Discusión:Ramon Llull

Ramon Llull es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

En desarrollo

Hola, pongo artículo en desarrollo porque el texto es incompleto, insuficiente y ni siquiera menta los libros escritos por LLull. Sin querer lo he hecho sin registrarme, siento si esto causa alguna confusión.

Yo misma me encargaré de rehacer el texto. --Espercius 20:59 28 abr, 2005 (CEST)

Nombre erróneo

No entiendo el por qué de llamarle "Ramón", con acento en la o.

El nombre original en catalán és "Ramon Llull", sin acento, y el tradicional en español "Raimundo Lulio". De manera que creo que lo normal seria que el artículo se llamase de una de estas dos maneras y se citara a la otra, pero para nada esto a medio camino.

--81.39.163.79 18:30 26 jun, 2005 (CEST)

Por cierto, en las wikipedias en inglés y gallego mantienen el nombre en catalán. En la alemana, polaca, eslovena y creo que también en la ucrainiana ponen el nombre en latín. En la francesa en la forma tradicional francesa. La única que falla es la española, que ni mantiene el nombre en catalán, ni lo pone en latín ni en la adaptación tradicional española.

--81.39.163.79 18:34 26 jun, 2005 (CEST)

NOmbre en catalán porfavor, — El comentario anterior es obra de 87.219.27.64 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Emilio 00:26 4 jun 2006 (CEST)

• Los nombres correctos son los que dice 81.39.163.79: Ramon Llull en catalán y Raimundo Lulio en castellano. Saludos, Emilio 00:27 4 jun 2006 (CEST)

Fusionado y nombre erróneo

• Ya he fusionado la mia con esta.
• He dado mención a la producción literaria, pero aún sigue siendo un esbozo. Iré ampliándolo.
• También he corregido el nombre. Un saludo :)

--Micalangel 01:33 8 ene 2006 (CET)

Pongo en obras al Doctor Inspiratus

Comienzo una —espero— importante reforma y ampliación del artículo. Todas las colaboraciones y críticas serán, como siempre, bienvenidas. Emilio 23:08 3 jun 2006 (CEST)

• He terminado. Creo que ha quedado mejor, como el personaje se lo merece. Espero comentarios. Emilio 05:24 4 jun 2006 (CEST)

eliminar idioma mallorquín

Des de mis conociomientos de lingüística moderna se debería eliminr mallorquin — El comentario anterior es obra de 83.39.39.26 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Emilio Archivo:Amezaga2.jpg 18:06 21 jun 2006 (CEST)

• No veo por qué. El mallorquín es undialecto hecho y derecho, y no veo por qué tendría que quitarse. Es como que quitemos que Dante Alighieri escribió la Comedia en toscano. Es una locura, ¿por qué negarlo, si Llull lo hablaba como lengua materna? Estos caprichos antilingüísticos y anticientíficos siempre me confunden. ¿O son cuestiones políticas o ideológicas que yo no llego a comprender? Emilio Archivo:Amezaga2.jpg 18:11 21 jun 2006 (CEST)

Muy bién pues a partir de ahora propongo que cambies en todas las entradas de autores sudamericanos, que escriben en castellano, por argentino, boliviano, peruano... ... ... A qué ahora es diferente? Además porqué no pones andaluz a MAchado? No será que serás tu quien tendrá problemas políticos? listo!

¿Alguno de los autores sudamericanos dijeron escribir en argentino, boliviano, peruano? Pregunto, yo no lo sé. Ramon Llull SÍ dijo traducir su Blanquerna a la "llengua valenciana", y hasta una nueva traducción corregida por el "catalán" Joan Bonlabi (Joan Malbech) decía textualmente: "Traduit y corregit ara novament dels primers originals y estampat en llengua Valenciana."

kEyÒ.óH

Sí: Borges en su libro "El idioma de los argentinos" y en "Las alarmas del doctor Castro".

Cuando Ramon Llull nació los catalanes acababan justo de conquistar la isla de Mallorca y el catalán de los colonizadores apenas empezaba a extenderse por las islas y, por tanto, es una irresponsabilidad el afirmar que la lengua de Llull --hijo de nobles catalanes y creador del catalán literario-- fuera otra diferente a la catalana (cuando escribía en su lengua y no en árabe o en latín, por ejemplo). En el artículo de la Wiki en español, se llega a afirmar que el filósofo "hace uso de la estructura lingüística mallorquina y no de la catalana" y se menciona el uso de "nostro" y "vostro" como prueba no catalanidad. Pues bien, "nostro" y "vostro" que, en efecto, él usaba, no sólo eran y son propios de las Baleares, sino que también lo son de algunos sitios de Cataluña, entre los cuales los sitios desde donde salieron los colonizadores de las islas Baleares. En el artículo de la Wiki en español se cita "nostro" y "vostro" y, en cambio, no se hace ninguna referencia al hecho de que el escritor no hacía uso escrito del artículo salado propio de las Baleares (y, también, de la zona costeña del Principado desde donde salieron los colonizadores), sino que escribía "lo corb" y "la serpent" y "la mort". En cuanto a la "estructura lingüística mallorquina", creo que ya he probado con lo dicho su inexistencia histórica.

(Continuación) Cuando niego la realidad a la “estructura lingüística mallorquina”, tomo “estructura lingüística”, naturalmente, por sinónimo de “lengua diferenciada”. No niego la personalidad marcada del dialecto balear del catalán, normal por hallarse ubicado en unas islas. (Usuario sin registrar 81.34.56.71)

No quiero meterme en un debate en el que no tengo mucho que decir, y wikipedia no es un foro. El consenso es imposible (e innecesario), así que supongo que habrá que resolverlo de la manera más lógica: citando fuentes, unas que digan que mallorquín, otras que digan que catalán. Buscando en google salen infinitas, y yo no tengo criterio para seleccionar.

• Una que parece defender "catalán": Ramón Llull, "catalán de Mallorca" y la lengua árabe: contexto sociolingüístico

Autores: Fernando Domínguez Reboiras Localización: Literatura y bilingüismo : homenaje a Pere Ramírez / coord. por Ernst Rudin, Elvezio Canonica de Rochemonteix, 1993, ISBN 3-928064-82-7 , pags. 3-18

• Una que defiende lo que hasta ahora dice el artículo: "mallorquín"

Cuando Jaime II de Mallorca heredó el reino, nuestra lengua ya estaba formada, tal y como lo demuestran muchos escritos de Ramón Llull, como por ejemplo, en Vida Coetánea y "El Desconhort". En donde Lull hace uso de voces exclusivamente baleares: "nòstro, vòstro, llégo, hómo, sa, orde, l’hey, servici, etc." Además, en la obra Vida Coetánea, nos hace saber que está escribiendo en su lengua vulgar mallorquina. Y en una copia de la obra Blanquerna, también de Ramón Llull, el autor, nos dice expresamente, que lo ha traducido del mallorquín al valenciano.

• Otra que defiende las dos cosas y hasta una fusión: "se denomine todo el conjunto con la expresión compuesta y conciliadora de lengua catalana-valenciana-balear y con el neologismo sintético de idioma cavabán o cavabánico... por el orden demográfico de las tres regiones... o bacavès o bacavà... por orden alfabético".

Junto al mallorquín o balear popular, que es el hablado corrientemente, hemos de incluir el mallorquín o balear literario, de carácter más depurado y convergente y que es el usado, a través de los tiempos, por la mayoría de los escritores insulares: Ramón Llull, Anselm Turmeda, Ferrando Valentí, Tomàs Aguiló, Marian Aguiló, J. Pons i Gallarza, Pere d'Alcàntara Penya, Bartomeu Ferrà, Tomàs Forteza, Gabriel Maura, Miquel Costa i Llobera, Joan Alcover, Llorenç Riber, Miquel Ferrà, Salvador Galmés, Maria Antònia Salvà, Antoni Maria Alcover, Àngel Ruiz i Pablo, Isidor Macabich, Miquel Forteza, Guillem Colom, etc.

[1]

Ángel Luis Alfaro 17:29 24 may 2007 (CEST)

Llull nunca siho traducir su libro a la "lengua valenciana" como se ha dicho aquí. Escribió en catalán, latín y árabe. 88.19.142.226 11:36 9 jun 2007 (CEST)

El mallorquín, es un dialecto del catalán, por lo tanto, es correcto decir que escribió en catalán, tanto si es el de Cataluña como si es el de Mallorca. No entiendo este tonto debate.

El mallorquin es un subdialecto catalan, no del catalan. (el dialecto Balear) Igual que otros dialectos catalanes como el valenciano, el central etc. Lo que es alucinante y de un poco rigor científico -ningun manual serio, ni ninguna universidad se atrevería a afirmar tal idiotez- es decir que R. Llull escribia en mallorquín. Por favor, se puede hablar de variedad mallorquína a partir del siglo XVI-XVII. Los catalanes del Principado acababan de llegar a Mallorca cuando R. Llull nació. Wikipedia es penosa!!!!

Uno de los creadores del catalán literario

He decidido quitar lo de que es el creador del catalán literario, pues Lull hablaba y escribía en mallorquín e incluso algunas de sus obras fueron a posteriori traducidas del mallorquín al catalán.— El comentario anterior sin firmar es obra de Floranes (disc. • contribs • bloq). 19:38 21 nov 2007

Segun la RAE (referencias al final de pagina de discusión) mallorquin es un dialecto del catalan... por lo tanto Llull escribia en catalán... ¿Podrias aportar referencias fiables sobre lo que dices? En caso contrario deberias rerevertir los cambios--81.184.58.60 (discusión) 17:52 5 jun 2008 (UTC)

Dado que Mallorquin es un dialecto del catalan (cito como referencia a la Real Academia de la Lengua - RAE ), voy a volver a poner que se le considera el creador del catalán literario. Antes de revertir, argumentalo apropiadamente en esta pagina. Gracias.--147.83.35.215 (discusión) 08:39 6 jun 2008 (UTC)

Raimundo Lulio, escribió en lemosín (Blanquerma), árabe y latín, se tradujo al valenciano y al castellano, de estas lenguas. El lemosín era la lengua utilizada en el Reino de Aragón, (Crónicas de Sancho Ramirez I, 1089), antes de que los condados catalanes, pasasen a formar parte de su reino. Que a este idioma (Lemosín), se le identifique con el actual catalán, queda a criterio de lingüistas, y creo que fuera del ámbito de este artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 150.214.54.179 (disc. • contribs • bloq). 11:16 12 ene 2010

Me van a perdonar per decir que fue uno de los creadores del catalán literario es como decir que Cervantes fue uno de los creadores del español. O lo que es lo mismo, un error enorme. Ser creador es que crea la lengua en cuestión, cuando estas lenguas no las crea una persona concreta, sino su uso y el grupo social que la utiliza. Vuelvo a cambiar la definición a este respecto.--FJHistoria (discusión) 16:34 2 jun 2016 (UTC)

Autoridades académicas

Es una estupidez comparar estudios filológicos serios, com el de Domínguez Reboiras, y los de cualquier otro universitario que se dedique a estudiar Llull, con los de plataformas políticas sin ningún tipo de representatividad y de páginas web sin firmar. Podéis consultar mil libros académicos sobre Ramon Llull y todos hablan de catalán (algunos autores: Amador Vega, Anthony Bonner, Ruiz-Simón, Lola Badia, Albert Soler, además del ya mencionado Domínguez Reboiras). Elimino, pues, las referencias a los manifiestos friquis y añado el nombre catalán en el cuerpo del artículo.

La versión que has eliminado no se decantaba por ninguna denominación del idioma, y daba fuentes. Si lo crees necesario, añade las fuentes que te parezcan adecuadas, pero no elimines las que estaban puestas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:54 19 abr 2008 (UTC)

¿Te parecería adecuado que en un artículo sobre física cuántica se citara como fuente lo que cuatro señores sin formación académica dicen en una web sin firmar sobre la maldad intrínseca de los átomos? ¿Te perece necesario que la Wikipedia recoja todas las opiniones sobre cualquier tema sin tener en cuenta que no todas valen igual? ¿Si yo cuelgo en la red un texto que dice que Machado escribió en realidad en japonés me vas a citar en el artículo correspondiente? Puedo citarte cientos de estudios académicos en cinco lenguas (de verdad, puedo, sólo hace falta que me lo pidas) que denominan catalán la lengua en la que escribió Ramon Llull (además del latín, el árabe y el occitano). Si puedes ofrecerme 5 (cinco) libros académicos que cuestionen esto, me parecerá bien que apareza la discusión en una nota. Si no, no. Espero tu respuesta.

Honestamente te lo digo: me importa bien poco cómo llamar a la lengua materna de Llull, y además no se trata de mi opinión (que si alguna vez la tuve se me ha olvidado, además de no servir para nada) ni de la tuya, ni la de los cientos de personas que pasarán por aquí. Tampoco se soluciona con el prestigio relativo de las fuentes: cada persona sensibilizada con la guerra de denominaciones lingüísticas que pase por el artículo y encuentre una denominación que no coincida con su opinión se va a sentir ofendida. Este artículo no tiene a la lengua de Llull como su tema central, sino a su biografía. Está muchísimo mejor así (el debate, a nota, y añade allí todo lo que consideres oportuno, esos cinco libros o cincuenta). Para insistir más hay otros artículos más indicados donde se debate ad nauseam este problema.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:52 19 abr 2008 (UTC)

Efectivamente, no se trata de nuestras opiniones, sino de lo que se sabe sobre la cuestión. Si no te interesa ni la dominas, por favor, no anules los cambios de quienes se han preocupada de tener una visión general del tema. Aquí no hay ningún problema, simplemente un hecho que hay que exponer. El tema central del artículo es Ramon Llull como filósofo y escritor (si no hubiese escrito, no habría ningún artículo sobre él en la Wikipedia), y, si hablamos de un escritor, es imprescindible decir en qué lengua escribió. Es algo esencial, no se puede reducir a una nota. Además, lo que dice el texto del Manifiesto de Lluch es falso: no es verdad que las voces "servici", "nostro", "orde" sean exclusivamente baleares. Además, la nota está mal porque el Manifiesto de Lluch habla de "lengua balear" y no de "mallorquín". Por otro lado, hay otro problema, y grave: el Manifiesto de Lluch no es un texto sobre Ramon Llull, sino un manifiesto político. Hablas de personas "sensibilizadas". ¿Hay que suprimir el término evolucionismo para no ofender a los creacionistas "sensibilizados"? ¿Te das cuenta de que estás impidiendo que un artículo de calidad dé información de calidad, es decir, correcta?.

Vuelves a borrar la nota. Yo la repongo. No hay nuevos argumentos. Si insistes en borrar la nota de nuevo, se da claramente una guerra de ediciones, así que tendrá que intervenir un bibliotecario.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:11 20 abr 2008 (UTC)

Me parece bien que se ponga "mallorquín" en lugar de "catalán", siempre y cuando no se considere que es un articulo de calidad, pues este no parece un concepto compatible con la ignorancia. Si alguien es capaz de distinguir el origen geográfico del autor de cualquier texto catalán en prosa de los siglos XIII y XIV, está invitado a caldereta de langosta en Fornells.

Afirmación no contrastada

¿De dónde sale esta afirmación sobre Llull: "es el primer autor en escribir libros en una lengua diferente del latín"? Aparte de no estar debidamente contextualizada (pues se escribieron libros en lenguas diferentes del latín mucho antes de que se escribiera en latín), no es cierta ni siquiera en relación con las lenguas europeas. Cuando Llull comenzó su carrera literaria, ya existía literatura en casi todas las lenguas europeas. Tal vez habría que matizar que se refiere a un tipo concreto de libros, no sé. --rupert de hentzau (discusión) 18:20 21 jun 2006 (CEST)

• Sale de la fuente referenciada, Hentzau. Lo dice la fuente. Ver Llull, Ramon: Doctor Iluminado: Libro del Orden de Caballería, El Árbol de la Ciencia (fragmentos), Libro del Ascenso y Descenso del Entendimiento, Círculo Latino, Barcelona, 2005. ISBN 84-96129-63-2, donde en la introducción se afirma lo que se sigue en el artículo. Me tengo que fijar, pero creo incluso que lo dice grande como una casa en la contraportada. Un abrazo y gracias, Emilio 13:00 22 jun 2006 (CEST)

Sin embargo, no es cierto. El Cantar de Mio Cid y las obras de Gonzalo de Berceo, por ejemplo, son libros escritos en una lengua española (en castellano, en concreto) anteriores a las obras de Llull. Así lo pongan grande como una manzana de casas, no dejará de ser falso. Simple cuestión de comprobar las fechas. --rupert de hentzau (discusión) 13:14 22 jun 2006 (CEST)

La versión actual de la frase, el primer autor nacido en el actual territorio español en escribir libros en una lengua diferente del latín, sigue siendo un disparate. Si Llull vivió entre 1232 y 1316, como dice el artículo, es posterior a muchos nacidos en el actual territorio español que escribieron por ejemplo en árabe, como Abenarabi, (Murcia 1164 - Damasco, 1240), Averroes (Córdoba, 1126 - Marrakech, 1198), o Maimónides (Córdoba, 1135 - Fustat, hoy El Cairo, 1204). Este último escribió tanto en árabe como en hebreo. En cuanto a lenguas romances, Gonzalo de Berceo (c. 1197 - c. 1264), como bien apunta Rupert, es también anterior a Llull. El Libro de Alexandre data de entre 1202 y 1228, antes del nacimiento de Llull, y el Cantar de mio Cid es de entre 1195 y 1207. Quitaré en definitiva la afirmación cuestionada. Filius Rosadis (✍) 02:14 23 jun 2006 (CEST)

Llull es el primero en escribir textos filosóficos y teológicos originales en una lengua vulgar europea (no solo neolatina). Y es uno de los primeros en escribir novela en prosa en una de ellas; no me atrevo a ser más contundente porque no tengo fuentes que lo certifiquen, pero no soy capaz de encontrar una novela anterior al Blanquerna 1283, el Fèlix 1287 (incluso el Llibre del Gentil 1274-76 podría considerarse como tal).

Necesita un par de retoques

Voy a votarlo como destacado, pero hay dos cosas que no me han gustado: No me caen simpáticos el rey de Francia ni la Inquisición, pero látigo y codicioso sobran, esto no es una novela romántica. En cuanto a la anticipación científica, mejor borrar las dos o darle un repaso a fondo, porque las citas no quieren decir lo que se les hace decir. El concepto de gravedad no se lo inventa Newton, y se habla de él desde los antiguos griegos como poco. Lo que hace Newton es formular una ley científica que lo incluye, y lo de Llull no es en nada diferente a lo que dijo Aristóteles. La teoría del impetus (debería haber artículo) sí que se desarrolló en la baja edad media y superaba a los griegos, pero esto no va por ahí tampoco. Lo de la psicología animal se había tratado también desde siempre, y con más profundidad (el spiritus animalis y cosas así), y ahí no hace falta reducirse a los griegos porque está en todas las culturas, desde el totemismo como poco. Posiblemente el identificar en los animales rasgos propios es una característica que nos hace humanos, y está con nosotros desde que somos una especie que utiliza símbolos (Ver Arsuaga).--Ángel Luis Alfaro 09:32 20 sep 2006 (CEST). Queda corregido, ampliado y con referencias lo de anticipación científica--Ángel Luis Alfaro 09:42 15 oct 2006 (CEST)

Articulo destacado

Como veo que esto tiene la marca de artículo destacado prefiero comentarlo aquí antes que hacer cambios.

• Cómo es que no se menciona que fue el primero en hacer filosofía en una lengua romance?
• Y el que fijó el catalán literario.
• Tampoco se dice que escribió poesía en occitano.
• Se dice que fue el que publicó el primer libro en catalán. Cual? Cuando? Por que diría que como mínimo el "Llibre dels Feyts", la autobiografía de Jaume I es anterior.
• Se dice que hablaba español y caldeo. Cuales son las fuentes?
• No se dice que hablaba occitano (cosa normal en la época y clase social, además de que escribía su poesía ligera y amatoria en esta lengua)

  Coincido en que darle a este artículo la categoría de "destacado" quizá sea exagerado. No están bien usadas las definiciones de lengua, se mezcla el Llull auténtico con el pseudo-Llull alquimista, se hacen afirmaciones erróneas, y necesita revisión en cada bloque.--FJHistoria (discusión) 16:34 2 jun 2016 (UTC)

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Existen en las cortes de aragon un diccionario de Mallorquín escrito por Ramón llull, lo que ocurre es que nunca ha interesado reconocerlo por motivos políticos y se nos ha enseñado que el mallorquín es un dialeccto del catalán. Un saludo skyppy

Muy respetable tu teoria. Convence a la RAE y luego nos cuentas... Mientrastanto vivimos en el mundo real ah, y el argentino es castellano.

¿Tantas lenguas?

En el texto pone que hablaba "catalán, latín, castellano, caldeo, hebreo, árabe y francés". ¿Alguna fuente? En todas partes pone que hablaba catalán por ser su lengua, latín por la formación religiosa y árabe de un esclavo que le enseñó. ¿De dónde salen las otras lenguas? ¿Qué escribió en ellas? 88.19.142.226 11:41 9 jun 2007 (CEST)

Escribir, no escribió nada más que alguna correspondencia suelta, pero hay constancia sobrada de que era un excelente lingüista en las referencias del artículo; si quieres enlaces on-line, aquí por ejemplo se habla de la academia que fundó en Mallorca, donde daba clases de Arabe y Caldeo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 15:00 12 jun 2007 (CEST)

Por favor, este artículo da pena. No tiene nada de rigor científico. Ramon LLull hablaba occitano, catalan, latin y arabe seguro -podéis mirar cualquier manual de literatura o página web seria sobre su figura. Las demás lenguas no sé de donde salen, la verdad...

Por lo menos no hablaba frances ya que este idioma es posterior (renacimiento). A lo mejor hablaba el idioma de oil y el occitano por ser muy cerca del catalan Vatekor (discusión) 21:05 31 ene 2011 (UTC)

¿y se supone que el manifiesto de Lluch és una fuente fiable? pues claro, tan fiable cómo la teoría del diseño inteligente

¿Y como suponéis que sabia castellano? Por favor consultad fuentes de una cierta calidad, no libritos de tres al cuarto... — El comentario anterior es obra de 85.58.15.249 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Referencias

Buenas tardes. He vuelto a incluir las referencias borradas sobre la lengua del protagonista que pueden aportar un equilibrio en la balanza de la discusión. Si en el grueso del artículo no se asegura nada no veo por qué no se puedan aportar fuentes de distintos pareceres. Son sólo fuentes y pareceres y el lector puede sacar las consecuencias que quiera. Y por favor, discutan en esta página sin enfadarse y sin menospreciar a ningún autor aunque no sea de su parecer o de su agrado. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 12:44 20 abr 2008 (UTC)

Creo que el señor 81.39.5.37 ha manipulado la nota dos y ha añadido tan sólo una parte a la nota 1, ¿es eso correcto? Lourdes, mensajes aquí 14:24 20 abr 2008 (UTC)

Restauro cita eliminada e incorporo debate al texto de la introducción, porque si no no queda equilibrado. La calificación de las fuentes que hace el usuario sin registrar ya desequilibra más que suficientemente, al utilizar la expresión consenso académico, que no toco (aunque me temo que provocará a más de uno) porque aunque sigue sin parecerme necesario, no quiero imponer mi criterio. Pero lo que no puede hacerse es utilizar un lenguaje tan agresivo contra las otras fuentes. Lo he matizado. Repito que lo de menos es lo que a nosostros nos parezca. Si hay fuentes, hay que citarlas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:22 20 abr 2008 (UTC)

El usuario sin registrar insiste en que aparezca únicamente la denominación catalán en el texto de la introducción, con el argumento (lo saco del resumen de su edición): No hay polémica porque no hay un debate académico sobre la denominación. No acepta (por vía de hechos, borrando) ni que aparezcan las tres denominaciones, ni que no aparezca ninguna, que es lo que me parece mejor a mí, porque no es necesario para la comprensión del texto, y quien quiera informarse de la polémica -otro nombre no se me ocurre- que lea la nota, con la que supongo que está quedando conforme (ha eliminado la mención al gonellismo que él mismo introdujo). Yo no insistiré en la guerra de ediciones, pero sí en que hay que tomar una decisión sobre este punto: o las tres denominaciones, o ninguna.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:42 20 abr 2008 (UTC)

Dejando más de un día, no hay argumentos nuevos sobre el asunto, de modo que vuelvo a dejar la introducción sin denominación de la lengua, mientras que la nota queda como la ha dejado el usuario sin registrar.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:37 22 abr 2008 (UTC)

El debate quedo cerrado por la definición de la RAE de mallorquin, lo inaudito es que tales barbaridades (equivalentes a decir que el Mexicano no es castellano) se lleguen incluso a considerar. Poner una página web personal como argumentación es pateticamente triste. El diccionario es el primer recurso al que uno debe consultar ante tales dudas. Consulten los argumentos expuestos en los puntos siguientes por si tienen dudas.

Fuentes serias por favor

Si quieren discutir sobre que es una lengua o que no es, en ningun caso pueden citar a una pagina personal como referencia fiable, como la siguiente (claramente bajo espacio personal y sin ni siquiera dominio propio): http://www.ctv.es/USERS/fadice/may.htm

Fuentes adecuadas les recuerdo que son diccionarios (preferiblemente de entidades oficiales/publicas/reconocidas), encliclopedias de reconocido prestigio, leyes vigentes validas o en ultima instancia paginas web de organismos oficiales. Preferiblemente en este orden.

Por favor eliminen este tipo de referencia que le hacen perder a la wikipedia su caracter cientifico.

Para los confundidos con las lenguas

Directamente de la Real Academia Española: mallorquín, na. 3. m. Variedad de la lengua catalana que se habla en la isla de Mallorca.

valenciano, na. 5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.

Referencias: buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3n buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3o

Ante tal claridad y dada que no existe ninguna referencia con mayor autoridad que la Real Academia (tomando como referencia la lengua castellana), deberian corregir el texto apropiadamente. No existe tal discusión y por tanto la lengua que hablaba Ramon Llul era el catalán (tambien denominado valenciano en la actual comunidad valenciana). Se puede aceptar balear o mallorquín sempre y cuando se mencione como dialecto (del catalan en este caso), aunque se deberian proveer adecuadas referencias.

Por favor, antes de escribir sus teorias sobre que cuando dos dialectos son o no lenguas distintas, deberian convencer a los miembros de la Real Academia, sobre sus supuestas investigaciones o pruebas. Les recordamos que la Wikipedia no acepta teorias propias o investigación original. Gracias.

Es más que evidente que hablaba el mallorquín. Tu mismo lo mencionas en la alusión a la Real Academia de la lengua Española.

KICAROT (discusión) 10:42 10 jun 2018 (UTC)

Referencias mas fiables

Centro de documentación Ramon Llull
http://quisestlullus.narpan.net/

Universidad Abierta de Catalunya (en catalán)
http://www.uoc.edu/lletra/noms/rllull/

Fecha de la Festividad

He modificado, por tercera vez, la fecha de la festividad de Ramon Llull, que se celebra el 27 de noviembre. Si se quiere contrastar se podrá encontrar la información en las diferentes instituciones eclesiasticas de Mallorca (Bisbat de Mallorca, Tercer Ordre Regular) y civiles (UIB y Ayuntamiento de Palma). También en cualquier Santoral que incluya las festividades de los santos, beatos, mártires celebradas en las Baleares.--Larpo (discusión) 16:16 4 ene 2009 (UTC)

Incluyo enlace de la prensa mallorquina que deja constancia de dicha celebración: [2]--Larpo (discusión) 16:18 4 ene 2009 (UTC)

Incluyo diferentes enlaces, como se me ha pedido, en los que queda reflejado que la festividad de ramon llull se celebra el 27 de noviembre, entre ellos nota de prensa y dossier de prensa

[3] [4] [5][6]

Ramon y no Ramón

Hace ya tiempo (ver esta misma discusión) se especificó que el nombre correcto del personaje en español es "Raimundo" y no "Ramón". Hace unos días, se produjo el traslado de "Ramon Llull" a "Ramón Llull". Lo hable con el usuario responsable del traslado, pero al parecer antes de que revisara las referencias que le di, fue expulsado a perpetuidad.

Quisiera oír debate al respecto, para acabar de decidir si hay que mantener el artículo en su forma actual o devolverlo a la que ha sido su forma hasta ahora, "Ramon Llull". Saludos, Richy - ¿comentarios? 21:26 24 jul 2009 (UTC)

O Raimundo Lulio o Ramon Llull, cualquiera de las dos, pero la actual no. Dado que se destacó como Ramon Llull, lo lógico es que se conserve esa forma. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:29 27 jul 2009 (UTC)

Hecho, espero que sea la última vez que haya que hacer este traslado. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:56 27 jul 2009 (UTC)

Me parece que aquí se peca de politicamente correctos al poner la forma mallorquina o catalana. Es la wikipedia en español o castellano y así debieren ser la mayoría de las entradas. Aquí no llamamos a los reyes por su nombre de país de origen e incluso a los más famosos. Aquí se ha traducido como hacen los ingleses o los franceses con los personajes más celebres. —Williamsongate (discusión) 22:57 9 nov 2009 (UTC)

Ramon Llull y la recuperación de Tierra Santa. Lull y la Inmaculada Concepción

He colocado de nuevo los contenidos que fueron eliminados sobre estos dos temas, añadiendo las referencias necesarias para sustentarlos. Si alguien quiere eliminarlos, le agradecería antes traer el tema a la discusión. Gracias.--Vilenin1917es (discusión) 14:08 8 abr 2010 (UTC)

Fuentes

Hola todos,

Acabo de hacer la traducción del articulo al francés, y encuentro un grave problema (del punto de vista de la WP francesa) : la casi ausencia de fuentes. Peor, unas informaciones no corresponden a los documentos que tengo. Si por favor me puede facilitar los documentos que sirvieron a escribir este articulo? Muchas gracias por antelación Vatekor (discusión) 21:08 31 ene 2011 (UTC)

No se si están conscientes que no hay una sola fuente sobre todo el parágrafo sobre Ars magna ... Vatekor (discusión) 11:03 24 mar 2011 (UTC)

Mapa

Acabo de pasar la mapa de los viajes de Lullo que figura sobre la versión catalana del articulo en formato SVG, y añadí capas de traducciones para los varios idiomas (con la función mostrar/Ocultar capa de inkscape). Puse el catalán y el francés (los 2 idiomas que usan esta mapa ahora) pero se puede añadir sin problema el castellano. A caso seria interesante revisar los viajes. Gracias Vatekor (discusión) 09:55 11 mar 2011 (UTC)

Nace en Mallorca o no?

Hola a todos: No llego a comprender el siguiente trozo del texto: "filósofo, poeta, místico, teólogo y misionero catalán". ¿Cómo puede ser un misionero catalán si nació en Mallorca?

Hijo de catalanes un año después de conquistada Mallorca. La Mallorca del siglo XIII no es la Mallorca de ahora.

Increible e inverosímil respuesta. Nace en Mallorca pero es catalán al serlo sus padres. Y a ello se le añade que la Mallorca del siglo XIII no es la de hoy ¿?¿?

Teosofía ¡por favor!

El método luliano se adelantó en su tiempo al posterior método escolástico mediante el cual se pretendía conciliar fe y razón. Este proceso de conciliación no debe ser confundido con la serie de enseñanzas ocultas y arcanos que se ha venido a denominar teosofía, cual lo hizo Madame Blavastsky.

Anestesia

Hola: He añadido que fue el primero en sintetizar el éter etílico (el primer anestésico), como indica en otros artículos de wikipedia (véase Anestesia), aunque no sé si la sección es la más adecuada.

Hola, lo he deshecho, puesto que no has añadido referencias. En principio en los artículos destacados se es bastante estricto con este tema. Si quieres añadir lo de la anestesia, tienes que agregar también referencias que verifiquen ese contenido (puedes leer WP:FF, WP:VER y WP:REF). Wikipedia no vale como fuente (no nos podemos citar a nosotros mismos, vaya). (Y sí, sé que a pesar de ser destacado le faltan bastantes notas al pie y referencias, pero eso no significa que como no es perfecto haya barra libre para agregar todavía más contenido sin referencias). ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 13:42 23 jun 2014 (UTC)

Habla de ello aquí, aquí y en este libro, aunque supongo que la última es la fuente más fiable. De todas maneras, incluso en el libro se menciona que fue uno de sus discípulos el primero en sintetizar la sustancia y no él mismo. A lo mejor sería adecuado decir que se le atribuye el descubrimiento del éter, si bien no hay fuentes fiables que lo verifiquen.

Sí, en principio la única fuente con visos de ser citable parece la última de las tres. Aquí, en la Wikipedia en inglés, se incluyen otro par de fuentes. No son consultables de manera muy directa pero podemos hacer "ejercicio de fe" y tal. Por lo demás, te animo a que seas valiente y, con las fuentes en la mano y referenciando el contenido, seas tú el que edite el artículo. (Sí, sé que la primera vez no salió bien y te revertí, fue por no poner referencias). Citando a la política wikipédica enlazada previamente «para que la enciclopedia mejore y crezca todos tenemos que realizar cambios: corregir la gramática, agregar hechos, hacer preciso el lenguaje, etc. Así que nunca deberías preguntarte «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo.» Si tienes alguna duda, no tengas problema en preguntarme. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 17:04 1 sep 2014 (UTC)

Una sección rara

Un saludo. La sección "¿Anticipaciones científicas?" tiene un tono excesivamente laudatorio. Parece copiado de algún libro (quizá traducido del segundo libro citado, una tesis doctoral), y con cosas que hacen sonreir. Por ejemplo, era normal entre quienes seguían a Aristóteles hablar de gravedad, pues Aristóteles distinguía entre gravedad (movimiento hacia abajo) y levedad (movimiento hacia arriba). De anticipación de Newton, nada de nada. Y para la memoria, también Aristóteles hablaba de la memoria en los animales. Y no hace falta ni siquiera leer a Aristóteles para contar lo de los leones... En fin, propondría quitar totalmente esa sección. Gracias.--Tenan (discusión) 14:01 23 jun 2014 (UTC)

Hay frases que bueno, que hehehe, sí. El tono no es para nada ideal y cae en lo no neutral: Entre la ingente producción literaria de Llull hay cientos de casos similares que sería prolijo e interminable detallar aquí. No desmerece en nada la importancia de Llull si ignoramos las implicaciones ucrónicas de algunas lecturas sensacionalistas. Ahora bien, el artículo es destacado. Yo no tengo especial conocimiento sobre la vida y obra de este señor y no puedo comprometerme a arreglarlo e intentar referenciarlo. Ahora bien, visto que la sección no tiene una sola referencia al pie, tampoco es tan dramática su eliminación. Pero no sé si casi sería mejor proponerlo a RECAD.—Totemkin (discusión) 14:17 23 jun 2014 (UTC)

¿Qué la família de Ramón Llull era de Montpellier?

Uno está constantemente cambiando que la família de Ramón Llull era de Montpellier en lugar de Barcelona, me gustaría saber en qué se basa para sostener esto.Las referencias que se usan en el artículo no dicen nada de Montpellier.Si cree que no es correcto que aporte referencias y se discute pero que no haga el vándalo.

Cambio de lengua

He cambiado la parte del texto en que se decía que Blanquerna estaba escrito en mallorquín (sin ningún tipo de referéncia). Según la RAE: Mallorquín: Variedad del catalán que se habla en Mallorca RAE, en aquella época no existían diferencias entre las diferentes zonas donde se hablaba el catalán (o al menos no escritas), por lo tanto no tiene lógica decir que estaba escrito en mallorquín. Es como si en el artículo de Juan Ramon Jiménez dijeramos que escribía los poemas en andaluz.--Darth vader 92 (discusión) 01:01 13 nov 2015 (UTC)

La comparación de los casos del mallorquín y el andaluz para intentar explicar el motivo de tu edición es cuando menos chapucera, pero no voy a entrar en eso porque el tema en realidad va por otro lado. Esto no funciona de acuerdo a razonamientos de "como la RAE dice esto, pues..."; esto funciona de acuerdo a fuentes. Llull desconozco si escribió en japonés, suajili o turco, igual hasta escribió esta obra en ucraniano con variante del Donbás. Y como ha habido tanto mierdeo con el tema del catalán vs Mallorquín+Valenciano+Aranés, pues lo suyo ya es desconfiar. Lo único cierto es que tanto la versión anterior como tu edición carecen de referencias que acrediten. Así que ya sabes, menos razonamientos y más referencias. De entrada he puesto que falta referencia para tal afirmación (que era mallorquín).--Manuchansu (discusión) 17:25 23 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://freimore.uni-freiburg.de/receive/DocPortal
• http://freimore.uni-freiburg.de/receive/DocPortal
• http://freimore.uni-freiburg.de/receive/DocPortal

Elvisor (discusión) 01:36 28 nov 2015 (UTC)

NO SE HABLA NADA DE LA OBRA "DOCTRINA PUERIL" POR LA QUE ES MÁS QUE CONOCIDO EN LA EDUCACIÓN???

No veo ningún comentario de la gran obra que abarca todos los saberes, LA DOCTRINA PUERIL de Ramón Llull. Fue escrita en Mallorca entre los años 1274-1276, y proporciona un fascinante resumen de lo que podría calificarse como la cosmovisión medieval. Dedicada a su hijo, la Doctrina pueril presenta un programa educativo alternativo para los niños, que comprende no sólo una introducción general a la vida cristiana, así como a las artes liberales y la filosofía, sino también una descripción de las diferentes religiones, incluyendo el judaísmo y el islam. Al contrario que muchos textos contemporáneos, en la Doctrina pueril Llull propone una aproximación decididamente histórica a las religiones, tanto en lo que se refiere a la estructura microscópica como macroscópica de la obra. Por todo ello, debería de ser incluída en sus obras.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.141.53.230 (disc. • contribs • bloq).

Nunca deberías preguntarte «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo. No te preocupes por si te equivocas: todos los cambios que hagas se pueden corregir fácilmente. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 10:31 18 ene 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Ramon Llull. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160910181637/http://www.uruguaypiensa.org.uy/imgnoticias/959.pdf a http://www.uruguaypiensa.org.uy/imgnoticias/959.pdf
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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121123204349/http://ddd.uab.cat/pub/enrahonar/0211402Xn42p47.pdf a http://ddd.uab.cat/pub/enrahonar/0211402Xn42p47.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100831165935/http://www.marymediatrix-resourceonline.com/library/files/scholastic/ic_history.htm a http://www.marymediatrix-resourceonline.com/library/files/scholastic/ic_history.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927003210/http://www.lluisvives.com/FichaAutor.html?Ref=1198&portal=1 a http://www.lluisvives.com/FichaAutor.html?Ref=1198&portal=1

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:50 3 jul 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Ramon Llull. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160923134346/http://ibdigital.uib.cat/greenstone/collect/taula/index/assoc/Taula_20/03v37p02.dir/Taula_2003v37p021.pdf a http://ibdigital.uib.cat/greenstone/collect/taula/index/assoc/Taula_20/03v37p02.dir/Taula_2003v37p021.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130411002105/http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0620105-125650//tapt1de2.pdf a http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0620105-125650//tapt1de2.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130621065545/http://dlvisit.usc.es/dloxfmrl/pub/Index?usr=congreso_slmfce2012&cen=648 a http://dlvisit.usc.es/dloxfmrl/pub/Index?usr=congreso_slmfce2012&cen=648

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:52 11 ene 2020 (UTC)

Rosa de los vientos

El artículo dice que "se le atribuye la invención de la rosa de los vientos". Es un error de lectura de la fuente citada. La fuente solo le atribuye el nocturlabio, no la rosa de los vientos. La fuente dice:

"en la Rosa de los Vientos se significaron como era costumbre el N y el E con unos símbolos. En el N se puede observar la clásica estrella que proporcionaba la orientación tanto de día como de noche por medio del astrolabio y el curioso nocturlabio de Raimundo Lulio."

Se debería eliminar la mención a la rosa de los vientos. 37.134.34.113 (discusión) 06:37 25 may 2023 (UTC)

No murió en Mallorca

No murió en Palma de Mallorca. Murió en el mar Mediterráneo cuando regresaba de su viaje desde Túnez hacia Mallorca. Además lo dice en este mismo artículo en diferentes lugares. 95.20.232.40 (discusión) 10:29 3 ago 2024 (UTC)