Discusión:Sah

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Pronunciación...

Para quien esté mejor enterado, quisiera saber como se pronuncia esta palabra, sa o cha, y sería mejor especificarlo en el artículo, escibiéndolo en AFI.

--Elultimolicantropo 02:01 18 sep 2007 (CEST)

Pronunciación II

He añadido la información que solicitabas. Shah se pronuncia /ʃɑ:/ (<sh> como en ship y <a> larga).

--MiMorata (discusión) 09:58 20 sep 2012 (UTC)

Corrijo, no es una simple <a> larga, sino una a abierta posterior redondeada que se marca así: ɒː. En el persa estándar actual, que corresponde más o menos a la pronunciación de Teherán y alrededores, esta vocal se distingue más por su "redondeamiento", que acerca su pronunciación a una <o>, que por su longitud. La transcripción del artículo en la wiki inglesa es errónea, o corresponde ya sea a zonas dialectales marginales del área persohablante o a estadios pasados del desarrollo histórico del persa. En caso de necesidad, puedo aportar detalles bibliográficos: Lazard, Fouchécour y otros. También puede consultarse el artículo Persian phonology en la wikipedia en inglés. Hay dos grabaciones de pronunciaciones aquí. --Afrasiab (discusión) 17:22 20 sep 2012 (UTC)

Sha es el término más usado en español

Señores de España, es evidente el sello de un español en el título de éste artículo, en todos los demás países (la inmensa mayoría en cientos de millones de personas) se escribe sha.

Secundo. Es inexplicable el uso del término «sah», el cual transcribe la pronunciación del original persa al español de España. Esta palabra no es usada en Hispanoamérica bajo ninguna circunstancia; más bien se usa más "shah" y "sha". --Bankster (discusión) 08:45 2 jul 2021 (UTC)

Título en español

Me gustaría proponer el traslado del artículo, de «sah» a «sha». En muchos artículos académicos, de noticias y obras producidas en o traducidas al español dirigido a Latinoamérica, el término empleado para referirse al emperador de Irán es «sha» o su variante «shah». Esta preferencia lexical también se puede ver en varios sitios web o artículos de noticias dirigidos a España. Para este país, la excepción a la regla vendría a ser RTVE (el cual rige su normativa lingüística a las recomendaciones de la RAE al ser una radiodifusora del Estado), la Agencia EFE (entidad del Estado español) y SwissInfo (al menos los artículos producidos por AFP, agencia cuyo tercer mayor accionista es el Gobierno francés).

«Sah» tiene poco uso en comparación con «sha». Agregaré la plantilla correspondiente de traslado por al menos una o dos semanas para ver otras posturas. --Bankster (discusión) 21:38 26 ene 2025 (UTC)

 En contra Dado que estamos dando un enfoque extranjero al «título en español». En concreto para estas palabras tenemos traducciones revisadas por los diccionarios RAE y recomendación de fundéu. En las mismas se explica que tanto sha como shah son formas anglicadas y su uso extensivo en muchos lugares viene por la simpleza de todo: Han fusilado una traducción en inglés y listo. Igual que en infinidad de artículos con nombres en cirílico se mantien la «kh» del inglés en vez de la «j» castellanizada que es como se debe trasladar para mantener los sonidos. Sobre este particular, la traducción desde el persa sería šāh, que quitando los diacríticos (tal como se recomienda por la RAE en las transliteraciones por mucho que en muchas ocasiones en Wikipedia en español no se haga), queda «sah».

A parte, me gustaría destacar que esto acrecienta la disparidad entre los nombres bien utilizados en español y los resultantes de traducciones automáticas que en muchas ocasiones dificultan enlazar correctamente los pocos artículos que tenemos sobre el tema. Ejemplo reciente: Redacté Bibi Mariam Bajtiarí (que según wikidata era BibiMaryam Bakhtiari, igual que en inglés) que si no hubiera corregido el apellido puede que no hubiese encontrado su enlace con el artículo de su tío Alí Qolí Jan Bajtiarí (en inglés Ali-Gholi Khan Bakhtiari, nombre que se puede encontrar "en español" en la red gracias a artículos de blogs que copian en autotrad artículos en inglés). Y esto pasa incluso con cualquier sah: Mozaffareddín Shah Qayar (De Qayar, kayar y qadjar también daría para largo), Ahmad Shah Qayar o Reza Shah (que ni si quiera entiendo porque está puesto como "Sha" ni entendería "Sah", pues es inifnitamente más conocido como Reza Pahlaví).

Por todo ello en contra, pues más que "título en español" sería "título anglicado". Lector d Wiki Zer? 07:51 27 ene 2025 (UTC)

Combinas dos cosas que no tienen nada que ver. Una cosa es la transliteración, otra muy diferente es el préstamo lingüístico. El dígrafo «kh» hace referencia al sonido /x/ que en inglés no existe (o es un fonema marginal presente en muy pocos dialectos) pero que en español sí, representado con la letra «j». Cada lengua tiene su propio sistema de transliteración en cuanto a los sonidos que posee y no posee y cómo compensar, pero no tiene ninguna relación con lo que dices. El préstamo, en cambio, postula la entrada de términos extranjeros a la lengua meta adaptándose al sistema morfosintáctico y adaptando la fonología a la misma, la cual se da mayormente de forma natural y a través del uso de los hablantes del idioma en cuestión. Que venga del inglés, del francés, el alemán o del yoruba o chino mandarín no interesa en absoluto: cada término se adapta dependiendo de la época, de los usuarios y del contexto en que se emplea. Desde la segunda mitad del siglo XX, el término «sha» se utiliza con absoluta supremacía en la lengua escrita en ambos lados del Atlántico (BBC, El Mundo, La Vanguardia, artículo académico de una estudiante de la Universidad de Madrid Infobae, Colegio Médico de Chile, El Orden Mundial, Muy Interesante México, Vanity Fair España, Amazon Prime Video, el Portal de Archivos Españoles del Ministerio de Cultura de España, un artículo académico escrito por un investigador español en una revista española de Historia Internacional), independientemente si esta palabra es un préstamo que viene del inglés o si viene directamente a través del persa. De todas formas, no es relevante, pues el español cuenta con el fonema /ʃ/ tanto en el sentido fonético como fonémico: muchísimos hispanohablantes son capaz de realizar este sonido como un fonema distinto a /tʃ/ y /s/ o ya sea como una realización alofónica de otro fonema, y España no escapa de esta práctica (por influencia del gallego, del vasco, del catalán como lenguas regionales o del inglés como segunda lengua en la población joven). Esto deriva que por temas pragmáticos se adaptó el dígrafo «sh» para representar este sonido de forma clara, precisa y sin ambigüedades.

Por otra parte, Wikipedia en español tiene su propio manual normativo de transliteración del persa, trazado por el arabista y editor Afrasiab debido a la necesidad de adaptar los sonidos del persa directamente al español a través de dígrafos usados naturalmente en el idioma, entre los que se incluyen «sh», «ch» y «zh», además de usar «y» para el sonido d͡ʒ.

Viendo las fuentes aportadas, me animo a decir que el título propuesto cumple perfectamente con los parámetros de WP:UNC. --Bankster (discusión) 04:04 28 ene 2025 (UTC)

La transliteración de Ja la uso como ejemplo de lo que tú mismo confirmas: cada término se adapta dependiendo de la época, de los usuarios y del contexto en que se emplea; léase entonces que qué más da lo que indiquen las academias, manuales y buenas formas si total "ya nos vamos a entender". Sobre los ejemplos que me pones, ya puse en mi mensaje su uso extensivo en muchos lugares viene por la simpleza de todo: Han fusilado una traducción en inglés y listo. Me extraña el caso que me pones de Amazon por ejemplo, ¿quién imaginaría que una plataforma que cuida tanto sus traducciones no investigaría entre poner «sha» o «sah»? (Nótese la ironía); Muy interesante, también famoso por hacer buenas transliteraciones al igual que EOM (Viktor Yanukovych, Kherson, Sevastopol, Zaporizhya, Luhansk y Kharkiv; todo mezclado en el mismo artículo sin decidir si dejarlo desde el ruso o el ucraniano). En cuanto al manual, desconozco si hubo un consenso para adoptarlo o simplemente lo hizo un usuario con extensos conocimientos del mundo árabe (que no es exactamente lo mismo que el mundo persa) y se ha dejado porque «parece que está bastante bien». Viendo los usos en los que acaba incurriendo Wikipedia «en español» seguramente se pueda acabar cambiando, igual que tenemos cientos (sino miles) de artículos con letras con tildes diacríticas inexistentes en nuestro alfabeto o transliteraciones y traducciones erróneas. Entonces vendremos a éste y diremos «¿Está en español?» Muchos dirán que sí, ¿estará correcto? Objetivamente no. Lector d Wiki Zer? 07:38 28 ene 2025 (UTC)

No, los argumentos que dí no te dan la razón: basicamente prueban que «sha» se prefiere a la alternativa de la RAE por amplio uso en prensa, en revistas académicas y hasta en instituciones del Estado de diferentes países (y hasta de la misma España); como te dije antes, la transliteración no tiene que ver con el uso de préstamos lingüísticos. Sigues yendo en círculos. Estaré a la espera de nuevas intervenciones. --Bankster (discusión) 08:54 28 ene 2025 (UTC)

Vale, analicemos las que das directamente:

• «Alternativa a la RAE» no hay, es parte conformante de ASALE y por tanto si esto es un proyecto "en español" con intención de ser correctos, hay que atenerse a las directrices.
• Enlaces que aportas:
  • BBC: Medio internacional con artículo fusilado de otro idioma (seguramente de por aquí)
  • El Mundo: No conozco al autor, pero viendo que también pone «Pahlavi» (en vez de «Pahlaví»), «Isfandiary» (en vez de «Esfandiary») o «Malakeh» (en vez de «Malake») a parte de llamar a Raniero III «Rainiero III», pues diría que en la línea de todo.
  • La Vanguardia: Reza Pahlevi, poco más que leer el primer párrafo para imaginar que el Sr. Padró Sancho se fusiló el artículo de entonces de Mohammad Reza Pahleví donde aquí mismo tenemos escrito Reza Shah a su predecesor (o puede que hasta tomase ideas de la versión en ingles, alguna frase está construida igual)
  • artículo académico de una estudiante de la Universidad de Madrid: Igualmente, no dudo que Fernando Camacho no haya hecho un buen trabajo, pero más de la mitad de la bibliografía es en inglés y tiene el mismo problema de Reza Shah que el de arriba.
  • Infobae: Artículo de infobae respondido arriba sólo que Susana Ceballos se fusila retazos del artículo de 2019 de Padró (hay frases idénticas).
  • Colegio Médico de Chile: Todos sabemos que los médicos son expertos en todo, pero viendo que a Anwar el-Sadat le ponen «Anwar Sadat» imagino que en eso se han basado en "como lo encuentre por ahí comúnmente está bien"
  • El Orden Mundial: Ya respondido antes.
  • Muy Interesante México: Ya respondido antes.
  • Vanity Fair España: Hussein a Huséin y nuevamente Rainiero a Raniero. En la línea, supongo.
  • Amazon Prime Video: Ya respondido antes.
  • PARES: La sacrosanta administración española avisando de que hacen autotrad sin revisión posterior
  • un artículo académico escrito por un investigador español en una revista española de Historia Internacional: Clío es más divulgativa que académica. Además de que lo firma Casals, conocido amante de la cultura española...

No dudo que haya base para pensar en usar las formas anglicadas siguiendo UNC; pero sabiendo cómo es la forma correcta y siendo conscientes de que nuestras propias acciones en esWiki han podido influenciar en textos que hay ahora mismo en la red, me parece peregrino querer invocar esa regla de excepción para saltarse ENESPAÑOL, cuando además no es única referencia, teniendo todavía bastantes ejemplos del uso correcto del término: Académico, medios, medios, medios, académico, libros como El Gran Juego de Hopkirk (editado en México, por cierto)... Esperemos a ver qué dicen otros editores entocnes. Lector d Wiki Zer? 11:22 28 ene 2025 (UTC)

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Tu argumento nuevamente sigue siendo subjetivo y basado en opiniones personales, sigue siendo el mismo círculo una y otra vez. Espero nuevos editores. --Bankster (discusión) 01:39 29 ene 2025 (UTC)