, era una casta con menos derechos en la época de la Colonia. ¿Querés agregarlo al artículo? Porque en el artículo dice cualquier otra cosa, de hecho lo que dice es incorrecto.

• En Argentina el 56% de las personas tiene antepasados indígenas. Eso quiere decir que el 44 % no los tiene :) Ya ves por qué digo que es incorrecto que el artículo se mofe de los que nos creemos "bajados de los barcos".

• Sarmiento no fue "el culpable", obviamente, pero fue el presidente en el momento en que desaparecieron, e implementó políticas racistas con la expresa intención de que desaparecieran los negros, indios y gauchos. Te invito a que expandas el artículo en ese punto. Veo que estás muy interesado en la historia de la discriminación en la Argentina, quizás sería bueno tener una sección que se llame así, que agrupe todos los párrafos que aluden a la Colonia, a las constituciones escritas en esa época, posteriormente a la discriminación a las prostitutas blancas, lo que hizo el Proceso, etc. La discriminación en el pasado y la actual están desparramadas en todo el artículo y lo hace ver muy desprolijo.

• Lo de los judíos. Seré ingenua, qué sé yo. Yo sigo sin conocer a ninguno que se queje. De hecho en el ambiente universitario que conocí es a los católicos a los que toman de punto, pero el artículo no menciona la discriminación a los católicos en el ambiente universitario. Raro ¿eh?

• Lo de los antisemitas es por lo mismo que te dije de la mujer negra que encontró un antisemita después de 27 años. Sin estadísticas no es dato. No pasa en todo el mundo por igual y lo imparcial es dar toda la información posible para demostrar hasta qué punto acá pasa.

• ¿Dices que el racismo en el fútbol es humor negro? Sí, lo digo.

• Sobre los chistes de gallegos y su "inocencia", te doy un consejo, trata de no hacerlos cuando vayas a Galicia a ver a tus antepasados. Como ejercicio se los acabo de mostrar a un amigo español y se echó unas cuantas risas. Yo también me río de los chistes de argentinos, para el caso.

• Racialización de las relaciones laborales. Decís que es falso, a pesar de los estudios sociológicos en que está fundado y referido. Perfecto, es exactamente lo que te estoy pidiendo que le agregues al artículo: fuentes.

• Manipulación de censos. Si hay fuentes simplemente citalas en el artículo. Lo que te dije es que no se puede hacer una afirmación semejante sin fuentes, como lo hace el artículo.

• Peronismo y racismo. De nuevo, negro no significa de piel negra. Espero no tener que aclarar más este punto.

• ¿Nunca escuchaste chistes de negros? No lo había hecho. Ahora que los busqué en el Google encontré algunos. ¿Se publican en la Argentina como los chistes de gallegos? ¿Los leíste en una revista o los viste en la tele? Entonces esa afirmación no tiene fundamento. Probablemente los skinheads, y nuestro amigo el nieto de Uriburu, hagan chistes de negros. ¿Quedó documentado? ¿Quién dice los chistes de negros? Te das cuenta de que no hay información para agregar ese punto en el artículo.

• Ya te dije que no estoy atenuando nada. Te dije que está ensanchada la discriminación hacia los negros y es la segunda vez que te explico por qué. Te dije que negro no es de piel negra sino de clase baja (y no fui la única que te lo dijo). Te dije que acá es mucho más fuerte la discriminación hacia los indios y los latinos pero en el artículo no se nota. Te dije que los chistes de gallegos no demuestran la discriminación a los gallegos, como la guerra del Paraguay no demuestra la discriminación a los paraguayos, y varias falacias más, muchas de ellas que pasaste completamente por alto. Un artículo que tiene un 80% de afirmaciones falaces no es un buen artículo y no es imparcial. Es la segunda vez que te explico por qué. Esto no se trata de atenuar sino de decir la verdad. Sinceramente tampoco creo que haya discriminación hacia personas de origen oriental.

Bueno, me pasé dos horas escribiendo esto, y eso que en mi primer respuesta te dije que me daba fiaca. De verdad espero que alguien le ponga el trabajo que le falta a ese artículo. Por favor leé bien lo que te dicen, hay cosas que no te las estoy diciendo yo sola sino que somos muchos por acá los que estamos diciendo lo mismo. —RoRo 12:16 7 feb 2007 (CET)

Sí, es precisamente así como empecé la charla, yo no tengo fuentes y vos tampoco (espero que a esta altura hayas comprendido por qué los artículos periodísticos no son fuentes). Lo único que puedo hacer es una lectura crítica del artículo, y la verdad es que si uno se pone crítico el artículo se queda pelado, ya que este artículo es solamente una colección de opiniones. Pero estoy segura de que si buscás en el ambiente adecuado vas a encontrar lo que el artículo necesita, aunque probablemente tengas que prepararte para deshacerte de algunas de tus ideas. —RoRo 15:21 8 feb 2007 (CET)

Roblespepe, el artículo no es imparcial y tal parece que está a tu gusto, lo cual no quiere decir que no tengas que agregar fuentes. Me parece bien que le pidas fuentes a los demás, también pedítelas a vos mismo. Te recuerdo que cualquier mono puede publicar un libro, y cuando tenga tiempo voy a pasar por cada uno de los items del artículo a destrozar cada una de las citas, como perdí el tiempo haciéndolo en tu discusión de usuario, a menos que alguien haga algo en serio con este artículo. Ah, que sea el cuarto poder no le da autoridad al periodismo, incurriste en otra de tus falacias. —RoRo 00:41 9 feb 2007 (CET)

Pepe, podés acusarme de vándala, pero tené en cuenta que si deshacés ediciones bien hechas el vándalo vas a ser vos. Así que hagamos nuestras ediciones, y dejemos que los demás decidan quién es el vándalo, ¿sí? No te dije mono, ni siquiera sabía que estabas escribiendo un libro (ahora que te diste por aludido lo sospecho). Pará el carro con tus falacias, nadie te alude cuando dice "cualquier mono puede escribir un libro", esa afirmación significa que todo el mundo puede hacerlo, que por lo tanto no da autoridad, que por lo tanto es otra falacia. "Destrozar las citas como lo hice en tu página de usuario" es lo suficientemente claro, para el que haya leído tu página de usuario como aparentemente también lo hiciste vos: significa ver si sostienen razonamientos lógicos o no. Saludos. —RoRo 09:53 9 feb 2007 (CET)

América y Europa. Charla con Alver

Conozco la teoría de la dependencia y la considero mucho más acertada que las teorías neoliberlaes que han fracasado claramente durante la década de los 90. Pero como todas, tiene sus fallos. Creo que tiende a culpabilizar a las multinacionales en exceso. En mi opinión, lo que pase en cada país es fundamentalmente, responsabilidad de sus élites gobernantes. También hay multinacionales en China y sin embargo su gobierno no actúa de la misma forma que otros... (no digo ni mejor ni peor...) No creo en el determinismo ni en que si la economía de un país sea dependiente hoy, signifique que su gobierno no pueda hacer nada para remediarlo. Las multinacionales hacen y deshacen a su anotjo en aquellos paises y sociedades en las que el desarrollo institucional del Estado de Derecho es débil.

Cuando comparo a Iberoamérica con el occidente del Imperio Romano no pretendo insinuar que allí estéis "atrasados" con respecto a Europa. Qué idea tan ridícula!. Quizás la lectura que hacemos de nuestra historia es tal vez menos apasionada... pero no sugiero que esto signifique que sufrís un atraso cultural. Qué barbaridad! ¿De verdad has deducido esto de lo que escribí? Lo siento...

La equiparación que establezco tiene como objeto subrayar las similitudes en el tipo de intercambio comercial predominate en ambos casos. Zonas que exportan productos agrícolas y minerales frente a otras que exportan tecnología y manufacturas, lo que propicia que las primeras sean "dependientes" de las segundas. Mi propósito es señalar que la existencia de este tipo de intercambio "desigual" es mejor para todos que la no existencia de ningún tipo de comercio. Aunque ahora mismo en Iberoamérica, al igual que en su día en la Hispania romana, resulte evidente que a uno se le está explotando y expoliando en provecho del otro. Hoy en día a ningún historiador sensato se le ocurriría decir que fue malo para las economías de Hispania, la Galia o Britania su incorporación al sistema comercial impuesto por los Romanos. El que la situación de dependencia se supere o se perpetúe no depende del FMI o las multinacionales. Estos organismos no son ONG´s y no se puede pretender que actúen como tales. La sociedad civil (intelectuales, sindicatos y empresarios) de los píses Iberoamericanos es la que tiene que movilizarse, pero no para apoyar a tal o cual demagogo (como Perón), sino para apuntalar las instituciones que cualquier Estado necesita para servir y proteger a sus ciudadanos. Hay que proteger el comercio al mismo tiempo que a los trabajdores y no usar la fuerza que compra el dinero para oprimir a unos, o servirse del populismo para expropiar a los otros. O eso, o apostar por la vía China. Que yo no puedo decir cuál es la mejor...

Y sobre Perón... este señor fue el que agotó las reservas que Argentina había acumulado durante décadas de prosperidad en políticas que luego no dieron los frutos deseados (claro!, porque no se le dió más tiempo... qué mala suerte!). La Argentina de Perón vivió de rentas... y cuando se agotaron las reservas vinieron los problemas, porque Europa ya se había reconstruido después de la 2ºGM. Por culpa de Perón, Argentina perdió "una oportunidad de oro" para ser uno de los países más industrializados y desarrollados del mundo. Los gobiernos militares se endeudaron como muy bien has escrito (en parte porque Perón les dejó como herencia un "cofre vacío"), pero tengo entendido que en menor medida de lo que luego se endeudó Ménem (elegido, como Perón, democráticamente). Antes de culpar a las multinacionales y al FMI de todos los males, uno debe ser consciente de la sorprendente y casi ilimitada capacidad que tiene la incompetencia y la ineptitud de los propios gobernantes (incluso los elegidos por el pueblo) para propiciar la bancarrota de todo un país. De esto los españoles sabemos mucho, que si no fuera por las instituciones de la Unión Europea (el Euro, la Comisión, sus regulaciones, su capacidad sancionadora, etc.) que nos sirven de "paraguas" contra la incompetencia de nuestros propios políticos ahora no nos iría tan bien.

Por todo esto coincido contigo en que Mercosur es un buen camino. Establecer instituciones fuertes que regulen el comercio para proteger a empresas, consumidores y trabajadores es la política adecuada. Lograr consensos internacionales y asumir compromisos que luego se tienen que cumplir es algo que está en manos de los políticos y que también las multinacionales agradecen a la larga. Desgraciadamente todavía están muy arraigadas en las clases dirigentes (tanto políticas como económicas) actitudes como el elitismo insolidario (yo me llevo mis dineros a Suiza y me da igual que en mi patria haya tanto paro) o el populismo justicialista (los ricos y las multinacionales son malos y hay que quitarles lo que tienen) que en poco favorecen la resolución de los problemas más graves de las sociedades Iberoamericanas, como el establecimiento de marcos jurídicos claros, asumidos y respetados por todos. Tanto los EE.UU. como la UE tenemos esto en común, al igual que Japón. y esto es lo importante, no el tener o no tener reyes y reinas ante los que "hincarse". Ah! y no te equivoques... en un par de generaciones, los hispanos de EE.UU. estarán completamente "asimilados" a la cultura anglosajona, y muy pocos hablarán español o se sentirán "Lainos"... igual que en su día les pasó a los alemanes, checos, polacos e italianos que llegaron a ese país. La capacidad de que tienen los EE.UU. de absorción y asimilación de poblaciones inmigrantes es más que notable.

Lo de que hay culturas "buenas" y "malas" es una etiqueta que has mencionado tú, si me permites la apreciación. Para mí hay una diferencia clara y nítida entre sociedades como la romana o la de los vándalos. Señalar estas diferencias no tiene porqué convertirse en un ejercicio de maniqueismo, y el hacerlo es, de hecho, una de las partes fundamentales del trabajo de cualquier historiador. Decir que los vándalos fueron una "horda destructora" no implica su deshumanización, ni propicia una renuncia a la construcción de una idea de Civilización Humana. Faltaría más! En todo caso podrá ser una simplificación de una realidad algo más compleja. En cualquier caso, la violencia, como tú mismo has reconocido, es una parte consustancial a la naturaleza humana. Al igual que el afán emprendedor y constructor. Históricamente no todas las culturas y sociedades humanas se han aplicado en la misma medida a uno y otro tipo de actividad. Esta afirmación no presupone que unos sean más "humanos" que otros. Tan humano es un asesino como un arquitecto o un cazador.

Reclamas multiplicidad de puntos de vista para resolver los problemas globales. Estoy de acuerdo. Pienso que la noción misma de que sobre las cosas hay más de un punto de vista es uno de los más preciados legados del teatro clásico griego. No todas las culturas han desarrollado una tradición dramatúrgica tan sofisticada, y llamar la atención sobre este punto no tiene por qué significar que se sugiere que las otras sociedades son menos humanas. Criticas el unilateralismo europeo pero yo te pregunto... ¿Te parece más plural el pensamiento islámico, el hindú o el chino? El problema que hay hoy en día para sumar culturas y asumir la existencia de una Civilización Humana no se deriva exclusivamente de una supuesta arrogancia europea, sino de lo mucho que nos gusta a todos los humanos mirarnos el ombligo, seamos, musulmanes, cristianos, hindúes o chinos. El principio de que ninguna cultura es superior a otra está, de hecho, mucho más extendido en Europa o Latinoamérica que en otras partes del mundo. La mayoría de los europeos rechazan con contundencia dar legitimidad del uso de la coacción o la fuerza para imponer nuestros valores y forma de pensar a otras sociedades. Pero no por ello vamos a renunciar a sentirnos orgullosos de nuestro acervo cultural. Y meintras no veamos en otras culturas y sociedades lo que nosotros más valoramos de la nuestra (la noción de democracia, el respeto a las libertades individuales, la igualdad del hombre y la mujer, el estado de derecho o el equilibrio de poderes) difícilmente se nos va a convencer para que queramos dejar de ser una "cultura parcial" e identificarnos plenamente con una idea de Civilización Humana Global. Un saludo con afecto.--163.117.20.86 14:50 7 feb 2007 (CET)

Hola Alver, nuevamente este interesante ping-pong.

• la Teoría de la Dependencia no "culpabiliza" a las multinacionales. Por el contrario, muchos de los que la aplicaron, como Perón (1952), Frondizi, Henrique Cardoso, Prebisch, impulsaron las inversiones industriales mediante la radicación de multinacionales.
• No estoy de acuerdo con la idea de que ser explotado en un sistema más moderno es mejor que no ser explotado en un sistema más primitivo. Eso es como decir que es mejor vivir-morir siendo esclavo en el Imperio Romano que como agricultor de la cultura Guaraní. Yo no puedo juzgar a los sistemas económicos sino por sus efectos sobre la vida real de la gente, y si esa vida empeora, ese sistema, para esa gente, no fue mejor. Nuevamente creo que aquí aparece en tu pensamiento una idea de superioridad-inferioridad en el análisis de los sistemas sociales que no comparto.
• Discrepo contigo sobre la poco importancia que le asignas al FMI y las multinacionales de cara a mejorar el mundo. El que la situación de dependencia y desigualdad entre pueblos y culturas se perpetúe o no depende en gran medida del destino del FMI y las multinacionales, así como del BM y la OMC. Su poder y la magnitud de las decisiones que hoy se toman en esos ámbitos tienen el poder de mejorar o empeorar las condiciones de vida de la gente de carne y hueso, mucho más que la mayoría de los estados-nacionales. Tan es así que hoy, cuando se habla de "global governance", como uno de los problemas centrales del mundo moderno, se están refiriendo a esto. ¿Que los estados naciones son importantes? Si, obviamente, allí radica creo la posibilidad de organizar un mundo democrático.
• Sobre la historia Argentina, creo que confundes épocas y gobiernos, además de utilizar algunas frases descalificadoras que más parece un texto de demagogia conservadora que una afirmación con algún fundamento.
• Es interesante tu opinión sobre la escasa importancia que en la cultura europea se le da al hecho de que unas personas deban arrodillarse ante otras, y la relación que haces de ese hecho con la "seguridad jurídica", quizás debido a una cultura de tipo más utilitaria, y menos orientada que la americana a la dignidad del ser humano. Obviamente, con matices, y sin que esto sea blanco-negro.
• Definir a cualquier cultura humana como "horda destructora", es claramente deshumanizante. Ese tipo de afirmaciones abre inmediatamente el camino de la aniquilación (y genocidio) y es básicamente el argumento que se ha utilizado para aniquilar, por ejemplo a las culturas nómades que habitaban la Patagonia (no le decían horda, le decían malón).
• Por supuesto que me parece más plural tener en cuenta las culturas hindú, china, islámica y europea, que tener en cuenta solo una de ellas. Cada una aporta mecanismos y procedimientos culturales ausentes en las otras. Reitero, hoy por hoy, la cultura europea por sí sola es insuficiente, y es necesario "integrar" culturas (europea, hindú, islámica, china, latinas, americanas, africanas, etc.) para "ver" el mundo multilateralmente. Esa tendencia a encontrar todo en la propia cultura (y para colmo definirla como la mejor) y buscar poco afuera, inhabilita para enfrentar el mundo global.
• Creo que la diferencia en nuestros puntos de vista se ve en una frase tuya cuando dices que tan humano es un asesino como un arquitecto o un cazador, sin percibir quizás, que un arquitecto también puede ser asesino, y que ningún "asesino" es sólo un "asesino" (podría pensar en el Che Guevara, Napoleón, Hernán Cortés, Julio César, el Rey David, Gregorio IX o Bolivar, por nombrar gente muy conocida). De algún modo tu divides a las personas en arquitectos y asesinos (dioses y demonios), mientras yo veo personas que tienen dentro suyo tanto al asesino como al arquitecto (cada uno de nosotros tiene a Dios y al demonio dentro). Me parece que tú tiendes más a establecer comparaciones entre culturas, sacar juicios de valor y superioridad-inferioridad y optar por una (que por lo que he visto en el 100% de los casos que has mencionado son siempre las soluciones europeas). Yo trato mucho más de integrar, sumar y no excluir, y sobre todo buscar en todas las culturas, porque el mundo es más amplio que el pequeño vecindario en que nos ha tocado nacer. Por supuesto que la cultura europea también merece ser tenida en cuenta, como las demás. Mi idea de democracia está directamente referida a todos los hombres, y no solo a un pequeño grupo de mejores. Te mando un muy afectuoso saludo -- Pepe 18:42 7 feb 2007 (CET)

América y Europa. Charla con Alver (cont)

Hola de nuevo Pepe. Un saludo.
Estoy de acuerdo contigo en que los sistemas económicos deben ser descritos (mejor que juzgados) teniendo muy en cuenta sus efectos sobre la vida real de la gente. Considerando en primer lugar, aspectos como la esperanza de vida, la mortalidad infantil y... ¿Puede añadirse la alfabetización? ¿o esto implica introducir ya un sesgo tendente a situar a las culturas que han desarrollado un sistema de escritura en un plano de superioridad sobre las que no lo han hecho? Y no hago esta pregunta en un tono cínico pretendiendo conocer la respuesta.

Respuesta de Pepe: La esperanza de vida y la mortalidad infantil, son importantes, pero creo que te olvidaste de otras que también son importantes, al menos para mí: la libertad, la dignidad, los derechos humanos, la tolerancia... (Nota marginal: ¿en el caso concreto de la colonización española, has verificado cuál fue el efecto sobre la mortalidad infantil y la expectativa de vida de los indígenas y africanos?)

Sobre Perón... Te pido disculpas por el tono de mis anteriores comentarios. Es un personaje al cual admiré durante algún tiempo. Me parecía un hombre valiente y comprometido con una causa justa... y ello pese a que mi abuelo (que vivió muchos años en Argentina) siempre me habla mal de él. Me contaba cómo "antes" la gente se dedicaba a poblar las provincias, a trabajar duro y construir país (al estilo conquista del oeste amerciano). Con Perón la gente empezó a hacinarse en barriadas en las afueras de Buenos Aires, a volver de las provincias para apuntarse a tal o cual sindicato y así se perdió el espíritu trabajador y emprendedor de un país entero.

Respuesta de Pepe: Me parece que tu abuelo manipulaba hechos históricos con sus sentimientos antiperonistas. Te aclaro que yo soy socialista, pero intento no manipular los hechos para agradar a mis sentimientos. En Argentina "la gente" nunca pobló las provincias (fijate el artículo Inmigración en Argentina que está muy bien contado). En la Argentina se produjo un fenómeno llamado "centralismo porteño" que viene de la colonia y se fortaleció con la independencia. Cuando se abrió la inmigración masiva de europeos (1857-1930) la mayoría de los inmigrantes no se establecieron en el campo y las provincias, porque predominó el sistema de "estancias" de los grandes terratenientes, para el que debían trabajar como arrendatarios los inmigrantes. Ello llevó a que la gran mayoría de los inmigrantes fueran a Buenos Aires. También en Buenos Aires se establecieron las grandes industrial, como los frigoríficos, las fábricas de alimentos (Bagley, Terrabussi), las textiles (Alpargatas, Campomar), las de cigarrillos, etc. En la década del 30, después de la Crisis de 1929, y sobre todo a partir de la Segunda Guerra Mundial, el país se empezó a industrializar aceleradamente, substituyendo importaciones. Esas fábricas ¿dónde se radicaron mayoritariamente? En Buenos Aires. La gente pobre que vivía en el campo empezó entonces a migrar a Buenos Aires por millones, para trabajar en las fábricas. La clase alta y la clase media de Buenos Aires llamaba despectivamente a esos "nuevos migrantes" con el término despectivo de "cabecitas negras". Eva Perón, por ejemplo, que llegó a Buenos Aires en 1935, fue una de esas "cabecitas negras". Obviamente esa gente empezó a vivir en barriadas marginales, como ya lo venían haciendo los inmigrantes europeos en los conventillos. Perón tuvo poco y nada que ver con el centralismo porteño, la industrialización, la migración de "cabecitas negras a Buenos Aires y los obreros industriales; él más bien es una consecuencia de ello. El en realidad va representar a estos nuevos sectores sociales pobres, que ya estaban, obviamente. En 1943 el PBI industrial superó por primera vez al PBI rural. Perón (1946-1955), como todos los demás gobiernos que le antecedieron desde 1930 y los que le sucedieron hasta 1976, impulsó la industrialización y con ella el centralismo porteño.

Creo que Perón cometió errores graves que truncaron el desarrollo de Argentina. Quizás sus intenciones eran buenas, pero las buenas ideas torpemente ejecutadas... suelen acarrear resultados nefastos. Durante su primer gobierno invirtió demasiados recursos en reformas y proyectos que luego no dieron los resultados deseados... y luego, para aguantar en el poder pese a sus fracasos... se dedicó a cultivar un clientelismo paternalista con las clases más desfavorecidas, a usarlas como escudo protector frente a sus rivales. La imagen que muchos tienen de él como un adalid del pueblo, pienso yo, es equivocada. Fue un gobernante torpe (como lo suelen ser casi todos los militares) que se mantuvo en el poder mientras tenía a su disposición ingentes cantidades de dinero público con las que "comprar" el apoyo de los sindicatos y "descamisados". Su legado a Argentina podría resumirse en "Pan para hoy y hambre para mañana". Muchos césares romanos usaron el sistema de confiscar las propiedades de tres o cuatro patricios (después de acusarlos de traición) para repartir sus bienes y riquezas entre los pretorianos y las clases más desfavorecidas y costear fiestas y juegos públicos. O sea, la política de "Panem et circenses". Perón no fue muy diferente... Siento mucho que esto te parezca demagogia conservadora, pero a veces hay que "llamar al pan, pan y al vino, vino". Yo me he dado cuenta de lo nefasto que ha sido Perón para Argentina leyendo en profundidad capítulos de la historia de Norteamérica. En el siglo XIX abundaron en ese país líderes como Perón, (uno de ellos incluso era un militar veterano de la guerra civil)que gozaron de un gran apoyo popular, que se apoyaban en las clases más desfavorecidas y en sus sindicatos para reclamar una mayor justicia social. Por supuesto, también hubo no pocos episodios de represión policial y militar brutales contra ellos... Una diferencia trascendental entre los EE.UU. y Argentina, es que en aquél país nunca llegó a ganar las elecciones uno de estos líderes populistas, cuyo único programa político es "el reparto (más o menos equitativo) de la herencia". En ningún país desarrollado se logró la industrialización al tiempo que se fortalecía a los sindicatos o se practicaban políticas "justicialistas". Ni en la Inglaterra victoriana, ni en la Alemania de Bismark, ni en la Francia de Jules Ferry, ni por supuesto tampoco en los Estados Unidos. Y con esto no quiero decir que los sindicatos sean malos. Por supuesto que no!!! Lo malo es el populismo y el clientelismo... la compra de votos. El hacer de la desesperación de los más necesitados y del oportunismo de algunos arrivistas un instrumento de poder.

Respuesta de Pepe: Comparto tu idea de que Perón pudo haber tenido buenas ideas pero que fracasaron. Pero tu análisis está lleno de adjetivos no neutrales y anacronismos, claramente afectados por las emociones, y creo además que exageras las consecuencias de los errores del peronismo en la historia argentina. Perón solo gobernó 10 años (1946-1955) y la decadencia argentina recién comenzó 25 años después de su caída, con el desastre indefendible del gobierno militar de 1976-1983, que hizo "desaparecer" 30.000 personas, torturó a más de 100.000, desindustrializó el país, hizo aparecer la pobreza y la desocupación, destruyó las economías regionales, comenzó el proceso de emigración y metió al país en la Guerra de Malvinas. Desde la década del 40 y hasta 1976 la pobreza en Argentina era inferior al 5% (datos del FMI) y había pleno empleo. Los análisis de la izquierda explicaban por ese bienestar el hecho de que los trabajadores no fueran de izquierda. Me extraña que le atribuyas y le dediques a Perón tantos renglones y responsabilidad en la decadencia argentina que comenzó un cuarto de siglo después de que fuera derrocado, y no dediques ni una palabra a los desastres indefendibles de la última dictadura militar y a los nuevos desastres de los gobiernos neliberales de Menem (1989<1999) y de la Rúa (1999-2001) que terminaron de destruir al país (57% de pobreza en 2001). Al lado de esto, los "errores" y "excesos" de los presidentes elegidos por voto popular en Argentina (Irigoyen, Alvear, Perón, Frondizi e Illia) son juego de niños. ¿No te parece? No me parece mal criticar, sobre todo cuando la crítica está basada en datos objetivos. Pero criticar la paja y no decir nada de la viga es una manera de mentir.

Seguramente el FMI y la OMC puede hacer algo más que preocuparse de que los países en desarrollo paguen puntualmente su deuda externa. De todos modos, yo creo que la globalización es casi como un fenómeno meteorológico... no es algo que se pueda controlar o gobernar fácilmente. Sobre todo teniendo en cuenta las enormes diferencias que existen entre unos países y otros en materia legislativa. Creo que es un fenómeno ante el que cada país o sociedad debe decidir libremente cómo enfrentarse a él. El problema esta en que hay poderes que impiden a no pocas sociedades decidir libremente cómo quieren aprovecharse o protegerse de la globalización.

Respuesta de Pepe: Aquí discrepo 180º con tu punto de vista. No tiene sentido que me explaye ahora, pero en síntesis pienso. Para mi la globalización no es un fenómeno físico ("meteorológico" dices tú) sino social. Es decir, no depende de que se estalle o no estalle un volcán, sino de lo que hacen o dejan de hacer los seres humanos. Y entre esos seres humanos hay gente que tiene más poder de acción y otros menos. Por ejemplo, aunque te resulte extraño, hoy, algunas personas pueden tomar decisiones conscientes que pueden afectar a cientos de millones de personas en todo el planeta. Hoy, hay un grupo de personas y empresas que tienen más poder que la mayoría de los países. Obviamente esas personas, con ese poder, pueden beneficiar o perjudicar. Más aún, hoy hay un pequeño grupo de personas que tienen un poder que, hasta no hace mucho solo tenía Dios: el poder de destruir el mundo. Frente a ese grado de poder que ha adquirido el hombre (ciertos hombres), tu afirmación de que cada sociedad debe "decidir libremente como enfrentarse" la comparto 100%, pero me parece un poco ingenua. En la mayoría de los casos simplemente no hay poder para "enfrentarse", al menos no separados y con estas reglas.

Puede que "horda destructora" sea un término deshumanizante... pero también lo es la forma en la que se describe a los conquistadores españoles ¿En qué quedamos? Yo no divido a las personas en arquitectos o demonios o a las sociedades en buenas y malas... sólo tú empleas estos términos... Creo que el origen de esta conversación es justamente la forma en la que se está escribiendo la historia de la conquista de América. En términos un tanto maniqueos según los cuales los españoles han sido unos "bárbaros invasores" y los Aztecas sus víctimas inocentes. Precisamente porque un conquistador además de saquear puede construir... es justo señalar que la conquista de América no fue "exclusivamente" un acto de exterminio y apropiación forzada de territorios... porque lo mismo puede decirse de otros episodios históricos en los que tras la conquista, el asesinato y el saqueo... ya no sucedió nada más (al menos nada cuyas consecuencias sean perceptibles hoy en día). Dices que buscas sumar y no excluir, pero la impresión que tengo es que la versión que te gusta manejar de la presencia española y portuguesa en América es una que claramente tiende a "restar" los aspectos positivos o civilizadores que durante este período se han producido. Como por ejemplo, el profundo proceso de mestizaje genético y cultural que tuvo lugar durante siglos.

Respuesta de Pepe: Me alegra en que aceptaras que definir a un pueblo como "hora destructora" es deshumanizante. Coincido 100% contigo de que tampoco hay que definir a los españoles que colonizaron América como "horda destructora" y señalar lo que se construyó en América durante la dominación española. Esto es obvio. En cuanto a tu afirmación de que yo intento negar al mestizaje genético/cultural que se produjo durante la colonia, no puedo menos que sorprenderme, porque he incluído una y otra vez e incluido información sobre ese hecho en muchos artículos: América, Historia de América, Inmigración en Argentina, Composición étnica de la población argentina, etc. Lo que si no me gusta mucho, para Wikipedia, es esa tendencia que demuestras a valorar los hechos, como positivos o negativos. Creo que el PVN debe llevar a que, en Wikipedia los hechos sean mencionados neutralmente. La valoración como positiva/negativa, queda luego para los lectores (entre los que me incluyo). Te mando un gran abrazo -- Pepe 20:02 17 feb 2007 (CET)

Por cierto... tu apreciación sobre que los europeos tenemos una visión del mundo más utilitaria y menos idealista que los norteamericanos me parece acertada. Es lo que dan siglos de experiencia :) Un saludo y un abrazo sinceros.--163.117.20.86 17:37 17 feb 2007 (CET)

Propuesta

Compañero Roblespepe, he visto tu excelente trabajo en el articulo de Ernesto Guevara, creo que seria un articulo digno de ser llamado destacado, que te parece la idea?, yo la apoyaria personalmente, es solo una propuesta.--Clow1989 04:03 10 feb 2007 (CET)

Castas

Hola Pepe, estuve mirando el sistema de castas que incluíste en el artículo Historia de Argentina, inmediatamente busqué el Almanaque Mundial 1992 en donde sabía que estaba esa clasificación. Ahí veo que tu clasificación era la que se usaba mayormente en México. Para las zonas bajo la influencia del Virreinato del Perú (como el Río de la Plata) se usaba otra:

• español + indio = mestizo
• español + mestizo = cuatralbo
• mestizo + indio = tresalbo
• español + negro = mulato
• español + mulato = tercerón
• español + tercerón = cuarterón
• español + cuarterón = quinterón
• español + quinterón = español
• cuarterón + mulato = salto atrás
• tercerón + negro = salto atrás
• tercerón + mulato = tente en el aire
• tercerón + cuarterón = tente en el aire
• mulato + mulato = cholo
• indio + negro = zambo

En este sitio hay clasificaciones y explicaciones muy interesantes [6]

Dado que el artículo trata de la historia argentina y no de toda hispanoamérica, sería conveniente buscar que la clasificación de castas concuerde con la que se usaba aquí. Saludos. --Nerêo 23:41 10 feb 2007 (CET)

¿BORRADO?

Querido pepe, se nota que no te has tomado ni cinco minutos de tu tiempo para ver si lo que decias tenía algún sentido; yo en ningún momento borré el cuadro, simplemente lo trasladé a la subsección, por eso puse la aclaración en la página de discusión de historia de Argentina. La proxima trata de fijarte un poco más antes de criticar. Ha, y como todo lo que escribo sobre Argentina, mi información proviene de La Argentina, Una historia para pensar 1776-1996; de E. Cristina Rins y María Felisa Winter y no veo porque dices que es incorrecta cuando es totalmente cierta. Karaoke 01:43 11 feb 2007 (CET)

Y que tiene que ver que la haya agregado despues? Si tuviera que poner una referencia al libro de donde escribo todo por cada oración, sería una locura.

• La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre". ¿Y eso no es lo mismo que el concepto de raza? Según los españoles los indios no eran una raza, los negros no eran una raza, etc.? Es lo mismo con otras palabras: Raza española, raza indígena, etc.

• En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos. Claro que primero estaban los blancos nacidos en España, pero no voy a ir poniendo el orden preciso de las 52 castas diferentes que existen... Cuando digo "blancos" me refiero a eso, blancos en general, obviamente luego había divisiones dentro de ese grupo; pero me refiero que tanto un porteño como un español estaban por sobre los negros, ¿o no?

• Las diferentes castas no eran solo mestizos, mulatos y zambos, sino que eran 52. Si queres despues agregás las CINCUENTA Y DOS castas que existen, yo, mientras, pongo tres como ejemplo.

• Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes. ¿Los indios estaban sobre los mestizos??? Estamos hablando de los mismos indios? ¿Los que fueron esclavizados, masacradoss y mandados a la mita y la encomienda? Los indios fueron tratados millones de veces peor que a cualquier mulato.

• Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica". Disculpa, es que no sabía que hubiera en la época de la colonia "negros nacidos en Äfrica" que no fueran esclavos. Seguramente alguno llegó a presidente en esa época, pero se me escapó.

¿Y porqué crees que mi texto es no neutral y el tuyo si? Si ambos citamos fuentes. ¿Crees que tu texto es más correcto o proviene de una mejor "fuente"? Y más alla de ironias o no, en cada punto expuesto anteriormente dije la verdad, o por lo menos mi punto de vista:

(sin ironía)

• La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre". Es lo mismo que hablar de razas con otras palabras.

• En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos.. Ya sabía que primero estaban los peninsulares, pero en general se puede decir que los hombres blancos estaban por sobre todos los demás, pero claro que existen sub-divisiones.

• Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes. Sinceramente creo que esto es incorrecto por lo mismo que dije antes, los indígenas no podían estar más arriba en la escala social que las castas simplemente porque fueron víctimas de un maltrato mucho peor (mita, encomienda, esclavismo, masacres, etc.) que un simple mulato, que aunque sea podía vender empanadas en la plaza o ser el "sirviente" personal de algún adinerado. Recorda las campañas al desierto y todo eso en los que los indígenas fueron exterminados. Que yo sepa no hubo grandes exterminios de mestizos.

• Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica".. "negros nacidos en Äfrica" era sinónimo de esclavos en la época. Ningún negro africano era tratado como ser humano en el 1700.

Y en cuanto a lo de vandalismo... jejeje, pensar que yo escribí todo Surgimiento del Estado Argentino, contribuí ampliamente en Historia de Argentina y traduje la totalidad de Rock argentino: yo jamas haría vandalismo o introduciría un dato falso en un artículo de Argentina (o en cualquier otro). Saludos. Karaoke 01:00 12 feb 2007 (CET)

Ha, y yo no creo que lo que vos pusiste esté mal (excepto por lo de que los mestizos, mulatos y zambos estaban debajo de los indios); de hecho lo que vos pusiste es lo mismo pero con otras palabras (esclavos por "negros nacidos en Äfrica"; razas por "sistema de castas").

No festejemos antes de tiempo

¡Gracias Pepe! Pero ojo ¿que pasa si varios votos en contra amargan la fiesta final? Me sorprendió el último, me parece un desatino eso de que como se trata de un tema muy amplio se pierden cosas.

En fin, fue para mí una sorpresa (grata) que haya tantos votos no argentinos. Ojalá aparezcan más artículos de otros países similares a este.

¡Hey! Y ojalá wikipedia no desaparezca, que acabo de leer que dicen que solo le quedan ... ¿¡Tres meses de vida!?--Ruper 22:08 12 feb 2007 (CET)

Bueno, ahora solo faltan minutos y además hoy hubo dos votos a favor más. Una parte de este destacado es tuya: en efecto, si te fijás en la página de discusión del artículo, hacia el 16 de diciembre, vos me tiraste unas palabras de aliento. En ese entonces yo ya estaba tirando la toalla: No sabía como cornos terminar los 40 años de historia que faltaban. Y encontraba varios párrafos escritos que no me convencían. Además me había cansado de escribir sobre el tema. Pero tu felicitación vino justo a tiempo, me dio ánimos, así que largué lo que venía escribiendo (Avenida de Mayo, que viene muy bien), y terminé. ¡Por fin! Gracias Pepe. :). Ruper 23:59 13 feb 2007 (CET)

Diegogallotti

Le estás hablando en su usuario, y está prohibido. Mandale tus mensajes en su discusión, maestro. Emilio - Fala-me 02:03 14 feb 2007 (CET)

Artigas para CAD

No se qué es preparar un artículo para CAD, pero estoy de acuerdo en que el artículo debe ser mejorado, máxime teniendo en cuenta toda la bibliografía que está a nuestra mano. Cuando quieras coordinamos el trabajo. Saludos Alejotheo 03:03 15 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo. Sólo que yo también estaré ocupado por unos días, ya que estoy traduciendo Tragedia griega para el wikiconcurso. Cuando termine estaré dispuesto a trabajar casi todos los días, hasta el 5 de marzo, día en que comienzo las clases y que no se qué me deparará el destino. De todas maneras voy a continuar con la lectura. Yo soy usuario registrado de este sitio, el cual te recomiendo, Biblioteca Artigas tiene una bibliografía muy completa sobre todos sus biógrafos. Saludos. Alejotheo 03:43 15 feb 2007 (CET)

Estuve leyendo el artículo de che Guevara y desde ya te felicito, la verdad que está muy completo e interesante. No se si se puede hacer un artículo tan completo de Artigas, pero vamos a hacer el intento. Saludos Alejotheo 04:00 15 feb 2007 (CET)

Re: Borrado de una referencia en Hembrismo

Hola Pepe. No se trata de un asunto de mantener la licencia. El problema consiste en que las páginas personales, como la que has enlazado, no son admitidas (puedes leer en la política de enlaces externos), y cualquier información introducida según éstas, sin otras referencias que las respalden, corre el riesgo de ser fuente primaria, por eso he eliminado esa referencia y he pedido otra diferente. Un saludo. Er Komandante (mensajes) 23:56 18 feb 2007 (CET)

Ups, mi eterno despiste... veo que Kordas ya ha retirado la frase, que ciertamente ahora me doy cuenta de que estaba "fusilada" del blog (aunque te parezca mentira, no había caído en principio), debería haberla retirado yo en su momento, pero no me fijé que era la referencia a una cita textual, y le puse el {{sinreferencias}} pensando que podría haber otra fuente, pero sin fijarme en el texto del blog. Espero que aceptes mis disculpas, le comentaré a Kordas cuando lo vea en el IRC que esa violación de derechos de autor es en realidad por culpa mía. Un saludo. Er Komandante (mensajes) 04:53 21 feb 2007 (CET)

Nuevo Wikiencuentro

Usuario:Loco085/encuentro-si Leandro - Mensajes acá 17:20 20 feb 2007 (CET)

Re:democracia

Sí, claro si mejor discutirlo, no tengo intención de violar el PVN y si tu crees que pueda estar siendo violado mejor se discute, o incluso te animo a arreglarlo tu mismo. Si llegamos a un punto que parece conflictivo entonces lo discutimos, pero yo te diría que eliminases aquello que crees que viola la PVN. Normalmente la PVN se viola por borrar no por ponder añadidos pero bueno. Un cordial saludo, Davius 01:45 22 feb 2007 (CET)

Felicitaciones, Che!

Estuve viendo el historial y el trabajo que estás haciendo en el articulo del Che Guevara. Es impresionante, no veo la hora de que lo postules para destacado. Te felicito (como ya hicieron varios). PD: No te vayas nunca de la wiki!!!! -- Libriano mjes 01:36 23 feb 2007 (CET)

Hey, pasate por esta página de Commons porque quieren borrar algunas fotos tuyas, y ¡bloquearte! (crazy!). Barcex 10:40 24 feb 2007 (CET)

Mapa del Imperio español en 1824

Hola Roblespepe!

He visto el mapa del Imperio que has hecho, y tiene un par de errores. Verás:

• Puerto Rico aparece en azul, pero la isla permaneció fiel a España hasta la Guerra hispano-estadounidense.
• El Sáhara Español, Ifni, Marruecos y la Guinea Española no eran territorios españoles en 1824
• Aparece una pequeña parte de Camboya y de Nueva Guinea en ¿rosa?, territorios que tampoco poseía España en 1824.

Gracias por tu atención.--Durero 18:10 24 feb 2007 (CET)

Gracias por atender mi petición de una forma tan rápida y eficaz. En cuanto a lo de Puerto Rico, creí haberlo visto en azul. Perdona las molestias. Un placer haber hablado contigo.--Durero 17:40 26 feb 2007 (CET)