Discusión:Seudociencia/Mayo 2007

Quiero aclarar que a pesar del peso que tienen los fundamentos de la ciencia actual, existen fallas en ella. Pues aunque muchas disciplinas no pueden ser demostrables experimentalmente fisicamente no significa que sean falsas o mentira y por lo mismo no deben estar menciondas como pseudociencias.

Por ejemplo la imaginacion es un capacidad del ser humano que no puede ser demostrada o proyectada bajo medios fisicos confiables, solo puede ser percibida por la persona que esta 'pensando' en alguna imagen o sonido. Sin embargo ninguna persona o cientifico puede dudar de su existencia.

En la misma situación se encuentran algunas disciplinas que estan consideradas como pseudociencias y al estar clasificadas como tales se relacionan con charlatanería, o engaño.

Por lo anterior, considero que se deberia agregar como definicion sociologica de pseudociencia que se trata de un termino de tipo despectivo que se le da a ciertos conocimientos o disciplinas que en la mayoría estan relacionadas con el esoterismo.

No insistas. Es como si a la definición de negro añadimos que a veces, bajo ciertas circunstancias, puede ser blanco. No: el negro es negro. Luego, podemos discutir si las cosas son blancas, negras o grises. Si algunas de las disciplinas actualmente consideradas pseudociencias en la Wikipedia lo están erróneamente, indícanos cuáles y por qué.

Insistir aquí en lo mismo cuando no has respondido a lo que te he planteado en tu discusión es inútil, además de una táctica cuestionable. Un saludo. --Dodo 23:13 20 dic, 2004 (CET)

Totalmente de acuerdo con Dodo. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:19 21 dic, 2004 (CET)

Ahora resulta que nunca te he mencionado el por que considero que algunas pseudociencias estan clasificadas en wikipedia erroneamente. ¿Por que insistes en defender tu concepto personal? Desgracidamente para ti existen cosas que ni son negras-negras ni tampoco son blancas-blancas, te puse el caso de la homeopatia, aun esta en controversia por definir si es pseudociencia o no, sin embargo para ti es pseudociencia, por lo mismo tu estas aplicando tu criterio personal y no estas siendo parcial en el asunto. Si lo fueras me dejarias colocar eso como ejemplo para que los demas lectores entendieran que dicho termino aunque para ti esta definido en realidad en sentido común no lo es. ahora por otro lado. ¿Que me has planteado? o mas bien ¿Que me has preguntado? Claro que es inutil por que tratandose de biblitecarios como tu lo que se logra es que este sitio tenga conceptos personales y no un sentido común o ampliar el criterio de los significados, como enciclopedia deberias ya saber que todas manejan un criterio amplio y permiten mencionar diferentes definiciones aunque algunos crean salir afectados con sus convicciones personales. Tu te aprovechas por que tienes el sarten por el mango para administrar el sitio, sin embargo si te digo que aunque aun no lo se, voy a ver si es posible reportar tu forma de proceder ya que no cumple con las políticas del sitio.

Uno de los puntos que regula a los bibliotecarios es el siguiente: "los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada."

El bibliotecario de user dodo no lo esta cumpliendo pues no permite que nadie haga adiciones o modifique el texto si afecta sus intereses particulares y personales y declaro que intentaré investigar y exponer el caso con todos los ejemplos que el ha borrado.

Te vuelves a salir del tiesto. Resulta ciertamente muy triste que tus únicos argumentos sean una presunta conspiración contra tu persona, y un inexistente abuso del cargo por mi parte. Te hago una pregunta directa: ¿cuándo he usado alguna de las atribuciones propias del cargo en esta discusión? Nunca. Sólo estoy haciendo lo que puede hacer cualquier otro usuario: editar el artículo y participar en esta discusión.

Por otra parte, insistes en alejarte de la discusión. Esas tácticas son como mínimo cuestionables y dudosas. Te aconsejo, sin ánimo alguno de polémica, la atenta lectura del artículo Troll (Internet). Un saludo. --Dodo 09:04 21 dic, 2004 (CET)

Dando una vuelta de tuerca más al artículo. Creo que se deberían incluir psuedociencias más comunes que las esotéricas. Que al fin i al cabo para mi no son ni pseudociencias. Yo a los esoterismos los llamaria supersticiones, charlatanerias no se pero creo que ni siquiera entran en el grupo de pseudociencias. Pseudociencias serias son por ejemplo: Sociología, Economía, Psicología... Eso si son psuedociencias pues son estudios que no usan el método científico simplemente porque no se puede usar para estudiar tales cosas. De hecho en algunos casos una ciencia entra en conflico con una psuedociencia. Por ejemplo la Psiquiatría con la Psicología. De hecho, ambas se complementant hay una que sirve mejor para ciertas cosas que la otra. Pero siempre entran en conflicto pues la primera es ciencia la segunda psuedociencia. Las que habeis listado son lo que yo las llamaría Paraciencias más bien... no se vosotros. O sea para mi la diferencia entre paraciencia y pseudociencia es que una paraciencia se sabe que lo que dice es falso en la mayoría de los casos mientras que una psuedociencia enuncia sobre cosas que no se pueden tratar ni probar científicamente. Así no se puede demostrar ni refutar la validez del capitalismo de Adam Smith ni la del Marxismo de Marx pues para todo tienen explicacions adecuadas. ¿Que pensáis? Yo es que las pseudociencias que poneis aquí... no se si es riguroso. En todo caso se podrían separar las paraciencias de las pseudociencias más serias. No se como lo haría pero creo que todos concluiremos que ninguno de los ejemplos que he puesto arriba sigue realmente el método científico. --Xenoforme 00:48 21 dic, 2004 (CET)

Bueno, esa es tu opinión. Si querés ver otro POV:

Samaja, Juan: Epistemología y Metodología. Elementos para una teoría de la investigación científica, Eudeba, ISBN1993 950-23-0548-5

Pues es verdaderamente increible que ahora te hagas el "inocente" que lo unico que hace es editar articulos. Si, los editas, pero bajo que terminos? Bajo las políticas de wikipedia no.

Bajo tus políticas personales si.

Ahora por otro lado, sin animo de polémica te invito a que investigues el significado de la palabra ineptitud.

Sobre el nombre de la categoría

Me parece que el término Pseudociencia no es neutral y por tanto no es óptimo para denominar a esta categoría, primero porque define a algo por lo que no es, o por lo que es a medias, segundo, porque se utiliza frecuentemente para descalificar a alguna disciplina.

Es cierto que ninguna de las prácticas y saberes que se incluyen en esta categoría es ciencia. Es cierto también que hay mucho de superstición y de charlatanería en este asunto. Pero también hay mucha gente que le interesa conocerlas y estudiarlas de la manera más seria posible, por ejemplo desde una perspectiva histórica, antropológica, investigando sobre la cultura popular o simplemente por curiosidad.

Mi opinión es que si a estas disciplinas se las trata como supersticiones sin importancia, y no se informa o se da información tendenciosa sobre de dónde vienen y cuáles son sus alcances, en eso quedan, en algo oculto y confuso, y por tanto muy útil para engañar a la gente. En ese sentido pienso que la Wikipedia tiene el deber de informar lo más claramente sobre estas disciplinas (en qué se basan, cuáles son sus métodos, sus alcances, quiénes hablan seriamente sobre ellas), y hacerlo lo más neutralmente posible.

Por lo tanto, mi opinión es que se siga profundizando en el artículo sobre pseudociencia, es un término que es importante conocer de dónde viene y qué significa, pero que no se le dé ese nombre a la categoría. Como alternativa, al menos para una parte de las disciplinas que están suscritas acá, propongo el nombre de “Esoterismo y fenómenos paranormales“ Esoterismo es más neutra (al menos la gente que estudia muchas de esas disciplinas lo considera así, por lo que sé).

Nota: en la discusión de la categoría no hay nada, por eso di mi opinión acá.

--Paua 05:16 15 may, 2005 (CEST)

La categoría que propones también transmite una visión determinada, ques será tranquilizadora para los que lleguen (aunque el contenido de los artículos pueda tener un efecto contrario: dependerá de su contenido). La “ciencia” tiene ahora un significado que ha ganado con los siglos. Simpatizo con la interpretación de Feynman: el arte de no engañarnos. La ciencia, en el sentidfo moderno, se empeña en desarrollar los métodos rigurosos necesarios para refutar las hipótesis o fundamentar su verosimilitud. Hay otras maneras de formarse concepciones, pero su mayor laxitud en el método hace que tiendan a confirmar más que a refutar los prejuicios. La ciencia así definida se ha ganado un prestigio, que se merece, frente a las otras aproximaciones (piensa en como la homeopatía identifica los posibles remedios a un mal). Ese prestigio no se traslada a cada una de las ideas, hipótesis o teorías, en la medida en que la distancia de observación, la fundamentación factual y el rigor lógico no son los mismos en cada desarrollo particular. Son pseudociencias aquellos saberes (para mí esta palabra va entre comillas, “saberes”) que intentan ganar credibilidad ante el público simulando estar insertos en el campo general de las ciencias y disimulando las barreras existentes. Algunas se niegan a una puesta a prueba de sus afirmaciones asegurando que es la falta de fe del exprimentador la que estropea el resultado de las pruebas objetivas. No todos los saberes esotéricos se presentan como científicos o intentan capitalizar el prestigio de la ciencia, no todos merecen ser llamados pseudociencias. Desde este punto de vista, creo que los que están deben estar. Me vienen a la cabeza esas películas, cada vez hay más, en que “científicos” cargados de aparatos y cables son llamados por ejemplo para sacar un demonio de un mueble. No me parece que haya que recordar que el principio de neutralidad, fundamental para esta enciclopedia, no implica equidistancia, y que en la disputa ciencia/pseudociencia la wikipedia reconoce sus obligaciones. --LP 16:57 31 ago, 2005 (CEST)

que no se convierta en un artículo ciencia contra religión

Me parece que este articulo no es muy neutral, está demasiado cerca de un punto de vista cienticista que de uno más bien mayoritario, puesto que mucha gente creer, no cree, pero tampoco descarta. También hace alusión al principio de Occam, que me a mi me parece incierto, ya que no se puede presuponer la simplicdad de algo por el simple hecho de estar en igualdad de condiciones con otro, y algunas personas lo rechazamos. Yo creo que el punto de vista debería estar un poco más al centro, tampoco digo que totalmente puesto que nadie ha demostrado nada, pero tampoco como está ahora, ya que nadie tampoco ha demostrado nada. En resumen, no deberíamos crear una polémica ciencia contra religión, sino decir que no están demostradas y que no son muy fiables, hay mucha gente que cree en estas cosas, y no merecen ser tratadas como que seguro que se equivocan.

La parte personal de esta discusión toma demasiada importancia, y el sentirse ofendidos en un medio como este suena desplazado. No obstante, pienso que lo que aquí se plantea es la posible tendenciosidad de wikipedia a la hora de descalificar conocimientos por no responder, en el fondo, a la concepción occidental del mundo, en la cual la ciencia es la base y hogar de todo lo demostrable y por ende, del conocimiento. En otras palabras, planteo la pregunta ¿Podría llegar a ser no neutral la exigencia de neutralidad que plantea wikipedia?

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El artículo lo dice bien claro: Una pseudociencia es cualquier conjunto de ideas que afirman ser verdaderas y basadas en la ciencia, o de un nivel de conocimiento mayor, pero que no cumplen con los estándares científicos, es decir, no son consistentes con hechos reproducibles que puedan ser establecidos experimentalmente. El artículo no dice nada que pueda apoyar o perjudicar a las religiones, ya que las religiones (al menos, la inmensa mayoría de ellas) no afirman ser ciencias. De hecho, desde el momento en que se proclama algo como "verdad revelada" está bien claro que no se tiene ninguna pretensión científica. Y me parece estupendo que así sea; son dos cosas que no deben mezclarse. Ahí está el caso de Galileo. --Comae (discusión) 22:54 7 jun, 2005 (CEST)

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Desde ese punto de vista también podría ser claro que, sistemas de conocimiento como la astrología o el tarot, que no afirman ser un conocimiento de tipo científico (a veces se definen como ciencia sólo en un sentido amplio, como decir disciplina), o al menos mientras no lo afirmen, no son pseudociencias, y sin embargo están consideradas en el apartado al respecto.

Estoy de acuerdo con el usuario anónimo anterior en cuanto al cientismo del término pseudociencia, a que el cientismo cada vez es menos el criterio de la mayoría (incluso ha dejado de ser el criterio de algunos científicos respetados en la actualidad), y que, por tanto, resulta muy complicado escribir un artículo sobre él que resulte neutral (sobre todo usando sólo un conjunto de razones negativas como el engaño, fines económico o desconocimiento, y editando las que tienen que ver con la búsqueda de respuestas que la ciencia no otorga o búsqueda de otros significados). --pau 20:48 8 jun, 2005 (CEST)

Usemos un término más neutral "Ciencias ocultas"

Si tomamos como referencia el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española [1], en él no se reconocen ni "pseudociencia" ni "paraciencia", en su lugar se habla de "ciencias exactas", "ciencias naturales", "ciencias humanas" y tambiénd de "ciencias ocultas", definiendo éstas últimas como:"Conocimientos y prácticas misteriosos, como la magia, la alquimia, la astrología, etc., que, desde la antigüedad, pretenden penetrar y dominar los secretos de la naturaleza.".

Ya sé que que en la comunidad wiki hispana somos más aparte de los españoles, pero ¿por qué no tomar como referencia esta definición de este organismo español? En mi opinión es imparcial y no ofende a nadie según sus creencias ni en su religión, ni en sus "convicciones científicas".

Los términos "pseudociencia", o "paraciencia" son peyorativos y los usan frecuentemente los que se llaman a sí mismos "científicos" para desprestigiar e insultar a los que no pertenecen a su logia.

Seamos imparciales, seamos asépticos y sigamos las directrices de un buen enciclopedísta, elíminemos los términos pseudociencia y paraciencia y redirijámoslos a "ciencias ocultas" tal y como está aceptado en España.

--Antonio Sorlózano (discusión) 13:29 22 ago, 2005 (CEST)

La ciencia es el arte de no engañarse. Hay actitudes y métodos que sólo sirven para confirmar las opiniones previas. La ciencia se distingue de la pseudociencia en que diseña sus trabajos dándole el mismo valor a que el resultado confirme o refute las asunciones previas. Se puede hacer bien o mal, y no todo el que trabaja como científico merece llamarse así si aplicamos este criterio. Pero en las pseudociencias no hay hecho capaz de derribar una teoría, siempre hay una explicación más alambicada para apuntalar la que debería darse por refutada. No hay ninguna en condicines de decir: esta teoría debería considerarse falsa si se observara esto o aquello. Repito algo que ya dije: No todos los sistemas de creencias, por muy irracionales que sean, son pseudociencias. Lo son aquellas creencias irracionales que se presentan a sí mismas como ciencias, sin pagar la cuota de argumentos y hechos que se exigen para pertencer al club. Pseudociencia es un término peyorativo en una enciclopedia, como lo son superstición e ignorancia, y bien está que así sea. --LP 19:21 27 oct, 2005 (CEST)

disciplinas consideradas pseudocientíficas

Para ser pseudociencia no alcanza con que no utilicen el método científico. También tienen que mostrarse como científicas aunque no lo sean. Por eso saqué de la lista la alquimia (que es un realidad una protociencia) y el feng shui (que no pretende ser lo que se conoce como ciencia en occidente; es más bien un arte o una filosofía).

Creacionismo

Devuelvo el creacionismo a la lista, donde no sé quién acertadamente lo puso. El término se opone a «evolucionismo» por algo. Aunque los fieles de muchas iglesias fundamentalistas (o literalistas) son “creacionistas”, en tanto prestan su fe al relato bíblico de la creación, sin pretensiones científicas, el movimiento creacionista se distingue por reclamar la respetabilidad intelectual dentro del marco de exigencias de la ciencia. Primero como Creation science y luego como Diseño inteligente. De la misma manera, no todos los astrólogos aspiran a la credibilidad científica, aunque sí muchos o la mayoría. Quizá lo que convenga sea susituir “creacionismo” por “Ciencia de la creación” (que supongo que será obligatorio escribir con mayúscula, puesto que es un acto divino) y por “Diseño inteligente”. --LP 17:33 10 feb 2006 (CET) Admito que es menos polémico incluir como pseudociencias sólo aquellas versiones del creacionismo que específicamente se proclaman ciencias que aplican los mismos criterios de validación que las demás. Pero eso no incluye só al movimiento del Diseño Inteligente, sino también a los esfuerzos por justificar en términos físicos y geológicos que los dinosaurios murieron en el diluvio. Es aparte del D.I. y más antiguo. Varias pequeñas universidades privadas americanas, dependientes de iglesias adventistas o en general evangélicas, dedican sus esfuerzos a eso. Así pues voy a devolver «ciencia de la creación» a la lista. --LP 00:12 13 feb 2006 (CET)

Haces bien, veo que aparece como si yo lo hubiera sacado. Debe haber sido así, no fue mi intención producir ese cambio. Debo haber hecho algo mal sin darme cuenta. --Lagarto (mi página de discusión) 00:19 13 feb 2006 (CET)

Pseudociencias en las universidades

Quitó el Psicoanálisis, porque está muy lejos de ser generalmente admitido que sea una pseudociencia. Por cierto ¿no hizo en enero dos años de aquel trabajo experimental, en Science, donde se explicaban mecanismos nuerológicos de la represión de la memoria? Sí que me ha parecido procedente trasladar a ese apartado los términos que me consta que tienen presencia en universidades, aunque me parece que con un poco de revisión, todos tendrían que ir ahí (No tienen los de la Cienciología ninguna universidad?). En la universidad de mi pueblo te dan el título de médico homeópata. --LP 02:17 13 feb 2006 (CET)(Me voy a dormir, que en este lado del Atlántico son más de las dos y doy la primera clase a las 8,30.)

Yo me refería a universidades que expiden títulos de validez legal, y donde también se estudian disciplinas indiscutiblemente científicas. --Lagarto (mi página de discusión) 02:22 13 feb 2006 (CET)

Respondo tarde (no lo había visto). Mi pueblo es Valladolid, que tiene una facultad de Medicina creo que merecidamente prestigiada. No me refería a universidades de pega. Pero el muno es muy grande y hay para todo. --LP 19:43 21 feb 2006 (CET)

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Me gustaría hacer un aporte a esta discusión.

Primero, me gustaría que le preguntaran a la Corona Británica por qué, si la homeopatía es una pseudociencia, hay un Hospital Real de Homeopatía, en paralelo y con la misma jerarquía que el Hospital de Alopatía. Y también hay una homeópata de la reina que es de la misma jerarquía que su médico alópata. Y también un radiestesista, perteneciente a la Radionic Asociation, si como todos sabemos... la radiestesia (que es la disciplina en la que se basan los zahories y el péndulo), es charlatanería.

A mi entender, calificar de pseudociencias a unas y de ciencias a otras es algo de ... pseudociencia!!! Dado que no hay criterios formados y en realidad tiene que ver con las creencias personales del que califica. Además de que calificar de pseudociencia sí es peyorativo y contiene una connotación de falsedad... digamos que se parece peligrosamente a las actividades inquisitoriales de Torquemada. Porque a Bruno no lo quemaron en la hoguera por satánico sino por pseudocientífico y charlatán, sus afirmaciones contradecían a la ciencia y a la Universidad de su época.

Otro tema a valorar es por qué es tan peligroso que se "filtren" las pseudociencias en el campo del conocimiento y es una razón de vida o muerte clasificar y separar el conocimiento legítimo del "bastardo". Después de todo son ideas, no son armas ni balas. Tal vez sean peligrosísimas las ideas... Zhora

Zhora, cada uno puede dedicarse a lo que quiera, lo que no hay que hacer es engañar. La obtención de títulos está regulada, porque les acompaña un prestigio y porque “garantizan” la cualificación del que los ostenta. Existen charlatanes, no creo que niegues eso, y ninguno afirma para ganar credibilidad ser el barrendero más hábil con la escoba de su pueblo, ni el portero que mejor para, ni el más guapo. Sin embargo muchos charlatanes se ponen un “doctor” delante. Por otro lado, hay mucha credulidad. Hay un sitio en España en el que guardan como reliquia “una pluma del Espíritu Santo”. Si hay aprovechados y hay credulidad ¿por qué no haber especialidades de la charlatanería? Militan en ellas muchos despabilados y muchos crédulos. Luego viene la otra cuestión: son la homeopatía o la “programación neurolingüística”, por ejemplo, aproximaciones novedosas al conocimiento y su aplicación, o son charlatanería. La “ciencia” no es una diosa que concede su carisma a los elegidos, es sólo una actitud ante la realidad, ante el conocimiento. Necesita imaginación para formular interpretaciones y rigor para ponerlas a prueba. Los antibióticos son limitados y peligrosos (sensibilidad, resistencia, ...), pero en situaciones concretas, por otra parte comunes, se puede predecir (y se cumple) un éxito de su aplicación aplastante. Si la homeopatía pudiera hacer lo mismo, y mira que lo ha intentado, ¿quién lo iba a discutir?. No se plantean estos problemas con la fitoterapia, el consumo directo de hierbas, porque su valor es sólido, con limitaciones semejantes a las de los fármacos industriales. Los mádicos no recetan hierbas (mal hecho), pero nadie dice que no sirvan. Hay otros casos. Las posibilidades de éxito con una terapia homeopática común ante uno de los males comunes ¿son significativamente diferentes de las de no hacer nada? Esto último es lo que yo hago, porque el organismo sabe recuperarse solo de la mayoría de los desarreglos menores y comunes. Es peligroso, porque puedo tener algo grave (admito que ir al médico también encierra peligros) y ese es el riesgo asociado a terapias inoperantes. Hablamos de artes, actividades con una parte técnica y otra de inspiración. Conozco a un practicante de la PNL, y estoy seguro de que ayudará a mucha gente más que cualquier médico corriente, pero no por su dominio de esa supuesta “ciencia”, sino por su bonhomía y su habilidad para seducir y tranquilizar al paciente. No sé si te has leído el artículo: hablamos de actividades que no saben coordinar sus afirmaciones con las del resto de las ciencias, las cuales tratan cosas distintas y tienen distintos vocabularios, pero pueden traducirse las unas a las otras. Cuando los biólogos estudian el funcionamiento íntimo de las células, hablan de moléculas, pero no se inventan otra química, con otra tabla periódica y otros modelos de enlace. Cuando los químicos quieren explicar el enlace no invitan una física nueva. Lo que la Biología averigua en las células lo incorporan los químicos, y los físicos aprenden de las interacciones moleculares. Para explicar la Homeopatía se imagina (bien está) una “memoria del agua”, pero cuando se va a observar resulta que no aparece. Pero algunos hablan de ella como si se conociera y fuera real, lo mismo que las contradicciones lógicas (cualquier remedio homeopático debería contener la actividad de millones de sustacias a la vez). La reina de Inglaterra debe tener no sólo homeópata y radiestesista, sino palafrenero y probablemente verdugo (¿y bufón real?). Debe haber mejores ejemplos a seguir. A Bruno lo quemaron por oponerse a la Iglesia, que dominaba la Universidad. Los estudiosos, en general, no llegan a la violencia física para resolver sus disensiones. --LP 19:43 21 feb 2006 (CET)

Las ciencias sociales

Otra vez, opongo el caso de las ciencias sociales. Creo que la distincion primordial es su trabajo con signficados, sentidos, o como quiera que los modelos los dominen. Ellas no puede reducirse a las ciencias naturales (desde algunos enfoques). Uno de los problemas que estamos tocando es el del reduccionismo. Creo que la crìtica a algunos modelos psicológicos viene por ese lado, porque rechazan al menos metodològicamente una posición reduccionista. En la historia de la filosofía, y de la ciencia, hubo quienes plantearon un monismo metodológico (como Descartes), otros un pluralismo dependiendo del objeto (Aristòteles, Dilthey). Creo que muchos pueden defender la posibilidad de un conocimiento de las realidades sociales, en su núcleo de motivaciones, sentidos, que puede ser riguroso y rebatible. Por último, en cuanto a la discusión con el uso de las etiquetas me parece que siendo discutibles su aplicación, es mucho más rico su problematicidad desarrolada en cada artículo correspondiente, que poner la etiqueta en cada artículo que a lo único que se presta es a guerras de ediciones. --Lagarto (mi página de discusión) 02:22 22 feb 2006 (CET)PS. Muchas veces, incluso en ciencias naturales, se plantean modelos diversos y competitivos para explicar un mismo orden de fenómenos.

Lagarto, comparto casi todo lo que expresas cuando te atienes a lo concreto, pero no tu conclusión de que la categoría (en el sentido general) pseudociencia carezca de contenido o de utilidad, o que produzca más daño que su ausencia. Cada ciencia tiene su objeto y sus métodos, y así queda definida. Las ciencias sociales y humanas tienen objetos legítimos de estudio y creo, como tú, que son capaces de abordarlos (al menos potencialmente) de forma rigurosa, con métodos adecuados a cada caso perfectamente calificables como científicos. Creo en la independencia conceptual y metodológica de cada ciencia, pero sólo en la medida en que no renuncie o ne se niegue a aceptar la evidencia que aportan las otras ciencias y a someter sus propias conclusiones a las otras ciencias. Estoy subrayando que el conocimiento es único, aunque las disciplinas tienen su especificidad. No siempre se cumplen estas obligaciones. Las ciencias naturales lo han tenido más fácil y llevan ventaja; no todas la misma: las ciencias de la materia, que piensan sobre sistemas abstractos (perros esféricos de radio cero y sin rozamiento), más que las de los sistemas complejos, como la ecología o, peor aún, la ciencia cognitiva (en lo que tiene de ciencia natural). También las ciencias naturales tienen que vencer, dentro de cada uno de sus practicantes en primer lugar, la resistencia que oponen los prejuicios y las tradiciones, alimentados por los intereses. Esta dificultad es mayor en las ciencias sociales y humanas, que tocan los intereses más de cerca, pero eso no hace imposible su realización como ciencias. Los economistas austriacos blindan su interpretación, que justifica el mundo social como es y es por ello muy estimada desde el poder, en el extremo reduccionismo de lo que llaman individualismo metodológico, aplicando insensatamente una especie de teoría cinética de los gases al comportamiento colectivo. A la vez, niegan cualquier obligación de la Economía de dar cuenta de lo que digan las Ciencias Naturales, por ejemplo que los recursos materiales son finitos de formas reales y concretas, postulando que el mercado pueden romper todos los límites. Los posmodernos, principalmente franceses (pero yo soy culturalmente francófilo), salpican sus naderías con expresiones de la Mecánica Cuántica sacadas de contexto. Hay muchos ejemplos recientes y actuales de ciencias sociales y humanas cuya actitud frente a la exigencia de rigor es responder con ecuaciones diferenciales o estadística multivariante, renunciando a explicar los hechos o justificar su incompetencia predictiva. Nada de eso convierte en pseudociencias a la Sociología o a la Psicología, que tienen un objeto científico y disponen de métodos propios, científicos, con mucho espacio para desarrollarse; aunque algunas teorías o algunos métodos sean pseudocientíficos. También en ciencias naturales cuya cientificidad no se discute, como las biomédicas, aparecen teorías, explicaciones, y escuelas que no responden al estándar de la ciencia: el rigor en la distinción entre las explicaciones que funcionan y las que no, rigor basado en la objetivación, en usar criterios que sean independientes de las expectativas del observador. Claro que hay disciplinas cuya cientificidad se niega de raíz, como la Astrología, aunque fueran empresas del conocimiento legítimas en algún momento pasado. Es porque a medida que averiguamos como ciertas algunas cosas, el campo de lo posible va cambiando: se abren mil nuevas posibilidades, pero también se cierran algunas. Con nuestra imagen de la existencia actual, la predicción del futuro personal por el momento del nacimiento ya no se ve como posibilidad. Aunque en plan debate, alguien escribió aquí una vez, que la Economía o la Psicología son pseudociencias, no era más que en parte un recurso retórico (desgraciado) o una mala interpretación: la de que no son posibles como ciencias, o que sólo lo serán si se convierten en una especie de Física. Te ruego que repases el asunto Sokal, en torno al cual se ha escrito mucho que se puede leer en la red (affaire Sokal, Sokal affair), incluido el artículo de pega y las reacciones que produjo. en todas las disciplinas hay mucho que mejorar, pero no todas las actividades que se proclaman realacionadas con el conocimiento son científicas y es necesario hablar de ello. Por otra parte una categoría no debe ser una etiqueta de calificación, aunque algunos la vean así: en la categoría 'herejías' deberían estar no sólo los herejes, sino también los cazadores de herejes; aunque es verdad que a veces se hace así. ¡En la categoría 'Revolución Francesa' debería estar Luis XVI! Las categorías tienen por función configurar una clasificación jerárquica, arborescente, no exclusiva, de los temas de la enciclopedia. Si se usan de otra manera no cumplen su fución: ¿Son abolidas las listas para convertir a las categorías en listas?. --LP 17:58 22 feb 2006 (CET)

Mi estimado usuario:

La Programación Neurolinguística fue diseñada en ls extensión Palo Alto de la Universidad de Stanford- Está muy bien explicada, justificada y es operativa desde el punto de vista sistémico (no se si conocerás de que se trata, pero te aseguro que es completamente científico, y que la Universidad de Stanford es una de las de mejor reputación del mundo).

Lamento mucho si en tu Universidad enseñan cosas viejas, pero estas son las ciencias nuevas, y no son las plumas de nadie.

Con el criterio de llamar pseudociencia a todo lo que no conocen, cualquier doctor de provincias también podría cancelar en este momento a Einstein, Maxwell y toda la física cuántica (que lo intentan, lo intentan)...

Sigo sin entender quién es la superautoridad capaz de tener la perspectiva suficiente para definir quién es el dueño de la verdad (científica) y quién es el charlatán (pseudocientífico). Y por´qué habría de interesarnos a los demás ser protegidos por semejantes dueños de la verdad. Me sigue pareciendo Inquisición con palabras modernizadas (ya que hablamos de Bruno..)

De paso, recordemos que Leonardo (por decir uno de los grandes genios), no pisó jamás una Universidad. Era hijo bastardo, y las universidades estaban cerradas para él (sólo admitían hijos legítimos). Como también hoy están cerradas para mucha gente que no pertenece a las elites del conocimiento de moda y "políticamente correcto", pero es muy seria y totalmente fundada en sus investigaciones.

--Zhora 04:50 4 mar 2006 (CET)

Modificaciones

Saco la distinción entre cs naturales y sociales de la definición. Hay autores que utilizan el término seudociencia en todas las disciplinas, se trate de ciencias exactas, naturales o sociales. La demarcación es una cuestión epistemológica, no del área de estudio. Es mejor desarrollar los problemas y diferencias de criterios sobre demarcación en una sección propia.

Al leer el artículo se tiene la impresión que Mario Bunge es el único en considerar al psicoanálisis pseudociencia y no es así. Esa clasificación coincide con la de los demás autores que diferencian entre ciencia y seudociencia. La diferencia con Bunge es que considera que las seudociencias son peligrosas y define a los psicoanalistas y otras terapeutas dudosos como "criminales".

Emma, restituyo la especificación que acompañaba a “los enfoques epistemológicos” en el párrafo inicial, porque si no la redacción carece de sentido o de elegancia. Si eso se quita, habría que poner “la epistemología”, pero no se puede hacer porque la solidez, la sensatez incluso, de los enfoques posmodernos y relativistas la podemos discutir tú y yo, pero existen y son culturalmente relevantes, y la política de Wiki exige que la facultad de deslindar lo creíble de lo increible se reserve al lector. A éste hay que informarle de los puntos de vista con presencia relevante y de su credibilidad, por qué y para quién. Creo que está mejor así, pero se puede quitar “especialmente las naturales”, aunque no sé por qué habria que hacerlo, puesto que es cierto: en el campo de las ciencias naturales hay, aparte menos discusión metodológica, una notable unanimidad en la epistemología “práctica” (la que no se escribe, pero se deduce de la acción). --LP 17:26 28 feb 2006 (CET)

Ok. Me parece bien que se mencione que hay otros enfoques epistemológicos y el grado de aceptación que tiene cada uno en cada área, pero la redacción es confusa. Da la impresión que la epistemología impone el método a la ciencia y que la diferencia de enfoque epistemológico es una cuestión del area de estudio. Propongo una redacción diferente.

Pseudociencia es un concepto utilizado por algunos enfoques epistemológicos, más extendidos entre las ciencias exactas y naturales, para caracterizar lo que consideran un conjunto de conocimientos, metodologías, prácticas o creencias no científicas, pero que reclaman dicho carácter.

Usuario:EmmaEckstein

Perfecto, sobre todo en cuanto a claridad. Mejora lo que hay. Sólo me gustaría que quedara más claro que los otros enfoques epistemológicos, relativistas, son vistos desde casi cualquier práctica científica con aproximadamente los mismos ojos que la Astrología. --LP 09:10 1 mar 2006 (CET)

Eso lo dejo a tu critero que por lo que veo tienes más conocimientos que yo sobre el tema. Usuario:EmmaEckstein

En su origen, teníamos tres corrientes en medicina: alopatía, homeopatía y osteopatía. Las tres tienen visiones y sistemas diferentes, y son igualmente efectivas para algunas cosas e inefectivas para otras. La alopatía se enseña en las universidades porque los laboratorios impusieron, a partir de la segunda guerra mundial, su mercadeo de antibióticos y desinflamatorios para todos por igual, en desmedro de la atención personalizada del paciente que hacen las otras dos corrientes. Por razones económicas y no científicas, es que se enseña la alopatía y se ha desplazado de la universidad a los programas de las otras dos corrientes.

No es una cuestión de rigor o no rigor científico sino de comercio. El interés por desalojar a determinados sistemas de pensamiento no tiene que ver con su efectividad, ni con su criterio de verdad, sino con manejar los mercados.--Zhora 05:04 4 mar 2006 (CET) --Zhora 05:04 4 mar 2006 (CET)

El trato personalizado es irrenunciable cualquiera que sea la teoría que se tenga en la cabeza acerca de la fisiología, la patología y la terapéutica. Alopatía es una palabra de uso semejante a “extranjero”, la que usa un grupo cerrado para designar, no caracterizar, a “los otros”. La medicina científica, más moderna que la medicina en general, no necesita para serlo de los rasgos sociológicos y económicos que distinguen a la actual medicina industrial despersonalizada de la medicina anterior; cuyas ventajas, por otra parte, no estaban al alcance de todos por igual. Los que hemos disfrutado, aunque haga mucho, de contar con un médico de cabecera que era siempre el mismo, te visitaba en tu casa y te recetaba un alopático antibiótico de marca o nos recordaba la fecha de una homeopática vacuna, no confundimos una dimensión con la otra (ni tratamos de confundir a nadie).

El organismo es un sistema integrado con habilidades homeostáticas y homeorréticas que bastan, la mayor parte de las veces, para restaurar un pequeño desorden. Cuando no bastan, o cuando el riesgo de la inacción lo exige, es cuando una intervención se debe poner en marcha; puede ser un tratamiento homeopático, como una vacuna o un fármaco que estimule los mecanismos de autorreparación; o un remedio alopático, que se incorpora al sistema complementándolo. Pero cuando yo digo homeopático, me refiero al significado prístino de la palabra, no al que deriva de las interpretaciones y propuestas que Hahnemann hiciera hace dos siglos. En esa época, a poco de la decapitación de Lavoisier, puede comprenderse, pero ahora no. Después de un tiempo de sobrevivir como una forma de magia, ahora hay quien quiere recuperarla como práctica profesional eficaz de la medicina. Las razones son económicas y no científicas: es un negocio muy floreciente, en buena medida por la justificada frustración del público con la medicina industrial. Las razones no están en la supuesta evidencia empírica, inexistente, de la eficacia de los medicamentos hahnemannianos. Es verdad que ingerir unas gotas de agua no le hace daño a nadie, así que para los desprevenidos la eficacia autorreparadora del organismo se convierte en prueba de la potencia terapéutica de la homeopatía. La posibilidad científica de que Hahnemann tuviera razón en su programa desapareció con el desarrollo de la Química, y las oportunidades de que retorne al terreno de lo posible no son mucho mayores que las de que descubramos que después de todo la Tierra es plana (muy cercanas a cero). El agua conserva su tendencia a la agregación incluso como vapor a presión, pero los agregados son efímeros: duran una fracción casi infinitesimal de segundo. Pero si la “memoria del agua” existiera, y más de quince años no han bastado para confirmarlo, habría que explicar por qué ha de conservar la memoria de la sustancia que pretendemos (miles de ellas si es, como en el Oscillococcinum, un hidrolizado de hígado), y no la de los cientos de miles de sustancias que de manera natural acompañan al agua y se agitan con ella en concentraciones semejantes. Y también el milagro de que unos agregados inducidos tengan propiedades paralelas a las de las sustancias que indujeron su formación. --LP 12:13 4 mar 2006 (CET)

No es una entrada sino una tribuna de Inquisidores

Los que redactan esta entrada de wikipedia parecen ser el compendio de la sabiduria universal, por eso es ciencia lo que ellos dicen que es y pseudociencia lo que a ellos se les antoja. Eso les pasa por pretender arrogarse el derecho de una Metaposición mas allá del común de los mortales, desde donde pueden decidir lo que es Ciencia y lo que es (D__s no lo permita!), pseudociencia. No era la intención de gente como Mario Bunge esa. No era que hubiera tipos arrogantes que quieren desplazar de su lugar a otros porque no les resultó simpático lo que dicen, o porque son sus competidores en sus cargos de investigadores de tal o cual empresa o universidad... o porque la abuelita ´que ellos no querían lo consultaba. Se supone que se trata de establecer métodos de validación, criterios de verdad relativa... dado que la verdad absoluta no existe y está mas allá de todo debate posible. No lo veo a Poper pretendiendo cazar brujas de barrio. Era un hombre serio. En cuanto al método, seamos cuidadosos nosotros. Si tomamos el ejemplo de la Homeopatía, en realidad nos tiene sin cuidado si la física demostró o no las propiedades del agua. Lo importante es si la Homeopatía es efectiva o no en el trato de los pacientes, y hasta ahora viene dando que sí que lo es. Por qué, no se sabe. El famoso y tan remanido expendiente de NEGAR la existencia de un fenómeno porque no lo podemos EXPLICAR con los métodos de investigación actuales es PELIGROSO y completamente ANTICIENTIFICO y nos puede conducir a cualquier lugar. Será que ocurre, pero aún no sabemos por qué ocurre. La tarea del científico no es tachar la realidad y poner anteojeras sino hacer preguntas e indagar, es una tarea sin fin dado que las preguntas jamás se acaban. A decir verdad, hace mucho que no leía algo tan anticientífico como el comentario que me precede. No creo que este grupo de comentaristas tenga autoridad para hablar de ciencia y pseudociencia, y no creo que sea bueno para la Wiki que sigamos adelante. De paso, recomiendo repasar el artículo en inglés, que tiene muchísima más calidad y rigor que lo que estamos haciendo acá. --Zhora 18:48 5 mar 2006 (CET)

Zhora, no pierdas los nervios. La gente que colabora aquí con regularidad e intensidad, como alguien que citas en tu página, trabaja gratis en el mantenimiento o redactando temas diversos. No cuadra con que sus móviles sean interesados, salvo que odien a los editores de enciclopedias comerciales; eso no quiere decir que no tengamos convicciones, o que éstas no puedan ofuscarnos. Aquí entra también mucha gente que sólo participa de un tema, relacionado con su religión, su opción política, algún particular patriotismo (de esos que se ejercen contra las patrias de los demás), su manera de ganarse la vida,... Artículos como éste, o como homeopatía, no estarían tan dislocados si no entrara tanta gente a predicar un credo, a levantar una bandera,... en vez de venir a contar que se cree esto, quién lo cree, por qué, que creen los demás acerca de eso, ... y dejar que el lector se informe y elija. No, lo que ocurre es que alguien llega con su sermón, lo clava en el medio del artículo, y entonces hay que editarlo, para que no quede que esa es la verdad revelada y que las personas ilustradas del mundo creen exactamente eso, y tú, ignorante lector, ya te has enterado... Intentando equilibrar y contrarrestar sin borrar de un plumazo se consigue lo que caracteriza (espero que sólo por el momento) a los artículos polémicos de esta enciclopedia: estructuras erráticas, redundantes en los temas y contradictorias en los desarrollos. En ellos alterna un texto descriptivo de la diversidad de opiniones y sus respectivos pesos, que suelen esforzarse por mantener los que se comprometen con la política de neutralidad, con diatribas opuestas que se denigran mutuamente y sobre todo denigran, como tu haces, a los primeros, que no les dejan revelar la verdad.

Vamos a la Homeopatía. No hay que ser dogmáticos en materia de método científico. Cualquier método que responda a las reglas del rigor lógico, el respeto por los hechos y la reproducibilidad servirá para abordar los problemas. Dices: “Lo importante es si la Homeopatía es efectiva o no en el trato de los pacientes, y hasta ahora viene dando que sí que lo es. Por qué, no se sabe.” Importan dos cosas. La primera, ese “hecho” ¿Cómo se constata? ¿Porque los pacientes siguen acudiendo a los mismos homeópatas a buscar cura a sus males? También lo hacen los adictos a la medicina convencional no homeopática, con independencia de si el tratamiento funciona o no. Millones de chinos en cientos de generaciones han consumido polvo de cuerno de rinoceronte. ¿Es prueba de que han mejorado sus erecciones? ¿Que la gente siga consumiendo los antigripales de la gran farmacéutica es prueba de su utilidad? La segunda cuestión, ¿Qué es lo que ayuda a la gente que acude a la consulta homeopática, unas gotas de agua agitada o la confianza que da que te escuchen con atención en vez de empujarte a la puerta? ¶ En cuanto a lo primero, lo que hacen falta son métodos de validación que no dependan de testimonios subjetivos, y en lo tocante a a pruebas objetivas los medicamentos homeopáticos valen lo que vale un placebo, según lo publicado. Los metaanálisis dependen de resultados publicados sesgados siempre, da igual que sean fármacos homeopáticos o no, hacia los resultados positivos (los negativos sólo ahora empiezan a encontrar espacio para hacerse públicos), y ese, no más, es el margen de éxito que queda para los fármacos homeopáticos. ¶ La segunda pregunta es la que yo me hago ¿Por qué ese empeño en agarrarse a lo peor de la herencia de Hahnemann, en vez de a lo valioso y duradero? Todos las hipótesis en torno a la memoria del agua se hacen sin un fundamento empírico (como sería el éxito de los medicamentos homeopáticos, si existiera), sino con la única motivación de justificar en la era de la Química, la Teoría de la Información y la Termodinámica la propiedad de unas recetas de antes de la Química. Cuando la misma necesidad de validación le ocurrió a la fitoterapia, no hubo problema: unas plantas funcionan, por sus principios activos, y la creencia en otras resultó ser mágica (como usar Rosa canina para la mordedura de perros rabiosos por sus aguijones como colmillos). ¿Qué queda del valioso principio de apoyarse en las fuerzas del organismo para combatir la enfermedad? En esa línea no investigan las grandes farmacéuticas ni las farmacéuticas homeopáticas. Como Boiron, fabricante del Oscillococcinum, que según un informe de 2005 invierte en investigación algo así como el equivalente al 1,5% de sus más de 300 millones de euros de cifra de negocios, mientras que dedica así como un 28% de ese total a promoción, sobre todo visitadores médicos. Atención personalizada, menos abuso de los fármacos, fármacos que se apoyen en el organismo y sus mecanismos naturales,... y no frascos de agua. Es como si los darwinistas en vez de reirnos de las interpretaciones genéticas de Darwin (que ahora son simplemente ridículas) nos hubiéramos quedado con eso y nos hubiéramos olvidado de la selección natural y sus otras aportaciones valiosas. ¶ ¿Por qué atacas con Bunge? No es santo de mi devoción, porque me parece un poco rígido, pero nadie como él ha insistido en calificar a la homeopatía como pseudociencia, provocando las iras de los homeópatas argentinos. ¶ Yendo a las alusiones. Mi abuela me enseño el gusto por la manzanilla (Matricaria chamomilla), que sigo usando cuando la necesito, lo mismo que otras plantas y otras prácticas médicas caseras. No debía quererla poco, porque la cito mucho. No tengo conflictos de intereses (cómo se llaman ahora en las publicaciones científicas) cuando intervengo en estos temas, sino sólo curiosidad. No soy médico, ni clínico ni investigador, soy biólogo y profesor de enseñanza media. No escribo sobre temas que me producen dolor de estómago, que provocan en mí una antipatía muy profunda, sino que los dejo en manos de otros que los vean más fríamente. ¿Y tú, tienes algún conflicto de interés en este tema? --LP 01:25 6 mar 2006 (CET)

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Se han olvidado de los ejemplos. Cada característica de la pseudociencia debería ir seguida por alguna frase que esgrimen los "pseudocientíficos", claro que entre paréntesis y con comillas.

Kerplunk! 23:52 17 mar 2006 (CET)

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Sobre estas modificaciones:

1. La demarcación de ciencia no se hace para justificar a la ciencia. Es para explicar o describir su comportamiento y diferenciar a la ciencia de otras disciplinas.
2. La ciencia no usa UN método científico. Lo que se denomina método científico es en realidad una pluralidad de métodologías.

Lagarto, por lo visto te basas en un conocimiento sobre epistemología bastante reducido. Es evidente que desconoces que hasta el mismo Kuhn -ni que hablar de Bunge y Sokal- es un duro crítico del relativismo posmoderno. Te recomiendo que no te quedes sólo con The Structure of Scientific Revolutions y leas los textos posteriores de Kuhn. Para Kuhn el relativismo posmoderno interpreta el concepto de paradigma de forma inconsistente con su teoría. Kuhn establece claramente la forma en que se acepta o rechaza un nuevo paradigma: precisión, consistencia, alcance, simplicidad (principio de Occam), utilidad, etc. ¿Sabías que un paradigma se puede incluso medir en términos probabilísticos?

--EmmaEckstein 00:18 16 abr 2006 (CEST)

Hola, ¿cómo estás? Te pediría que trates de argumentar sin hablar de las personas solo de sus ideas (o de lo que crees que son sus ideas). Yo no puse que la ciencia usa solo un método científico. Reemplacé justamente "el" método científico, por "un" método científico (justamente para marcar pluralidad). Segundo, no todas las epistemologías hablan de pseudociencias, a eso apuntaba, sino, especificamente aquellas atentas a los contextos de justificación. Pseudocientificas serían aquellas disciplinas que no justifican de un modo "científico", según dichas epistemologías entienden que es ser científico. Además quise corregir que hay una o varias epistemologías que dominan la ciencia. Entiendo que la epistemología aparece luego de la ciencia, es un discurso que no la dirige sino que viene a posteriori a discurrir sobre ella. Debo haber tenido errores de redacción, porque según tu corrección se entendio al revés. --Lagarto (mi página de discusión) 01:52 16 abr 2006 (CEST)

Epistemología

Lamento informarle a Dodo y otros que se han manifestado de acuerdo con él, que de acuerdo con la Epistemología (ciencia que se encarga de definir y debatir acerca del método de la ciencia), no existe hasta hoy acuerdo unánime en torno a la validación de las proposiciones científicas con valor de verdad.

No solamente no hay acuerdo, sino que hay un gran desacuerdo.

En principio tenemos, por lo menos, dos grandes ramas de las ciencias: formales y fácticas.

- Las formales son la lógica y la matemática, cuyo método es clásicamente inductivo: se fijan axiomas, se razona manipulando símbolos y se establecen leyes con resultados coherentes de acuerdo con el sistema axiomático que se decidió adoptar al principio. Esto puede parecer muy seguro y cómodo, pero en realidad todo depende de qué conjunto de axiomas decidamos adoptar. Y como los axiomas no se prueban, es posible idear conjuntos de axiomas nuevos. Por ejemplo, Euclides diseñó la geometría en base a un conjunto de axiomas, pero luego Einstein cambió uno de sus axiomas, con lo cual se introdujo la idea del espacio curvo, que es una de las bases de la teoría de la relatividad.

- Las ciencias fácticas, como su nombre lo indica, son las que trabajan con hechos. Pueden, a su vez, ser naturales o sociales. Los métodos que se adoptan para este tipo de ciencias, suelen ser deductivos, yendo desde el axiomático deductivo hasta el hipotético deductivo, que fue inaugurado por Galileo. Y este método hipotético deductivo es el único que da lugar a la experimentación como base de la validación. Y dentro de este método hipotético deductivo, la validación mediante experimentos es el camino que siguen las ciencias naturales, dado que en las ciencias sociales está bastante mal visto experimentar.

Como verán , el campo de la epistemología es inmenso, y en filosofía de la ciencia hay muchas y muy candentes debates en torno a qué es la verdad, si se descubre o se construye, y cómo se le otorga valor de verdad a una proposición dada.

Por lo que, creo que sería honesto de parte de los wikipedistas, no pretender saber más que lo que saben los epistemólogos, y dejar de ponerse a clasificar y censurar cosas de las cuales ni siquiera los filósofos más expertos están seguros.

Si fuera por mí, la entrada de pseudociencias se limitaría a dos párrafos extraídos de la obra de Karl Popper y la Escuela de Viena, que son quienes plantean la necesidad de provocar la falsación deliberada de las hipótesis, para considerar a una disciplina como ciencia.

No ahondaría más, porque cualquier postura que tomen, será necesariamente parcial. Y no creo que se pueda avanzar desde wikipedia mas allá de lo que se avanza en el estado del arte de la epistemología, tal como está siendo debatida en el mundo de hoy-

Y a las pruebas me remito...

En el artículo de Mario Bunge que se cita como fuente, figuran las siguientes características para que una pseudociencia sea pseudociencia:

- Invoca entes inmateriales o sobrenaturales inaccesibles al examen empírico. - Es crédula - Es dogmática - Rechaza la crítica - No encuentra ni utiliza leyes generales. - Sus principios son incompatibles con algunos de los principios más seguros de la ciencia. - No interactúa con ninguna ciencia propiamente dicha. - Es fácil - Sólo le interesa lo que pueda tener uso práctico - Ni admite ignorar algo: tiene explicaciones para todo. Pero sus procedimientos y recetas son ineficaces por no fundarse sobre conocimientos auténticos. - Se mantiene al margen de la comunidad científica.

Podemos someternos nosotros mismos a la prueba de la falsación, y demostrar que las pseudociencias que se citan no cumplen en todo o en parte estos requisitos (puestos por Mario Bunge). Y a contrario sensu, podemos demostrar que hay muchas ciencias que sí estarían encuadradas en algunos de ellos.

Tomemos algunas de las "pseudociencias" que se citan en este mismo artículo: Por ejemplo, la HIPNOSIS: Podemos basarnos, por ejemplo, en los trabajos de Milton Erickson o las investigaciones de la sofrología. No es crédula, dado que tiene más de dos siglos de experiencia sobre sus espaldas, con logros, fallas, correcciones y tecnologías nuevas. No se basa en ningún dogma, sino que es experimental. No rechaza la crítica, la acepta y busca explicaciones. Respecto a la incompatibilidad de principios, es en sí mismo un requisito incomprensible. Interactúa con varias ciencias, como la medicina, la psiquiatría, ls psicología y la neurología (cuando los dejan). No busca a priori un uso práctico, sino que ensaya todas las propuestas y formula leyes para explicar los fenómenos. No es nada fácil de aprender. No se mantiene al margen de la comunidad científica, sino que los científicos que la consideran una pseudociencia la marginan.

ASTROLOGIA: No se basa en ningún dogma particular, sino en una observación empírica heredada a lo largo de los siglos. No hay ninguna incompatibilidad de principios, dado que se basa en acontecimientos matemáticos y astronómicos. Interactúa con la astronomía, con la mitología y con la psicología. Algunos de sus artefactos son de uso práctico pero la mayor parte busca el autoconocimiento de la persona. Tiene sus propios foros, dado que los científicos marginan a los astrólogos (aunque muchos científicos en la historia fueron expertos astrólogos, como Isaac Newton, y lo siguen siendo). Y además, no es nada fácil de aprender!!! Intenten hacer e interpretar una carta natal, y luego me cuentan.

Si queremos seguir, encontraremos que ni la Programación Neurolinguística, ni la Homeopatía cumplen con los extremos que pone Bunge en el artículo. Tal vez las únicas para las que podemos aplicar esos requisitos son las mancias: quiromancia, tarot, etc

A contrario sensu, podríamos afirmar que casi todas las ciencias sociales estarían cumpliendo la mayor parte de los atributos que Bunge exige para ser pseudociencia, desde la psicologìa a la sociología, pasando por la historia... y por qué no la filosofía... pero claro, todos sabemos que la filosofía no es ciencia.. será una pseudociencia?

Todo esto tiene una explicación muy simple: ser el dueño de la ciencia significa ser el dueño de la verdad, y es tentador como posición de poder auto atribuirse ese lugar. Ningún científico que haya pasado por una universidad argentina ignora que Bunge tiene una posición epistemológica que lo inclina hacia las ciencias formales.... en última instancia, las únicas que podrían llenar los requisitos son la lógica y la matemática...

El más gracioso de todos es el último: es ciencia aquello que los científicos dicen que es ciencia, y aceptan en sus congresos de ciencia.

Rigor científico

Para criticar,es menester que tengamos la suficiente seriedad y rigor, como mínimo más que el rigor que tienen los criticados.

En el artículo veo que se hace una gran melange de "cosas en general", mezclando sistemas organizados que constituyen en sí mismos cuerpos que reclaman ser ciencias (como la Homeopatía, la Astrología, la Grafología), con otros que no constituyen cuerpos organizados sino observaciones fenoménicas (telepatía, telekinesis, etc)... en todo caso estas entrarían dentro de la categoría científica de la Parapsicología como ciencia o pseudociencia a calificar.

También anda por allí mezclada la Dianética, que no pretende ser ciencia sino un sistema de mejoramiento personal... y hasta el pobre Druesberg, investigador muy calificado, está salpicado por haber puesto en duda la teoría del retrovirus HIV como causal del SIDA.

Esta entrada de wikipedia no tiene la mínima seriedad. Creo que están haciendo marketing a favor de unos y en contra de otros utilizando el nombre de la ciencia.

[Los tres apartados anteriores sin firma han sido añadidos por Zhora (discusión | contribuciones) el 7 de mayo de 2006]

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Zhora, desde la última vez tus descalificaciones se han suavizado algo y ahora además aparecen argumentos (aunque algunos se las traigan). Han pasado dos meses y se nota que estudiar rinde sus frutos. Sigue así. --LP 23:02 7 may 2006 (CEST)

Prejuicios

Como siempre, en lugar de aportar, tratas de prejuzgar a los demás. Por eso esta entrada de Wikipedia es un pastiche.

Me dediqué a actualizar mis entradas esta semana debido a una fuerte gripe.

De paso, las observaciones me hacen acordar a las cosas que le reprochaba la Liga de Físicos Arios a Einstein en la Universidad de Berlín, poco antes de su exilio en Estados Unidos.... muchachos inteligentes, prolijos y estudiosos los físicos arios, verdad?

Lástima que no hicieron aporta alguno al pensamiento, mas a menos como tus cuatro líneas.--Zhora 01:37 8 may 2006 (CEST)

Notable Pseudocientífico

Sería útil que en lugar de perder el tiempo en buscar en el diccionario epítetos para insultarse entre los editores, revisen el artículo que la propia wiki dedica a Burkard Heim. Como verán, reúne todos los extremos para ser listado entre los Pseudocientíficos más notables de la historia.

Ahora, revisen la siguiente noticia, si no es mucho trabajo:

Un extraordinario aparato de "Hiperespacio", que podría hacer realidad los viajes interestelares, está siendo investigado por el gobierno de Estados Unidos.

El artefacto hipotético, que ha sido diseñado en sus bases principales pero está basado en la controvertida teoría acerca del "telar" del Universo, podría permitir que una nave espacial viaje a Marte en tres horas, y a una estrella cuya distancia sea de 11 años luz en 80 días, según lo reportado por la New Scientist magazine.

El motor crearía unintenso campo magnético que, de acuerdo con las ideas desarrolladas en primera instancia por el científico Burkhard Heim en la década del 50, produciría un campo gravitacional y resultaría en una propulsión para la nave espacial.

Si un campo magnético suficientemente intenso se crea, la nave podría entrar en una dimensión diferente, en la cual la velocidad de la luz es más alta, y se pueden alcanzar así velocidades increíbles. Cambiando este campo magnético, podría hacerse que la nave "reaparezca" en la dimensión corriente.

La fuerza aérea de USA ha expresado su interés en la idea y se está trabajando en el American Department of Energy, adonde hay un artefacto llamado "Máquina Z", que puede generar este tipo de campos magnéticos requeridos para mover el motor. Falta llevar adelante muchos ensayos, para saber si el artefacto funciona.

El Profesor Jochem Hauser, uno de los científicos que está llevando a cabo la investigación, dijo a The Scotsman que si todo marcha bien, el aparato estará listo en cinco años.

Sin embargo, el Prof Hauser, que es físico en la Facultad de Ciencias Aplicadas de la Universidad de Salzgitter, Alemania, y fue jefe de Aerodinámica de la Agencia Espacial Europea, es cauteloso acerca de la teoría en la que está basado el experimento, que está altamente controvertida y requiere un cambio profundo en nuestra compresión de las leyes de la física.

"Sería maravilloso. Estuve trabajando en sistemas de propulsión por mucho tiempo, y esto sería lo más sorprendente que me ha sucedido. Los beneficios son incalculables" - declaró

"Nuestro trabajo es investigar si esto es verdad, y estamos cumpliéndolo. "

Declara que el artefacto podría hacer que las astronaves viajen a diferentes sistemas solares. "Si la teoría es correcta, entonces esto no es más ciencia ficción, ya es ciencia" , dijo el Prof Hauser said.

"La NASA me contactó y haremos una reunión la semana entrante, con gente de la fuerza aéres (de USA) para proseguir las conversaciones, pero está todo en una etapa muy temprana. Pienso que el escenario más optimista es que dentro de cinco años la tecnología estará funcionando"

La atención de las autoridades de la NASA fue atraída hacia el Prof Hauser y un colega austríaco, Walter Droscher, después de la publicación de un trabajo titulado: "Líneas generales para un aparato de propulsión espacial basado en la teoría cuántica de Heim".

Sitio relacionado Space science http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=6 This article: http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=16902006

Moraleja: Los que están trabajando en la ciencia y la técnica no disfrutan de tanto tiempo libre como para perderlo en estas discusiones de ida y vuelta sobre quien tiene el cartelito de científico y a quien quemaremos en la próxima hoguera... por las dudas, prueban... no vaya a ser.... vio?--Zhora 01:53 8 may 2006 (CEST)

Otro pseudocientífico famoso de la historia fue Einstein quien postuló muchas teorías sacadas de la nada de las cuales muchas están aún sin demostrar. De hecho cualquier pseudociencia no existe como tal porque puede tener siempre el nivel de hipótesis o teoría. Saludos--Masacroso 20:49 15 feb 2007 (CET)

Y que hay con estos muchachos?

IONS, el Instituto de Ciencias Noéticas fundado por Edgar Mitchell (fue tripulante de dos misiones Apolo), que está integrado por mas de 3 500 científicos de todos los campos a lo largo y ancho del mundo, ha patrocinado los siguientes estudios "pseudocientíficos": http://www.noetic.org/publications/research/main.cfm?page=frontiers_55_esp.htm

--Zhora 02:23 8 may 2006 (CEST)

Cómo obtener un título de grado de Pseudocientífico

Miren qué fácil es!!! Estas graduaciones se consiguen en un día y medio.

http://www.altmeduniversity.net/courses3.htm

Hablando de graduados, esa Universidad cuenta entre los suyos al Dr Masaru Emoto... y como una cosa lleva a la otra, el Dr Emoto logró, mediante una técnica fotográfica, aproximarse a algo que puede ser la demostración de la tan controvertida "memoria del agua", que a su ve es la base teórica de la "Pseudociencia" Homeopatía.

Quién era este loco místico new age?

El 10 de Noviembre experimentó un fuerte impulso que le llevó a abandonar sus prejuicios de la niñez y de su entorno, y a dedicar su vida a la restauración del conocimiento humano, que estaba entonces en decadencia, para él esta misión adquiere una impronta mística.

Tuvo un sueño que interpretó como una revelación, llegó a convencerse de que "era el Espíritu de la Verdad quien deseaba abrirle los tesoros del conocimiento".

Dejó escrito: Dos métodos estériles y peligrosos deben ser evitados. No podemos edificar sobre la experiencia de nuestros sentidos: "porque ellos a menudo engañan" y consecuentemente necesitan un control que ellos mismos no tienen. Tampoco se puede aceptar el método silogístico, por no servir para el descubrimiento. Este es simplemente un proceso por el cual dados dos términos, encontramos por medio de un tercero que los dos primeros están conectados i.e tienen alguna característica común. Ahora bien si tienen esta característica común es inútil buscar algo con cualquiera otra luz que no sea la propia.

Se han de dejar a un escrutinio directo, que sus naturalezas sean estudiadas y luego el rasgo común se manifestará él mismo. Esta es la vía recta de la mente hacia el descubrimiento, pasando de una idea a otra sin la ayuda de una tercera.

Hay, sin embargo, dos caminos principales hacia la evidencia matemática: la intuición y la deducción

La Intuición "es la concepción formada por una mente atenta tan clara y distinta, que no admite dudas; o lo que equivale a lo mismo, es la clara concepción de una mente atenta y profunda, el producto de una razón sola" La Intuición no es, por consiguiente, una percepción sensorial, es un acto del entendimiento puesto para producir una idea.

La deducción es el proceso por el cual por un continuo movimiento del pensamiento pasamos de una realidad que conocemos certeramente a las conclusiones que necesariamente se deducen de ella.

Copia de lo que edité en la entrada Homeopatía

Dado que LP ha puesto en la discusión de Homeopatía cuestiones que me reprocha respecto a la discusión de Pseudociencia (todas ellas falaces), le correspondo copiando en Pseudociencia lo que puse en la discusión de Homeopatía, como reciprocidad:

LP, y a tí quién te ha colgado el cartel de juez de la solvencia? No hay nadie más parcial que tú en este debate, inventas todo tipo de argucias para que el artículo no refleje el estado de las investigaciones sino lo que a tí te da la gana que sea.

No termino de comprender de qué se trata este artículo, es un acto de bandolerismo en continuo, a ver quien tiene más persistencia.

De seguir las cosas así, nadie tomará a wikipedia como fuente... dado que cualquiera sólo con suficiente persistencia puede venir y organizar los artículos para que digan lo que a él se le cante la real gana que digan, como lo ha hecho LP en este.

No me gastaré más, estoy muy ocupada en mi trabajo. Simplemente omitiré consultar la wiki por no confiable, e instruiré a todos mis alumnos de Metodología de Investigación para que no lo tomen como fuente.

Creo que las reglas de esta comunidad deben ser revisadas a fondo, dado que así como están no sirven para mucho. A cada paso me tropiezo con este problema. Es una enciclopedia escrita por gente que no tiene otra cosa que hacer, por eso tiene tiempo de borrar y editar mil veces a los demás, tal como hace este señor LP.

Y por último: Desde cuando IONS no es una fuente confiable, y las publicaciones científicas que cita no lo son????? Qué es una fuente confiable, el capricho del día del señor LP?

Seguramente la Verdad es lo que se publica en el boletín de la Bayer. Porque claro, los laboratorios de fármacos alopáticos, como todos saben, no sobornan a los directores de hospitales, no regalan viajes a Cancún a los médicos que recetan el último invento, ni tienen mecanismos de comercialización para facturar billones de dòlares. El único que hace eso es un ignoto laboratorio del oscilo no se qué, que tanto le quita el sueño a LP.

Estamos frente a bebés de pecho, seguro.

Yo creo que tú, LP, debes ser Agente de Propaganda Médica de algún laboratorio. Has faltado el respeto y has actuado como pandillero frente a todos los usuarios, inclusive frente a usuarios muy calificados como Crescent Moon.

En esta discusión, como se puede ver, fui editada en el medio de un comentario por Dodo, y mis aportes fueron borrados tres veces sucesivas, "porque a LP no le gustó la fuente"

En fin, en adelante, cuando necesite información acudiré a enciclopedias hechas por profesionales y no por fanáticos desocupados sin calificación alguna como esta.--Zhora 04:16 15 may 2006 (CEST) 04:14 15 may 2006 (CEST)

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Homeopat%C3%ADa"

respuesta

Lo que llama Zhora «cuestiones que me reprocha respecto a la discusión de Pseudociencia (todas ellas falaces)» es que ha dejado aquí intervenciones sin firmar, lo que no sé como puede ser falaz, aunque sí mendaz, y puede comprobarlo quien quiera repasando el historial. Como ella copia aquí su intervención de la discusión de homeopatía, a mí no me queda más remedio que copiar mi respuesta. Ruego al que lea que recuerde que los «más arriba» se refieren a otra página. Invito a todos a comprobar el tono y la calidad de lo que Zhora ha perpetrado en Homeopatía y su discusión, mejor que simplemente deducir de lo que hay en esta misma página.

Reproduzco (en cursiva y con sangría) lo escrito por Zhora, porque hay poco que no deba citarse. Mis respuestas aparecen sin sangría izquierda añadida.

LP, y a tí quién te ha colgado el cartel de juez de la solvencia?

Nadie, no soy juez. Aquí es el lector el que debe juzgar. Las pruebas de la insolvencia de que te acuso están en tu texto.

No hay nadie más parcial que tú en este debate, inventas todo tipo de argucias para que el artículo no refleje el estado de las investigaciones sino lo que a tí te da la gana que sea.

Mientes acerca del estado de las investigaciones. De los 15 millones de referencias registradas en Medline/PubMed no llegan a 4.000 (hoy son 3.555) las que salen con la clave de búsqueda «homeopath*» y bajan a 2.836 si se usa «homeopath* [MH]». Tu desconocimiento de los conceptos en que se basa ese debate científico es patente.

No termino de comprender de qué se trata este artículo, es un acto de bandolerismo en continuo, a ver quien tiene más persistencia.

De seguir las cosas así, nadie tomará a wikipedia como fuente... dado que cualquiera sólo con suficiente persistencia puede venir y organizar los artículos para que digan lo que a él se le cante la real gana que digan, como lo ha hecho LP en este.

Eso, que «cualquiera sólo con suficiente persistencia puede venir y organizar los artículos para que digan lo que a él se le cante la real gana», es lo que tu creías. Por eso ahora te marchas, después de casi tres meses, sin haber entrado más que en unas pocas páginas relacionadas, (68 ediciones en 16 páginas) básicamente para hacer reproches. En ese mismo tiempo Dodo, al que tanto acusas de intenciones antihomeopáticas, ha hecho unas 11.000 ediciones de todas las clases. En total desde que llegó hace dos años ha intervenido en 27.000 páginas distintas. El historial que cuadra con un fanático que viene aquí con una agenda propia, distinta de los fines de Wikipedia, no es el de Dodo, sino el tuyo.

No me gastaré más, estoy muy ocupada en mi trabajo. Simplemente omitiré consultar la wiki por no confiable, e instruiré a todos mis alumnos de Metodología de Investigación para que no lo tomen como fuente.

Si eres profesora de «Metodología de la Investigación», yo diría que desatiendes tu trabajo, porque tu obligación de estudiar para estar informada y saber de lo que hablas, has demostrado que no sabes cumplirla. Tu ocupación de ese puesto es una usurpación.

Creo que las reglas de esta comunidad deben ser revisadas a fondo, dado que así como están no sirven para mucho. A cada paso me tropiezo con este problema. Es una enciclopedia escrita por gente que no tiene otra cosa que hacer, por eso tiene tiempo de borrar y editar mil veces a los demás, tal como hace este señor LP.

Hay un peligro evidente en el modelo abierto de Wikipedia, que los partidarios de algo o los vendedores de algo vengan a apropiarse de ella, que a quien pertenece es a sus lectores. Pero en su debilidad está su fuerza, porque la comunidad en su conjunto practica la necesaria higiene. Yo no soy blibliotecario, pero participo en la vigilancia del vandalismo, y en el control de los esfuerzos de los fanáticos, de cualquier signo.

Antes de acusarme de autoritarismo deberías investigar mi historial. Tu acusación no se sustancia. Casi sin excepción mis enfrentamientos, escasos por otra parte, han sido con usuarios como tú, que viene a una sola cosa. Estudié mucho sobre homeopatía antes de escribir nada, y sobre Reiki, y no cuadra con mi supuesto carácter expeditivo que lleve dos meses vigilando sin tocarlo ese último artículo, donde el usuario Cyberdespacio (con mejor fe que tú, por otra parte) borró casi todo lo que no es favorable a esa práctica, con uno de cuyos proveedores tiene una vinculación directa. Tú has estado aquí sembrando inconsistencias y falsedades sin ver réplica y ha pensado que no la tendrías.

Y por último: Desde cuando IONS no es una fuente confiable, y las publicaciones científicas que cita no lo son????? Qué es una fuente confiable, el capricho del día del señor LP?

La fiabilidad científica del Institute of Noetic Sciences, que la juzgue el lector, que para eso tiene acceso a Internet y yo sí doy el enlace. En cuanto al artículo de 1988, el que hay sobre el tema en el número que indicabas (porque para ser profesora de «Metodología de la Investigación» no demuestras el menor interás por citar correctamente la bibliografía) es de Brendan O'Regan, ya fallecido, se titula «Nature vs. Nature: Science, Censorship and New Ideas» y no se centra en explicar los resultados de Benveniste, sino en criticar (a menudo con buenas razones) la manera de llevar el asunto por Nature y otros. No faltan en él falacias, como juzgar la posición de Nature por el número de citas de sus artículos, no por el ranking que le correspondería en cada disciplina por separado, porque las revistas generales publican también en disciplinas donde, por distintas razones, las citas siempre son pocas (cmparemos la Planetología con la Inmunología). Como es natural, dado su contenido, el artículo cita sobre todo editoriales y comentarios periodísticos, no artículos de resultados; entre otras cosas porque siguió por muy poco a la publicación del artículo original, que tampoco tenía mayores antecedentes. Pero ahora han pasado dieciocho años, y la realidad de ese fenómeno nunca ha sido confirmada.

Seguramente la Verdad es lo que se publica en el boletín de la Bayer. Porque claro, los laboratorios de fármacos alopáticos, como todos saben, no sobornan a los directores de hospitales, no regalan viajes a Cancún a los médicos que recetan el último invento, ni tienen mecanismos de comercialización para facturar billones de dòlares. El único que hace eso es un ignoto laboratorio del oscilo no se qué, que tanto le quita el sueño a LP.

Tu falta de decencia queda de manifiesto cada vez que sugieres que hemos hecho lo que no hemos hecho. Por ejemplo, defender a la medicina industrial deshumanizada o a las compañías farmacéuticas. Es un conocido recurso sofístico: si es más fácil, rebate otra cosa, aunque no la hayan afirmado. Detesto a las farmacéuticas, pero a todas. Tú sin embargo haces una defensa activa de algunas cuando sugieres implícitamente o afirmas que no hay negocio detrás de la homeopatía y sólo lo hay detrás de la medicina estándar. He citado a Boiron porque en internet hay acceso a algunos de sus informes financieros (como el informe semestral 2005 o el informe anual 2004) y porque preparé el artículo sobre el «oscilo no se qué» (Oscillococcinum), que es ejemplar de la inconsistencia del negocio homeopático con la ciencia, e incluso con la teoría homeopática. Boiron no es la empresa más importante del sector, pero ya vemos cuánto dedica a investigación y cuánto a propaganda. De alguna parte tienen que salir los expositores y folletos homeopáticos que llenan los escaparates de las farmacias de mi barrio.

Estamos frente a bebés de pecho, seguro.

Es un argumento que me deja inerme.

Yo creo que tú, LP, debes ser Agente de Propaganda Médica de algún laboratorio. Has faltado el respeto y has actuado como pandillero frente a todos los usuarios, inclusive frente a usuarios muy calificados como Crescent Moon.

No es verdad, pero tú puedes creer lo que quieras y reclamar la misma fe de otros. Yo propongo sin embargo al lector que investigue nuestros historiales. En cuanto a Crecent Moon nunca he interaccionado con él (él lo dejó antes de que yo llegara). Con respecto a lo que dijo arriba, no puedes referirte a otra cosa, he declarado mi acuerdo y demostrado tu desacuerdo. Utilizas todas las peores mañas de la sofística.

En esta discusión, como se puede ver, fui editada en el medio de un comentario por Dodo, y mis aportes fueron borrados tres veces sucesivas, "porque a LP no le gustó la fuente".

Te cuesta tan poco mentir; perdón, debí decir «ser convenientemente imprecisa»… Sólo he borrado tu texto una vez, y lo hice después de explicarlo extensamente. Lo que alegué fue tu desconocimiento de las fuentes, incluidas las que citas (mal) porque demuestras no haberlas leído. Zhora, hipócrita, fuiste editada por Dodo, contra lo que reclamaste airada, pero enseguida lo borraste para hacer lo mismo con mi texto, como he explicado más arriba. Aunque admiro el esfuerzo y la competencia de Dodo, que lo convierten en el wikipedista más eficaz, no siempre puedo felicitarle por sus maneras, y nuestra relación es escasa y no demasiado cordial. Pero a tí te conviene presentarnos a todos, a Dodo, a Octavio que te revirtió, o a mí, como una comandita de conspiradores contra tí, no como sujetos libres que libremente cooperan, con acuerdos y desacuerdos.

En fin, en adelante, cuando necesite información acudiré a enciclopedias hechas por profesionales y no por fanáticos desocupados sin calificación alguna como esta.--Zhora 04:16 15 may 2006 (CEST)

04:14 15 may 2006 (CEST)

Mal que te pese Wikipedia crece bien. En el año transcurrido desde que empecé a colaborar ha pasado de unos 46.000 artículos a 118.000 y sus artículos son más extensos y fiables que los de otras con mayor número, como la portuguesa o la italiana y, las más de las veces, la francesa. El mayor problema se sitúa en una pequeña lista de sectarios, empeñados en demostrar que Pinochet era un angelito, el genocidio judío un cuento o que el agua cristaliza de diferente manera cuando envuelves el frasco con palabras feas. Deduzco de tus palabras que la «calificación» (¿cualificación?) la asocias al cargo, no a la calidad del trabajo.

Tienes razón, aquí hay una comunidad de personas, tituladas o autodidactas, que le prestan su respeto a la calidad de las aportaciones, no a las togas profesorales. Ojalá tus alumnos consulten enciclopedias hechas por profesionales, y la literatura primaria, en vez de prestarle fe a tus resúmenes. Así podrán venir luego a Wikipedia a ayudar a nutrir su contenido y a contener a los fanáticos. Desgraciadamente, si logran una buena formación no va ser gracias a tí. --LP 17:07 15 may 2006 (CEST) [Fecha y hora son las de su colocación en Discusión:Homeopatía]

Recomiendo calurosamente a todos los usuarios y editores consultar con el artículo Pseudoscience de Wikipedia en inglés. Me divertí mucho viendo la lista de lo que para ellos es pseudociencia y comparándola con esta. Realmente, a esta wiki le falta un millón de años luz de seriedad y conducta democrática. --Zhora 05:03 3 jul 2006 (CEST)

Arqueoastronomía

Como dice en la propia página sobre Arqueoastronomía, se trata del "estudio de yacimientos arqueológicos relacionados con el estudio de la astronomía por culturas antiguas", es decir, una rama de la arqueología (de la cual nadie duda que se trata de una ciencia). Su principal investigador hoy en día es J. A. Belmonte, doctor en Astrofísica e investigador del Instituto de Astrofísica de Canarias. Por esas razones considero que se debe quitar la Arqueoastronomía de la lista, pues busca explicaciones en lugar de ofrecer dogmas, hace conjeturas basadas en los hechos objetivos y acepta que son falsables, se basa en los conocimientos científicos sobre Astronomía y Etnografía y, lo más importante, utiliza el método científico. --Envite 15:15 1 ago 2006 (CEST)

Sacalo entonces, esa lista, como tantas en wikipedia, es bastante antojadiza y sin sustento. --Lagarto (mi página de discusión) 16:28 1 ago 2006 (CEST)

Ya he quitado Arqueoastronomía. Me entra la duda de si alguna vez defendí la lista contenida en el artículo, creo que no, y si es que sí, me retracto. Sigo defendiendo el artículo y la categoría, y defiendo que se discutan los casos en el artículo, pero no como lista, sino como un texto estructurado y comentado en el que quepan los matices necesarios. Empezando por la disución de conceptos como ciencias duras y ciencias blandas, como la evolución del conocimiento vuelve irrazonable lo razonable y viceversa, que disciplinas o actividades admiten la obligación de someterse a procedimientos de evaluación rigurosos, los pasen o no, y cuáles niegan la obligación, etc. También podría hablarse de los episodios de fantasía en el marco de ciencia respetables. A ver si alguien se anima. --LP 00:44 2 ago 2006 (CEST)

Me gusta la idea, LP :) A ver si del poco tiempo que puedo dedicar a la W. dedico algo más a esta página. --Envite 16:39 3 ago 2006 (CEST)

En realidad en este artículo como en todos, deberíamos limitarnos a reproducir discursos generados fuera de wikipedia, no a desarrollar nuevos. --Lagarto (mi página de discusión) 01:37 5 ago 2006 (CEST)

Esa es una política de Wikipedia que no se discute, pero este comentario resulta oscuro. --LP 19:11 7 ago 2006 (CEST) Quise decir, si te referís a mi comentario, que en este artículo a mi entender se están desarrollando posiciones originales.--Lagarto (mi página de discusión) 21:51 2 nov 2006 (CET)

Psicoanálisis e hipnosis

El psicoanálisis lejos está de la serie de condiciones que se enumeran en el artículo para calificar a una pseudociencia, quien ha incluido al psicoanálisis, es un alguien que carece de conocimientos respecto a esta disciplina que es una variante de la psicología, ¿o serán idiotas los de la Sorbona y la Salpetriere o los de la Ecole Superieure de Hautes Etudes? ¿o serán pseudocientíficos los de la PUF -Prensas Universitarias Francesas-?, claro que a muchos "científicos" estadounidenses y sus secuaces no les gusta demasiado el psicoanálisis.

Pero el colmo es considerar a la hipnosis como una pseudociencia ¡pobre Charcot y pobre Wundt y pobre Braid! resulta que según algunos eran unos "charlatanes". La hipnosis es un método de rapto de atención más que una ciencia, como método es usado en los más diversos campos y disciplinas, inicialmente han usado (aparte de los ilusionistas) y usan la hipnosis los psiquiatras y los psicólogos, luego -siempre como método- es usado en la propaganda, las ciencias de la comunicación etc.
Vale recalcarlo: la hipnosis es un método que puede ser usado científicamente o no, lo mismo que un ansiolítico, la hipnosis es una forma intensa de sugestión que provoca como su nombre lo indica, un estado de somnolencia inducida por la cual una persona (según sus características individuales) puede recibir sugestiones..., es tan usado por la ciencia que en muchos lugares de Europa y Estados Unidos los criminólogos oficiales recurren a la hipnosis como método auxiliar válido y reconocido.

Parece que algunos creen que la hipnosis es cosa de magos, si esa es la creencia para meter a la hipnosis entre las pseudociencias, quien cree eso es un gran ignorante y la gran ignorancia es poco conveniente para una enciclopedia, peor aún si la ignorancia está teñida de soberbia.

Ciertamente que el psicoanálisis está plagado de charlatanes...lo mismo que toda la medicina ¿pero a quien se le ocurriría decir que la medicina es una pseudociencia porque existen millares de charlatanes, inescrupulosos, equivocados o delirantes con el título de doctor médico?.

En cuanto a la homeopatía, su estatus es dudoso, no se tienen actualmente elementos que comprueben positivamente su carácter científico, pero es cuando menos un poco exagerado ponerla en la misma bolsa que la astrología, el tarot etc.
En cuanto al principio de Occam ¿quién no quiere la explicación más sencilla entre varias? Al menos a mí me agrada tal idea, pero lo concreto supera a la navaja de Occam, de modo que el pedir legitimidad a través del principio de Occam...resulta ser una petición de principio.
Quienes tienen sensatez entenderan. Un saludo.
--.José 10:35 22 ago 2006 (CEST) Post Scriptum: Si existe alguna respuesta en contra espero que sea razonable, coherente, y honesta...
--.José 10:35 22 ago 2006 (CEST)

¡Que casualidad que todos los que aparecen para defender con fervor alguna pseudociencia tienen su negocio armado! No me voy a molestar en seguir tu discusion porque ya esta visto que cuando se te acaban los argumentos usas insultos y no te interesan las politicas de WP. Pero de todos modos, te comento que coincido en que puede ser inadecuado poner a la par la astrologia y el tarot con la hipnosis, el sicoanalisis y la homeopatia por una razon sencilla: la astrologia y el tarot no le hacen daño a nadie. RuidoBlanco 09:54 23 ago 2006 (CEST)

Disiento. Astrología y Tarot sí hacen daño a algunas personas, las más crédulas y que se dejan guiar en exceso por ellas, hasta el punto de dejar pasar oportunidades de trabajo porque les han "predicho" otras mejores que luego no llegan, etc. Por otro lado, la homeopatía tiene un problema semejante: algunos de sus pacientes piensan que se pueden curar sólo con ella males que, sin entrar en la validez de la propia homeopatía, necesitan de medicina convencional. Finalmente, el Psicoanálisis es una parte real de la psicología, con sus virtudes y defectos como todo método de exploración mental, y en el que hay muchos charlatanes a la par que muchos profesionales serios. Pero no voy a seguir, porque Wikipedia no es un foro. --Envite 12:28 23 ago 2006 (CEST)

Me parece ridiculo este articulo, en general totalmente parcializado ideologicamente. Creo recordar haber leido que neutralidad no es objetividad en las politicas de la Wiki. Lo que significa es que, en todo caso debería decirse que el concepto de pseudociencia es inventando por ciertas corrientes epistemologicas que pretenden descalificar a otras. Cuando alguien menciono "el prestigio que las ciencias se han ganado durante años" o algo por el estilo, evidentemente hacia una gran muestra de objetividad, pero no de neutralidad.

Las fuentes citadas a favor del concepto de pseudociencia son muy cuestionados. Y pretender que alguien se manifieste a favor de las pseudociencias ridiculo, porque nadie se ha manifestado a favor de ellas por no considerarse tales.

En principio, me parece que carece de neutralidad porque, como se ha afirmado con consenso en la discusión sobre antisemitismo, el antisemitismo es racismo, pues es odio a una etnia. Este articulo llama neoantisemitismo a un movimiento anti-israeli y anti-sionista. Si bien es valido asociarlo como lo hacen algunos grupos, me parece poco neutral, porque ignora las posiciones de estos "grupos de izquierda" que son bastante mayoritarias y no aceptan ser denominados antisemitas ni neoantisemitas.

Teniendo en cuenta esto, me pareceria que enriqueceria el articulo de antisemitismo, y le daria mas neutralidad a este apartado si se volviese a escribir de una manera mas neutral y se lo ubicase dentro del articulo de antisemitismo, porque de alguna manera, dejarlo aparte es darle consistencia a una posición muy discutible como que existe realmente el antisemitismo.

El niño viejo 02:55 22 nov 2006 (CET)

Eugenesia

No entiendo porque la eugenesia es una pseudociencia. Estoy de acuerdo en que es moralmente incorrecta, pero no veo que caiga en ninguna de las contradicciones de las pseudociencias, asi como estar basada en postulados irrefutables, o no disponer de pruebas para refutarla. Aunque puedo estar equivocado, por favor, alguien me aclare

Algunos de los presupuestos fundamentales de la eugenesia son pseudocientíficos porque no estaban justificados teóricamente ni fundamentados empíricamente ni siquiera con los conocimientos de la época, aunque es posible comprender sus motivaciones, que describiríamos como ideológicas. En concreto no había fundamento objetivo ni teórico para suponer que la mezcla racial degrade la «calidad biológica» de las poblaciones, ni para suponer que la hipotética superioridad biológica de unas poblaciones sobre otras fuera la explicación de las relaciones de dominio características de la época, y que podemos describir como superioridad política, militar o económica. Otra cosa es si se justifica científicamente una ciencia aplicada de la mejora genética humana, o si es conveniente, o los límites dentro de los que podría ser o no éticamente aceptable. No soy un experto, asi que lo anterior debe tomarse como una opinión. El problema es sólo uno de los muchos que plantea el tema del artículo, que a mi juicio es imprescindible mejorar, en relación con la vaguedad del término. Pseudocientífico es un adjetivo que se debe aplicar en muchos de los casos con matices. Una disciplina es pseudocientífica cuando no se justifica (científicamente) su objeto, lo que no parece ser el caso; también puede ser pseudocientífica una hipótesis o una teoría, y seguramente lo es lo fundamental del cuerpo teórico de la eugenesia clásica. Espero que el artículo, y los relacionados con él, empiecen pronto a mejorar, y que podamos contar de nuevo con tu ayuda. --LP 20:54 25 ene 2007 (CET)

Sí, es cierto, la eugenesia sí tiene forma de conocimiento científico ¿asentado? pero sólo se basa en hipótesis, por otro lado es dudosa su calificación de pseudociencia porque si ahora calificamos todas las hipótesis como pseudociencia entonces la ciencia en primera instancia siempre tiene grado de pseudociencia. Por otro lado el concepto de pseudociencia es bastante escurridizo porque siempre, incluso teniendo forma externa más o menos formal, puede ser considerado como HIPÓTESIS, como en este caso. Por tanto la calificación de pseudociencia se hace en base al grado de dogmatismo con el que se expresa un tema que es hipótético, dicho de otro modo SE LE INTENTA DAR EL GRADO DE TEORÍA O LEY SIENDO SÓLO HIPÓTESIS. Esta calificación dependiendo de quién la exprese se interpreta más dogmática o menos, por tanto la calificación misma de pseudociencia es subjetiva a no ser que sea evidente la expresión de una cosa como dogma sin grado de ley, o sea, la palabra pseudociencia es un adjetivo que indica nuestra disconformidad con un tema que para nosotros no tiene grado de teoría o ley pero que su expresión alude a tal grado. Por supuesto esto no incluye a ninguna creencia puesto que estas son siempre en cierto grado dogmáticas pero no buscan la forma de hipótesis o estructura del método científico. Saludos--Masacroso 14:44 16 feb 2007 (CET)

Navaja de Occam

La navaja de Occam no es un principio científico sino una estrategia práctica a seguir, el término principio está mal utilizado porque todo principio es determinante y en este caso la navaja de Occam es útil pero no determinante. Por otro lado es inviolable una estrategia basada en la probabilidad. Saludos--Masacroso 20:46 15 feb 2007 (CET)

Diferencias entre creencia y pseudociencia

He hecho una edición revisando el concepto de pseudociencia para diferenciarlo del de creencia. Así mismo he eliminado de la tabla muchos elementos que tienen forma de creencia y no de pseudociencia. Saludos--Masacroso 21:05 15 feb 2007 (CET)

Listado de pseudociencias

He eliminado de la lista todos aquellos temas que jamás han tenido carácter científico por ser meras creencias, como son todas las mancias, los oráculos, la ufología, la telepatía y la telequinesia. Si se van a diferenciar pseudociencias deben seguir un criterio concreto, no vale poner aquéllas creencias con las que uno no comulgue.El revisionismo histórico como tal no es pseudociencia tampoco, en todo caso algún tipo de revisionismo histórico puede serlo pero no se puede generalizar. Saludos--Masacroso 21:18 15 feb 2007 (CET)

Aunque estoy básicamente de acuerdo con tus ediciones en el cuerpo del artículo, he restituido los término borrados de la tabla. Creo que la estrategia adecuada es revisar cada caso, pero a primera vista no hay ninguno para el que no haya sido proclamado su carácter objetivo y científico, al menos por una parte de sus cultivadores, y que no sea pseudocientífico, al menos en alguna de sus manisfestaciones. Los casos van desde teorías motivadas ideológicamente y mal fundadas, hasta discrepancias teóricas legítimas que son tomadas por otros como base para hacer anticiencia. Desde luego hace falta que cada caso sea comentado de manera concreta. --LP 21:20 15 feb 2007 (CET)

Los temas de la lista que quité nunca tuvieron carácter científico o si lo tuvieron en algún momento fue en algún CASO PARTICULAR por tanto no pueden ser PSEUDO-ciencias. De hecho podéis agregar a la lista la propia pseudociencia que es de carácter pseudocientífico. Lo que yo veo es un abyecto y extraño afán por destruir o invalidar todas las ideas con las que no se esté de acuerdo por el motivo que sea. A esto precisamente me refería en el tema del SIDA. No sé a que clase de interés pertenece esta clase de acciones. Saludos--Masacroso 21:24 15 feb 2007 (CET)

Por cierto la ufología tampoco ha tenido jamás carácter científico que yo sepa, en todo caso tiene carácter histórico.¡Ah ya sé! Podemos agregar a la lista las recetas de cocina donde se practican métodos pseudocientíficos para obtener los mejores sabores y platos, o sino sencillamente podemos encuadrar todo lo no científico como pseudociencia como el atarse los cordones a no ser claro está que resolvamos alguna vez de manera científica el atarse los cordones de los zapatos aunque creo que eso es bastante difícil dado que es un problema NP-completo. Saludos--Masacroso 21:44 15 feb 2007 (CET)

Quitada la piroquinesis también que como mucho es un concepto, una idea, fantástica sí pero una idea al fin y al cabo y que yo sepa no se ha intentado postular nada de carácter científico referente a ese CONCEPTO, o si se ha postulado ha sido en un CASO PARTICULAR lo cual no atañe al concepto general de piroquinesis. Si encontráis los casos particulares los podéis agregar a la lista. También se me ocurre que podemos agregar a la lista todas las costumbres humanas que son de carácter pseudocientífico porque intenta dar razones dogmáticas sin demostrar nada. Saludos--Masacroso 22:12 15 feb 2007 (CET)

Más temas pseudocientíficos: derecho legislativo, moral, ética, política, economía, etc... Saludos--Masacroso 22:50 15 feb 2007 (CET)

Recuerdo la polémica que se montó en la ciencia francesa cuando Presses Universitaires de France publicó un cierto volumen dedicado a la Astrología en la colección Que sais je? que cambiaba el tratamiento histórico y crítico de una autor anterior por otro condescendiente. No tienes razón y no sé por qué te pones así. Eso sí que necesita explicación. La homeopatía se proclama científica pero no reconoce, en la práctica, la teoría atómica de la materia. Hay ciencia, o conocimiento, y no ciencia, es decir, muchas más cosas, por ejemplo creencias. No basta con proclamar una creencia como verdad sin bases empíricas para que sea una pseudociencia, puede ser simplemente religión o ideología. Sin embargo es pseudociencia lo que más se usa para vender cosméticos, y son pseudociencia, con matices y precisiones, la mayoría o la totalidad de los términos de esa lista. --LP 23:14 15 feb 2007 (CET)

Yo no he dicho nada acerca de la homeopatía y como verás no la he quitado de la lista, ahora sí propongo añadir algunas pseudociencias como las que he expuesto antes. Entonces de lo que hablamos es de una estrategia de márketing detestable, pero esa técnica de pseudociencia se usa también para vender galletas con ácido fólico y vitaminas en proporciones no demostradas que hagan algún efecto, añadamos pues algunas marcas de galletas como pseudociencia. Saludos--Masacroso 23:24 15 feb 2007 (CET)

Desde luego no son sólo los cosméticos, sino los alimentos suplementados, los detergentes o la política de transportes los que usan mensajes pseudocientíficos. Y no es la primera vez que surgen en el debate los motivos para acusar de pseudocientíficas no sólo a teorías secundarias en el campo de la ciencia natural, incluida la medicina, sino a algunas teorías que tienen una posición dominante en campos como la economía. La solución es delimitar los conceptos con precisión, no acusar injustamente y evitar tratar desigualmente a los que pecan por lo mismo. Yo de momento me dedico a leer; si algún día consigo claridad suficiente, y las referencias necesarias, me atreveré a meter mano más a fondo. La imperfección no puede ser excusa en Wikipedia para esconder temas, porque al fin y al cabo Wikipedia es un borrador permanente. --LP 23:48 15 feb 2007 (CET)

Por supuesto pero lo que es curioso es el uso y el trasfondo por el que se usa la palabra pseudociencia, sobretodo cuando se quiere desprestigiar algo que no se comparte y que nunca poseyó ni posee el mínimo carácter científico. Saludos--Masacroso 23:52 15 feb 2007 (CET)

Propuesta Importante

Según veo el tema creo que debería encauzarse este tema al enfoque del marketing que parece ser el causante de estos arrebatos pasionales de denigrar todas las prácticas esotéricas. Sobretodo es importante dejar claro un aspecto y seamos serios: lo que se persigue en este artículo es desprestigiar ciertas prácticas esotéricas (que nunca han pasado ni usado lenguaje científico como norma general) debidos a odios irracionales revestidos de una capa de razón falsa, por tanto el tema de la pseudociencia según su pretensión desmitificadora es subjetivo porque va en contra de creencias. Por otro lado si se intenta darle un enfoque racional entonces muchas ciencias actuales y de mucha más trascendencia que el esoterismo serían englobadas en este artículo como la política o la economía. Por tanto o elegimos subjetividad u objetividad, pero ojo que la objetividad exije justicia, nada de odios encubiertos de razón, o sea demagogia. Como resumen final decir que este intento subjetivo de catalogar Pseudociencias es el acto más pseudocientífico al que me he enfrentado nunca. Saludos--Masacroso 14:09 16 feb 2007 (CET)

Me parece que te informas insuficientemente sobre lo que reclaman y lo que hacen unas u otras actividades. En mi opinión mantienes un prejuicio. ––LP 23:13 16 feb 2007 (CET)

Bueno, después de haber sido baneado injustamente por poner en una lista que según LP es un borrador contínuo de proyectos y por lo que no se me notificó por qué algunas de las disciplinas que había puesto como psicología (que en su propia página de la wikipedia dice que posee carácter pseudocientífico en gran parte) no pueden considerarse pseudociencias al igual que la política o la economía que montan todas sus estructuras y disertaciones lógicas sobre bases no probadas pero las dan como dogmas, en fin. Por cierto quito la piroquinesis de la lista que creo que como dije antes coincidiréis conmigo en que es una PALABRA y no una pseudociencia. Saludos--Masacroso 19:31 17 feb 2007 (CET)

Por cierto todavía está por ver si la palabra pseudociencia no tiene un carácter peyorativo, subjetivo y excluyente como puse anteriormente a mí expulsión. cuando tenga más tiempo aportaré algunas referencias convincentes para que veáis que no me invento nada. Saludos--Masacroso 19:33 17 feb 2007 (CET)

Mirando mínimante en la wikipedia ya encuentro muchas opiniones al respecto sobre lo que decía de peyorativo, sólo os tenéis que pasar por la discusión de la categoría pseudociencia aquí: Categoría Discusión:Pseudociencia y ciencia oculta. Saludos--Masacroso 20:34 17 feb 2007 (CET)

La psicomagia no trata de aparentar ser una ciencia ergo no es pseudociencia

La lista negra del artículo debería limitarse (siguiendo su propia definición) a aquellos artículos que reclaman ser científicos sin serlo. Es decir, "conocimientos, metodologías, prácticas o creencias" que simulan, tratan de aparentar, ser científicas.

Si el criterio que se sigue es que todo conocimiento que no sea científico es pseudocientífico llegaríamos al sin sentido de calificar se pseudociencia a todas las religiones (que nos pueden gustar más o menos), a los códigos penales, a la poesía, a la ceremonia del té, ..., y a un sin fin de "conocimientos, metodologías, prácticas o creencias" humanas. Los filósofos y los humoristas serían pseudocientíficos... El circo sería una práctica pseudocientífica...

Creo que hace falta reflexionar con los límites que debe tener el concepto pseudociencia, para que sea un concepto-herramienta útil.

Siguiendo la propia definición que se da en el artículo de pseudociencia, no se puede entender que se califique a la psicomagia como pseudociencia, porque la psicomagia no reclama ser una ciencia ni seguir el método científico. Es más dice expresamente que "hunde sus raíces en el chamanismo, el psicoanálisis y el efecto patético del teatro", es decir en conocimientos NO científicos. Por otro lado el artículo es muy cauto al empezar diciendo: <<La psicomagia es una técnica de supuesta sanación espiritual>>.

Pablo 21:29 17 feb 2007 (CET)

Ufología

La ufología tampoco es pseudociencia según la actual definición, tiene carácter especulativo sobre determinados hechos referentes a los OVNIS y precisamente por eso no puede ser catalogada de pseudociencia, son recopilaciones de datos sobre OVNIS y conjeturas fantásticas sobre su procedencia y sentido que en ningún momento tratan de probar nada o estructurar nada en base a eso con carácter de verdad. Saludos--Masacroso 20:45 18 feb 2007 (CET)

Existe un estudio científico de las posibilidades de vida en el Universo (fuera de la Tierra), de la naturaleza y las condiciones de aparición de la inteligencia, empezando por la discusión de como puede generalizarse el concepto de inteligencia, de las posibilidades de perdurar de una civilización, y de las oportunidades de viajar por el espacio en ese breve chispazo con alguna oportunidad de tropezarse con otro chispazo, y de si nos daríamos cuenta al verlo o pasaríamos de largo. Sería fácil si llegáramos al planeta Mongo y nos recibiera el malvado Ming, pero ya sabemos lo suficiente para saber que si hay inteligencia extraterrestre no hay ninguna oportunidad especial de que sea humanoide. Ocurre que ese estudio lo hacen profesionalmente físicos, geólogos, biólogos y otros. Bajo el nombre de Exobiología primero, y Astrobiología después, se estudian las posibilidades teóricas y se buscan empíricamente posibles ámbitos para la emergencia de vida. Los físicos teóricos siguen sumando a nuestro conocimiento sobre las leyes de la física y , de momento c =300.000km/s sigue siendo un límite insalvable para el desplazamiento de sistemas complejos. Todo eso es ciencia. Cuando tenía quince, un amigo con el que compartía esta afición me contó que el conferenciante había explicado que los marcianos tenían que ser bajos, compactos y acorazados, como las tortugas, porque la atmósfera allí es tenue y contiene muy mal la caída de meteoritos. Nos pareció vergonzoso, porque ya habíamos leído y estudiado lo suficiente para saber que es un argumento ridículo. Eso es pseudociencia, como lo es la clasificación de humanoides. También es posible abordar el por qué la gente se cree historias inverosímiles de abducción y de tiempo que se detiene. Me demostró la utilidad de esta aproximación J. Vallée, que en un libro magistral (en la misma colección especializada en patrañas donde se publicó El retorno de los brujos) mostraba al lector atento (porque él no avisaba) que las mismas abducciones, tiempos en suspenso y relaciones sexuales heterogéneas se encontraban en todas las narraciones medievales de brujas, elfos y hadas, incluidas a menudo las actas de los procesos. Tenía dieciséis entonces y su libro me vacunó para siempre contra la credulidad en general y contra la ufología en particular. Recuerdo especialmente lo que me pude reír al enterarme de que en el siglo XIX los ovnis eran de hierro, arbolados como un clipper y hacían «chuf chuf». También es ciencia el estudio riguroso del fenómeno psicológico y sociológico de la creencia en ovnis (como el de la creencia en vampiros o hadas) o el de los que escudriñan los informes de avistamiento. Como otros términos de esta lista, el mismo nombre alberga ciencia y pseudociencia. Debe explicarse, pero las categorías están para clasificar los temas de los artículos, y hay una práctica de la ufología que es pseudocientífica, aunque haya otra que sabe situarse en distinta parte. En la categoría Inquisición están juntos, como debe ser, Galileo Galilei y Cayetano Ripoll junto a Tomás de Torquemada o Bernardo Gui, y en pseudociencia deben estar todas las actividades que son o han sido consideradas de manera significativa, y hay fuentes de calidad al respecto, pseudociencias. --LP 22:03 18 feb 2007 (CET)

Hay libros y suposiciones y como mucho fraudes con algunas fotos o informes. Si te refieres a eso entonces bien, estoy de acuerdo en que hay mucho fraude, el negocio de lo oscuro o lo secreto es muy extenso, de ahí que dije antes de definir o acotar la pseudociencia como una manera de márketing. El resto son supuestas invenciones, historias fantásticas y digo supuestas no porque las crea sino porque no se puede juzgar así a los demás aunque uno lo piense, por eso te decía que el término pseudociencia es subjetivo en la mayor parte de las veces que se usa y luego se lo revierte de poder moral para juzgar lo que es y lo que no es. Saludos--Masacroso 22:15 18 feb 2007 (CET)

Pseudociencia como acusación

Calificar a un objeto de estudio, una teoría, un método, una obra, etc. como pseudocientífica es realizar una acusación. No está prohibido emitir acusaciones. Lo que importa es saber cuando tienen fundamento, cuando son veraces. No está prohibido acusar a un personaje histórico de sanguinario, sólo que no debe hacerse cuando los hechos no lo justifican, y si hay discrepancia fundada con una interpretación como esa (no suele hacer falta que sea falso para que los parientes lo nieguen) debe explicarse. No se acusa a una «logía» de pseudociencia sólo porque alguno de sus cultivadores haya cometido fraude. Pseudocientífico es lo que se presenta como ciencia sin pagar el correspondiente precio de rigor. Los motivos para cometer esa clase de fraude son diversos y el económico es sólo el más común. A menudo los defensores creen sinceramente en la verdad de sus conceptos, pero desconocen las exigencias de la ciencia. o si motivo tiene que ver con la vanidad a que parece tenr derecho quien es un guru para muchos o pocos. --LP 23:31 18 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo, pero si acusas sin pruebas es una opinión, se puede acusar con de que se es o no es una ciencia pero si vas a acusar de pseudociencia tendrás que demostrar que aparenta ser una ciencia, sino en todo caso es una opinión. Saludos--Masacroso 23:36 18 feb 2007 (CET)

Censura a las críticas referentes a la pseudociencia

El bibliotecario eamezaga ha censurado los enlaces que había puesto respecto a las críticas al concepto de pseudociencia sin dar explicación alguna. Saludos--Masacroso 18:58 19 feb 2007 (CET)

No, no es cierto. Yo los eliminé y con una explicación. Artículos fanáticos que dicen que el pensamiento científico es un fraude de poderosos y que denuncian a la ciencia como atea no tienen lugar en una enciclopedia. Niqueco 19:06 19 feb 2007 (CET)

Wikipedia inglesa

Creo que a los inquisidores les vendría bien echar un vistazo aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. Que lo pasen bien y buena caza. — El comentario anterior es obra de 193.224.70.6 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP 07:13 20 feb 2007 (CET)

porque me borraron mis cambios? inclui el revisionismo historico como pseudociencia --ioel3

Ya te lo han explicado en el resumen de la edición: porque el revisionismo histórico no necesariamente es una pseudociencia, a diferencia del negacionismo, que sí lo es. Muevo el hilo al final de la página. Yonderboy (discusión) 21:35 2 mar 2007 (CET)

Para los doctores de la Santa Ciencia (también conocidos como inquisidores)

"La ciencia es la humildad en la búsqueda de lo verdadero y en cuanto pierda esa humildad ya no es más que una forma de embaucamiento". Escohotado (1) — El comentario anterior es obra de 83.45.97.24 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP 00:56 8 abr 2007 (CEST)

Los vendedores de invenciones y los chapuceros, siempre se consuelan pensando que los que tachan su prédica son prepotentes y dogmáticos, no que su fruto no vale más. --LP 00:56 8 abr 2007 (CEST)

• MMM, si bien el creacionismo está incluído como falsa ciencia (cosa que apoyo) yo le sumaría la evolución por selección natural, no contra la evolución en sí (que tiene sus huecos como toda teoría) sino contra la interpretación darwiniana que cada vez es más discutida, al parecer reuniría un requisito primordial que es la infalsabilidad además de haberse convertido en biblia más que en un asunto investigativo.

La otra aunque sería un poco más polémica es la inclusión del materialismo histórico por ser también infalsable. --Nihilo 21:06 10 abr 2007 (CEST)

No voy a opinar sobre el materialismo histórico, porque que no me parece formalmente irrefutable, pero definitivamente la evolución darwinista, por selección natural, no lo es. El tema lo introdujo Popper, que no tenía idea mayor sobre el asunto, pero tuvo tiempo de rectificar. La teoría es una biblia sólo para quienes sólo leen textos apologéticos en su favor o en su contra. Es fundamento de mucho trabajo de investigación. --LP 01:03 11 abr 2007 (CEST)

Pseudoescepticismo

Creo que sería bueno desarrollar el artículo pseudoescepticismo, al estilo de la Wikipedia en inglés, y hacer referencias a él en el artículo de pseudociencia para equilibrar el artículo de pseudociencia (en este momento lo encuentro sesgado). El pseudoescepticismo sería el escepticismo pasado de rosca; aquel que cree en la Ciencia como el que cree en el Espíritu Santo..., y prefiere el camino de la negación al de la duda socrática...

Pablo 01:27 11 abr 2007 (CEST)

¿y a continuación el pseudo-pseudoescepticismo, y asi sucesivamente cualquier palabra que queramos? tu mismo dices "sería". El escepticismo desde luego no "cree" como quien cree en el espíritu santo, sino mas bien todo lo contrario. Te lo inventas, me parece. Y el titulito de "doctores de la Santa Ciencia" e "inquisidores" me parece que roza WP:E-- Fernando Estel · Háblame! 10:05 11 abr 2007 (CEST)

Bueno, lo de pseudoescepticismo no es una invención mía (lamentablemente no tengo tanta imaginación); se le puede echar un vistazo a la Wikipedia en inglés.

Al margen de lo anterior, el problema, desde mi punto de vista, es definir objetivamente lo que es ciencia, pseudociencia y protociencia. Como más arriba dice Usuario:Masacroso (parafraseo de memoria), en cuanto queremos ser estrictos, objetivos y precisos, el concepto de pseudociencia deja de ser un concepto-herramienta útil y se podría llegar a la paradoja de de llamar pseudociencia a algunas ciencias, pues se basan en hipótesis indemostrables. Si hoy leemos la Física de Aristóteles, ¿cómo la calificaríamos? ¿ciencia?, ¿pseudociencia?, ¿protociencia?

Las ciencias ganan potencia a medida que usan el lenguaje de las matemáticas, pero esto es un proceso lento. En la Física de Aristóteles, cuando los cuerpos caían, estos se aceleraban porque <<se alegraban>> de volver a encontrarse con la tierra... Así empezó la física...

Más tarde Newton descubrió que esto no era porque se ponían contentos sino por la fuerza de la gravedad. Ahora estamos con la Teoría de la relatividad... Para llegar a ella hubo que cuestionar un principio de euclidiano que dice (hablo de memoria) que dado un punto exterior a una recta sólo existe una recta paralela a ella que pase por dicho punto. ¿Te imaginas cuestionar este principio matemático (y por ser matemático, científico)?, pues afortunadamente se hizo, para mayor gloria de la Ciencia.

Quizá para llamar a alguien pseudocientífico habría que tener en cuenta la honestidad y rigor con la que trabaja. Y dado que la palabra "pseudociencia" implica, de alguna manera, la idea de fraude, habría que tener especial cuidado con ella. Y advertir que esta palabra es usada a veces por pseudoescépticos como arma arrojadiza.

Y un saludo cordial a todos. Pablo 11:15 11 abr 2007 (CEST)

Si, tengo claro la historia de la ciencia, y es un muy buen ejemplo para distinguir la ciencia real, que ha ido adaptándose y modificándose según los nuevos descubrimientos, tal como explicas, y otras, como la astrología o la homeopatía que no lo han hecho. De todas formas, si quieres escribirlo, escríbelo. Pero ten en cuenta que el término pseudoesceptico también es utilizado como arma arrojadiza, y no solo a veces. No sé si me explico, es como ese "argumento" de respuesta que dice que el ateísmo no es más que otra religión mas. Saludos. -- Fernando Estel · Háblame! 14:30 11 abr 2007 (CEST)

PD: No me puedo creer que estés utilizando la wikipedia inglesa como ejemplo de que artículo se debería escribir y cual no. jejeje-- Fernando Estel · Háblame! 14:42 11 abr 2007 (CEST)

Pablo: Lo que escribís delata un desconocimiento enorme de epistemología. Es terrible ignorar tanto y escribir en Wikipedia. La ciencia no está definida por "ser la verdad", lo que define a la ciencia es la manera en que una teoría se reemplaza por otra. La ciencia está definida por la idea de que algo puede estar equivocado, hay un error objetivo que al encontrarse fuerza a abandonar la teoría. Si Newton viviera, vería los argumentos de Einstein y sería relativista, pero aunque él se aferre irracionalmente a su teoría la comunidad científica avanzó y su teoría solamente tiene interés para la historia de la ciencia.

La pseudociencia no tiene mecanismos para reemplazar una teoría por otra en busca de la verdad. Eso es lo que la caracteriza. No hay manera de refutar la astrología de modo tal que los astrólogos acepten esa refutación. Por lo tanto no es una comunidad de ciencia, sino de fe.

Hay disciplinas en el límite, pero son completamente otras: las ciencias sociales son ciencias porque tienen la voluntad de desarrollar métodos para refutación y recambio de teorías. Pero, quizá porque son nuevas, quizá por cualidades intrínsecas de su objeto, no tienen mecanismos tan estrictos como las ciencias naturales. Por eso se suele llamar a éstas últimas "ciencias duras". Pero sí es posible hasta cierto punto en ciencias sociales demostrar, refutar y predecir. Por lo tanto el consenso es considerarlas ciencias.

Pero todo lo que vos y Masacroso están empeñados en defender... está hecho de la misma materia que las religiones: Ignorancia, mística, costumbre, "sentido común" e irracionalidad. No hay manera de torcer la definición de ciencia y de pseudociencia como para que estas disciplinas no caigan en ésta última categoría. No hay ninguna línea gris. Saludos. niqueco ✍ 21:27 11 abr 2007 (CEST)

Niqueco: Saludos. No entiendo como se puede mantener en el artículo que <<Se han hecho varios intentos para aplicar rigor filosófico a la demarcación de la ciencia con resultados diversos.>> y a su vez no ser capaz de admitir que el concepto de pseudociencia tiene unos límites borrosos. Pablo 23:44 11 abr 2007 (CEST)

No se puede negar que la palabra pseudociencia tiene connotaciones negativas, como «dogmático», «intolerante» u otras. Los calificados con ella, suelen protestar, como con cualquiera de las otras, pero eso no convierte a esos conceptos en inaplicablemente subjetivos. No todos los sistemas de ideas son científicos o pseudocientíficos, también existen religiones y otros; sólo algunos reclaman para sí la credibilidad que la ciencia positiva, sin necesidad perfección, se ha ganado por su rigor. Tampoco es una cuestión de honestidad, como se ha dicho más arriba, porque se puede creer honestamente cosas increíbles e insensatas en contra de todas las pruebas racionales o factuales; aunque es relativa la honestidad de quien no pone sus creencias a prueba. La ciencia es, en algún sentido, la organización de la desconfianza, sobre todo de la desconfianza en las propias convicciones, que son así sometidas al testimonio de la realidad por procedimientos costosos. Las pseudociencias típicas, porque debe matizarse cada caso, se basan en sostener lo evidente, lo subjetivamente evidente, lo que no justifica ninguna duda porque lo hemos comprobado, «yo mismo…», dicen… Los resultados de los intentos de demarcación son diversos, pero en conjunto, cuando no se busca una receta simple de todo o nada, bastante satisfactorios. --LP 00:02 12 abr 2007 (CEST)

Vamos a ver: ¡Dios me libre de decir nada contra la Ciencia!, ni de defender la charlatanería (¡Pero hace falta que tenga que decir esto!??).

Yo lo que critico es el artículo pseudociencia.

Para clasificar podemos ser subjetivos (y lo reconocemos y ya está) u objetivos, pero en este último caso no nos queda otra opción que ser rigurosos, claros y marcar con precisión los límites. Y a la hora de marcar los límites que criterio se está siguiendo en el artículo??

Pero si el propio artículo dice <<Se han hecho varios intentos para aplicar rigor filosófico a la demarcación de la ciencia con resultados diversos>>.

Saludos. Pablo 00:15 12 abr 2007 (CEST)

Límites borrosos en algunas áreas no quiere decir que el término sea una etiqueta subjetiva. Pensá en la palabra "borracho"... ¿cuándo está alguien borracho? ¿a la primera copa? ¿cuándo alguien está un poco alegre está borracho ya? Sin embargo, hay muchos casos de gente objetivamente borracha y la categoría tiene un sentido objetivo. Te puedo dar miles de ejmplos más. niqueco ✍ 00:25 12 abr 2007 (CEST)

Fernando Estel me pide que deje la guerra-discusión por el momento y me parece correcto, pues nunca se elaboran pensamientos sutiles enfadados. Os ruego que recordéis como una vez Masacroso incluyó "pseudociencia" dentro de la lista negra de del propio artículo pseudociencia, que no por gracioso y/o malintencionado deja de ser una valiosa contribución para una profunda reflexión. Y saludos cordiales a todos, de verdad. Sinceramente. Pablo 00:28 12 abr 2007 (CEST)

Pablo, a la vista de este último comentario, borro una línea que se salía de lo estrictamente argumentativo, pero pego el resto de lo que había escrito antes de recibir un mensaje de «conflicto de edición»: No me digas que no sabes como se redacta Wikipedia. El concepto puede definirse con tanta precisión como el de plántula, que no creo que discutas, a pesar de lo cual cualquier definición absoluta de cuando dejar de llamar plántula a una planta en desarrollo será subjetiva; válida será un definición que relativice el concepto como le corresponde. En parte, se justifica que se indique que los límites de la pseudociencia, como los de la ciencia, no son confortablemente precisos. En parte, la frase que por segunda vez citas es el resultado del esfuerzo por satisfacer las posiciones subjetivas de coautores enfrentados. La definición es ciertamente politética, porque lo que no hay es un criterio simple que aisladamente baste para distinguir una pseudociencia, pero si hay una lista de criterios, expresada en el artículo, que en conjunto cumplen muy bien la tarea. Lo que no se puede hacer es aprovechar que se ha aceptado que «los resultados de los esfuerzos de demarcación son diversos» para dejarnos empujar por la pendiente y admitir que lo de pseudociencia «es más una etiqueta subjetiva que un concepto con límites bien definidos», lo que es decididamente falso. --LP 01:06 12 abr 2007 (CEST)

A todos los que tienen "claras" las ideas sobre la demarcación de la ciencia y la demarcación del concepto pseudociencia, les recomiendo este link El problema de la demarcación (en inglés). Muchas veces, desde mi punto de vista, el tener las ideas claras es ya en sí mismo una objeción...

Os hago notar que siendo coherentes con la actual redacción del artículo las matemáticas podrían encajar dentro del término "pseudociencia":

• No aplican evidencia experimental!
• Sus principios están planteados en términos tales que no admiten refutación!
• Proclaman teorías para las que no aportan pruebas empíricas, que a menudo contradicen abiertamente resultados experimentales conocidos y aceptados por las ciencias bien establecidas! (paradoja de Zenon. Infinito. Singularidad. Etc. Etc)
• Son inmutables. Al no tener bases experimentales, no cambian incluso ante nuevos descubrimientos.

Yo pido rigor al artículo.

Saludos. Pablo 12:21 12 abr 2007 (CEST)

Ni te molestes Pablo, es como hablar con la pared. Yo por mi parte no quitaría el término pseudociencia ni nada ya que es un término muy usado, pero eso sí, es muy subjetivo. La mayoría de las veces es una opinión más que otra cosa porque casi cualquier cosa se puede marcar como pseudociencia pero este artículo no habla de eso, este artículo intenta criticar una técnica de márketing o de suplantación, de engaño. Pero ojo, como ya dije otras veces muchas "pseudociencias" no se han tenido por ciencias nunca, o por lo menos no por el concepto de ciencia del siglo XIX-XX, que esa es otra cuestión porque resulta que la palabra y término ciencia ya existía mucho antes del método científico y tiene varias acepciones, por tanto también debería aclararse ese aspecto. Os dejo esto para que os entretengáis un rato:

ciencia.

(Del lat. scientĭa).

1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.

4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

~ ficción.

1. f. Género de obras literarias o cinematográficas, cuyo contenido se basa en hipotéticos logros científicos y técnicos del futuro.

~ infusa.

1. f. Conocimiento recibido directamente de Dios.

2. f. Saber no adquirido mediante el estudio. U. m. en sent. irón.

~ pura.

1. f. Estudio de los fenómenos naturales y otros aspectos del saber por sí mismos, sin tener en cuenta sus aplicaciones.

gaya ~.

1. f. cult. gaya doctrina.

~s exactas.

1. f. pl. matemáticas.

~s humanas.

1. f. pl. Las que, como la psicología, antropología, sociología, historia, filosofía, etc., se ocupan de aspectos del hombre no estudiados en las ciencias naturales.

~s naturales.

1. f. pl. Las que tienen por objeto el estudio de la naturaleza, como la geología, la botánica, la zoología, etc. A veces se incluyen la física, la química, etc.

~s ocultas.

1. f. pl. Conocimientos y prácticas misteriosos, como la magia, la alquimia, la astrología, etc., que, desde la antigüedad, pretenden penetrar y dominar los secretos de la naturaleza.

~s puras.

1. f. pl. Las que no tienen en cuenta su aplicación práctica.

~s sociales.

1. f. pl. ciencias humanas.

a, o de, ~ cierta.

1. locs. advs. Con toda seguridad, sin duda alguna. Saber a ciencia cierta.

a ~ y paciencia.

1. loc. adv. Con noticia, permisión o tolerancia de alguien.

no tener, o tener, algo poca ~.

1. locs. verbs. coloqs. Ser fácil de realizar.

ser, o parecer, algo de ~ ficción.

1. loc. verb. Resultar increíble por su exageración o demasiado fantástico.

□ V.

árbol de la ciencia del bien y del mal

Saludos--Masacroso 14:09 12 abr 2007 (CEST)

innecesario, Masacroso. Tenemos claro esos conceptos. y supongo que todos, solo falla la interpretación. Hay pseudociencias, que a pesar de no haber sino reconocidas como ciencias, hoy en dia intentan hacerse pasar por tal, incluso aunque solo sea por parte de sus partidarios. la astrología es un ejemplo claro. espero que podamos hablar y sin que haya ninguna "pared" por medio -- Fernando Estel · Háblame! 14:21 12 abr 2007 (CEST)

Fernando Estel, Saludos: De lo que se trata no es de que "tengáis" "claros" esos conceptos. El problema es dejarlo claro y preciso en el artículo (si es que eso es posible, que lo dudo), y si no decir que los límites del concepto son subjetivos. Por otro lado no creo que revertir sin molestarte a argumentar acerca de la paradoja de que las matemáticas toquen la definición "actual" del artículo pseudociencia se pueda considerar que sirva para calmar los ánimos. Pablo 14:29 12 abr 2007 (CEST)

A lo que yo voy no es eso, sino a que la lista de pseudociencias se intenta pasar por objetiva cuando no lo es, y se intenta dar una definición (que no sirve como ya se ha visto) para argumentar ese hecho, el de que es algo objetivo. Por otro lado es un término peyorativo, aunque muchos lo nieguen, con todo lo que eso conlleva ya que el prefijo "pseudo-" tiene esas connotaciones, el proclamar algo de "falso" (sobretodo en contra de los creadores). In nomine scientia, et via scienti, et caput quadratus. Amen :)--Masacroso 15:19 12 abr 2007 (CEST)

Límites, etiquetas y definiciones

No veo claro porqué "es más una etiqueta subjetiva que un concepto con límites bien definidos", cuando a continuación se está dando una lista de condiciones bien definidas. No veo que sea una etiqueta subjetiva cuando existe un amplio consenso sobre lo que es y lo que no es. No creo que realmente puedas considerar las matemáticas dentro de la definición de pseudociencia. Luego sigo que me voy a comer -- Fernando Estel · Háblame! 14:39 12 abr 2007 (CEST)

Bien, por supuesto que las matemáticas no se pueden considerar pseudociencia, luego la que tú llamas "lista de condiciones bien definidas" tal vez no lo sea tanto, ¿no crees?

Dediquemos un tiempo a reflexionar por qué algunas "condiciones de la lista" se pueden aplicar a las matemáticas. ¿Qué es lo que falla?

Y que aproveche la comida. Saludos a todos.

Pablo 14:48 12 abr 2007 (CEST)

Gracias :) a eso iba. A pesar que según las condiciones podría entrar parcialmente en la categoría pseudociencias (la única que veo es que no pueden realizarse experimentos empiricos y ni en esto estoy muy seguro), ni tu ni yo ni nadie la añadimos. Es decir la discriminamos por razones que no están en la lista. Eso no significa que los límites estén mal definidos, sino que estamos usando en la práctica una definición que no está completa en el artículo. Asi que mejor que quedarnos con "es subjetivo", veamos que es lo que le falta para ser objetivo y añadámoslo a la lista.

El problema de la demarcación de las ciencias ya está expuesto en el apartado siguiente, pero no estoy muy puesto en doctrinas filosóficas -- Fernando Estel · Háblame! 19:15 12 abr 2007 (CEST)

Saludos a Chewie. Puedes unirte si quieres a la discusión y aportar tus argumentos. Para revertir sin más, como podrás comprobar por ti mismo, no faltan manos. Pablo 16:02 12 abr 2007 (CEST)

Pablo, tu comentario acerca del peligro de tener «ideas claras» me hace pensar que estoy metiendo la pata. Hace unos meses pensé en traducir el artículo de la Wiki en inglés sobre el problema de la demarcación, el que recomiendas más arriba. Lo encontré insatisfactorio, ignora o casi a autores a favor y en contra como Lakatos y Laudan, y problemas como el de la pseudociencia en el ámbito forense, así que empecé a reunir papeles y leer, para aclararme las ideas; ahora comprendo que debí irme al cine, o leer sólo papeles que convenientemente me confundan, para poder escribir en Wikipedia. Yo te recomiendo otros enlaces de la en:wiki. Empieza por formal science, porque las matemáticas, como la lógica, se basan en axiomas y buscan consistencia interna, no el acuerdo con la experiencia. Por otro lado, su utilidad para las ciencias empíricas no es casual: no son refutadas por los resultados de las ciencias naturales (¡claro que alegas pruebas como la paradoja de Zenón!). La pseudociencia, que es un fenómeno, y las «disciplinas» pseudocientíficas, no procuran la mimesis con las ciencias formales, sino con las empíricas. Las matemáticas son muy antiguas, pero la ciencia empírica es un fenómeno moderno, aunque tenga antecedentes muy anteriores. Te recomiendo también el artículo sobre la vaguedad de los conceptos comunes, un problema a veces histórico, como en la multiplicidad de usos de «ciencia», que Masacroso aprovecha para barrer para la casa de las supercherías, o ligado al problema de la complejidad y la continuidad en la realidad, como el concepto de «borracho», al que se refería Niqueco. Hay un ensayo de Russell sobre el problema. La solución cuando sabemos distinguir algo como digno de una categoría — y tú parece que sabes, porque distingues la charlatanería — pero no sabemos explicar por qué, es precisar la definición de la categoría — pero la lista que tenemos aquí es ya bastante completa — y analizar cada caso en concreto; la homeopatía es una pseudociencia, como lo es la astrología, pero eso no significa que lo sean de manera idéntica ni en el mismo grado. La definición de pseudociencia debe ser probablemente politética [2], lo que implica que tu exigencia (y la de otros) de una definición precisante va a contrapelo de la naturaleza del problema. Resumiendo: lamento haber leído nada, porque creía que eso me acercaba al momento de escribir algo, cuando realmente me aleja, y debería haber escrito sin pensar, cuando mi pensamiento no estaba contaminado de reflexión y de información. Quizá me borre de Wikipedia, porque no quiero renunciar a esos nefastos vicios de leer y pensar. --LP 23:13 12 abr 2007 (CEST)

Pablo, tu razonamiento está basado en una falacia del hombre de paja. Estás reemplazando el argumento que se presenta por otro más débil para derribar el segundo. Bunge (y otros) marcan la falta de consistencia externa como una característica de las pseudociencias cuando la consistencia externa es pertinente. Por ejemplo, los psicoanalistas crean ´´teorías´´ sobre procesos cognitivos sin saber cómo funciona el cerebro. Que un espacio matemático o una hipótesis sean válidos como tales es independiente de la realidad externa. En cambio, una teoría científica pretende tener cierta capacidad predictiva de la realidad, entonces necesita consistencia externa.

Dj @ 01:42 13 abr 2007 (CEST)

Quería añadir algo relacionado con esto, quizá no directamente pero sí en mucho. El acercamiento de la mente humana a la realidad es un proceso heurístico, es decir, creando hipótesis y fundando ciencias sobre bases no del todo seguras. La búsqueda de seguridad llevada al extremo es lo que provoca el estatismo y la desvinculación de prácticas no ortodoxas cuando en la historia ya se ha visto muchas veces que lo no ortodoxo a conseguido siempre los mayores avances (como es obvio porque no se puede vavnzar mucho en lo que "ya se sabe"). Con esto quiero decir que el tema de la "consistencia externa" no es muy fiable porque la consistencia externa mucha veces no se tiene en cuenta como en el caso del psicoanálisis ¿las terapias psicoanalíticas no han tenido éxito? ¿eso no es consistente? Si bien es cierto que es dificil cuantificar su éxito es obvio que algún éxito ha habido, más obvio que decir que no ha habido ninguno. Uno podrá achacar su éxito al efecto placebo o a autosugestión o lo que sea si no comulga con la explicación de la tal ciencia pero lo cierto es que han habido muchos hechos que se niegan sistemáticamente por su inexplicabilidad. Por otro lado no niego que haya todo tipo de mitos y falsedades respecto a muchas "pseudociencias" (si es que pretendieron ser ciencia alguna vez o demostraron serlo, pero ese es otro tema).--Masacroso 19:28 27 abr 2007 (CEST)

Podemos seguir en plan foro (aunque es algo desaconsejado) pero el problema de este tema es que no se aviene fácilmente a opiniones intuitivas. No se trata de si tal práctica fue eficaz en tal caso o en tal otro: el agua bendita curó a más de uno, de lo cual no se deduce que el agua bendita tenga propiedades curativas. Lo mismo puede decirse de una sesión con un confesor o con un psicoanalista. En la ciencia las propiedades curativas de una terapia o un fármaco se basan en estrictos análisis clínicos donde es imprescindible el doble ciego, precisamente para descartar el efecto placebo y otros sesgos (que no solo afectan al paciente, sino al terapeuta, por eso es "doble"). Las pseudomedicinas, tipo acupuntura u homeopatía, jamás se someten a análisis clínicos como el doble ciego. Por tanto, lo que distingue a una práctica pseudomédica de una científica no es su presunto nivel de acierto (siempre hay alguien dispuesto a asegurar, totalmente convencido, que le curó la bruja Lola), sino que está sometida a análisis clínicos y al doble ciego. Yonderboy (discusión) 20:28 27 abr 2007 (CEST)

Los avances fueron conseguidos por lo "no ortodoxo" porque lo ortodoxo seguía, en otras épocas, otra filosofía del conocimiento. Galileo Galilei no era ortodoxo porque hablaba sobre el mundo experimentando, en vez de interpretando textos religiosos. Y así la humanidad fue creando toda una nueva filosofía de la ciencia, un andamiaje lógico-filosófico que acompaña a la ciencia y la vuelve tal. Ese pensamiento reflexivo constante es lo que distingue a la ciencia de la pseudociencia. La ciencia se pregunta todo el tiempo "¿estaré haciendo bien? ¿podré deducir esto de aquello? ¿cómo podemos hacer ciencia en este campo que parece tan subjetivo?". Esa reflexión está ausente en la pseudociencia, en su lugar ésta intenta "convencer" lisa y llanamente. En la pseudociencia está implícitamente la idea de que el conocimiento no existe y cualquier arbitrariedad victoriosa es la "ciencia del momento". Entonces buscan llegar a ese podio a como dé lugar. Me recuerda a los políticos que luchan por el poder sin importarles nada y que no les importa estar equivocados, hay que decir lo que conviene, porque la verdad se establece por la victoria... Bueno, nada.. demasiado foro por hoy =). niqueco ✍ 20:49 27 abr 2007 (CEST)

No es investigación original

Ya tiene 9 referencias de fuentes diferentes. Y mas que se añadirán por petición. Sería investigación original si no tuviera fuentes externas o por ejemplo todas las referencias externas fueran a una única fuente, no?-- Fernando Estel · Háblame! 12:52 13 abr 2007 (CEST)

Investigación Original

Vamos a ver: No basta conque el artículo "no sea" investigación original. Es necesario, como todos bien sabemos, demostrarlo. Hacen falta citas y bibliografía, que ya veo que se está poniendo. Bien. Yo mismo he ayudado a Chewie con el formato de las referencias (ahora ya se ven).

Pero todavía falta saber de dónde sale la "lista negra" (o dicho de otro modo quién la ha elaborado), y en su caso que criterios objetivos (o subjetivos) se han empleado.

La famosa "lista de condiciones" todavía no sé como se aplican. Por ej. ¿Cúantas hace falta cumplir para que una disciplina se pueda considerar pseudociencia? o ¿Cuántas hace falta no cumplir para no serlo? ¿El concepto pseudociencia es un concepto discreto, o admite graduación? y muchos interrogantes más... Ya los iremos viendo con calma... Que hay todavía mucha tela que cortar...

Un fuerte abrazo a todos. Y gracias por vuestra colaboración.

Pablo 13:42 13 abr 2007 (CEST)

Ya, ya, hay mucho que mejorar (TODO en la wikipedia se puede mejorar). Claro que admite graduación, como casi todo concepto expresado con palabras. Ya se ha expuesto con los ejemplos de "borracho" y "plántula". Mas que cuantas hace falta incumplir para no serlo habría que ver en que grado se cumplen las condiciones, siempre siendo pseudociencia (un borracho sigue siendo un borracho tenga el nivel de alcohol que tenga, y lo mismo pasa con la plántula. En la wiki inglesa he visto que estas secciones son mucho mas detalladas y pormenorizadas, ya las traduciré y añadiré. También es interesante en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts donde viene una lista mucho mas extensa que ésta y en un formato mas claro que el de tabla.-- Fernando Estel · Háblame! 15:19 13 abr 2007 (CEST)

Graduación en las pseudociencias

Saludos Fernando Estel: En relación a que "casi todo concepto admite graduación"

Y la Ciencia ¿admite graduación?

¿Tiene sentido decir "esta disciplina es casi científica"? o por el contrario sólo se puede decir de una disciplina que o es o no es científica (?)

¿Tiene sentido decir "esta disciplina es casi pseudocientífica"?

¿Hay un continuum que une estos dos conceptos? de manera que eventualmente una llamada "pseudociencia" podría llegar a ser científica. ¿O es necesario un salto cuántico?

¿Dónde está el límite? ¿Qué criterios objetivos (o en su caso subjetivos) utilizamos para matizar?

¿Es posible especificar si una disciplina es "ligeramente", "muy" o "poco" "pseudocientífica?

Gracias anticipadas por los comentarios. Atentamente.Pablo 17:38 13 abr 2007 (CEST)

A ver, supongo que si, por eso hay ciencias exactas, empíricas, etc... pero eso se sale del tema.

¿como podría una pseudociencia dejar de serlo? dificilmente, ya que si se basan en supuestos que ya han sido refutados, el aceptarlos, supondría su desaparición. Imagina el terraplanismo, o el geocentrismo. Si aceptasen los últimos descubrimientos geográficos y astronómicos, no se convertirían en ciencia, simplemente desaparecerían.

No sé como graduar de esa forma una pseudociencia. Has comentado por ahi la psicología. No sé mucho de ese tema, pero lo cierto es que la original de Freud está basada en hipótesis sin evidencia empírica. Y aun mas, ¿conoces el test de rorschach? el real, no el de las películas. Hay en internet guiones de respuestas para superarlo con sobresaliente aunque en realidad seas un psicopata con multiples personalidades. A pesar de ello, sus partidarios siguen afirmando su validez y no cambian las láminas originales, a pesar de que por mucho que intentaron mantenerlas en secreto ya son bien conocidas. Espero que te sirva.-- Fernando Estel · Háblame! 10:34 14 abr 2007 (CEST)

Retirada de la plantilla no neutralidad

Sin querer interferir en la interesante discusión epistemológica sobre los límites, debo decir que las dudas al respecto, siempre saludables pero nunca agotables, no son motivo suficiente para colgar la etiqueta de "no neutralidad". Esta plantilla tiene un uso muy preciso. De lo contrario, habría que colocar dicha etiqueta en miles de artículos que se ocupan de referentes cuyos límites no siempre pueden establecerse con precisión o son difusos. No he encontrado suficientemente justificada la inclusión de la plantilla {{noneutralidad}}, que debe usarse con sentido común y siempre con razones muy evidentes. La etiqueta no neutralidad no puede utilizarse como parte de una batalla dialéctica o porque a alguien no le guste la existencia de un artículo titulado "pseudociencia", o considere que es un concepto "subjetivo" o "sesgado". La "no neutralidad" se refiere exclusivamente al hecho de que la redacción no recoja los distintos puntos de vista, de acuerdo a su importancia y siempre que sean relevantes y estén referenciados, y la redacción no deje claro cuándo se trata efectivamente de un punto de vista. Pero, por lo que veo, el artículo respeta el PVN de forma razonable, ya que deja claro cuándo son los críticos de la pseudociencia quienes sostienen un punto de vista u otro ("Algunos críticos de la pseudociencia...", "Quienes defienden la posibilidad de un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia consideran...", etc.). Si, por último, lo que se echa en falta son referencias en alguna afirmación, como he leído también, entonces deben solicitarse referencias en el pasaje concreto, incluyendo la respectiva plantilla. Pero, como no somos fuente primaria, no vamos a poner en duda la inclusión de un concepto que, por controvertido que sea para los ámbitos afectados (lo cual, naturalmente, es esperable), está perfectamente acuñado en español y en muchas otras lenguas y es de uso común desde hace décadas. Los límites del concepto, la "graduación", la diversidad de enfoques y demás es materia para determinar en el propio artículo, aportando siempre las fuentes relevantes. Saludos. Yonderboy (discusión) 20:46 13 abr 2007 (CEST)

Sobre la no neutralidad del artículo (y las sospechas de investigación original)

Saludos Yonderboy. Os pido a todos disculpas si creéis que me he equivocado con las plantillas. Pero permitidme los siguientes comentarios:

1)El artículo no tenía referencias.

2)Entradas a la "lista negra" de ejemplos de pseudociencias parecen (repito: "parece") elaboradas por los redactores del artículo, llevados quizá por sentir que tenían "clara" la demarcación de lo que es ciencia y pseudociencia, cosa que, cuanto menos, es discutible. Meter en la lista "ejemplos" sin referencias puede ser considerado sospechoso de investigación original. En vista de lo anterior no parece descabellada la plantilla [sospechoso investigación original - se necesitan referencias]

En cuanto a lo del punto de vista no neutral, un ejemplo:

1)En este momento el artículo dice: <<Richard Dawkins, Carl Sagan y Mario Bunge, consideran que todas las formas de pseudociencia son dañinas>> y en otro lugar se añade que el psicoanálisis es pseudociencia. Luego se puede concluir que <<Richard Dawkins, Carl Sagan y Mario Bunge, consideran al psicoanális dañino>>??!! Esto último no lo puedo discutir por falta de información, pero me parece sorprendente. ¿De verdad es así?

2)También dice:<<la defensa de la pseudociencia puede suceder por varias razones, que van desde la simple candidez sobre la naturaleza de la ciencia y el método científico, hasta un engaño deliberado por beneficios económicos o políticos>> también puedo aplicar esto al psicoanálisis??!! ¿es justa esta apreciación?

En mi opinión no es neutral hacer estas alusiones al psicoanálisis y no añadir algo más para ponderar el artículo.

Por lo dicho tampoco me parece descabellada la plantilla [no neutral]

Gracias a todos por la colaboración. El artículo me gusta más ahora. Aunque tengo que darle la razón a Fernando Estel cuando dice que <<TODO en la wikipedia se puede mejorar>>

Pues manos a la obra y con alegría. Mañana seguimos si queréis.

Felicidades a todos por el esfuerzo.

Un saludo cordial de vuestro amigo.Pablo 00:24 14 abr 2007 (CEST)

Notá algo. Son ustedes dos lo que no tienen referencias y los que tienen una postura solamente basada en su sentido común. La reflexión sobre la ciencia la hace la epistemología, y son los epistemólogos (y similares) a quienes tenemos que citar para decir cualquier cosa en este tema. Hasta ahora ustedes no han aportado ninguna cita, ninguna referencia. Lo único que hacen es, de forma naïve, exponer conexiones que se les ocurren, usar su "sentido común" y tratar de convertir esto en un ensayo que tenga un "respeto" por las charlatanerías pseudocientíficas.

Ah, te desindenté tu mensaje. Eso es para las respuestas. Tratá de respetar un poco las convenciones que usamos. Saludos! niqueco ✍ 01:27 14 abr 2007 (CEST)

Niqueco, saludos.

Gracias por desindentarme el mensaje y tu sugerencia sobre las convenciones de uso, que procuraré recordar. Por cierto que ahora me fijo que lo tuyo y lo mío cuelga de "19 Arqueoastronomía" (por si lo quisieras corregir también).

No sé lo que significa "naïve".

Mis motivaciones personales no creo que sean relevantes, pero (por si te interesa) te aseguro que no son el <<"respeto" por las charlatanerías pseudocientíficas>>. Pero por favor, no nos descentremos ni perdamos los nervios. ¡Un poquito de alegría!

Que yo no haya aportado ninguna cita o referencia al artículo no significa que este no deba tenerlas ¿no te parece?

También me parece entenderte (corrígeme si me equivoco), que no tengo autoridad para discutir sobre la ciencia pues eso ya lo hace la epistemología y yo utilizo mi "sentido común" y expongo lo que se me ocurre. Bien, a esto no tengo que contestarte... Un abrazo. Pablo 02:01 14 abr 2007 (CEST)

Hola, Pablo. Me alegra ver que lo tomas de forma constructiva. Respondo a algunas de tus dudas concretas:

• Si un artículo no tiene referencias, se usa la plantilla {{referencias}} (para todo el artículo) o ^{{{ep|Cita requerida}}} (en el pasaje concreto). No parece el caso y tampoco tiene relación con la neutralidad.
• La afirmación de que el psicoanálisis es una pseudociencia y que las pseudociencias pueden ser dañinas son puntos de vista que vienen acompañados por sus respectivas referencias (Dawkins, Bunge, etc.). No es un artículo sobre el psicoanálisis, sino sobre la pseudociencias (y muchos, como los citados, consideran al psicoanálisis una pseudociencia), por lo que no es necesario ponderar nada (salvo que algún autor relevante haya discutido, por ejemplo, los ensayos de Bunge respecto del psicoanálisis como pseudociencia).
• En Wikipedia, la neutralidad no la entendemos como equidistancia, o relativismo (en el sentido de «todo son opiniones con el mismo valor»), sino como la obligación de recoger los puntos de vista de acuerdo a su importancia. Por tanto, por poner un ejemplo usual, no podemos dar el mismo peso en un artículo sobre el Holocausto a quienes niegan su existencia histórica que a la visión de esos hechos basada en fuentes historiográficas. Si lo tratáramos como simples "visiones distintas", pero de igual relevancia, estaríamos vulnerando el punto de vista neutral, que exige ponderar los distintos puntos de vista, no tratarlos como equivalentes (dicho sea de paso, este es un aspecto epistemológico fundamental para la Wikipedia o daríamos carta de naturaleza en la Wikipedia a cualquier disparate con el pretexto de la "equidistancia", el trato igualitario o el "respeto" a las creencias).
• El punto de vista neutral tampoco significa respetar las creencias irracionales (en el ya mencionado sentido políticamente correcto de respeto) como si fuesen racionales: si la ciencia considera a la frenología una teoría obsoleta, no hay por qué darle un tratamiento de ciencia. El único respeto debe ser a los hechos, a la verdad y a las fuentes que respalden las afirmaciones que se efectúen. Nuestro trabajo debe ser lo menos creativo posible: solo somos notarios del estado del arte de un concepto. Y la ciencia sobre ese concepto nos da la pauta.
• Por último, los casos de "investigación original" son mucho más evidentes y suelen tener un tono ensayístico. No me lo parece en absoluto, y hacer un catálogo de las pseudociencias, algo que cualquier manual sobre el tema recoge, no es razón para calificarlo de tal cosa. En todo caso, la carga de la prueba está de tu parte, no valen "sospechas". No obstante, hasta donde yo sé, este artículo recoge topics muy conocidos para cualquier interesado en la materia.

PS: Naif significa "ingenuo". Niqueco trata de expresar, con buen criterio, que la ciencia suele ser antiintuitiva (aunque el método científico sea una forma muy refinada de sentido común) y las objeciones epistemológicas no son triviales. E incluso quizá desborde el propósito de un artículo de la Wikipedia que debe ser, no se olvide nunca, de carácter fundamentalmente divulgativo.

Saludos. Yonderboy (discusión) 04:00 14 abr 2007 (CEST)

Hola Yonderboy. Yo, como Sócrates (¡y salvando las distancias!), me pierdo con discursos largos de mi interlocutor. En este momento el artículo insinua que el psicoanálisis es dañino por ser una pseudociencia. Yo creo que no hay que ir muy lejos para encontrar gente muy formada ("no ingenua") para que estén en completo desacuerdo, ¿no te parece? ¿Te parece por tanto que se respeta el punto de vista neutral en este particular? Un abrazo.Pablo 12:27 14 abr 2007 (CEST)

Yonderboy se tomó el trabajo de escribirte una larga y clara exposición de los argumentos "pro-ciencia" y de cómo se abordan los temas en Wikipedia. Es casi una falta de respeto decir que no te sentís capacitado para entenderla, y contestar los puntos que plantea, y aun así querer establecer el texto que sobre el tema escribe una enciclopedia, ¿no te parece? Si leés arriba, lo que planteás sobre el psicoanálisis ya fue contestado. Saludos. niqueco ✍ 12:44 14 abr 2007 (CEST)

Niqueco: ¿Interpreto bien cuando digo que el artículo insinua que el psicoanálisis es dañino por ser una pseudociencia? Dime, por favor: ¿Es el psicoanális "dañino"?

PD: Léete los diálogos de Platón y verás que mi referencia a Sócrates se puede interpretar de una manera más benigna.

Pablo, lamento haberme extendido más de la cuenta, pero hubiese lamentado más aún que hubieses podido reprocharme que la retirada de la plantilla "no neutralidad" estaba insuficientemente motivada. Planteaste muchas objeciones, de distinta naturaleza y algo revueltas (investigación original, falta de referencias, no neutralidad...), lo que me obligó a ser prolijo: quería que no quedasen dudas sobre cada cosa y sobre las políticas de la Wikipedia al respecto. También creí haberte contestado a tu duda sobre el psiconálisis: lo que piense Niqueco (o tú o yo) sobre el psicoanálisis es completamente irrelevante. Por lo que la pregunta que le haces no procede. Nosotros somos notarios: nos limitamos a recoger el que algunos autores, con trabajos bien contrastados, consideran que efectivamente es una pseudociencia, con independencia de nuestra opinión. Por eso incluimos al psicoanálisis. Y sí, la mayoría de estos autores consideran a su vez que las pseudociencias son dañinas (en distintos grados y medidas: unas para el bolsillo, otras para la salud física o para la mental...). No veo nada objetable en esa parte, siempre que vaya acompañado de las oportunas referencias, como es el caso. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:25 14 abr 2007 (CEST) PD: Para evitar malentendidos en estas páginas, es mejor dejar lo menos posible sujeto a "interpretaciones", sean benignas o malignas.

Gracias por tu respuesta Yonderboy. Me alegro mucho con ella porque veo que ya empezamos a centrarnos entendernos y aproximar posiciones. Mira, ya sé que hay autores que descalifican al psicoanálisis, pero es que también los hay (y muy formados) que están muy lejos de llamarle "pseudociencia dañina", creo que hay que mencionar ese punto de vista para que el artículo gane en neutralidad. ¿No te parece? Pablo 13:33 14 abr 2007 (CEST)

El artículo insinua que el psicoanálisis es "dañino" (no respeta punto de vista neutral)

Hola a todos los que colaboráis en el artículo pseudociencia. Últimamente os veo muy activos, y me alegro. Con vuestro trabajo la entrada mejorará sin duda.

Hoy os hago notar que el artículo no respeta el punto de vista neutral cuando se refiere al psicoanálisis:

En un punto del artículo se lee: <<Richard Feynman[6], Richard Dawkins[7], Carl Sagan[8] y Mario Bunge[9], consideran que todas las formas de pseudociencia son dañinas>>. Y por otro lado se califica al psicoanális de pseudociencia. Con lo cual se insinúa que el psicoanálisis es dañino. (¿es peligrosa para la salud esta pseudociencia?, lo que es peligroso es la ignorancia).

Al margen de las opiniones personales. Yo creo que estaréis de acuerdo conmingo cuando digo que no hay que ir muy lejos para encontrar gente de profunda formación que digan más bien lo contrario cuando se refiere al al psicoanálisis. Con lo cual propongo a debate la plantilla [no neutral] en tanto no se mejore la redacción del artículo.

Un cordial saludo a todos. Pablo 12:40 14 abr 2007 (CEST)

Tampoco abras un tema cada vez que escribís (poniendo un titular). Seguimos escribiendo de lo mismo, por lo tanto seguimos en el mismo tema. niqueco ✍ 12:46 14 abr 2007 (CEST)

Por favor niqueco, no retoques mis post. O, cuanto menos, advierte a la galería de que lo has hecho. Gracias.Pablo 13:26 14 abr 2007 (CEST)

Esto ya ha sido contestado en otro hilo. Por favor, Pablo, mantén el orden en los hilos de discusión, no abras nuevos para decir lo que ya has dicho antes, y se te ha contestado, porque de lo contrario es imposible discutir y llegar a conclusiones, y entramos en un bucle eterno. En efecto, algunos autores consideran al psicoanálisis una pseudociencia y otros (o los mismos) consideran que las pseudociencias suelen ser dañinas, incluso las aparentemente inocuas, y por supuesto ahí se incluye al psiconálisis (Bunge lo ha analizado a fondo). Pero de ahí no se sigue que haya violación del PVN, ya que ambas afirmaciones están perfectamente respaldadas por fuentes de toda solvencia. Que haya otra gente "de profunda formación" que no lo considere así, no invalida todo lo anterior. Si existen tales impugnaciones a la caracterización del psicoanálisis como pseudociencia, inclúyelas como referencia: no puedes esperar que otros hagan por ti ese trabajo. Recuerda que eres tú quien debes justificar tus objeciones, y no bastan simples intuiciones al respecto: hacen falta fuentes. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:39 14 abr 2007 (CEST)

La discusión anterior colgaba de Arqueastronomía (?!) Creo que una acusación de violación del punto de vista neutral demandaba una separación de "arqueoastronomía". Mira Yonderboy, que yo "no me tome el trabajo de neutralizar el artículo" no supone que el artículo no lo necesite. Estoy seguro de que estás de acuerdo conmingo que insinuar que el "psicoanálisis es dañino" no es hoy en día un punto de vista neutral. ¿O me equivoco? La plantilla [no neutral] procede. Saludos. Pablo 13:55 14 abr 2007 (CEST)

Vamos a ver, Pablo: que se considere al psicoanálisis dañino (en tanto pseudociencia) es un punto de vista, y está perfectamente justificada (referenciada) su inclusión en el artículo. Si hay quien discute esa consideración es algo que desconozco y que debes respaldar con fuentes, no con opiniones tuyas, y tu simple opinión no justifica la inclusión de la plantilla no neutralidad. ¿Está claro? Si encuentras tales referencias, inclúyelas, pero te ruego que no vuelvas a incluir una plantilla de violación de una política de forma no justificada. Gracias. Yonderboy (discusión) 14:04 14 abr 2007 (CEST)

Jajajaja, te aseguro Yonderboy, como quizá tú mismo sabrás mejor que yo, que hay fuentes en abundancia en donde encontrar otros puntos de vista contrarios a calificar al psicoanálisis de "pseudociencia dañina". Que yo no los señale no significa que no existan. La plantilla [no neutral] procede. Si los que redactan el artículo no los conocen quizá es porque tienen una formación sesgada... Pablo 14:31 14 abr 2007 (CEST)

Yo no me río, Pablo: puedes asegurarme lo que quieras, pero mientras no des fuentes que justifiquen tus afirmaciones, no sirven de nada tus opiniones, ¿está claro? Este artículo va sobre pseudociencias, no sobre psicoanálisis. Hay varios autores, con la correspondiente referencia, que consideran al psicoanálisis una pseudociencia. Incluirlo no viola en modo alguno la neutralidad. Yonderboy (discusión) 14:52 14 abr 2007 (CEST)

Me reía de la <<advertencia>> que he hiciste en mi página de discusión, que es lo más suave que se me ocurre hacer con ella. O sea que según te entiendo para poner la plantilla de [no neutral] es necesario encontrar una fuente que no considere "dañino" al psicoanálisis. Oye Yonderboy, te voy a dar una pista, para no llevar esta discusión al ridículo: Freud.

Saludos.Pablo 15:01 14 abr 2007 (CEST)

He retirado el cartel de no neutral por no aportar razones. Pablo, tenemos que describir los debates. Para describirlos, hace falta aportar referencias sobre cada punto de vista, y después ponderarlos. Si tienes referencias de autores con otros puntos de vista que ves poco representados, ya sea de que las pseudociencias no son dañinas o de que el psicoanálisis no es una pseudociencia, apórtalas. Lo que no podemos hacer es eliminar el PV contrario, porque es importante que en este artículo se informe de que hay quien dice que el psicoanálisis es una pseudociencia y quien dice que las pseudociencias son dañinas. Este punto de vista debe aparecer. No puedes proponer eliminarlos del artículo, pues es una violación al punto de vista neutral. Tampoco puedes poner el cartel sin proponer una redacción si otros usuarios sí creen (creemos) que es neutral. No hay forma de avanzar así. Ante estos desacuerdos tienes que aportar fuentes. Siempre hay tiempo de discutir más sobre si algún punto de vista está sobrerrepresentado, pero hay que empezar por referenciarlos. Ésta imagen me parece útil para ver por donde avanzar. Eso sí, por favor no pongas más el cartel de no neutral sin aportar fuentes y proponer una redacción porque no es así como funciona. Un saludo. —Chabacano(D) 15:44 14 abr 2007 (CEST)

Pablo, parece que te agarras a una frase única para descalificar como no neutral todo el artículo, pero bueno...

Te aconsejaría que buscases a algún wikipedista que sepa de psicología, mejor psicólogo, para que argumente porque no es neutral, y en caso necesario añada el punto de vista en esa sección, o incluso una nueva sección mas detallada. Ademas: en el artículo de Freud no aparece el punto de vista crítico, ¿es Freud no neutral? ¿le ponemos la etiqueta?

Otra cosa. Recuerdo haber leído hace tiempo un artículo muy interesante que trataba sobre la infalsabilidad del psicoanalisis, que era mas o menos algo así:

• supongamos un paciente que tenga conocimientos de medicina, conozca los síntomas de la apendicitis y afirme que padece esta enfermedad. Un médico puede diagnosticar de forma fiable si realmente la tiene o no.
• supongamos un paciente que tenga conocimientos de psicoanálisis, conozca los síntomas del complejo de Edipo y afirme que padece este complejo. Un psicoanalista no tiene forma de averiguar si esto es cierto o no. Infalsable, y por lo tanto pseudocientífico.

Pero no encuentro el sitio donde lo leí, ni si era de un libro... ¿ayuda?-- Fernando Estel · Háblame! 15:56 14 abr 2007 (CEST)

Una correción menor: El psicoanálisis es infalsable, pero no tanto. La hipótesis del complejo de Edipo está equivocada y se contradice con el efecto Westermarck, estudiado tanto en humanos como en otras especies. --Dj @ 21:32 14 abr 2007 (CEST)

Hombre Chabacano, en este momento no propongo eliminar nada del artículo, sino decir que falta aportar un punto de vista. Si Freud no te parece una fuente digna, entonces apaga y vamonos. Mientras el artículo no esté neutralizado hace falta la plantilla [no neutral] Me alegro de que nadie me discuta que es sesgado sugerir que el psiconálisis es dañino por ser una pseudociencia y pararse ahí.

Saludos Pablo 16:04 14 abr 2007 (CEST)

Ummm ¿donde sugiere el artículo que el psicoanálisis es dañino?-- Fernando Estel · Háblame! 16:55 14 abr 2007 (CEST)

En un punto del artículo se lee: <<Richard Feynman[6], Richard Dawkins[7], Carl Sagan[8] y Mario Bunge[9], consideran que todas las formas de pseudociencia son dañinas>>. Y por otro lado se califica al psicoanális de pseudociencia. Con lo cual la redacción actual del artículo insinúa que el psicoanálisis es dañino.¿O aplico mal las leyes de la lógica? Amén de que, por otras afirmaciones, quepa el poder interpretar que es un fraude, un engaño, e incluso potencialmente peligroso para la salud en tanto que estamos ante una pseudociencia ("Vade retro, Satanás"). ¿No os parece que hace falta "neutralizar" el artículo? ¿No os parece que mientras tanto es necesaria la plantilla [no neutral]? Voy a dar una tregua en la guerra de ediciones para que se calmen los ánimos y podamos reflexionar. Deberíamos ser más amigos de la verdad que del artículo pseudociencia. Saludos. Pablo 17:41 14 abr 2007 (CEST)

Pablo, pues es que no puedes hacer eso, porque resulta muy difícil complacerte. No puedes poner un cartel de no neutral y esperar que otros, que sí creemos que es neutral, cambiemos su redacción en una dirección incierta, porque yo la verdad no sé qué quieres que pongamos. Propón cambios concretos y veremos si otros están de acuerdo o no con lo que intentas. Si quieres citar a Freud, cítale. Cita qué dijo sobre si el psicoanálisis es una pseudociencia o no lo es. Cita a quien sea que diga que las pseudociencias no son dañinas y el artículo saldrá ganando, porque el debate estará mejor descrito. Pero esto ya se te ha dicho varias veces. Mira, sigue el proceso que indica la imagen que te pongo. Vamos a partir del cuadradito que dice "Plántealo en la página de discusión", ya que estamos aquí. Vamos a por el compromiso razonable... pero para eso necesitamos que propongas cambios. ¡No podemos alcanzar un compromiso entre dos redacciones cuando de una de ellas no ha sido escrita!

No podemos poner un catel de no neutral y obstinarnos en mantenerlo porque decimos "es que no es neutral, es que no es neutral, es que no es neutral". Si otros usuarios no están de acuerdo hay que arremangarse y proponer. O, si no estamos dispuestos, dejarlo correr. ¡Porque si no es imposible avanzar!

Hay formas de avanzar. Si estás en desacuerdo con el contenido del artículo, síguelas. Aquí has encontrado a gente dispuesta a consensuar la redacción, aprovéchalo para mejorar el artículo en conjunto. Pero el obstinarse en poner un cartel de no neutral y luego rehuir la discusión no es una de ellas. Se ha hablado mucho de esto ya. Si vuelves a poner el cartel de no neutral sin seguir un procedimiento constructivo lo consideraré vandalismo, como consideraría vandalismo que alguien se obstinase en poner un cartel de no neutral a un artículo sin dar ninguna explicación. No podemos parapetarnos tras un cartel. —Chabacano(D) 17:41 14 abr 2007 (CEST)

Muy, bien Chabacano: He dado pruebas de que no es neutral. Y creo que se me reconocen los argumentos. Luego os pido ser coherentes y poner el cartel [no neutral]. Sólo a partir de ahí podremos trabajar juntos (y nunca antes). El tomarse como un sacrilegio poner la etiqueta [no neutral] y vetarlo porque yo no lo neutralizo no sirve para avanzar en una discusión productiva. Saludos. Pablo 17:48 14 abr 2007 (CEST)

No creo que sirva de argumento el decir: No se puede poner la plantilla [no neutral] porque el que la puso no neutraliza el artículo, ¿no os parece? Pablo 17:51 14 abr 2007 (CEST)

Por otro lado también quiero recordar que empecé proponiendo cambios en el artículo. Puedes repasar el historial, pero me fueron vetados y revertidos sin ninguna consideración. Tengo preguntas en la discusión todavía sin responder... ¡Y me ponéis como condición para que pueda decir que no es neutral (lo que se ha demostrado que no es neutral) que colabore con vosotros! Pablo 18:02 14 abr 2007 (CEST)

Interesante el paralelismo con la discusión de negacionismo. «la carga de la prueba acerca de la falta de neutralidad de un artículo recae en quien hace la afirmación.» Por ahora, decir que no es neutral porque afirma que el psicoanalisis es dañino (cosa que no hace, sino que dice que algunos autores lo dicen, que no es lo mismo) es "comparable" a decir que negacionismo no es neutral porque dice que los historiadores negacionistas son lo que sea que son. Es decir, no es argumento suficiente. Por eso pido la presencia de algún experto en psicoanalisis que añada su punto de vista, incluyendo las razones de porque Feynman "et al" están equivocados. Incluso en apartado aparte si es necesario que sea largo.

Ojo no se me malinterprete, la comparación con la discusión del negacionismo es de la forma de la argumentación y no del contenido, por supuesto. Saludos, y hasta mañana-- Fernando Estel · Háblame! 18:28 14 abr 2007 (CEST)

Cierto, Fernando, es un déjà vu con respecto a la Discusión:Negacionismo. Esto no es casual y es un marcador fiable: sin hacer un juicio de intenciones sobre Pablo, lo cierto es que su empecinamiento es el mismo en el que caen los defensores de las pseudociencias, negacionismo incluido: desplazar la carga de la prueba de sus afirmaciones hacia los demás, lo cual les evita tener que justificar sus afirmaciones (o limitarse a generalidades repetidas una y otra vez como un mantra). Saludos. Yonderboy (discusión) 21:32 14 abr 2007 (CEST)

Fernando Estel, dudo mucho que un "experto en psicoanálisis" (entre 10 y 15 años de estudios universitarios) se digne a venir por estos lares y a tener este tipo de discusiones. Y si aporta algo al artículo lo más probable es que le reviertan...

En fin, ¿de verdad crees que el artículo es neutral? ¿que recoge los diferentes puntos de vista? Si no somos sinceros en las discusiones, estas pierden su valor constructivo. Es una pena. Pablo 19:22 14 abr 2007 (CEST)

A ver... mis conocimientos del tema se limitan a lo poco que he leido a Freud y algo de divulgación, asi que no valgo ni para argumentar a favor ni en contra. No hace falta un "experto", me he expresado mal. Tan solo alguien que pueda dar argumentos y referencias en defensa del psicoanálisis.-- Fernando Estel · Háblame! 12:02 15 abr 2007 (CEST)

¿Qué epistemólogo relevante que haga una diferenciación entre ciencias reales y pseudociencias considera que el psicoanálisis es una ciencia válida? ¿Alguna referencia?

Es obvio que los psicoanalistas consideran (o dan a entender) que lo que hacen es ciencia, igual que los homeópatas o los partidarios de cualquier otra pseudociencia. La etiqueta pseudociencia es una acusación. En todo caso, hay algunos epistemólogos y autores posmodernos que rechazan de plano la diferenciación entre ciencia y pseudociencia. Pero esto ya se lee en el artículo en la sección El problema de la demarcación de las ciencias. --Dj @ 21:42 14 abr 2007 (CEST)

Por favor,...: ¿Pero cuándo he dicho yo que el psicoanálisis es ciencia? Yo me desentiendo de ese problema en esta discusión. El artículo da a entender que el psicoanálisis es dañino, amén de que, por otras afirmaciones, quepa el poder interpretar que es un fraude, un engaño, e incluso potencialmente peligroso para la salud en tanto que estamos ante una pseudociencia. ¿No os parece que el artículo adolece de neutralidad? ¿No os parece que mientras tanto es necesaria la plantilla [no neutral]? Saludos. Pablo 22:59 14 abr 2007 (CEST)

El artículo no dice que el psicoanálisis es dañino. Dice:

• Que hay epistemólogos que diferencian entre ciencia real y pseudociencia.
• Señala las características que usan para hacer esa diferenciación.
• Da una lista de ejemplos de disciplinas y teorías clasificadas como pseudociencias por los que hacen esa diferenciación.
• Dice que algunos críticos de las pseudociencias las consideran pasatiempos inofensivos y que Richard Feynman, Richard Dawkins, Carl Sagan y Mario Bunge consideran que todas las formas de pseudociencia son dañinas (el psicoanálisis o la que sea).
• Dice también que no todos los autores están de acuerdo en diferenciar ciencias de pseudociencias o que no siempre es posible hacer una diferenciación nítida.

¿Qué parte de esta información es errónea?

Me parece que estás divagando. Hasta ahora no veo que hayas explicado cuál es la falta de neutralidad, y para colmo esperás que los demás aporten referencias para sostener tu punto de vista en vez de aportarlas vos. No sé qué querés ni con qué parte de la redacción estas disconforme. No soy adivino.--Dj @ 23:18 14 abr 2007 (CEST)

En este momento, mi crítica se centra en lo que falta. Algo habrá que decir, digo yo, para no poner en el artículo al mismo nivel el psicoanálisis que cualquier vulgar charlatanería ¿o acaso crees que no hace falta? Pablo 23:52 14 abr 2007 (CEST)

Bueno, el que según tú yo no vaya a corregir el artículo (aunque he intentado empezar y me han revertido), eso no hace que ya esté bien. Pablo 23:56 14 abr 2007 (CEST)

¿Y qué es lo que falta?. Para los epistemólogos que se citan (Popper, Bunge, Sokal) el psicoanálisis es "vulgar charlatanería". Pero ya te dije, si conoces un epistemólogo relevante que haga la diferenciación entre ciencia real y pseudociencia que considere que el psicoanális es una ciencia válida, podés aportar referencias para agregarlo.--Dj @ 00:29 15 abr 2007 (CEST)

Pablo: Nos pedís que "no lo dejemos así". Que no dejemos que parezca que la última opinión sea que el psicoanálisis sea una charlatanería y que les contestemos a los autores ahí citados. No somos quienes para contestarles, ni vos ni yo. Tenés que buscar alguna referencia que les conteste y que provenga de alguien con algún prestigio y reconocimiento académico. En ese caso, nosotros expondríamos las dos posturas, sin tomar partido por ninguna de ellas. Mientras no consigas esas referencias podés escribir lo que quieras y serás revertido, y a la larga serás bloqueado. Saludos! niqueco ✍ 00:51 15 abr 2007 (CEST)

Yo apoyaría incluso que se añadiera una sección "En defensa de" donde se pusieran los puntos de apoyo al psicoanálisis (y cualquier otra de esas disciplinas que se sintiera perjudicada - estoy pensado en la homeopatía por ejemplo)-- Fernando Estel · Háblame! 12:02 15 abr 2007 (CEST)

Cuidado con esto: no entremos en la dinámica de disciplinas "que se sientan perjudicadas" porque pronto tendremos a un montón de "afectados" u "ofendidos" llamando a la puerta para obtener su resarcimiento (como si la Wikipedia tuviese que contentar a todos). No olvidemos que psicoanálisis, homeopatía, etc. ya tienen sus respectivos artículos donde se "cantan" sus supuestas virtudes. Este artículo va sobre el concepto de pseudociencia y un catálogo de aquellas que los que se han ocupado de este tema consideran que son tales. Si hay referencias serias (es decir, no propaganda de los propios interesados), me refiero a epistemólogos o gente con alguna reputación académica que cuestione la inclusión de alguna de esas disciplinas como pseudociencia, será correcto recogerlas. Pero sería un error limitarnos a "dar voz" a la propaganda de cada una de ellas, creyendo que así somos "neutrales", porque adulterarían el artículo exigiendo "igual espacio". Recordemos que "neutralidad" no significa "equidistancia" ni "igual peso". Sé que me pongo la venda antes de la herida, pero así nadie podrá decir que no lo sabía: detrás de cada una de estas actividades hay poderosos intereses económicos muy empeñados en promover una imagen "científica" de su actividad y que no repararían en medios para hacerlo, sobre todo si se les "invita" a ello. Saludos. Yonderboy (discusión) 16:59 15 abr 2007 (CEST)

¿Leíste lo que escribiste Yonderboy? ¿De dónde saliste? Las disciplinas de psicología no pueden catalogarse pseudociencia en modo alguno, eso es obvio, sobretodo de la definición del artículo. Es un absurdo porque las terapias funcionan, es verdad que no en todos los casos pero por eso no llamamos tampoco a la medicina pseudociencia. El conflicto de ciencia-pseudociencia tiene que ver con una visión materialista de la ciencia, no empírica, porque si nos remitimos a los hechos la psicología no puede ser considerada pseudociencia, que sus teorías sean más o menos constatables es un hecho (por eso son teorías), pero dado los resultados no pueden calificarse de pseudociencia. Ni en homeopatía ni en ninguno de esos artículos se "cantan" sus verdades ni mucho menos porque muchas personas han aportado su opinión al respecto también en contra. Este artículo debe recoger TODAS las opiniones. De la misma forma que en los artículos de supuestas pseudociencias no se cantan sus verdades porque están todos los puntos de vista aquí no va a ser menos, eso es seguro, ni en este artículo ni en ningún otro. Neutralidad indica todas las opiniones, ni más ni menos, como ya he dicho. Las opiniones constarán como tales ¿qué problema hay en eso? Siempre se ha hecho así en todos los artículos y éste no va a ser menos. Yo colgaría el cartel de no neutral pero no tengo ganas de estar peleándome por un artículo en una wikipedia, es obvio que ni de lejos es neutral este artículo cuando se revierten opiniones porque no les guste a alguien, sobretodo opiniones completamente coherentes. El problema es que la pseudociencia el 99% de las veces es un concepto subjetivo, no tiene ningún carácter ni base científica y se quieren mostrar como categorías irrefutables cuando no lo son. Saludos--Masacroso 20:12 17 may 2007 (CEST)

Sokal y Bricmont

Defensores del psicoanálisis lacaniano plantean que la base de la ética lacaniana son los representantes Significantes. Por ende, la discusión de validez matemática de los Matema Sokal y Bricmont, al extraer un matema de la lógica discursiva, tomarían una suerte de desplazamiento metonímico de la idea. Tomar una parte por el todo, evidentemente produciendo una percepción de falsedad al trasponer los esquemas en una lógica matemática no matémica.[cita requerida]

¿Qué significa esto? El párrafo lo agregó un anónimo hace 5 meses [3]. No tiene referencias y no tiene sentido. --Dj @ 22:57 14 abr 2007 (CEST)

Pensé exactamente lo mismo al leerlo: hay que borrarlo, además de que alarga innecesariamente el breve resumen del recuadro, parece escrito por una máquina aleatoria, nadie sabe quién dice qué (y que conste que he leído a Sokal y Bricmont sobre Lacan). Si no lo borré antes es porque estamos enfrascados en el otro tema y no sabía que llevaba tanto tiempo así. Lo elimino. Yonderboy (discusión) 23:03 14 abr 2007 (CEST)

Este comentario es una estupidez. Se puede tomar la parte por el todo considerando una estructura fractálica o semifractálica. O también se puede hacer sin tomar eso en cuenta, como simple hipótesis. Saludos--Masacroso 20:21 17 may 2007 (CEST)

Sobre el placebo

Me refiero a esta edición: [4] de Pabloallo (disc. · contr. · bloq.), que dice:

los científicos sólo echan mano al concepto de efecto placebo «para explicar casos que ni entienden ni les importan mucho»

Suplemento de salud diario El Mundo 01/02/1996 (cita de Phil Richardson, psicólogo del Guy's Hospital de Londres)

• La discusión sobre el efecto placebo, cuándo se usa, si funciona, si no funciona, quién lo usa y por qué, debe estar en efecto placebo. No podemos entrar aquí, en pseudociencia, a discutir todos los aspectos del efecto placebo, y desde luego no podemos usar frases lapidarias para zanjar una cuestión en una línea.
• Debe quedar claro que esa frase es el punto de vista de Phil Richardson, no de wikipedia. Y estaría muy bien saber si es lo que piensa este señor, si es un punto de vista mayoritario o no en la comunidad científica. Así se podrá saber cuánta importancia merece la cita, o si es irrelevante.

—Chabacano(D) 20:01 16 abr 2007 (CEST)

He suprimido la frase. La frase ahí situada es una afirmación completamente gratuita, sacada totalmente de contexto y hasta cierto induce a error (no es cierto que los científicos solo echen mano del efecto placebo para explicar lo que no entienden). En todo caso, la discusión a la que el artículo de El Mundo debe ir en el artículo sobre el efecto placebo. Yonderboy (discusión) 20:13 16 abr 2007 (CEST)

Transición de pseudociencias a ciencias

Eliminé este nuevo párrafo de Pablo:

Hay ejemplos de teorías científicas reconocidas hoy como tales que fueron en su día criticadas por algunos por ser pseudocientíficas. La transición está marcada por un progresivo escrutrinio científico. Así la deriva continental fue en su momento considerada pseudocientífica^{{{Cita requerida}}}. Otro ejemplo es el efecto placebo^{{{Cita requerida}}}.

Me parece que quiere dar a entender que lo que es ciecia o pseudociencia es simplemente moda, y que "quién sabe en el futuro si la astrología será una ciencia". Esto no es cierto, y científicos que proponen teorías nuevas miradas con desconfianza por la comunidad de la época es moneda corriente en la historia de la ciencia. Además, ambas teorías tienen formas de ser refutadas. Por otro lado, me parece que en el estado en que está su prestigio sería conveniente que no ponga algo así con tantos pedidos de referencias... a sí mismo! Mejor primero buscar las fuentes. Saludos. niqueco ✍ 20:58 16 abr 2007 (CEST)

Sí, has hecho bien, Niqueco, la introducción de ese epígrafe no tiene ni pies ni cabeza, al confundir teorías con disciplinas. Que una teoría se demuestre cierta, o bien sea falsada, no significa que sea pseudocientífica. Todo lo contrario: lo que diferencia a una teoría científica de otra que no lo es, precisamente, es la posibilidad de ser falsadas, no el que sea finalmente cierta al cien por cien. El tema de la epistemología es complejo, Pablo, no se aviene a puntos de vista intuitivos y no podemos trivializarlo, o el artículo quedará muy devaluado. Si no hay más remedio y sigues introduciendo ediciones de forma poco reflexiva, habrá que proteger el artículo e ir consensuando aquí las nuevas ediciones. Yonderboy (discusión) 21:06 16 abr 2007 (CEST)

Protegido

He protegido la edición para evitar la introducción sistemática de ediciones de contenido muy dudoso y que se puedan consensuar antes aquí. Yonderboy (discusión) 21:11 16 abr 2007 (CEST)

Una pena, porque iba a seguir poniéndole referencias al artículo :-( --Chewie 21:22 16 abr 2007 (CEST)

En mi opinión, el problema no eran las referencias, sino un epígrafe totalmente confuso (confundía teorías con disciplinas). Niqueco lo revirtió y él lo volvió a poner. La idea es que se discuta aquí todo eso, no imponer la edición protegida. No obstante, si hay gente (aparte del aludido) que prefiere desprotegerla y asumir que Pabloallo siga introduciendo ediciones polémicas (cuando no inciertas), sin consensuarlas antes, no tengo inconveniente en retirar la protección... ¿Opiniones? Yonderboy (discusión) 21:26 16 abr 2007 (CEST)

No, si no era por ese epígrafe. Empecé poniéndole referencias a la primera mitad de la tabla de pseudociencias y quería terminarlo. --Chewie 22:46 16 abr 2007 (CEST)

Bueno, como va sobre este artículo traigo aquí este enlace: [5] —Chabacano(D) 23:56 16 abr 2007 (CEST)

He desprotegido en consecuencia. En fin... —Chabacano(D) 12:07 17 abr 2007 (CEST)

Matices

Aunque la astrología tiene una larga tradición como sistema de creencias desde la antigüedad, sus bases están refutadas[cita requerida] desde el renacimiento, a pesar de lo cual hoy en día existen intentos para reivindicar su papel.

No me queda clara la redacción. Parece que se está generalizando, sin distinguir la astrología como sistema de creencias, como protociencia, y como pseudociencia.--Dj @ 02:02 18 abr 2007 (CEST)

Y tanto :( tenía tan claro de que debía estar ahi y tan poco tiempo y prisa que la redacté casi improvisando a la vez que escribía. Es muy mejorable.-- Fernando Estel · Háblame! 09:56 18 abr 2007 (CEST)

Y digo yo, ¿cómo se puede refutar una creencia? Sobretodo si hablamos de un oráculo que es irrefutable por el principio que leguía: que es de servir de espejo del propio subconsciente. --Masacroso 20:25 17 may 2007 (CEST)

Buen artículo

Muy bien el artículo; sobre todo la lista de pseudociencias, que no posee la edición inglesa.

¿Y Qué Hay Del Marxismo?

Mario Bunge menciona que el Marxismo también es una pseudociencia, ya que cumple con muchos de los requisitos para ser categorizado así. Si nadie está en contra en su momento lo agregaré a la lista de pseudociencias. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)21:21 29 abr 2007 (CEST)

Mario Bunge, cuando habla del marxismo (que digamos de paso, que de lo que corresponde hablar es de materialismo dialéctico y/o historico mas que de "marxismo"), hace lo mismo que Popper (y el mismo Bunge) cuando hablan de psicoanálisis: tocar la guitarra. No saben (ni entienden) nada sobre lo cual hablan cuando pretenden darle el mismo enfoque epistemológico a las ciencias sociales o humanas que a las ciencias naturales. Antes de incluir livianamente al marxismo como pseudociencia, me parece que deberías profundizar, aunque sea un poquito.... No voy a ponerme acá a defender el carácter científico del marxismo porque existe abundante literatura sobre el tema. Solo te transcribo un pequeño parrafo que parece oportuno: "El marxismo es una ciencia no porque recurra a los métodos de las ciencias exactas y naturales, ni mucho menos porque constituya un cúmulo de verdades universales (ciencia de ese tipo no existe en ningún campo) sino porque se basa en un análisis de las contradicciones objetivas de la sociedad capitalista. Esa “objetividad” tiene un carácter social, es decir, vista desde una perspectiva histórica a través de la crítica marxista de la alienación y el fetichismo, es una creación humana y comotal históricamente transitoria y modificable por la propia acción de las clases y los grupos sociales subalternos, en este caso el proletariado a la cabeza de todas las capas oprimidas. El articulo del cual esta copiado esta en http://www.ceip.org.ar/taller1/ponencialanese.htm Si queres profundizar, para empezar, leer "El Capital", las obras de Engels, algo de Lenín, Althusser, Bloch y otros mas. Si esto parece demasiado pesado, tambien (para que no crean que soy parcial) leer "la estructura de las revoluciones científicas" de Tomas Kuhn (quien no era marxista) y que es citado frecuentemente en estas discusiones sobre el carácter científico o no del marxismo, y que ademas es un libro bastante entretenido. Saludos, Gabriel. — El comentario anterior es obra de 201.231.206.47 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 13:01 30 abr 2007 (CEST)

Grabriel, como Wikipedia no es un foro esta clase de argumentaciones subjetivas no te van a llevar muy lejos: "Bunge no tiene ni idea", Popper era un cantamañanas y lo que hay que hacer es leer más a Lenin, a Althusser y Das Kapital para reparar en el "carácter científico" del marxismo. Magnífico. Es estrictamente equivalente a que alguien que se indignase por ver incluido el creacionismo entre las pseudociencias nos recomendase leer más el Génesis y la prosa de Phillip E. Johnson, en lugar de Darwin, Dawkins o Gould, esos indocumentados. Te lo explico de otra manera: tu opinión es irrelevante: unos no creen en "contradicciones objetivas" y otros no creen en el número de Avogadro. Lo que importa es que hay autores muy relevantes (como Bunge o Popper, pero no solo) que consideran al marxismo una pseudociencia. Eso justifica sobradamente su inclusión, guste o no a sus partidarios (naturalmente, a ningún partidario de una pseudociencia le gusta verse incluido en semejante catálogo). Conviene aclarar que no se considera al marxismo pseudociencia en tanto creencia ideológica (una más entre tantas otras), sino en la medida que algunos pretendieron convertir dicha creencia (sobre todo el llamado materialismo dialéctico pero también el materialismo histórico) en una ciencia. Y no fue un intento marginal: sucedió durante décadas y fue la política oficial de Estados como la URSS, con resultados delirantes (recuérdese el caso Lisenko o el menos conocido del lingüista Marr). Sí, cierto, tenemos que leer más a Lisenko y dejarnos de tonterías burguesas sobre genética, como él decía. Ya solo por el lysenkoismo merecería la pena su inclusión. Así que, por una vez, estoy de acuerdo con alejandrosanchez. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:18 30 abr 2007 (CEST)

Aclaro un poco mejor el tema de la analogía del marxismo con el creacionismo que he hecho más arriba, por si no se entiende bien. El cristianismo no es una pseudociencia PERO cuando algunos de sus seguidores han pretendido que el relato del Génesis fuese tomado como una explicación científica del origen del Universo y del surgimiento y evolución de las especies biológicas --esto es, el llamado Diseño Inteligente-- ENTONCES esa variante (el creacionismo) se convierte en pseudociencia. Lo mismo sucede con el marxismo, que como creencia ideológica no es una pseudociencia PERO cuando se ha ofrecido como un reemplazo de las ciencias naturales ("materialismo dialéctico") o de la historia, sus mecanismos y su evolución ("materialismo histórico") ENTONCES se convierte en una pseudociencia. Saludetes. Yonderboy (discusión) 18:16 1 may 2007 (CEST)

Rigor, por favor. Les parece neutral pretender categorizar al Marxismo como pseudociencia. Eso degenerará en una guerra de ediciones. —Nonualco (mensajes aquí) 18:27 1 may 2007 (CEST)

No me parece astuto poner al marxismo en esta lista. Si bien los creacionistas defienden activamente su "caracter científico", en el mundo del marxismo la cosa es mucho más difusa. Para la mayoría creo que el marxismo es una concepción filosófica. Por supuesto que tiene una pretensión de describir la realidad, pero de la misma manera que lo hace la filosofía. Si pusiéramos al Marxismo como pseudociencia tendríamos que también poner a la dialéctica hegeliana y a tantas otras escuelas filosóficas. También podríamos poner a las teorías neoliberales estilo Hayek, y así la lista crecería y crecería. Quizás hay algo más en la definición de pseudociencia que no logramos precisar... niqueco ✍ 18:33 1 may 2007 (CEST)

En mi opinión, no se trata de dar prioridad a la cuestión táctica (¿será impopular? ¿molestaremos a la élite políticamente correcta? ¿habrá guerra de ediciones?), sino de rigor enciclopédico, único criterio que debe regir nuestro quehacer en Wikipedia: ya he expuesto que quienes lo consideran pseudociencia no es por su transfondo ideológico (o "filosófico", si prefieres), ni siquiera como doctrina económica, sino por la pretensión que durante décadas ha tenido en ciertas formulaciones (las llamadas "mecanicistas") de ser una verdadera ciencia, con todas las letras. Sugiero que eches un ojo al asunto del lysenkoismo que durante décadas pretendió ser un sustituto de la biología y de la genética, proponiendo una especie de vulgata lamarckista. Esto atravesó en mayor o menor medida a toda la ciencia (se hablaba habitualmente de "ciencia proletaria" frente a "ciencia burguesa"). Por tanto, no es equiparable al hegelianismo ni al liberalismo, que son simples doctrinas filosóficas o económicas, no pretenden sustituir a la ciencia entera. Quizá ahora suene a tema de museo (porque efectivamente lo es), pero este asunto fue tan serio que empantanó a la ciencia de algunos países durante mucho tiempo (era doctrina oficial del bloque soviético), y escamotearlo por razones ideológicas cuando ha sido ampliamente tratado por algunos especialistas es actuar de forma inconsecuente. Algo así como si no incluyésemos el Diseño Inteligente por miedo a ofender a algunos cristianos (no todos, son minoría los que respaldan la lectura literal del Génesis). Yonderboy (discusión) 19:06 1 may 2007 (CEST)

Uh, no... acá hay una gran confusión. Los abusos del stalinismo no dicen nada sobre la discusión de las pretensiones científicas del marxismo. La discusión que estamos haciendo ahora tiene más que ver con si los postulados de Marx son falsables, por ejemplo toda la crítica que hace a la economía capitalista basada en el concepto de "valor-trabajo". Los marxistas dicen que la práctica económica actual es una compllicación innecesaria y oscurecedora de un asunto que ellos dicen ver "tal cual es". Hay algo de cierto y algo de falso en esa afirmación, pero no es un tema fácil y menos que menos un tema ya decidido. niqueco ✍ 19:21 1 may 2007 (CEST)

Ahhh....Formulaciones mecanicistas del marxismo no es lo mismo que Marxismo igual que Teoría del Diseño Inteligente no es lo mismo que Cristianismo. Les recomendaría que plasmen esa diferencia en el artículo. De otra forma solo será un intento de propaganda de los adversarios ideológicos del marxismo. —Nonualco (mensajes aquí) 19:14 1 may 2007 (CEST)

Ya puestos a recomendar, yo te recomendaría que leyeses este hilo antes de hacer juicios de intenciones (insisto: nada recomedables en Wikipedia), ya que desde mi primera intervención en él he establecido claramente el distingo, dejando claro que no me refería al marxismo ideología (o creencia, o como se quiera considerar) sino solo a aquellas interpretaciones del marxismo (nada desdeñables, pues el materialismo dialéctico fue doctrina oficial de los partidos comunistas durante décadas) que se atribuían a sí mismas carácter científico. Porque este artículo va justamente de eso, de pseudociencias, según la definición que hemos establecido: creencias o prácticas que pretenden o han pretendido tener (o han reclamado para sí) el carácter de ciencia. Yonderboy (discusión) 19:26 1 may 2007 (CEST)

Mis respetos Yonderboy. Bueno, recuerden lo que wikipedia no es. El Marxismo es una Ideología como todas, tiene sus aciertos y errores. Abarca lo que hoy se conoce como doctrina política, económica y sociológica. Ahora, el propio Marx trató de erigir al marxismo como un método científico aplicable a la sociología (cuando esta ciencia se iniciaba) estableciendo que la sociedad humana indefectiblemente culminaría en una sociedad comunista. Este dogma sociológico (porque así se lo expresa, como una verdad sociológica) siguen sosteniéndolo muchos marxistas y neomarxistas (el caso de Heinz Dieterich recientemente, aunque parece que ya corrigió esa falla) el cual claramente es pseudocientífico. La cuestión es sencilla, el marxismo como ideología política no es pseudociencia, pero como método de análisis sociológico sí que lo es (al confundir política con ciencia o viceversa) Más concretamente, El Marxismo En Su Historicismo Materialista Es Pseudociencia y con él el dogma de la Lucha de clases que tanto caos causó en muchas sociedades y por el cual se aplicó el terrorismo de estado en contrapartida, la sociedad argentina de la primera mitad de los 1970 es el ejemplo de ello. Hay que aclarar que en materia económica, el marxismo es válido en muchos postulados económicos, como el Plusvalor aplicado al trabajo (no podía ser de otra manera, Marx era economista, pero no sociólogo ni tecnólogo, ni antropólogo, ciencias que se desarrollaron mucho después de la formulación del marxismo, ni qué decir de la naturaleza humana totalmente desconocida en la época de Marx). Pero por favor, Marx vivió en el siglo XIX, cuando la ciencia apenas empezaba a existir como tal. Además, la sociedad humana no es un fenómeno radicalmente distinto en el universo, está implicada en él y en las leyes que lo rigen. Por favor, seamos enciclopédicos,el historicismo marxista cumple con todos los requisitos para ser categorizado de pseudociencia. No seamos eufóricos en esto. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:35 9 may 2007 (CEST) PD: Años atrás podría haber respondido como Gabriel, pero la internet me ayudó a abrir los ojos. Hay mucha euforia y dogmatismo detrás del Marxismo, por favor, wikipedistas, admitamos el Método científico que nos permite escribir en esta página

entonces, ¿se añade el Materialismo histórico, cuidando de diferenciarlo bien del comunismo o el marxismo como ideologías? habrá que añadir unas cuantas referencias bien buenas... ---- Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 09:49 9 may 2007 (CEST)

Creo que la denominación más precisa de lo que nos referimos (y que nos ahorra problemas y ambigüedades) es comunismo científico, que es como la denominaban sus partidarios (y es la expresión que utiliza Bunge). Luego se puede afinar más, y exponer las pretensiones del materialismo dialéctico como pseudociencia natural y el materialismo histórico (o el historicismo) como pseudociencia social al que se refiere sanct sangha. Saludos. Yonderboy (discusión) 12:01 9 may 2007 (CEST)

Excelente Yonderboy el párrafo agregado. No hay nada más que decir por ahora. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 01:23 10 may 2007 (CEST)

Valorar la interpretación marxista de la historia, por lo que el aprovechado de Lysenko hizo en un régimen autocrático que esgrimía el marxismo como bandera, es una operación equivalente a declarar pseudociencia la genética mendeliana por lo que los eugenistas hicieron en la primera mitad del XX, no sólo los nazis. Las pseudociencias son refutadas por los hechos, y aún así se mantienen en sus trece. La interpretación de la historia a partir de los intereses de los grupos sociales, definidos por su posición económica, y de las distintas concepciones que estos desarrollan según esa posición, es ahora estándar, igual que no se discute la interpretación de Marx de las relaciones sociales en el capitalismo; quienes más aplican el marxismo a sus estrategias no son ya los movimientos revolucionarios, sino los conservadores. Del Psicoanálisis observo que se están publicando trabajos científicos rigurosos en psicología cognitiva, que unas veces refutan y otras confirman alguna de sus tesis. No sé nada de Psicoanálisis, pero compruebo que algunos saben de marxismo sólo la caricatura que publican sus enemigos, de los que tiene muchos, porque el marxismo es dos cosas, una interpretación teórica y un programa político que designa a un sistema social como enemigo y quiere derribarlo. Este terreno es resbaladizo, porque hay además dificultades inherentes al objeto de estudio, al que se enfrentan todas las disciplinas que estudian sistemas complejos e históricos. Lo de históricos hay que entenderlo en el sentido más amplio de sistemas determinados por una historia particular, de la que se conserva memoria en sus estructuras, como las sociedades humanas, los ecosistemas o la mente. Allá por 2004 ya lo señaló Xenoforme en esta misma página: «Creo que se deberían incluir pseudociencias más comunes que las esotéricas. Que al fin y al cabo para mi no son ni pseudociencias. Yo a los esoterismos los llamaría supersticiones, charlatanerias no sé pero creo que ni siquiera entran en el grupo de pseudociencias. Pseudociencias serias son por ejemplo: Sociología, Economía, Psicología... Eso si son pseudociencias pues son estudios que no usan el método científico simplemente porque no se puede usar para estudiar tales cosas.» Disiento de que esas cosas no se puedan estudiar científicamente, y lo he comentado hace poco en la discusión de Termodinámica. Recomiendo un artículo reciente de Evelyn Fox Keller (A clash of two cultures. Nature, 445(7128): 603. 8 Febr. 2007) sobre la torpeza que representa pretender que las «leyes» en Biología tengan el mismo valor absoluto que en Física. Cometer ese tipo de torpeza condujo a Popper a declarar tautológica la teoría darwinista de la evolución biológica. La validez de las generalizaciones en las ciencias que se ocupan de los sistemas complejos puede ser examinada con rigor, y ninguna teoría de la sociedad y de la historia social debe ser inmune a ese examen, empezando por el marxismo. Intento recordar si fue Hayek o Von Mises el que declaró con solemnidad que la Economía no está obligada a dar cuenta de lo que digan las Ciencias Naturales; vamos, que ningún biólogo o químico se ha negado a reconocer en su propio terreno la validez de las leyes físicas, pero los economistas liberales en general no quieren oir hablar de conceptos materiales como límites al crecimiento, o contradicen abiertamente, en sus postulados de psicología social, los hallazgos de la ciencia cognitiva. Hay una amplia literatura, de prestigio y nada izquierdista, acerca de como la Economía estándar esconde su miseria teórica detrás de las Matemáticas. No tengo nada que objetar, sino todo lo contrario, a la inclusión de la escolástica soviética (aunque no me gusta la expresión elegida), pero no me parece adecuado entrar a discutir aquí la cientificidad del conjunto de las ciencias sociales. Wikipedia tiene por objeto ofrecer la mejor información disponible, y todos estos cuestionamientos tienen su lugar en los artículos completos correspondientes, donde la presentación de los fracasos de cada disciplina y cada teoría se hará al lado de la de los logros, dentro de un tratamiento completo y sistemático; no en un artículo como éste. --LP 19:13 10 may 2007 (CEST)

Llegamos a lo que dije hace unos meses: metamos en la lista marxismo, capitalismo, sociología, psicología, reiki (aunque nunca pretendió ser una ciencia), derecho, ética, filosofía, física de partículas (que no está demostrada, es puramente teórica: ¿pseudociencia pues?), budismo (por poner un ejemplo, afirman cosas y no prueban), medicina (sobretodo referente a los tratamientos y a los medicamentos, los cuales en el 99% de las veces no se conoce su mecanismo de acción), política en general, biología (la zoología propone sistemas de comportamientos animales como hechos pero sin demostrar nada), botánica, etc... Saludos--Masacroso 20:34 17 may 2007 (CEST)

¿Y la Kinesiología aplicada?

Por lo que he leído, la Kinesiología Aplicada (no la Kinesiología como el estúdio médico del movimiento humano) podría entrar dentro de esta categoría de pseudociencia. En el artículo en castellano "kinesiología" creo que se mezclan las dos cosas. ¿que opina el panel? KT

Materialismo histórico

Tal vez este no sea el lugar para discutirlo, pero fue en estas páginas donde nació el error por el que ahora me encuentro que el artículo de materialismo histórico es clasificado como pseudociencia. Creo que hay que aclarar varias cosas:

1) El materialismo histórico es una propuesta teórica, por su puesto falsable, de que la mayor parte de los cambios sociales están determinados por las condiciones materiales: tecnología, clima, organización del trabajo. 2) Marx propuso sólo una de las varias modalidades de materialismo histórico, confundir materialismo histórico con materialismo histórico marxista es por tanto restringir el tema indebidamente. El materialismo histórico es precisamente lo que uno encuentra en autores académicos, con publicaciones respetables y autores de libros de ciencia muy populares como Jared Diamond o Marvin Harris! 3) De hecho me parece que la plantilla de "marxismo" en el artículo materialismo histórico es indebida, porque aunque el tema sea importante para el marxismo, el materialismo histórico trasciende las fronteras del marxismo.Davius 11:28 12 may 2007 (CEST)

Entonces pensando lo bien habría un dilema: cuál sería la pseudociencia el ¿materialismo histórico o el socialismo científico?. Al parecer el materialismo histórico es más amplio de lo que aquí se ha dicho, pero hay que ver que se argumenta. --Nihilo 03:32 15 may 2007 (CEST)

Sobre la tabla de pseudociencias

Al contrario de lo que comentaba alguien más arriba, creo que la tabla de "Campos considerados como pseudociencias" no es lo mejor del artículo y debería revisarse su enfoque. Por un lado la discusiones y explicaciones sobre lo que son o no son y hasta qué punto son pseudociencias y por qué deberían aparecer en sus correspondientes artículos. Lo que conseguimos es duplicar o dispersar la información y las discusiones al respecto. Observese que gran parte de las discusiones en esta página no son sobre el concepto pseudociencia en si, sino sobre las disciplinas incluidas (o no) en la tabla. En mi opinión bastaría con incluir algunos ejemplos (los más relevantes y menos controvertidos) y remitir a la categoría que incluya dichas disciplinas (actualmente Pseudociencia y Ciencia Oculta). Un saludo y gracias por vuestros esfuerzos. Martingala 13:47 16 may 2007 (CEST)

Pues tienes razón, que en parte desvía la atención sobre el objeto principal y nos desgasta en posibles polémicas de los partidarios de una u otra fe. Aunque eso pasa en muchos otros artículos, hay demasiada gente que viene con sus respectivas agendas ideológicas, y no por ello renunciamos a explicar las cosas como son o a impedir que edulcoren o falseen la realidad... En fin, yo creo que, pese al problema que señalas, un cuadro sinóptico de ese estilo es muy útil al lector, como resumen y referencia visual rápida, no ncesariamente exhaustiva. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:58 16 may 2007 (CEST)

No tengo muy claro si tanta polémica es deseable, pero está claro que es inevitable. (una curiosidad ¿en las otras wikipedias se discute tantisimo como en esta?). Lo que digo es que sería mejor no duplicar la polémica aquí y en el artículo de cada disciplina. Un cuadro estaría bien, pero mucho más sencillo y sin pretensión de lista completa, dejando las explicaciones largas para cada artículo. En fin, es mi opinión. Saludos Martingala 15:29 16 may 2007 (CEST)

Yo no veo mal que esté esa tabla completa. Me parece bien incluso que esté en ambos sitios, (sin duplicar contenido). En la wiki inglesa lo que hay hecho ha sido mover la lista, (que seguramente en la historia previa también estuvo en el artículo), a otro artículo independiente, en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts, mucho mas completa (veo por ejemplo movimiento perpetuo o pseudoarqueología). Si la lista aquí fuera tan larga si me parecería bien trasladarla para que no estorbase al texto principal, pero por ahora no me parece suficientemente desarrollada para eso, y menos aun recortarla o eliminarla. Y si, la discusión es necesaria, y véase la del ejemplo en ingles, tan larga o mas que esta, y mucho mas enzarzada, tanto que han llegado a tener consultas de borrado, y poner el cartel equivalente a {{noesunforo}} ---- Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 15:53 16 may 2007 (CEST)

Dos opiniones tan cualificadas y razonadas me convencen de que, contra mi intuición, los pros superan a los contras. Seguramente el horizonte deseable es el que dice Fernando: que la lista tenga entidad suficiente para un artículo propio. Martingala 15:34 18 may 2007 (CEST)

De hecho la "tabla" demuestra el afán de persecusión del dicho artículo, cosa que me han negado muchas veces, incluso diciendo por ahí que "ellos ya tienen su propaganda en sus artículos de pseudociencia, déjennos los nuestros sin intervenir", eso sí luego cualquier opinión se puede verter en otros artículos, en éste no aunque sea obvio que es una opinión generalizada. Saludos--Masacroso 20:40 17 may 2007 (CEST)

¿puede alguien explicarme por que decir que la astrología es una pseudociencia va en contra del punto de vista neutral?