Discusión:Partido Socialista Obrero Español/Archivo 1

Objetividad

El articulo me sigue pareciendo poco objetivo, pues silencia las responsabilidades criminales del PSOE en la época de la 2ª República Española. No merece la pena editarlo, pues los administradores son demasiado pro-PSOE y eso les nubla el juicio. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Oportunidad de la edición

Sí merece la pena. Los administradores (yo no lo soy) no son pro-PSOE ni nada parecido. Y abstente de insultar, pues te descalificas tú sólo. Si alguien conoce y quiere escribir «las responsabilidades criminales del PSOE en la época de la 2ª República Española» lo puede hacer. Si las pueda documentar, que lo haga. Lo que no se puede hacer es relacionar esto con la represión franquista para justificarla, que fue lo que hizo Makjavelo. --Sanbec 10:49 9 jun, 2004 (CEST)

A fin de dar un enfoque más objetivo al artículo más objetivo, he decidido sustituir el primer párrafo, donde se define el carácter político e ideológico del PSOE, por este otro, mucho más acertado a nivel histórico:

El Partido Socialista Obrero Español (PSOE) es un partido político de España que defiende la economía de mercado, utilizando para ello un discurso progresista. Fue fundado en 1879 por Pablo Iglesias Posse, en un principio como partido marxista de la clase obrera, socialista revolucionario. Y evoluciona, más adelante, hacia tendencias reformistas, que se harán predominantes dentro de la socialdemocracia al apoyar la mayoría de secciones de la II Internacional la intervención de sus respectivos países en la I Guerra Mundial, o el apoyo de sus partidos, en favor de uno u otro bando. Finalmente, con Felipe González, termina aceptando la economía de mercado y una política basada en la no intervención estatal en materia económica en favor de reformas sociales, participando, por el contrario, en varios procesos de liberalización de sectores públicos claves para la economía del Estado, tanto sectores primarios, como secundarios, como de servicios, y de diferentes ramas, tales como energéticas, telecomunicaciones, bancos, etc. DeepQuasar (discusión) 00:08 29 jun 2009 (UTC)

Por eso he incluido la página entre las que no son neutrales. Si alguien quiere discutirlo, ya sabe mi dirección. (comentario de Makjavelo, se le olvidó firmar: se hace con cuatro tildes ~~~~, o con el icono http://es.wikipedia.org/style/images/button_sig.png que está encima de la ventana de edición)

Gracias

Pues muchas gracias por la información. :-) Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

NO SE DONDE TENGO QUE ESCRIBIR PARA QUE HAGAIS UNA CORRECION (O ESO CREO) EN IDEOLOGIA PONE: política Derecha, Democracia representativa, conservadurismo

Normas

Veo Makjavelo que, aunque te cuesta, empiezas a respetar las normas. Me alegro --Sanbec 10:49 9 jun, 2004 (CEST)

Diálogo

Me gustaría que me convencierais, Sanbec, de que merece la pena discutir con vosotros. La cuestión formal para vosotros es dogma de fe y no vais a la cuestión de fondo. No es difícil documentar lo que digo. Cógete cualquier historia de la Guerra Civil Española, y verás que hasta los historiadores afines al PSOE, como Tusell, hablan de la quema de conventos y de iglesias, de la represión de los católicos realizada a punta de pistola por milicianos por haber ido a misa, o por sus convicciones religiosas, y también hablan de las checas de Madrid, tema éste ampliamente documentado recientemente por César Vidal en un libro llamado precisamente así, *Las checas de Madrid*. Tampoco se menciona por ningún lado la entrega fraudulenta de las cuartas reservas mundiales de oro a la Unión Soviética de Stalin, realizadas por el ministro socialista Juan Negrín sin conocimiento del Presidente de la República, D. Manuel Azaña, que no era socialista. Tampoco se habla del control que los soviéticos tenían de las Brigadas Internacionales, que no eran tan internacionales, ni de los comisarios políticos soviéticos durante la Guerra Civil. Todo esto bajo un gobierno del Frente Popular, en que el PSOE era mayoría.

Por otra parte, no hay alusiones al GAL, ni a los escándalos financieros ni de abuso de poder que sucedieron en España durante los 14 años de gobierno de Felipe González. El "Caso Juan Guerra" se silencia, por ejemplo, y eso no es de recibo. Y las campañas bélicas contra Irak en la Primera Guerra del Golfo, en 1992, y los bombardeos de las Fuerzas Aéreas Españolas sobre Bosnia, de los que recuerdo como dato anecdótico pero terrible que cada bomba tirada allí costaba ocho millones de pesetas. Durante semanas aviones españoles iban y venían continuamente de España a Bosniaa "descargar" semejante carga siniestra. Demasiado para quejarse ahora de enviar un barco hospital y luego fuerzas militares a realizar funciones de policía.

En cuanto a lo de los insultos, me gusrtaría que me dijeras cuál ha sido el insulto. Pienso que eso os lo habéis inventado algunos para desclificarme. Pero la historia descalifica a quien se lo merece... Jamás he justificado la represión franquista. Todo lo más, he intentado explicarla, y eso no es lo mismo. Claro, que la confusión entre ambas cosas no es inocente... (Dicho por Makjavelo) Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

¡A trabajar!

"No merece la pena editarlo, pues los administradores son demasiado pro-PSOE y eso les nubla el juicio." - "En cuanto a lo de los insultos, me gusrtaría que me dijeras cuál ha sido el insulto. Pienso que eso os lo habéis inventado algunos para desclificarme." Como wikipedista, me parece profundamente equivocada la actitud de "No merece la pena editarlo". Merece la pena editarlo todo, así se está construyendo la que ya es la mayor enciclopedia de todos los tiempos :) Como administrador, aunque sea reciente, me agravia que se me acuse de tener "el juicio nublado" por las tendencias políticas que se me atribuyen (y agradecería que se enlazase a mi historial de edición para demostrarlo). Pero en realidad esto no es importante: no me siento ofendido, porque ya sé que es fácil ofender sin querer (lamentablemente, yo lo he hecho en la misma wikipedia, como se puede ver en mi página de discusión). Lo importante es que el artículo mejore. Creo que lo que procede es un esfuerzo por redactar toda la información que estáis comentando (la que esté directamente relacionada con el PSOE, al menos), estructurarla en secciones, documentarla con enlaces externos... y seguir puliendo y mejorando el artículo indefinidamente, claro :) -- 4lex 13:04 11 jun, 2004 (CEST)

Como decía en mi resumen (a trabajar!), el agravio de culpabilidad por asociación no me parece importante, por eso corrijo el título de la sección. Lo importante es que el artículo (como todos) mejore. Creo que tiene poco sentido que la página de discusión sea mucho más larga y mucho más estructurada que el artículo. Estos datos, los que tengáis buenos conocimientos de historia, hay que irlos distribuyendo por los artículos correspondientes (Francisco Franco, Guerra Civil Española, Segunda República Española,...). Si yo tuviera buenos conocimientos de historia, lo haría yo mismo. Sólo hay que llevar cuidado de no mostrarse tendencioso o injusto (como en algunos comentarios que haces en esta página de discusión, como los que te señalo arriba), y limitarse a recoger los hechos. En cualquier caso, tras varias revisiones con exquisito respeto mutuo por parte de wikipedistas con diferentes visiones de un mismo tema, creo que será posible llegar a un punto de vista neutral en todos estos asuntos. (No hay más que ver los avances en la página de Nacionalismo vasco, que pasó por una época muy poco neutral). Con acusaciones a la ligera, en cambio, no conseguiremos más que perder nuestro valioso tiempo de edición. -- 4lex 19:41 12 jun, 2004 (CEST)

¿Insultos?

Vamos a ver, 4lex, cuando digo que "no merece la pena editarlo" no estoy expresando ningún juicio de valor: dos veces edité el artículo sobre el PSOE, y las dos veces se ignoraron mis ediciones, sin consultarme ni una sola vez, y además se me bloqueó. Eso fue, cuando menos, un abuso de atribuciones.

En cuanto a lo de "pro-PSOE", ¿cómo quieres que interprete lo ocurrido? Al silenciar graves hechos realizados por el PSOE, y decir que la el mandato de Felipe González se saldó con "profundas transformaciones", a secas, eso da a entender que fue positivo. Y no se mencionaba ni los fraudes cometidos ni el "terrorismo positivo" del GAL, ni lo del ministro Barrionuevo en la cárcel. ¿Eso no es pro-PSOE? Veo que ahora se ha corregido eso en parte, pero aún hay reticencia a reconocer el papel nefasto que el PSOE tuvo durante la Segunda República, que aún sigue idealizada en España. Todo el mundo critica a la monarquía porque cuesta mucho dinero. Nadie ha dicho todavía que la República nos costó mucho más. En dinero y en vidas humanas. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

No encuentro ningún enlace a mi historial de edición que justifique que soy "pro-PSOE" y que "el ser pro-PSOE me nubla el juicio". Soy administrador. ¿Soy culpable por asociación, entonces? (¿Qué tiene que ver una discusión sobre monarquía y república en tu respuesta? ¿Quién es "todo el mundo" y "nadie"?) -- 4lex 19:41 12 jun, 2004 (CEST)

Tendencias y juicio nublado

Bien, 4alex: yo jamás he hablado de ti. Ya maticé que lo que dije en general se refería sólo a los administradores que anularon mis ediciones sin consultarme. Lo que ha sucedido después, con este fértil intercambio de opiniones, me ha llevado a modificar mi opinión sobre la Wikipedia y los que la hacen, si bien me sigo absteniendo de editar o crear nada. No tengo las suficientes garantías, qué quieres que te diga.

En cuanto a tu caso, 4lex, no tengo nada personal contra ti, ni puedo acusarte a ti directamente de nada. Pero, reconoce que habéis reaccionado todos --los que habéis contestado claro-- mancomunadamente, colegiadamente. Por ello debéis estar dispuestos a recoger lo que sea mancomunadamente. Es cierto que la inmensa mayoría de los adminstradores han psado de este tema, y quizá haya que decir que lo dicho no va por ellos, pero es más preocupante que estos temas de la neutralidad, imparcialidad y rigor histórico no les preocupe. Pero, evidentemente, esa es otra discusión. :-)

Atentamente, Makjavelo 09:49 14 jun, 2004 (CEST)

Makjavelo, el problema es que estás siendo tendencioso

Makjavelo, te animo a expresar los datos históricos de los que hablas de forma neutral. El hecho de que hayan ocurrido no significa que haya que tratarlo como si esto fuese el periódico La Razón. Una cosa son los hechos y otra muy distinta las relaciones y conclusiones que estás estableciendo. Estoy convencido y te puedo demostrar que te equivocas en tus relaciones, cuando vinculas al Frente Popular con aspiraciones soviéticas (dígase estalinistas en aquella época), porque el estalinismo estaba representado en exclusiva por el PCE durante los años treinta, sin embargo el Frente Popular abarcaba muchas tendencias.--Javier Carro 12:33 11 jun, 2004 (CEST)

¿Tendencioso?

Seamos justos, Javier. Veo que tienes un prejuicio contra La Razón. En ese periódico habrá gente que se equivoque en sus juicios, pero también habrá gente honesta que dice lo que piensa, o que se atenga a los hechos. Igual pasa con El País, que se ha tachado muy a menudo de ser el BOE del PSOE. En cuanto a esa separación que haces del PCE y del PSOE durante la Segunda República, te animo a que profundices tus conocimientos sobre la historia de ese período de España. Veo que ignoras el papel que tuvieron las Juventudes Socialistas antes de y durante la Guerra Civil. El Frente Popular estaba integrado por comunistas, socialistas --del PSOE y del POUM--, anarquistas y otros izqquierdistas. Pero tras la sovietización de la izquierda durante la guerra, hubo una caza de brujas contra el POUM en que incluso se asesinó bárbarmente a Andrés Nin, jefe del POUM en Barclona. Los anarquistas y los comunistas tuvieron un enfrentamiento armado en Barcelona, y hubo muchas otras cosas que los "historiadores" tendenciosos de la izquierda han silenciado sistemáticamente. Ahora se están sabiendo muchas cosas, pero hay una inercia en la izquierda que se niega a comprender estos hechos. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Bueno Makjavelo, vayamos por partes:

Lo que dices de la represión estalinista contra el POUM y la CNT es cierto y ahí tenemos la novela, basada en hechos reales de George Orwell, donde describió de forma novelada lo que él vivió en la Guerra Civil. Te animo a que lo describas en el artículo del Partido Obrero de Unificación Marxista o/y en el de la Confederación Nacional del Trabajo. Estoy de acuerdo contigo en que puede que algunos historiadores contemporáneos hayan intentado silenciar la caza de brujas contra anarquistas y trosquistas, pero en la wiki no hay que silenciar nada, osea que si ya se sabe no hay motivo para dejar de escribirlo. Historiadores tendenciosos de la izquierda, si alguien es tendencioso, da igual su ideología, lo es y punto. La Wikipedia debe ser neutral, a pesar de que cada uno tengamos nuestra ideología.--Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

No he dicho una palabra de El País, volvemos a tus problemas con el PSOE. No voy a entrar en eso. Lo de La Razón no necesito documentar nada, animo a cualquiera que quiera saber de qué va ese periódico a que lea los titulares de su portada. Si lo he mencionado es porque me parece un ejemplo más que evidente de panfletismo sensacionalista (por supuesto que no es el único, pero sí que me parece el más evidente en la prensa diaria española).--Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Sobre lo de las Juventudes Socialistas, efectivamente fueron las que fundaron el PCE, pero no olvides que surgieron de esas juventudes y fundaron el PCE. Con esto quiero decir que, al igual que ETA surgió del PNV, no puedes decir que sean lo mismo ni que tengan los mismos planteamientos.--Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Quema de conventos

La quema de conventos y de iglesias está relacionado con el sentimiento anticlerical que había en buena parte de la sociedad española, como consecuencia, principalmente, del alineamiento de las jerarquías eclesiásticas con la política conservadora. No se puede simplificar y condenar al PSOE como si ellos fuesen los "matacuras" de turno. Esas afirmaciones son tendenciosas, lo que equivale a mentir mediante medias verdades.--Javier Carro 12:33 11 jun, 2004 (CEST)

El pueblo y la religión

No, Javier, te vuelves a equivocar. El pueblo español era mayoritariamente católico y creyente. De ahí la violencia de las purgas de comunicstas y socialistas. Hasta el punto en que --según consta en acta de Las Cortes españolas, que se conserva--, fueron los socialistas del PSOE los que se opusieron a que las mujeres tuvieran derecho al voto, votación que se ganó porque la CEDA (Confederacion Española de Derechas Autónomas) votó a su favor. El argumento de lo socialistas era que "las mujeres son mayoritariamente católicas y votarían a las derechas", como de hecho sucedería más tarde. Pero eso no lo hicieron porque fueran más católicas, sino porque la derecha, durante todo el tiempo que duró el régimen, defendió siempre la legalidad vigente de la República, a pesar de no haberla traído la derecha misma. Pero era una garantía para la convivencia entre todos los españoles. Cuando la izquierda insistió en hacer la revolución y enterrar el régimen que ellos habían creado fue cuando la derecha se opuso. Pero ni aún así recurrieron al asesinato y a la saca, como sí hizo el asesino de Calvo Sotelo, un guardia de asalto que tenía carné del Partido Socialista. (dicho por Makjavelo)

La afirmación que dices de esa mayoría católica dejémosla a parte porque no se puede demostrar. Si la basas en partidas de bautismo de la conferencia episcopal, tienes toda la razón, porque todos los bautizados figurarán ahí, claro que uno no puede definirse católico cuando es un bebé. Y, si es verdad lo que dices, eso quiere decir que buena parte de los anarquistas y socialistas de la UGT y de la CNT, serían católicos. Ya que eran los sindicatos más grandes en España.

Lo que dices de que la derecha "defendió siempre la legalidad vigente de la República..." claro, hasta que no le gustó que ganase las elecciones una coalición de izquierdas y entonces decidió dar un golpe de estado. Me parece de los más respetuoso. Decir que la derecha se opuso a: la revolución y a enterrar el régimen que ellos mismo habían creado, no tiene ningún sentido. Pero si fueron los fascistas los que enterraron ese régimen. Haber, ¿Quien gano las elecciones? por favor, responde esta pregunta. ¿Quién dio el golpe de estado? por favor, responde esta también. Por lo tanto ¿Quién no respeto la legalidad? Ya que estamos, estaría bien que respondas esta también.--Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Respuestas

Veamos tus preguntas:

1 En 1932 el General Sanjurjo se subleva, pero la derecha no le apoya, y el golpe cae casi por sí solo.

2 En noviembre de 1933 la CEDA gana las elecciones, sin embqargo renuncia a gobernar hasta que se calmen las pasiones, según dice su líder, Gil Robles. Pero en verano de 1934 los nacionalistas vascos y catalanes realizan diversos actos desastibilizadores, que llevan a la CEDA a plantearse su renuncia a gobernar. En octubre de 1934 los nacionalistas de Esquerra Republicana y los anarquistas, apoyados por toda la izquierda, protagonizan una insurrección que sólo triunfa en Asturias. Eso es, en sí, un golpe de estado, mucho más cruento que "la sanjurjada". La derecha apela a la Constitución y a la Defensa de las Libertades. Son las izquierdas las que no quieren renunciar al poder que habían tenido antes, las que no respetan la legalidad vigente.

3 A pesar de su nombre, el único partido de centro que había en España era el Partido Radical, de Lerroux, pero se le deja fuera de combate por el escándalo del Estraperlo, orquestado por Prieto, Azaña y Alcalá-Zamora.

4 Febrero de 1936: a pesar del empate a votos, la ley electoral entonces vigente da más escaños al Frente Popular. En el mes de julio comienzan los asesinatos sistemáticos de líderes de la oposición, y si no asesinaron a Gil Robles, ello se debió a que no le encontraron en casa. Sí encontraron, en cambio a Calvo Sotelo.

5 Cuando El General Mola se subleva, lo hace intentando restablecer las garantías legales en España. Pero la cosa se fue complicando debido a los excesos de uno y otro lado.

Espero haber contestado a todas tus preguntas.

Makjavelo 10:37 18 jun, 2004 (CEST)

Todo lo que he dicho lo puedo demostrar, pero eso de que mis afirmaciones son tendenciosas no es más que un prejuicio tuyo.

Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

De prejuicio mío nada, verdad como que me llamo Javier, y un gran problema si realmente quieres escribir sobre historia de forma neutral. Aprende a separar hechos de juicios. Los primeros estarían genial aquí, los segundos no crean más que problemas. --Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Simplificación

Vuelves a simplificar si relacionas milicias, brigadas internacionales y PSOE, recuerda que este es un artículo del PSOE. ¿Por qué hablas aquí de las milicias si eran principalmente troskistas y anarquistas? ¿o de las brigadas internacionales cuando eran principalmente estalinistas? Estás metiendo a todo lo que se llamó "bando republicano" en un mismo saco. Simplificas y de ahí no puede salir nada coherente. --Javier Carro 12:33 11 jun, 2004 (CEST)

Las Brigadas Internacionales

Hablo aquí de ellas, Javier, porque vinieron a España y empezaron a actuar a instancias de los comunistas, cierto, pero en un momento en que el gobierno era socialista, del PSOE. Don Francisco Largo Caballero era el Presidnete del Gobierno. Y se quiso oponer, pero no se atrevió. ¿Qué llevó al PSOE a entregar el poder al minoritario PCE? ¿O consideras que eso hay que silenciarlo también? Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Creo que no hay que silenciar nada. Pero te repito, tienes problemas, no con los hechos de los que hablas sino con las asociaciones que estableces. --Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Tergiversación

En fin, me alegraría tu participación como la de cualquier otro, y te animo a hacerlo, los criterios de edición los fijan el conjunto de los usuarios, no sólo los administradores, pero por favor, sé riguroso. Es mejor no mencionar un dato histórico antes que mencionarlo de forma tergiversada o interesada. Por cierto, tus afirmaciones sobre los administradore pro-PSOE vuelve a poner de manifiesto tus prejuicios. Parece que tienes algo personal contra el PSOE, y lo usas de forma un tanto despectiva. Yo, aunque soy administrador, ni soy pro-PSOE, osea que ya estás mintiendo de nuevo, ni tengo constancia de que la tendencia política de ningún administrador sea criterio editorial aquí. --Javier Carro 12:33 11 jun, 2004 (CEST)

¿Tergiversación?

Javier, no te equivoques otra vez: si me anulan las ediciones sin una palabra de justificación, diciendo un lacónico "poco neutral y vandalismo" --lo cual es, además, injurioso--, y dejan una versión favorable al PSOE porque se le quitan al artículo datos que prueban lo que ha hecho mal ese partido, ¿cómo puedes esperar que piense que los administradores --al menos los implicados en mi contraedición-- no sean proPSOE? Por otra parte, fueron los administradores los que primero me tacharon a mí de "antiPSOE". Es a ellos, pues, a los que debes pedir cuenta de su sus prejuicios y tergiversaciones e intereses. Yo soy un particular que quiso echar una mano un día, y me vi atacado injustamente. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Yo también soy un particular que quiso echar una mano un día... y aquí sigo :) (no pienses que los administradores somos otra cosa). Espero que dejemos pronto este cruce de acusaciones y pasemos al trabajo serio (como comento más arriba, si fuera un asunto de química, de cuántica o de magnetismo me pondría manos a la obra yo mismo, pero me dieron muy mal la historia de España en el colegio (la de Alemania, especialmente entre la primera y la segunda guerra mundial, la tengo algo más asimilada, en cambio :). -- 4lex 19:54 12 jun, 2004 (CEST)

Felicitación

Makjavelo, veo que basas tus opiniones en hechos documentados. Estoy orgulloso de la wikipedia, ya que yo, anuque siendo ahora del PSOE, he descubierto gracias a ti, puntos bastante negros en su historia. Veo que has estudiado bastante bastante historia y me alegra pensar que hay gente como tu en la wikipedia. Respecto a lo de la tergiversacion creo que los hechos son objetivos asi que no ha lugar a la tergiversación.

César Vidal

Un último comentario extrictamente personal. A César Vidal se le ve el plumero. De historiador riguroso tiene lo que yo de cantante de una rondaya. Para muestra un botón:

la revolución siempre acarició la idea del exterminio de los fieles católicos (extraído del artículo de César Vidal La iglesia que se quiso aniquilar en http://www.conoze.com/doc.php?doc=912)

César Vidal y la Revolución Soviética

Eso sí que es una descalificacíón y un prejuicio. Además, deberías leerte la historia de la Revolución Soviética de 1917, y qué pasó con Kerenski, un señor que sacó una mayoría absoluta, y sobre qué hizo el señor Lenín. También te haría bien saber de quién aprendieron los nazis lo de los campos de exterminio, y porqué Lenin defendía el imperio del terror. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Currículum de César Vidal

Extractos encontrados en la web en castellano de la pretendida universidad donde obtuvo algunos de los presuntos doctorados y fue catedrático César Vidal:

“... Logos es un instrumento de renovación educativa en las manos del Señor. El propósito de esta revolución educativa es llevar al Cuerpo de Cristo a las normas originales de la Iglesia Nuevo Testamentaria para que esta revele el Reino de Dios en cada uno de los segmentos de nuestra sociedad, de modo que la Gloria”

ver: http://www.universidadcristianalogos.com/

“... La acreditación no establece la excelencia de una institución, como tampoco una licenciatura en letras le garantiza a una persona una mente educada o cultivada…”

“... Nuestra última afiliación ha sido establecida con El Concilio Apostólico de Responsabilidad Educacional bajo la presidencia del Dr. C. Peter Wagner. Nuestro deseo y meta es mantener una aprobación Divina.”

“... Logos no cuenta aún con la acreditación regional, ni Logos tiene la aprobación del Departamento Federal de Educación.”

ver: http://www.universidadcristianalogos.com/acreditacion.htm

Durruti

Uno de los líderes de la Revolución fue Buenaventura Durruti quien tenía por secretario a un cura. Un historiador riguroso no puede decir estas calumnias sensacionalistas. Por tanto, a César Vidal le pondría como un panfletista más que como un historiador. --Javier Carro 13:17 11 jun, 2004 (CEST)

Durruti

Javier, no confundas: Durruti era anarquista, y de hecho el que lo asesinó no era de derechas precisamente.

No confundo, ya sé que Durruti era anarquista. Lo que sí que no se sabe ni creo que jamás se sepa es quién le mato. Sí lo sabes dímelo a mí y a Abel Paz, quien ha escrito la más documentada biografía de Durruti y tampoco lo sabe. Pero la revolución social del 36 fue principalmente anarquista en Aragón y Cataluña y él fue una referencia social en ese movimiento de colectivizaciones catalanas y seguido en su columna para colectivizar Aragón, por tanto, si su secretario era un cura, no me encajan muy bien esas palabras de César Vidal. Por lo que veo, a Vidal también le sobran prejuicios políticos. --Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

Mi conclusión:

Para hablar de historia hay que dejarse a un lado la ideología. César Vidal es una ejemplo claro de alguien que no la deja de lado, y tú también. La historia, especialmente de las guerras, está llena de miserias y criminales por ambos lados y la historia abarca a los unos y a los otros. Si se intenta ver la historia con unas "gafas de sol" de determinado color, no se puede apreciar en su total claridad. --Javier Carro 19:11 12 jun, 2004 (CEST)

---

~

Apoyo a Makjavelo

Lo que dice Makjavelo está dentro de toda razón y lógica. Cuando se pretende hablar de forma objetiva de un tema como este, se debe recordar que la realidad documentada oficial y no oficial es la señalada. Bien; no hablar de ciertos temas (en este caso incluír en el artículo) cuando se saben y se han discutido como en este foro o página de discusión, indica que los responsables están tomando algún tipo de partido en ello. Naturalmente , por si alguien tiene alguna duda, las historia en sus hechos objetivos, es tratada de forma distinta según quien la estudie y esto lo conocemos todos. Propongo que seamos objetivos , por favor.

Atribuciones

En primer lugar, no soy español, no se mucho de historia española ni tengo ninguna opinion a favor ni en contra de ningun partido español. Dicho esto, el asunto es de atribuciones, y de no investigacion original. Hay algun historiador que vincule ambas cosas (acciones del PSOE y represion franquista, era?), o es la posicion oficial de algun grupo? O es simplemente una de esas cosas que se saben pero no se dicen? Si algun historiador, cualquiera, menciona esa coneccion, es digna de mencionarse, calificado con cuan compartida es esa opinion, la posicion politica del quien tiene la opinion, etc. Si es una coneccion que saca "de su cabeza" quien escribe el articulo, pero nadie mas ha publicado tal coneccion, no corresponde, porque corresponderia a material original, y wikipedia NO es una fuente de material original. Lo que se escriba en wikipedia tiene que encontrarse en otra fuente (no con las mismas palabras, obviamente, porque eso seria violacion de copyright), pero debe ser verificable fuera de wikipedia.

Ahora, las cosas que "no estan", es porque nadie las ha puesto, y se les invita a hacerlo. No hay ningun mal en poner "Criticos de la administracion de Fulanito de Tal mencional a, b y c." O algo por el estilo,--AstroNomo 12:35 11 jun, 2004 (CEST)

Franco y las checas

A ver, Asronomo, decir que Franco era un asesino sediento de sangre sí que es simplista. Puede que haya sido verdad, pero yo crecí en España --yo sí conozco España y su historia-- con una versión clandestina de la historia de iba en ese sentido. Al hacerme mayor he empezado a consultar otras fuentes, y he constatado la enorme tomadura de pelo de que nos hicieron víctimas los que escribían para *El ruedo ibérico*, editorial radicada en el Sur de Francia, pero que publicaba en español para consumo clandestino de España, y también algunos otros historiadores más o menos "serios", como el inglés Ian Jackson, que luego confesó su óptica de izquierdas. Franco restauró el orden en España, aparte de otras muchas cosas que se le atribuyen, unas con razón y otras sin ellas. Pero es cierto que hubo miles de asesinados en la zona que calificáis de "roja" acertadamente, pues así se autodenominaban ellos. En la Causa General que habéis aludido, se buscaban indicios de criminalidad en muchos de estos asesinos, pueblo por pueblo. ESo fue mejor que una venganza o ajuste de cuentas, como ocurrió en Francia después de la Segunda Guerra Mundial. Relacionar los excesos de la retaguardia republicana y la purga de Franco es como sumar dos y dos, y no hace falta que venga un historiador a descubrirnos el fuego. Llamar a la opinión de uno, fundamentada en hechos, tendencia, es hacer un flaco favor a la libertad de opinión, en teoría defendida por la izquierda --sobre todo cuando no está en el poder, claro--. Por cierto, quizá habría que comentar porqué a José Luis Balbín le impidieron hacer el programa de discusiñon *La Clave* (el mejor debate político que ha habido jamás en España) en los días previos al Referéndum sobre la OTAN.

¿De qué orden hablamos, del orden de los industriales, los terratenientes, los duques, la Iglesia Católica y el ejército, o del orden de la clase trabajadora, las colectivizaciones de tierras, las cooperativas y los sindicatos? Porque el orden constitucional republicano, liberal, de las libertades democrático-burguesas, ese orden, precisamente, no lo restauró Franco. Y si por orden entendemos el partido único falangista, la obligatoriedad de estar afiliado al sindicato vertical, la prohibición, ilegalización y represión de las organizaciones marxistas y anarquistas y vinculadas a la clase trabajadora, y en general de cualquier disidencia política seria u organizada al régimen (socialdemócrata, stalinista, republicana...), la abolición del derecho a huelga o manifestación de los trabajadores, la falta de libertad de culto, la militarización del trabajo, el régimen de esclavitud vigente en los campos de prisioneros y de trabajos forzados destinados a la construcción de obras públicas, los fusilamientos la restauración de los privilegios de los títulos nobiliarios, los terratenientes, y el clero, el nacional-catolicismo, la ingerencia de la Iglesia y la ideología del régimen en el sistema de enseñanza, la monarquía y el Estado totalitario, la bicolor y el águila de los Reyes Católicos con el síbolo falangista... (¿sigo?) Si te refires a ese orden, entonces estamos hablando de que Franco instauró un orden fascista, y digo "instauró", no "restauró", porque ese orden, como tal, no existía antes. Si bien si es cierto que con ello restauró muchos de los privilegios de las clases dominantes, y en una situación revolucionaria como era en la que se hallaba la España de los años 30, la única forma de restaurar esos privilegios era diezmando a la clase obrera, y aniquilando conscientemente a su sector más ideologizado en la conquista de cambios sociales, y destruyendo cualquier avance experimentado por ésta en las últimas décadas en términos de cultura y organización política, sindical y de cultura democrática; para someterla, acto seguido, a todo tipo de privaciones, de penalidades, a régimen de explotación y semi-esclavitud (o esclavitud, cuando no aniquilación física en el caso de decenas y centenas de miles de presos políticos), y a un control demencial por parte de las organizaciones de masas del fascismo a fin de mantenerla bajo control e impedir cualquier espectativa o posibilidad de reorganización y oposición a ese régimen. Ese fue el orden establecido por Franco. Un orden fascista. Un orden brutal, enemigo de la clase obrera. Y que asesinó, mediante el fusilamiento, el juicio sumario, los bombardeos indiscriminados de las potencias del Eje sobre la población civil, y la guerra, a millones de personas civiles, sin contar a los caídos entre los milicianos, brigadistas y soldados del Ejército Republicano. Y es precisamente de eso de lo que históricamente se lo ha acusado. Así que no veo, por qué es que encuentra usted que los señores "extranjeros" del Sur de Francia de Ruedo Ibérico incurren en algún tipo de incorrección, simplismo o mentira.

Cuando para casos como el de la República Fascista Italiana o el III Reich Nazi, estas cuestiones ni se discutirían. DeepQuasar (discusión) 05:31 29 jun 2009 (UTC)

Estimado Astronomo, yo sí he puesto cosas, para ver que se han quitado por las buenas, y encima se me ha descalificado. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

Makjavelo y los asesinados por los "socialistas"

En el tema de los asesinados durante la desgraciada Guerra Civil Española, siempre se sacan a relucir los asesinados por los "rojos" (término en el que se englobaba, y a veces aún se engloba por algunos) a todo aquel que no estuviera de acuerdo con el discurso de los militares sublevados. El caso es que es fácil contar, con nombres y apellidos, cuantas personas de derecha fueron asesinadas, ya que al finalizar la guerra se abrió la denominada Causa General, en la que pueblo por pueblo se informaba de los "asesinados por los rojos" en el mismo y de su lugar de enterramiento, de tal forma que todos fueron identificados y enterrados como personas humanas que eran y sus nombres inscritos en las lápidas colocadas junto a las cruces de los caidos en las paredes de la iglesia o en la plaza principal del pueblo (muchas aún siguen).

Sin embargo, en el caso de las personas (también humanas) de izquierda, fusiladas por las fuerzas de "orden", como se denominaba a las milicias falangistas y a los civiles que colaboraban con ellos, sus cuerpos aún permanecen, en muchos casos, enterrados como perros junto a las carreteras y barrancos donde fueron fusilados (incluso personajes famosos como García Lorca, que aún está en el barranco de Viznar) y cuando, en otros casos, los cadáveres eran encontrados tirados junto a la carretera o las tapias del cementerio, se les enterraba y como causa de muerte se certificaba "Fallecidos por heridas a causa de guerra", exactamente igual que si hubieran muerto en la batalla del Jarama.

De este modo las estadísticas de este desgraciado episodio nunca serán fiables y menos si, como hacen algunos, nos empeñamos en cerrar los ojos a la realidad.

Un saludo para todos y a mirar al futuro sin olvidar el pasado PACO 14:55 12 jun, 2004 (CEST)

Falangistas y socialistas

Estimado Paco, La Falange nació como grupo político con vocación de participar en Las Cortes españolas. Se dedicaban a dar mitines y repartían propaganda por la calle. Pero las Juventudes Socialistas asesinaron a varios de ellos cuando vendían su periódico, y a pesar de que José Antonio Primo de Rivera lo había prohibido bajo pena de expulsión del partido, algunos falangistas pasaron a tomar represalias. Pero las JJSS les llevaban la delantera, y cuando los falangistas llevaban unos dieciocho asesinados, pasaron directamente al contraataque y en unos días empataron en número de muertos. Al poco estalló la Guerra Civil. En cuanto a las "sacas" a que tú aludes, supongo que podrás probarlo. Después de la guerra sí hubo represalias, es cierto, pero también se dio una amnistía para todos aquellos que no tenían delitos de sangre. Es cierto que pudo haber falsas denuncias, pero todos los encausados tuvieron la posibilidad de defenderse ante un juez. Esa posibilidad no la tuvo don Pedro Muñoz Seca, el autor de *La venganza de don Mendo*, que alguna vez te habrá hecho reír con sus ocurrencias, porque fue detenido, interrogado, juzgado y ejecutado en una checa de Madrid. Y todo el mundo habla de García Lorca, como si hubiera sido el único intelectual asesinado en la guerra. Pero además están Muñoz Seca y Ramiro de Maeztu. Y muchos otros. Así que ya está bien de demagogia y falsedad. Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)

---

Estimado Makjavelo: ¡Claro que puedo probar lo de las "sacas"!. Lo puedo afirmar de primera mano. Tanto lo puedo probar como que a un tio mío lo dejaron tirado en una cuneta de la carretera, junto a un pueblo vecino, seguramente porque la "gente de orden" que lo sacó de madrugada de la cama junto a su padre, mi abuelo, también asesinado, eran falangistas de ese otro pueblo que se repartian el trabajo sucio y los de un pueblo se limitaban a indicar a los del otro a quien habia que matar, sin interrogar ni juzgar. De esa forma no era necesario dar la cara ante gente conocida.

Claro que poco había que interrogar a un labrador harto de trabajar en el campo y a un muchacho de 17 años cuyo único delito era tener un hermano mayor militante de UGT que se marchó antes de que llegaran los verdugos. Ah¡ Y todo esto en un pueblo que no ofreció resistencia armada a los militares insubordinados.

O sea Makjavelo, que de demagogia y falsedad nada. Para demagogia y falsedad ya tenemos bastante con la Historia de España que nos contaron durante 40 años, los que nos obligaban a cantar en la escuela el "Cara al sol" todos los días y que todavía algunos piensan que la gente ha perdido la memoria.

Otra cosa, ¿Te suena aquello de "la dialéctica de los puños y las pistolas"?, pues eso lo dijo Jose Antonio en el acto fundacional de Falange el 29 de octubre de 1933 en el Teatro de La Comedia en Madrid, o sea que de pacifismo nada.

En cuanto a la vocación de participar en las Cortes, su consideración hacia la institución democrática queda resumida en esta frase del mismo discurso: Para el Estado liberal sólo era lo importante que en las mesas de votación hubiera sentado un determinado número de señores; que las elecciones empezaran a las ocho y acabaran a las cuatro; que no se rompieran las urnas. Cuando el ser rotas es el más noble destino de todas las urnas'. Muy respetuoso y pacífico todo ello.

SaludosPACO 01:14 13 jun, 2004 (CEST)

Las sacas y el Dr. La Peña

Bueno, eso es descender demasiado al detalle, Paco. Ignoro qué haría tu tío, o qué se le achacase, y evidentemente, hay que condenar todas las sacas, porque fueron criminales y mafiosas. Pero lo que no está bien es publicitar las de los falangistas y exigir que la derecha se disculpe, cuando de toda la derecha actual, sólo hay un partido que estuvo presente en aquellos sucesos reprobables, precisamenbte la Falange, que actualmente está escindida en dos grupos, la Falange FE y la Falange FA, y ninguna de ella responde de lo que hizo la Falange a secas, según dicen.

Pero sucede que las Juventudes Socialistas y el propio PCE, que tantas tropelías hicieron durante la guerra, parece que de nada tienen que arrepentirse. Y si intento introducir esos datos en el artículo sobre el PSOE, empiezan las descalificaciones y a las acusaciones de que yo tengo problemas con la neutralidad, con el PSOE, y otras sandeces de mayor calibre. Bien, pues dejando sentado que condeno todo tipo de injusticia y arbitrariedad, voy a comentaros el caso del Dr. La Peña, conocido aquí, en Murcia, durante la Guerra Civil.

El Dr. La Peña pudo haberse ido, al igual que Federico García Lorca, fuera de España cuando empezó la guera. Pero al igual que el poeta, no tenía motivos para irse, pues no se había metido con nadie. Tenía, sin embargo, un inconveniente: sus cinco hermanos eran falangistas. Cuando empezó la Guerra Civil, Murcia estuvo la mayor parte del tiempo en el bando republicano. Algunos milicianos buscaron a sus hermanos para ajusticiarlos, dado que la justicia revolucionaria se justifica en sí misma, como decían. Al no encontrarlo, cogieron al pobre Dr. La Peña y lo ajusticiaron, por las buenas, sin juicio, sin haber hecho nada malo a nadie, sino todo lo contrario. Es más: algunos de ellos se ufanaron luego en público de que habían sido ellos. Al terminar la guerra, cuando vinieron sus hermanos, no tuvieron más que preguntar, y fueron a por los asesinos, y los mataron. Ese acto en sí, es cierto, es reprobable, pues deberían de haberlos llevado ante el juez, y seguramente, con tantos testigos, el resultado hubiese sido el mismo. Pero se tomaron la justicia por su mano. En los pueblos todo el mundo se conoce, y lo mismo se sabía quiénes habían asesinado a los de derechas, que a por quien había que ir después. Es cierto que se cometieron muchos abusos, y hubo falsos testimonios para quitar de enmedio a gente molesta, pero eso son errores judiciales, no venganza. Y yo creo que hay una ligera diferencia.

Y a los que me critican que en lugar de escribir tanto aquí, que por qué no lo hago en el artículo del PSOE, la respuesta ya la he dicho: porque no me apetece molestarme y luego alguien, sin discutirlo antes, sin intentar acercarse a la verdad, porque le apetece y tiene el poder para ello, arbitrariamente elimine mi contribución, que me ha costado un tiempo y un esfuerzo. Simplemente espero que con las ideas vertidas en esta larga discusión alguno de los administradores se decida a pulir un poco el artículo del PSOE y lo haga imparcial de verdad, sin caer en un panfleto de propaganada a favor del PSOE. Makjavelo 17:10 21 jun, 2004 (CEST)

Esto ya dura demasiado

• Rechazo totalmente el que se acuse de nada a "los administradores de Wikipedia", principalmente porque los administradores somos un grupo heterogéneo (como el conjunto de los wikipedistas), de los cuales muchos probablemente no saben ni qué es un "PSOE", ni les importa.
• Se mencionan aquí gran cantidad de cosas sobre la guerra civil española y la segunda república española, tantas y tan problemáticas, que pienso que sería mejor detallarlas en los artículos correspondientes (por ejemplo, creando artículos sobre las Juventudes Socialistas, la represión franquista, Legislatura en España 1982-1986, Legislatura en España 1986-1989, Legislatura en España 1989-1993, Legislatura en España 1993-1996, César Vidal, el diario La Razón o lo que sea), y luego resumir aquí lo que corresponda. Así se podrían detallar todos los puntos de vista, y debatir de una vez sobre hechos, que es lo único que debería debatirse aquí. Además, contribuiría a ampliar los contenidos de Wikipedia en unos temas que no son fáciles de completar traduciendo de la versión inglesa o buscando en Google y que, a la larga, nos son imprescindibles. Una vez tengamos una versión neutral y completa de los hechos, podemos debatir qué metemos aquí y qué no (para muchas cosas, bastará enlazar al artículo correspondiente).
• Sería positivo para todos leer (o volver a leer) los artículos Wikipedia:Wikipetiqueta, Wikipedia:Lo que Wikipedia no es (entre otros: esto no es un foro de discusión) y Wikipedia:Punto de vista neutral. Las políticas de Wikipedia están para algo.--Comae 00:32 13 jun, 2004 (CEST)

Aunque entiendo perfectamente que la gente se escandalice al oir ciertas afirmaciones, pienso que este debate es estéril, y está fuera de lugar. Si continúa la situación, y no aparece otra solución, me veré obligado a bloquear la página. Por otro lado, las políticas de Wikipedia admiten la apertura de un proceso que pueda conducir al bloqueo de un usuario, esté registrado o no. Preferiría no tener que llegar tan lejos. Apelo a la cordura y la madurez de todos los implicados, y espero que este intercambio cese cuanto antes.

Vamos, que este no es lugar para convencer a nadie de las posturas propias. Todos sabemos qué fue la guerra civil y el franquismo, (especialmente, quienes lo vivieron) y el que no sea capaz de ver la verdad, es sencillamente porque no le da la real gana, o está más allá de toda esperanza (es lamentable, pero cierto). Si alguien quiere continuar el debate, que lo traslade a cualquier foro de Internet apropiado. Si hace falta, puedo sugerir varios. Pero este no es uno. --Comae 20:43 13 jun, 2004 (CEST)

Hay que dialogar (ZP)

Caesar dixit

NO me parece afortunada tu intervención, Comae. El recurso a la autoridad se hace cuando no hay nada mejor. Y es la mejor manera de cargarse las ganas de trabajar de mucha gente. No has hecho más que confirmar mis temores. Es dudoso que vuelva a colaborar en la Wikipedia, por lo que lo que sí que será éstéril es que me bloquees.

Atentamente, Makjavelo 09:56 14 jun, 2004 (CEST)

He decidido borrar el término ZP de la sección de términos relacionados con el partido. HAce días se estaba discuttiendo si borrar o no el árticulo ZP de la wikipedia por considerarlo apropiado como algo con significado propio. Finalmente se borró y se enlaza ya directamente ZP con el artículo correspondiente a Jose Luis ROdriguez Zapatero.--84.120.90.200 15:41 10 may 2007 (CEST)

¡Hay que trabajar!

Desde luego, si para construir un artículo neutral hay que discutir algunos puntos, me parece bien. Sin embargo, desde el principio he animado a que se fuera incluyendo esta información, en tono neutral, en otros artículos. Noto por las contribuciones de Makjavelo que no se ha hecho. Me reitero al instarte, Makjavelo, a que aportes contenido a la wikipedia, además de discusión. Como ya se ha señalado, la wikipedia no es un foro de debate. -- 4lex 14:15 14 jun, 2004 (CEST)

---

Por mi parte estoy harto de esta discusión estéril, por lo que no pienso añadir ni una coma a la misma, ni al artículo, ya que hay comentarios que, solo el leerlos, me ofenden profundamente en lo personal.

Saludos PACO 17:29 21 jun, 2004 (CEST)

Yo también me retiro de esta discusión y me pensaré mucho entrar en otras de carácter político como ésta. creo que no hace falta dar motivos, son evidentes. --Javier Carro 17:45 21 jun, 2004 (CEST)

Pues yo, que os he seguido desde el principio os doy la enhorabuena por tan sabia decisión. Una cosa es dialogar o incluso discutir y otra "entrar al trapillo". Saludos Lourdes Cardenal 18:26 21 jun, 2004 (CEST)

La revision me parece mas un resumen q otra cosa

Creo que la edicion actual mas que neutralizar lo que hace es resumir.

Artículo no neutral

Cuando he leído el artículo sobre el P.S.O.E. no podía salir de mi asombro. ¿Quié ha escrito eso? no parece que lo haya realizado una persona pro-PSOE, sino más bien el mismísimo Felipe González Márquez. Tenía a Wikipedia como una enciclopedia a tener en cuenta, neutral y libre. Estoy totalmente desilusionado. A partir de ahora no puedo recomendarla como venía haciendo.

Acabo de revisar el artículo, y creo que tienes razón en que está redactado de manera no neutral, sobre todo la parte posterior al franquismo. Creo que debería mencionar algunos de los escándalos políticos y sociales que provocaron que el PSOE perdiera las elecciones de 1996, como la corrupción política o el aumento del paro. Y en general las políticas por las que el PSOE fue más criticado, entre las que creo que estuvo la entrada de España en la OTAN. Por razones de edad, sólo empecé a estar un poco al tanto de la política con Aznar ya en el gobierno, así que quizá no sea el más indicado para completar la página. Sabbut 20:39 16 ene, 2005 (CET)

La edición de Sabbut es más amplia y neutral que la anterior. He intentado ampliarla y mejorarla, pero en la misma época. La visión de un PSOE tan colaborador en la etapa de la transición no creo que satisfaga a los que entonces apoyasen a la UCD.--Erri4a 03:53 17 ene, 2005 (CET)

Tratando de neutralizar

Rebajado el perfíl laudatorio y concretados los puntos negros de la corrupción, he quitado el mensaje de no neutralidad. Saludos PACO 01:22 18 ene, 2005 (CET)

Fallo imperdonable

Veo que el artículo es ahora algo más neutral, aunque siguen silenciándose hechos importantes de la historia del PSOE, que comentaré otro día, si lo considero oportuno.

No obstante, veo con estupor que se cita como socialistas relevantes en la Historia del PSOE a Juan Carlos Rodríguez Ibarra y a Rafael Simancas, y no se menciona a don Julián Besteiro, cuyos sensatos consejos se desoyeron en el partido antes y durante la guerra, y, además, el único de ellos que no salió huyendo de España, pudiendo haberlo hecho, y se quedó. Fue juzgado por los vencedores, pero no encontraron pruebas suficientes para condenarle a muerte o a cadena perpetua. Desgraciadamente la salud de don Julián no aguantó la cárcel, y murió al poco tiempo. Hoy en día los socialistas no se acuerdan de uno de sus más ilustres y mejor preparados políticos, que podía haberse entendido con el resto de las fuerzas políticas de entonces, conjurando el peligro de la Guerra Civil, si se le hubiera dado el apoyo suficiente. Pero ganó entonces la demagogia y la violencia, que se quería impune, y sucedio la tragedia que todos conocemos.

Por eso recomiendo añadir a la lista de socialistas ilustres el nombre de don Julián Besteiro.

Igualmente hay que poner en ese "Hall of Fame" el nombre de don Juan Negrín, el hombre que envió el oro del Banco de España a Moscú, sin el conocimiento de las Cortes o del Presidente de la República, don Manuel Azaña.

Causa de reversión efectuada a las 00:14 día 15 de junio 2005

Los temas expuestos se salen de un artículo enciclopédico y si son ciertos son más bien materia judicial. Saludos PACO 01:18 15 jun, 2005 (CEST)

Sobre Durruti y el cura

Contestando a quien ha mencionado la historia del "cura de Durruti": hace tiempo leí "El corto verano de la anarquía" (desde aquí se lo recomiendo a quien quiera ampliar miras). De la lectura se puede concluír que el cura no era el secretario de Durruti, sino de la Columna. No, no es lo mismo, y Durruti no tenía secretario. A Durruti no se sabe quién le mató. Y si creemos al ya mentado sacerdote, el anticlericalismo no fue ni tan virulento ni tan extendido como a los católicos de hoy les gustaría que hubiese sido (que a veces parece que disfruten con las desgracias ajenas...).

Logotipo partido

Pido ayuda a otr@s usuari@s que sepan usar mejor el commons. ¿no sería interesante el agregar a todos los partidos y organizaciones políticas su logotivo?. No se si eso podría traer problemas con las licencias en commons. Usuario:DailosTamanca

Correcciones a las modificaciones del 6/XI a la 1 de la mañana

Un usuario anónimo ha desarrollado varias modificaciones en distintas páginas: la del PSOE, PP, José María Aznar, Rodríguez Zapatero... Sin llegar al vandalismo, me parece que su texto tiene claras intenciones ideologizantes, y resulta sesgado y parcial, en este caso contra el PSOE; y por ello, aunque he respetado los datos objetivos que aporta (esencialmente, lista de casos de corrupción durante la época socialista), he eliminado los juicios de valor y las expresiones de opinión que, a mi parecer, rezumaban partidismo. Confieso que en alguna ocasión he incurrido en el mismo fallo (hablé de "feroz" oposición del PP, el usuario lo corrige por "eficaz"; creo que lo más ajustado y objetivo es "dura" ;) ). De todas formas, sigue haciendo falta una revisión completa tanto de la época actual como de la II República y la Restauración.--Juan Antonio Cordero 02:06 6 nov, 2005 (CET)

Enlace al Club Encuentros

No entiendo el interés de adjuntar el enlace del Club de Opinión Encuentros como enlace externo a la web del PSOE, tanto más cuando se trata de una organización de ideario completamente opuesto al socialista, con destellos incluso preconstitucionales y nostálgicos del régimen anterior. Creo que ese enlace no tiene cabida y debería eliminarse.--Juan Antonio Cordero 16:52 17 nov 2005 (CET)

Sobre el 12 de abril

Un usuario anónimo ha modificado la parte referida a las elecciones municipales del 12 de abril de 1931 para deslegitimar la proclamación de la República, escudándose en los resultados numéricos de las candidaturas monárquicas, 4 veces más numerosas que las republicanas. He revertido esos cambios (otros del mismo usuario tendían a eliminar un posible sesgo izquierdista en la redacción) e iba a detallar más específicamente la significación del proceso electoral del 12 de abril, señalando los factores que permiten encontrar en esos resultados buena parte de la legitimidad democrática de la República proclamada el día 14. Finalmente lo he justificado en la Discusión:Segunda República Española, que es el foro donde creo que deberían resolverse estas cuestiones.

También he revertido las referencias sesgadas a la Revolución de Octubre. Además de por el evidente ánimo vandálico en la edición (fragmentos en mayúsculas, etc.), porque hay un artículo (Revolución de 1934) en el que se pueden discutir aspectos como la génesis y el signo de este movimiento insurreccional. Nuevamente no es la página del PSOE la adecuada para llevar a cabo estas discusiones.

Saludos, --Juan Antonio Cordero 19:38 30 dic 2005 (CET)

Gráfico de evolución de los escaños

El gráfico está equivocado. En 1986 el PSOE obtuvo 184 diputados, no 163. Además creo que hay algún otro número erróneo. Procedo a eliminarlo.

FUNDACION RAMON RUBIAL

He añadido una pequeña explicación sobre las funciones de la Fundación Ramón Rubial.

El PSOE ya no es socialista

Aunque conserve la S en sus siglas, el PSOE ya no es un partido socialista. Es cierto que procede de la izquierda, pero ha ido evolucionando hasta situarse en el centro político. De hecho, las políticas económicas que emprende son propias de un partido de derechas, aunque más bien de una derecha europea con cierta sensibilidad social. La realidad, la "praxis" de su política situaría al PSOE en un espacio político de centro-derecha socioliberal, procedente de una ideologia social-demócrata. Es decir, una derecha muy moderada, muy de centro, con inquietudes sociales, a semejanza de las derechas de los países nórdicos, que en nada se parecen al PP.

Niego la mayor. El PSOE es uno de los partidos socialistas más a la izquierda de Europa, al menos en la práctica. Es cierto que la retórica de otros es más agresiva que la del PSOE, pero en la práctica el pulso reformista de Zapatero es millones de veces mayor que el de el resto de partidos socialistas europeos (salvo casos concretos como el de Holanda o Bélgica). Por otra parte, es más que discutible hoy en día que el carácter izquierdista o derechista de un partido se dirima en su política económica. Desde la plena aceptación del capitalismo y el liberalismo económico por parte de todos los grandes partidos de europa (y con ellos cerca del 80% de sus respectivas ciudadanías), la izquierda y la derecha se debaten, como posiciones ideológicas, principalmente en las cuestiones sociales, y es ahí donde el PSOE destaca por su izquierdismo. Para alcanzar un acuerdo, propongo suprimir del artículo 'socialista' y dejar socialdemócrata e izquierda sin más comentarios. --generalpoteito 16:17 2 jul 2006 (CEST)

Que el PSOE se halle relativamente a la izquierda de los otros partidos socialistas en Europa no significa nada. La derechización de los antaño partidos socialistas es moneda corriente en toda Europa. De hecho reconoces dos cuestiones clave: son reformistas y aceptan plenamente el capitalismo y el liberalismo económico. ¿De qué estamos hablando? Eso no es socialismo. No juzgo si está bien o mal. Sólo constato una realidad. En cuanto a las posiciones en materia social, eso ya existe en el "capitalismo renano" y en la doctrina económica de "Keynes". Si a las palabras las vaciamos de concepto, vamos mal. Así no puede elaborarse una enciclopedia. Los conceptos son esenciales. El PSOE (y practicamente todos los partidos socialistas de Europa) hace tiempo que no son socialistas; abandonaron el socialismo hace décadas. Su posicionamiento político es claramente SOCIOLIBERAL, lo cual, en la práctica no deja de ser una reedición del capitalismo renano. Véase estado del bienestar

El PSOE ya no es obrero

Pero es logico. Hoy las grandes diferencias de clases ya no son entre obreros y empresarios. Hoy surgen en nuestro pais otras mucho mas fuertes, por ejemplo, entre españoles y no españoles o entre con papeles y sin papeles, o por ejemplo, entre funcionarios y no funcionarios. Entre obreros y empresarios hay en muchisimos casos una diferencia invertida; un obrero que sea funcionario habitualmente por hora trabajada gana mas y trabaja menos que un empresario que tenga un pequeño local de arreglo de calzado. Pero el PSOE, dentro de estas matizaciones que hacen la justicia social de hoy un tema muy complejo, no está haciendolo mal.

Críticas al PSOE

En aras de la objetiidad, he añadido algunas críticas comunes al PSOE: la corrupción (la he explicado mejor, solo se citaba como de pasadilla) y la vinculación a los GAL (sorprendentemente ni se citaba, cuando a juicio de muchos fue el principal motivo de descrédito del PSOE en 1996).

También he añadido críticas a la actual gesión de gobierno del PSOE. No me parece objetivo que en el artículo se incluyan alabanzas al PSOE y ni siquiera se cite que han contado con manifestaciones muy numerosas en contra, quizá las más numerosas de la democracia. También he añadido que las alabanzas a la gestión son "según el PSOE" porque de otro modo el artículo no es neutral.

Ruego que Petronas (disc. · contr. · bloq.) no vandalice mi contribución al artículo. Si le parece que no es correcta, en vez de suprimirla por decreto debería dar las razones.

¿Podrías firmar?. Después respondo. Petronas 17:53 29 oct 2006 (CET)

Respecto a esto, me temo que el usuario que no firma es el mismo que en Teorías de la conspiración del 11M me ha dicho que si me atrevía a poner un enlace a Losgenoveses.net y a Monclovitas en el artículo del PP. Obviamente no voy a hacerlo hasta que un usuario avanzado o un bibliotecario me den permiso, porque creo que los Peones Negros no son equivalentes a partidos políticos. Lo siento, Petronas, lo mío parece que va a ser el humor en la Wiki... :( --Erein 18:46 15 feb 2007 (CET)

Posible error de redacción

Cito:

"El Partido Socialista Obrero Español (PSOE) es uno de los dos partidos políticos mayoritarios de España, junto con el Partido Popular, fundado en 1879 por Pablo Iglesias."

Pareciera exponer que ambos partidos fueron fundados por Pablo Iglesias.

Gracias.

Antifranquismo

En mi modesta opinión, y tras leer el artículo, no veo ninguna reseña de actividad antifranquista del PSOE durante la dictadura de Franco. Desaparece en 1939 y vuelve a aparecer en 1974. No veo su relación con el antifranquismo, por lo que si nadie pone pegas, eliminaré en enlace a Antifranquismo de este artículo.--Macalla 23:18 15 ene 2007 (CET)

Izquierda

Los administradores casi con total seguridad deben ser uno de esos trepas del partido que quieren quedar bien para vivir de la politica.

El PSOE no es un partido de izquierdas como ha demostrado aceptando la Constitución Europea y firmando la directiva Bolkestein que pretende privatizar la educación y la sanidad pública, e incluso los ejercitos nacionales europeos.— El comentario anterior es obra de Sinmentiras (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. -- Fernando Estel · Háblame! 12:53 16 abr 2007 (CEST)

Por rigor intelectual y para mantener una coherencia conceptual el PSOE no puede ser tenido como partido con una ideología de izquierda. De hecho, no es congruente con los datos que se recogen en el atículo dedicado a ese concepto.

El Pàrtido Socialista, muy a pesars de algunos, sí es un partido de izquierdas, otra cosa es que concretemos los términos ideológicos que lleva el partido. Por ejemplo, no es un partido "obrero", no si quiera se le podria denominar explícitamente "socialista" (estaria envlavado en una socialdemocracia). Pero no esto no exenta al partido de pertenecer a una ideología de izquierdas, dado que este término es muy global y abarca desde el comunismo, pasando por el eurocomunismo, socialistas, socialdemócratas, etc, etc. Por lo tanto la izquierda está presente en el PSOE, pero en un rama que en este caso seria la socialdemocracia. Plantéalo de otro modo, desde un punto de vista más simplivista, casi negro y blanco por así decirlo, si el PSOE no es de izquierdas, ¿qué es entonces? Desmond Escríbeme 13:42 4 jul 2008 (UTC)

¿¿Socialdemócrata?? Socioliberal

El PSOE no es socialdemócrata. Socialdemocracia implica la transformación pacífica del capitalismo a través de reformas sociales desde las instituciones parlamentarias del Estado burgués. Y uno de los rasgos desarrollados por el PSOE después de la transición fue la aceptación de la economía de mercado y de la no intervención estatal en materia económica en favor de reformas sociales, esto es, la aceptación del liberalismo, como se demostró en su participación y desarrollo de políticas de liberalización (es decir, privatización) de sectores claves de la economía, tanto de sector primario, secundario, como de servicios. Política que ha ido en aumento con el paso de los años. Se vale, no obstante, de un discurso progresista y social para obtener legitimidad, en especial de cara a un electorado progresista. Son por tanto, un partido socioliberal. Y mi propuesta es que así figure en el apartado de ideología. Más que nada por mantener un mínimo de coherencia terminológica, y de objetividad, y no realizar una loa acrítica en la que lo formal se antepone a los hechos prácticos. Partido socioliberal, pues, y no socialista, ni obrero, ni socialdemócrata. Ni siquiera reformista, pues hace tiempo que ya han dejado de practicar reformas en materia económica en favor del interés social. Si algún partido puede llegar a reunir aún esas características, es el PCE reformista de hoy día, y el sector intervencionista, o pro-keynesiano de IU. DeepQuasar (discusión) 06:35 29 jun 2009 (UTC)

No se de donde sacaras esas conclusiones, Felipe González sí era intervencionista, el hecho de que acepte el modelo de economia de mercado no quiere decir que el Estado no haya tenido una presencia notable entonces, de hecho la tuvo y se puede medir con la participación del gasto público en la economía, por tanto si era intervencionista y por tanto era socialdemocrata pues a través de esas medidas se implantó el Estado del bienestar en el que hoy vivimos: estatuto del trabajo, salarios minimos, subsidios de desempleo, desarrollo de la educacion y sanidad pública, etc, etc, en definitiva un importante gasto público que trajo consigo sus cosas buenas y sus cosas malas como todo. El término socioliberal no está tan claro, y desde luego no ha sido aceptado que yo sepa por ninguno de los dirigentes del PSOE o no he oido hablar de ello, mientras tanto, el PSOE está integrado en el PSE en el que predomina la socialdemocracia cono ideología de los partidos que lo forman, por tanto no hay más discusión que posibles matices que quieras darle, pero la socialdemocracia está presente en el PSOE, de eso estate seguro.

Además, mencionas privatizaciones como si hubiera sido un gobierno neoliberal, Felipe González tuvo que acometer la tarea de la reconversión industrial y sacar adelante empresas públicas que no es que tuvieras muchísimas pérdidas, sino que su forma de actuar era insana para la sociedad. Cuando el PSOE se ponga a privatizar sectores estratégicos como sanidad y educación pues entonces ya discutimos otros temas, pero la reconvesión industrial tenia que hacerse muy a pesar de las críticas que hay hacia esa política, y como González estaba en el poder le tocó llevarlo a cabo. Desmond Escríbeme 13:19 29 jun 2009 (UTC)

Ya lo está haciendo, el PSOE ya está privilegiando el capital privado sobre el público en el sistema de enseñanza universitaria, y promoviendo acuerdos Universidad-Empresa, introduciéndolo, respaldado por el marco legal de las distintas Leyes de Financiación Autonómica (como la LAU andaluza o la LEC catalana), la LOU de 2005, los Reales Decretos y la Estrategia Lisboa-2010, que siguen las directrices de lo que se conoce como Proceso de Bolonia. Todas ellas han sido desarrolladas, aprobadas y suscritas bajo el mandato de Zapatero y con el voto de todos los parlamentarios del PSOE, sin olvidar el resto de fuerzas políticas (excepto el PP que, de todas formas, hizo lo propio durante su legislatura). Oficialmente la Universidad sigue siendo pública, pero el Estado financia más a aquellas universidades que busquen fuentes de financiación privadas, y el mismo procedimiento se aplica también a las titulaciones, carreras, departamentos, proyectos de investigación, sin olvidar los Másters, y la participación de la empresa privada, a través de la ANECA (compuesta entre otras cosas por empresarios o personal docente con acciones en empresas) y los Consejos Sociales, en el programa de estudios, etc.

Por otra parte, creo que la realidad que describes no se corresponde con la realidad histórica ni con un balance serio de lo que fue la gestión del PSOE desde que entra a gobernar en el 82 hasta que sale en el 96. Claro que "liberalizó" sectores públicos de la economía (entiéndase privatizar), incluidos bancos, telecomunicaciones, autopistas, etc., y está permitiendo la inversión privada en infraestructuras como la Renfe. Su política en la práctica, a día de hoy, no difiere en nada de partidos declaradamente liberales en materia económica como el PP. No han desarrollado ninguna reforma seria en materia económica que implique una mejoría de las condiciones sociales y del nivel de vida de los trabajadores. De hecho, el PSOE lleva tiempo planteándose que servicios públicos como la enseñanza, que hasta ahora se regía por criterios como el de la formación, el desarrollo de la cultura, generan gastos, y hay que darles rentabilidad, desde perspectivas empresariales. Y la política que han desarrollado en estos años, de hecho, no ha diferido en nada de las directrices dictadas desde el 95 por la OMC, y más adelante por la ANECA o el Informe Bricall, ni de los acuerdos pactados por los consejos de ministros en sucesivas declaraciones como las de Bolonia, Lisboa, Londres, etc. Son documentos públicos que están ahí.

Me hace gracia que me hables del Estado de Bienestar, cuando esa es una política que comenzó a desarrollarse durante los 70, y que si bien en España llega con algo más de retraso por su situación política, muchas de sus líneas generales, como la Seguridad Social, empiezan a desarrollarse ya con Franco en el poder, en plena dictadura fascista, en la etapa tecnocrática e inversionista del régimen. Otras, no existían. Desde la dictadura militarista de Primo de Rivera, se formaron importantes monopolios nacionales como la Telefónica, la RENFE, que, si no me equivoco, para entonces seguían siendo estatales. Así que cuando Felipe González llega al poder, hereda una serie de empresas, y de sectores de la economía que siguen siendo públicos, incluyendo entre ellos algunos bancos, y que a lo largo de su gestión van privatizándose, cosa que continuará rematando el PP a su llegada al poder, con Aznar como presidente.

Así que no sé de dónde te sacas que no lo hizo, pero suena a política ficción. Si es necesario, estoy dispuesto a constatar mis aportaciones con fuentes, por si eso nos saca de dudas.

Socialdemocracia, implica, reformas económicas que legan conquistas sociales, si bien no acaban con el problema central que es la dinámica y naturaleza, basada en la división en clases sociales según el acceso o no a la propiedad y la explotación del trabajo asalariado, del sistema capitalista de producción, denominado también por el eufemismo "economía de mercado" ó "de libre mercado" (contradictorio esto último), también llamado por los partidos burgueses "liberalismo".DeepQuasar (discusión) 20:38 29 jun 2009 (UTC)

Adecuar esos modelos de Universidad y demás aspectos de la educación superior o de post-grado a lo que hay en Europa no es hacer nada alocado. No es ni mucho menos implantar un sistema como el estadounidense donde la educación pública no es algo precisamente palpable, aquí si lo es. El problema creo que es de términos, para ti la socialdemocracia se asemeja mucho a lo que seria un socialismo moderado, pero es que realmente tiene poco ver en lo económico con lo socialista, si me fuerzas, estoy seguro que ni si quiera Izquierda Unida seria socialista en el sentido amplio y completo de la palabra. Hace tiempo que el PSOE dejó la doctrina socialista, y se adecuó a la socialdemocracia, la cual no consiste en frenar a la economía libre de mercado, sino implantar una determinada regulación para solventar los errores del capitalismo, nada más que eso, no se trata de combatirlo sino de mejorarlo y de evitar las diferencias sociales mediante una determinada intervención (no la máxima intervención como predica el socialismo).

El Estado del bienestar empezó a ser algo en los 70, pero solo fue algo visible tiempo después, si me fuerzas seguramente hasta los 90 no era algo de lo que podiamos alardear precisamente los españoles. Y es que 30 años de democracia son poco tiempo. Olvidas que el Estado del Bienestar no es solo educación o sanidad pública, sino convivir en un sistema libertades, cosa que no existia con Franco, asi que no me hables de Seguridad Social con Franco, porque el hecho de que comenzará su andadura en aquella época no implica que el franquismo inventara la Seguridad Social algo ya existente en otros países, ni mucho menos que alcanzara su mejor forma en aquel entonces, cuando la libertad del individuo no existia.

Mantener monopolios nacionales como la Telefónica hubiera sido de verdaderos socialistas, pero no implica una actuación correcta desde luego. Liberalizar Telefónica no implica seguir una política económica de derechas, te repito que la socialdemocracia se representa con un centro-izquierda por tanto es lógico que al menos en lo económico alberge políticas mixtas de intervención y de liberalización, por algo se llama centro-izquierda y no izquierda a secas lo que se resumiria sólo en intervención. Por eso IU es izquierda (socialismo), por eso IU no está en el PSE, por eso el PSOE es centro-izquierda (socialdemocracia) y por eso está ubicado en el PSE.

¿No son conquistas sociales el hecho de que se logre que la mujer se incorpore al mercado laboral tras cuatro décadas en la sombra? ¿no son conquistas sociales integrar a las fuerzas armadas en la sociedad? ¿no son conquistas sociales crear los subsidios de desempleo? ¿ampliar el periodo vacacional de los trabajadores? ¿ampliar un estatuto del trabajo y mejorar la protección del empleo y ayudar al desempleado? ¿sacar una ley del aborto? ¿potenciar y llevar a todos los rincones la educación y la sanidad pública? ¿otorgar el derecho a los homosexuales de poder contraer matrimonio con todos sus reconocimientos y ventajas sociales? Desmond Escríbeme 21:57 29 jun 2009 (UTC)

Izquierda Unida (de la que el PCE forma un 80% como poco) lleva años apoyando las políticas regresivas del PSOE en materia económica, que lo que han hecho precisamente es ir destruyendo poco a poco el Estado de bienestar, y no profundizar en él. Mientras tenía un electorado de izquierda al que atraerse y un Partido Popular fuerte con el que rivalizar y disputarse el voto indeciso y de centro, no promovió esta clase de medidas con la misma saña, pero, en tanto la crisis del PP ha comenzado a hacerse latente y éste ha empezado a entrar en descrédito, beneficiándose además el PSOE por la pérdida de credibilidad de partidos minoritarios como IU al sacrificar su propia independencia política e ir plegándola a las decisiones y proyectos del PSOE (ahora veremos algo parecido con ERC), éste (el PSOE) ha ido ocupando cada vez un espacio más amplio de lo que tradicionalmente representaba el PP, y la política e intereses generales del Estado han ido recayendo cada vez más sobre sus espaldas.

Si me aprietas, la descripción que tú has establecido de socialdemocracia al decir que "no consiste en frenar a la economía libre de mercado, sino implantar una determinada regulación para solventar los errores del capitalismo", supone en la práctica aceptar la economía de libre mercado, y el no frenarla, no interferir en ella, como eje principal de la política económica, y eso, ya en sí, es negar la socialdemocracia, que no pretende "solventar los errores del capitalismo", sino la "transformación pacífica del capitalismo, por medio de las instituciones democráticas del Estado" (disimulando u "olvidando" el carácter de clase del mismo) "a través de reformas que sí frenen la economía de libre mercado", y esa es la clase de proyecto que defienden en la actualidad organizaciones como Izquierda Unida y la dirección del PCE. Izquierda Unida y el PCE si son, por tanto, socialdemócratas.

Socialismo implica algo más, y es la lucha (la no aceptación) contra la economía de mercado, es decir, el capitalismo, a través de la lucha de masas (organizada a través de un partido de clase trabajadora) contra el Estado de la burguesía, que incluye a la "democracia formal" pluripartidista burguesa propia del régimen parlamentario (y no "democracia real" obrera, propia de las organizaciones de masas y asambleas de base tipo Sóviets). El socialismo revolucionario supone una reafirmación de la acción de masas, como la manifestación y la huelga, o la organización independiente del Estado, y de los métodos insurreccionales de masas como eje de acción definitivo, mientras que el socialismo democrático, históricamente, supuso un paso más en la aceptación de las instituciones de la democracia burguesa como eje de acción en esa lucha contra el capitalismo, que terminó derivando en lo que hoy conocemos como socialdemocracia.

Pues bien, ni Izquierda Unida, ni el PCE actual, defienden la lucha por el socialismo, organizando a la clase trabajadora contra el Estado burgués y la democracia formal burguesa, ni defienden la no aceptación de la economía de mercado (que tú llamas libre). Sí que defienden reformas para frenar los efectos más negativos de la economía de mercado a través de las instituciones de la democracia formal burguesa, y defienden que así, llegará un momento, en que el capitalismo se transforme en socialismo.

El PSOE, es obvio, que tampoco defiende esto último. El PSOE acepta la economía de mercado (que llama libre), y es contrario a cualquier tipo de reforma o intervención estatal QUE LA FRENE. Claro que es favorable a REGULAR la economía de "libre" mercado.

Esta es la esencia del liberalismo. Para el liberalismo, el principal factor de libertad de una sociedad reside en el mercado y en la aceptación de las instituciones propias de una democracia formal (hoy día burguesa). Y acepta dogmas como el de la propiedad privada, o la iniciativa privada como factor de desarrollo de una sociedad. A eso, el PSOE, le añade determinadas reformas de carácter legislativo en favor de luchas sociales sectoriales como los gays, pero que no interfieren, en absoluto, en la economía de mercado, ni la coartan.

El PSOE, es por tanto, una organización socioliberal. Un partido político que promueve y practica en la práctica el socioliberalismo.

No me parece correcto llamar socialdemócrata al PSOE porque haya sectores, a nivel de base, que defiendan esa política.

Tampoco me parece correcto llamarlo partido obrero porque haya militantes que sean trabajadores, ya que en lo fundamental, no defiende una política de clase obrera, no basa su política en la defensa unilateral de los intereses de la clase obrera por encima de cualquier otra cosa. Antes que eso, defiende los intereses de la economía de mercado de su país, que es la base del modo de vida de la burguesía española, y que se ve respaldada por las leyes, la constitución y las instituciones del Estado español, que independientemente de la forma política que reciba su régimen, es un Estado burgués.

Igual que no me parece correcto llamar al PCE un partido marxista-leninista, socialista revolucionario, o comunista, sólo porque en sus bases, o sus juventudes, milite gente que defienda esto, ya que no es la política que en 30 años de democracia burguesa este partido ha promovido o desarrollado allí donde ha tenido ocasión de gobernar. Y otro tanto es aplicable para Izquierda Unida.

Un partido se rige por la política y los intereses del sector que defiende, además de por la base social que permite que esto se lleve acabo y le da cobertura.

Por otro lado, me parece que niegas lo evidente. La Seguridad Social no fue fruto de la voluntad de Franco, sino de la correlación de fuerzas en la política internacional, y fue implantada no sólo en el Estado español, sino en una serie de Estados a nivel internacional o como mínimo europeo. Es considerada una de las piedras angulares del Estado de bienestar, junto con una serie de reformas laborales, sindicales, una cierta estabilidad laboral, que, obviamente, aquí llegan más tarde, etc., que en el sistema capitalista sólo es posible en tiempos de crecimiento, pero no de crisis.

Ya desde los años 80, con la famosa Dama de Hierro, Margarethe Thatcher, y otros políticos semejantes en el resto de países, y cómo no, con Felipe González en la presidencia del Estado español, muchos de los avances de toda la década de los 60-70 en materia de reformas sociales, laborales y de política económica, empezaron a dar marcha atrás, a través de una serie de reformas que condujeron al abaratamiento del despido, al aumento de los contratos precarios, al incumplimiento de la legislación laboral por parte de la patronal, a una subida descontrolada de los intereses; y parte de todo esto tuvo que ver esa famosa liberalización de servicios, que permiten la especulación con servicios básicos para el nivel de vida y bienestar de una sociedad y que, una empresa privada, siempre, siempre, tiende a hacer funcionar conforme a sus propios intereses privados, es decir, de aquella forma que le permita hacer más negocio o ganar más dinero.

Todo esto ha ido contribuyendo ya desde los 80 y 90 (cuando empezaban a notarse con retardo muchos de los efectos de las políticas de bienestar que aquí llegaban con retraso y que en el resto de países europeos ya venían aplicándose desde los 60 y 70), haya empezado a decaer el nivel de vida del obrero medio, y eso, por supuesto, le ha hecho mucha mella al PSOE, que fue autor o impulsor de muchas de las políticas que empezaron a contribuir a cabo este fenómeno en el Estado español.

Te recuerdo que de las últimas huelgas generales de este país (sino la última) se dieron con Felipe González en la presidencia, a finales de los 80, y fue convocado por sindicatos que, como CCOO y UGT, no han sido, en toda la historia de la democracia formal, muy partidarios de llevar su lucha contra las políticas aprobadas desde el Estado a sus últimas consecuencias. Muy grave tendría que estar la cosa para que eso ocurriera.

Negar este tipo de hechos, es decir, la responsabilidad del PSOE en este tipo de políticas, favorables a la economía de mercado y no así a reformas sociales que favorezcan los intereses generales de los trabajadores a costa de frenar o interfenir en dicha economía, considero que es caer en la política ficción, y hacer apego de una línea editorial marcadamente pro-PSOE, en el presente artículo de Wikipedia.

Así que, por motivos y argumentos muy distintos a los de corte reaccionario y pro-franquista expresados por Makjavelo y otros, me sumo a la demanda de que algunos de los wikipedistas que participan aquí (no sé si administradores o no) son demasiado pro-PSOE. Su partidismo en favor del PSOE canta a siete leguas para cualquier observador histórico mínimamente objetivo.DeepQuasar (discusión) 00:37 30 jun 2009 (UTC)

Otro tema que me sorprende es que niegues que detrás de la consigna de homologar el sistema educativo y particularmente universitario, que es el que conozco mejor, al sistema europeo, subyacen una serie de políticas y legislaciones que, como puede deducirse de una lectura detenida de los distintos Reales Decretos, LOU de 2005 y Leyes de Financiación Autonómica como la LAU y la LEC (te invito a que les eches un vistazo, puedo pasároslas en .pdf), así como de los criterios seguidos para la elaboración de los programas de estudios, y varias declaraciones del organismo encargado de regularlos, la ANECA, cuyas directrices vienen marcadas desde la Organización Mundial del Comercio (OMC), permiten y favorecen la participación de la empresa privada en el sistema educativo español y la financiación sobre aquellas universidades que consigan fuentes de financiación ajenas al sector público (entiéndase sector privado), y otro tanto para proyectos de investigación, titulaciones, etc., que cumplan unos criterios de rentabilidad desde una lógica empresarial, permitiendo que sean cada vez más las distintas entidades privadas que financian o participan en el sistema universitario, tales como el Banco Santander, la fundación Conocimiento y Desarrollo, Cajasol, la empresa EADS-Casa, distintas farmacéuticas, etc., las que decidan destinar más fondos a tal o cual titulación en función de sus intereses y presionen a las instituciones académicas correspondientes a la hora de promover determinadas titulaciones o de ir liquidándolas.

Sin olvidar que el sólo hecho de que el sistema ahora ya no se base en Licenciaturas o Diplomaturas, sino en uno de dos frases: Grado y Post-Grado, donde el Post-Grado lo compone un Máster, favorece nuevamente la introducción del capital privado en los planes de estudio, si tenemos en cuenta que la mayoría de Másteres ofertados, y en particular los más caros y de mayor prestigio, son hoy privados, y que el Máster oficial, cuenta con la participación del Banco Santander en la financiación (y es previsible que elaboración del mismo).

Todo esto sin olvidar la nueva bajada del listón educativo que, como ya pasara años atrás con la LOGSE, aprobada por el PSOE, ahora a un nivel mucho mayor, supone la equiparación de los primeros años de carrera de los estudios universitarios, sobre todo en el Grado, a un F.P. o una continuación de lo que sería el Bachillerato, sacrificándose un montón de contenidos específicos de la carrera, de atribuciones, contenidos de especialización, asignaturas optativas que ahora pasan al Máster, y, por tanto, es necesario cursar un Máster para poder acceder a ellos, cuando no directamente desaparecen.

Todo esto, totalmente indignante, lo ha impulsado y llevado a cabo (al igual que todos los demás gobiernos europeos y autonómicos, "socialdemócratas" o "populares" o de otro tipo) el PSOE, y lo que es peor, sin ningún tipo de consulta popular a los sectores implicados, a saber: estudiantado, profesorado, familias trabajadoras y Personal de Administración Servicios afectado por el creciente proceso de introducción del capital privado en el ámbito universitario, que es una forma soterrada, velada pero descarada, de privatización. DeepQuasar (discusión) 00:50 30 jun 2009 (UTC)

¿¿Es esa la "democracia" y "libertad" propia de un "Estado de bienestar" a nivel político que el PSOE defiende?? Pues a mí ni me parece libertad, ni me parece democrática, ni me parece Estado de bienestar de cara al obrero medio y al estudiante hijo de obrero, que se verá recompensado para más INRI con un aumento desmesurado de las tasas de matriculación como consecuencia lógica del aumento de la financiación privada y la especulación a que un servicio como éste será sometido por los empresarios.

Ni socialista, ni democrático, ni socialdemócrata, ni de izquierdas, el PSOE es un partido socioliberal, cuya política, y cuyo discurso legetimador, del que es buena prueba tu texto, son de carácter marcadamente socioliberal; y defiende de forma clara los intereses de una élite burguesa de empresarios (ofreciendo algunas migajas en forma de reformas de corte legislativo en lo social). Por tanto es un partido de centroderecha.DeepQuasar (discusión) 01:07 30 jun 2009 (UTC)

"El social liberalismo o socioliberalismo es una tendencia política que propugna una regulación del gobierno y una intervención parcial en la economía, aunque mucho menor que la defendida habitualmente por los socialdemócratas. También es una postura en las políticas generales que defiende la idea de que la sociedad no tiene derecho a ser moralizante con los ciudadanos, sino que tiene la tarea de garantizar la igualdad de oportunidades para todos ellos.

Los primeros social liberales aparecieron a principios del siglo XX y formularon sus puntos de vista en respuesta al liberalismo clásico del siglo XIX. Los social liberales pusieron gran énfasis en las libertades positivas y en la búsqueda del aumento de libertades de los menos privilegiados de la sociedad.

En los últimos años, aunque desde orígenes distintos, las posturas de social liberales y socialdemócratas han tendido a converger en la defensa del modelo del Estado de bienestar. De esta manera, políticas de corte social liberal han sido aplicadas por varios gobiernos de socialdemócratas como los presididos por Tony Blair en el Reino Unido, José Luis Rodríguez Zapatero en España, Gerhard Schröder en Alemania y Ricardo Lagos en Chile.", artículo socioliberalismo de Wikipedia.DeepQuasar (discusión) 01:32 30 jun 2009 (UTC)

"Izquierda Unida y el PCE si son, por tanto, socialdemócratas". Vamos a ver si me aclaro, si el PCE es socialdemócrata y el PSOE es socioliberal, ¿porqué entonces el PCE no está ubicado en el ámbito europeo del PSE, y el PSOE si que esta en el PSE? El PSOE tiene de obrero la palabra que integra el nombre del partido. En sus inicios si era un partido obrerista, ahora ya no lo es, porque no se especialia solo en eso, entiendo que esa tarea recae más directaemnte en el sindicato, pero el nombre no se ha modificado por diversas razones que ellos consideraron oportunas en la transición y en los años posteriores. ¿Insinuas que el obrero medio vivia mejor en los 60-70 que ahora en los 90 o en el nuevo siglo? Yo creo sinceramente que no, hablas de un deterioro del Estado del Bienestar, y yo creo realmente que no. Si nosotros al argumentar esas cosas somos pro-PSOE, entonces como calificarias tus opiniones o tus argumentos ¿de anti-PSOE? Creo que como todo, la solución está en punto intermedio, y dado que hay gente que quiere ubicar al PSOE en el ámbito de una derecha política, y otros que quieren ubicarlo en una izquierda plena y sin matices, la solución creo que está en denominarlo centro-izquierda, pues se llega al equilibro a través del punto a mitad del camino de ambos extremos, y ese es el centro-izquierda dados todos los argumentos a favor y en contra que existen hoy día. Y en lo económico igual, no es socialista pero desde luego tampoco puede considerarse liberal o socio-liberal como tu dices, por tanto el punto intermedio en este caso es socialdemócrata, además como ya te he dicho está la afiliación internacional del partido y los campos en los que se mueve, y hoy por hoy ese campo es la socialdemocracia. Desmond Escríbeme 13:16 30 jun 2009 (UTC)

No estoy diciendo que con el franquismo se viviese mejor. No estoy hablando de susodichas ventajas en el régimen político franquista o fascista (que no las tiene), sino de conquistas en el plano económico conseguidas a raíz de la creciente presión social de las luchas del movimiento obrero, sindical, izquierdista, etc.

En los 60-70, y desde antes, el capitalismo mundial y particularmente el europeo se ve obligado a ir concediendo una serie de reformas sociales ante la presión del movimiento obrero, los sindicatos, diversos movimientos revolucionarios y de liberación nacional y revueltas sociales que recorren varios países, y la presión de la Unión Soviética, que contaba con un significativo conjunto de conquistas sociales conseguidas durante la Revolución de Octubre, y que, a pesar de los virajes contrarrevolucionarios que se registran durante la dictadura de Stalin y toda la etapa posterior, se mantienen en el plano económico, hasta cierto punto, hasta prácticamente la desmembración del país bajo la presión de occidente. Muchas de tales conquistas son parcialmente exportadas después de la II Guerra Mundial a una serie de países que quedaron bajo su órbita, control militar o área de influencia, pues era lo más conviente para la estabilidad de la élite del Partido que mantenía el control de este área, ya que le daba legitimidad, amortiguaba el malestar social y le permitía concentral el control político y económico y, en definitiva, el poder, en manos del aparato de Estado (a través de una potente burocracia política y del Partido).

Estos factores, fueron importantísimos y motivantes de que hacia los 60 y 70, época de crecimiento del capitalismo internacional, los gobiernos de la mayoría de países capitalistas se viesen obligados a implantar una serie de reformas sociales obligadas por la presión social ascendente, ante el temor de que dicha presión terminara derivando en nuevos procesos revolucionarios que trastocasen todo el panorama geopolítico y pusiesen en jaque a las élites dominantes de todo el mundo.

En el Bloque del Este, tampoco fueron ajenos a esta tensión social ascendente (particularmente agudizada en movimientos como el Mayo del 68). Esta presión, se manifestó en el Bloque del Este a través de varias de las revueltas y revoluciones políticas que a partir de la Post-Guerra se registraron (reprimidas salvajemente por el Ejército y la Policía Política), como la de Hungría en 1956, las de Polonia, la Primavera de Praga, la Primavera de las Naciones, etc.

Al no existir un programa político, ni una organización política revolucionaria con influencia de base, y una sofisticada teoría social de los acontecimientos, estas revueltas, en vez de lograr superar las contradicciones del orden soviético y profundizarlas hacia el socialismo (salvo en el caso de Hungría), las aliviaron, y terminaron siendo aprovechadadas, a posteriori, por los sectores reformistas del partido en diferentes países para aplicar una serie de contrarreformas, bajo la apariencia de una "liberalización política" (que en la práctica vino acompañada de "liberalización económica"), y aprovechado también por las potencias occidentales para aumentar su influencia interna y su peso.

El caso es que cuando cae el Muro de Berlín, muchas de las conquistas sociales del Bloque del Este estaban ya en un período de retroceso (de ahí el consecuente aumento de la conflictividad). Las revueltas que se suceden, como en Alemania, vienen acompañado de un proceso de liberalización política y de caída del régimen de Partido Único (que en países como China, donde el capitalismo se encuentra hoy mucho más avanzado de lo que lo estuvo nunca en ningún país del Bloque Soviético, se mantiene), pero no de un programa político de recuperación de las conquistas sociales.

Las antiguas élites de estos países, se pasan, en muchos casos, al bando capitalista, se fusionan con ellas, reciben su protección y su apoyo. El capitalismo extiende de forma considerable su influencia a nivel mundial. Y aprovecha el nuevo panorama geopolítico para emprender un proceso de contrarreformas sociales a nivel mundial.

Este proceso había empezado ya hacia los años 80. Son conocidos en este sentido gobiernos como el de Margarethe Thatcher, o Reagan.

Aquí en España, lo emprende el PSOE.

Partidos Comunistas con cierta influencia, como el PCE o el PCF, se pasan también al bloque occidente, probablemente viendo la crisis creciente en el bloque soviético, y su cercana caída, y comienzan a buscar fuentes de financiación nacionales, ajenas a la Unión Soviética. El resto de Partidos Comunistas, que no lo hicieron, que dependían demasiado de la financiación soviética, ven reducido su peso y su influencia después de la desmembración de la URSS.

Una forma que tenía la URSS de amortiguar la conflictividad social a nivel mundial, era supeditando a las masas trabajadoras a la influencia del Partido Comunista, y haciendo que éste participase a su vez en gobiernos de coalición con el ala reformista o "progresista" de los partidos burgueses, y con los Partidos Socialistas.

A su vez, después de la II Guerra Mundial, el PC de Italia, con Palmiro Togliatti, desarrolla la estrategia de supeditar la actividad política del partido a la participación en los procesos electorales dentro de las instituciones burguesas.

Tras la caída de la URSS, la mayoría de Partidos Comunistas se adaptan a la nueva situación desarrollando una estrategia similar a la de Palmiro Togliatti, siguiendo un poco la lógica del eurocomunismo.

Así, con el tiempo, estos partidos no han desarrollado otra estrategia, para tratar de cambiar la sociedad, que la de participar en las instituciones parlamentarias con el objetivo de terminar aplicando reformas.

Por otra parte, a partidos como el PCE, el PCF, o el PCdI, es la única vía que les interesa, ya que la situación actual les permite obtener cierta participación en el poder, y cierta fuente de recursos, subvenciones, etc. Son partidos que han ido sacrificando poco a poco su programa revolucionario y cuya supervivencia, depende, en buena medida, de la supervivencia del capitalismo.

Atrás quedaron los tiempos en que algunos de estos partidos, se metían en movimientos huelguísticos o guerrilleros, con cierto apoyo popular, a fin de derrocar a sus respectivos gobiernos títeres y dictaduras, y terminaban viéndose en inmersos en procesos revolucionarios que les llevaban directamente al poder, como pasó en China, o la mayoría de países de Indochina.

En los países como España, donde existían dictaduras de carácter fascista, como el franquismo, que les impedía toda posibilidad de participación en las instituciones, han desarrollado verdaderos movimientos políticos clandestinos, sindicales y huelguísticos, al calor del aumento del movimiento obrero, que han conseguido presionar al poder para aplicar reformas políticas, pactando un régimen mucho más abierto, de tipo constitucional parlamentario (que otorgue ciertas garantías y garantice los privilegios de toda la élite que gobernó durante el franquismo y que se mantiene aún en diferentes cargos institucionales como el sistema judicial, el ejército, empresas, medios de prensa, o participan del poder y la política a través de grandes partidos como el PP). Después de esto, han terminado participando, como en todos los demás sitios, y adaptándose, a las instituciones del capitalismo, sin ninguna intención de echarlas abajo ni transformarlas a medio plazo, pero sí de aplicar reformas que supongan algún tipo de mejoría para sus bases, y les permitan mantener sus apoyos.

Y claro que estos partidos no necesitan estar metidos en el PSE para poder aplicar una política socialdemócrata. Tampoco reconocerán (igual que no reconoce abiertamente el PSOE su socioliberalismo) que son de carácter socialdemócrata.

Pero si mantenemos cierta coherencia terminológica y analizamos el contenido de la socialdemocracia, lo que significa históricamente, cómo se desarrolló, dentro de la II Internacional, cómo actúa, y lo comparamos con los actuales partidos eurocomunistas y que provienen de lo que en su día fue la III Internacional, más tarde la Kominform, y la Unión Soviética stalinista, veremos claras analogías.

No tiene, por otro lado, mucho sentido que estén en el PSE, ya que, por otra parte, participan allí donde pueden con el PSOE y otros partidos del PSE dando apoyo a muchas de sus propuestas y programas políticos como manera de crear un frente común de oposición a lo que ellos denominan "la derecha", es decir, el PP o el "liberalismo" a secas (sin "socio"). Y entrar en el PSE les supondría una pérdida de autonomía y su extinción, de facto, por medio de la asimilación a algo mucho más grande, que no controlan. Imagina la cantidad de cargos institucionales y puestos de funcionario que terminarían perdiendo sus privilegios, y siendo desplazados por otros más afines al ala dominante en los PSE.

Por otra parte, has podido comprobar cómo la mayoría de partidos importantes del PSE de hoy día siguen una política que se corresponde mucho más con el socioliberalismo que con lo que entendemos tradicional e históricamente por socialdemocracia.

Si en el PSE predomina o se lleva tiempo produciendo un viraje al social-liberalismo y en los partidos que provienen de los antiguos PCs, éste cambio de política todavía no se ha producido, al menos no de una manera clara (sí que vemos esta evolución en muchos de los cargos, ajenos al PCE, de Izquierda Unida, por ejemplo en Rosa Aguilar, que ha terminado pasándose al PSOE para poder seguir ascendiendo políticamente, y en el Tripartito), entonces, ¿dime, qué sentido tiene, que se "confundan" con el PSE?

Si quieres encontrar partidos marxistas, y leninistas, revolucionarios, a la vieja usanza, como lo fueron el PSOE fundacional, y la mayoría de secciones de la II Internacional en vida de Engels, y en especial como lo fue el Partido Bolchevique en vida de Lenin (la sección dominante del Partido Obrero Social-Demócrata Ruso ó POSDR(b), antes de convertirse definitivamente en el PCR(b)), o los espartaquitas del SPD Alemán, que se escindieron para convertirse en el KPD(s) (que años después, muertos ya muchos de sus líderes como Rosa Luxemburg o Karl Liebknecht, se convertiría en ala oficial del stalinismo y después de la II Guerra Mundial en la expresión política del régimen de la República Democrática Alemana, del Este), tienes que irte a buscarlos hoy día, en varios de los pequeños grupos que vosotros llamáis "de ultraizquierda" y que, llevan años, o décadas, tratando de construir algún partido revolucionario de cierto peso e influencia, como lo fueron estos en su día, al calor de un debilitadísimo movimiento obrero y en un momento de contrarreformas y retrocesos socio-económicos, hacia un capitalismo cada vez más salvaje y con menor presencia del sector público y de las conquistas sociales desarrolladas hacia los 70, sin precedentes.

Entonces podremos volver a hablar de partidos comunistas, marxistas, y leninistas, de la clase obrera, y no en partidos socialdemócratas, reformistas, o lo que es peor aún, socioliberales. Un saludo.DeepQuasar (discusión) 05:27 1 jul 2009 (UTC)

¿Es mucho pedir que sigamos las políticas de wikipedia y busquemos fuentes fiables que definan al partido en lugar de ponernos a ver si lo que pone en cualquier texto o blog que encontramos por ahí cuadra con lo que queremos que diga? Recuerdo que para afirmar que el PSOE es "socioliberal" es tan sencillo como buscar unos cuantos textos de referencia de politología y ver si dicen "el PSOE es socioliberal". Buscar un texto que diga "el socioliberalismo es esto" y como el wikipedista piensa que esa definición cuadra con lo que, según él, es el partido X, casca la definición. Recuerdo aún más que wikipedia no es fuente primaria y que eso significa, entre otras cosas, que no creamos o inducimos conocimiento, sino que reflejamos el que hay. —Ecemaml (discusión) 15:11 7 jul 2009 (UTC) PD: por cierto, asisto perplejo a afirmaciones como "o lo que es peor aún, socioliberales". Lo peor, ¿para qué? ¿Para las opiniones políticas del wikipedista (respetables, por supuesto) o para la confección del artículo? Lo digo no para atacar a nadie, sino para recordar que esto es una enciclopedia, no un medio de propaganda en el que reflejar nuestra antipatía (o simpatía) por un partido dado. PD: DeepQuasar, sin ánimo de molestar, pero me pregunto cuál es el propósito de la mayor parte de tu última intervención (por ejemplo). Muestras muy bien lo que te gusta y lo que no, pero de nuevo... ¿eso qué tiene que ver con la construcción de una enciclopedia?

Centroderecha política

Decidme cuál de estas características, definitorias de la política de centroderecha según el artículo de Wikipedia, no se corresponde con la política llevada a cabo por el PSOE:

"

• La centroderecha apoya generalmente apoya la economía social de mercado pero muchos de sus sectores buscan reducir la intervención estatal en la economía a circunstancias excepcionales.[38]

A) Reducción de los impuestos para estimular el consumo, el ahorro y la inversión (generando mayor crecimiento económico, empleo y recaudación tributaria).

B) Reducción del gasto público (gasto del Estado) para frenar la inflación, el endeudamiento del Estado y los déficit fiscales, manteniendo el equilibrio fiscal.

• Racionalización y limitación de los programas sociales (para evitar situaciones en las que la gente abuse de los subsidios del Estado negándose a hacerse responsables de ellos mismos).

• Privatización de la mayoría de las empresas del Estado que no sean esenciales al interés nacional.

• Comercio internacional "libre" pero dentro de acuerdos que protejan intereses nacionales y regionales, ( mercados comunes, acuerdos bilaterales o regionales etc)."

Pido, pues, que se admita al PSOE bajo la catalogación de Centroderecha, en el apartado de ideología.

Bueno, si lo de socio-liberal ya es algo discutible pero aceptado a trámite para generar un debate, lo de centro-derecha creo que no hay debate alguno. Relacionas el centro-derecha con el PSOE por términos económicos o políticas que llevan a cabo gobiernos de centro-derecha. Tienes que ver todo el marco, las políticas economicas que pueden ser tildadas de "liberales" o "no intervencionistas" depende de para el fin que se empleen pueden ser de izquierdas o de derechas. Todo es cuestionable, desde luego, pero las habla de todas las políticas del PSOE, no solo en las de término económico, el matrimonio entre personas del mismo sexo, la ley del aborto, la ley de memoria histórica, son cosas que dificilmente saldrian con una centro-derecha (puede darse el caso pero es menos común). Y repito algo que ya dije aquí, plantealo desde un punto de vista extremo, blanco y negro, si el PSOE no es de izquierdas ¿qué es? ¿de derechas? no tendira sentido por muchísimas políticas que ha llevado a cabo en estos 30 años de democracia. Es como si yo te digo que el PP es centro-izquierda porque ha llevado tal política economica o social a cabo que se identifica con la izquierda. Eso no es así, hay que ver hay los dirigentes, el mensaje que dan, y desde luego el paso del tiempo y el marco general de todas las políticas que llevan cabo, por ello el PSOE no es de derechas, puedo aceptar el término de que no es de izquierdas sino centro-izquierda, de acuerdo, una izquierda moderada, pero de ahí a centro-derecha, hay un paso, no descomunal, pero hay una diferencia importante. Desmond Escríbeme 13:27 29 jun 2009 (UTC)

Trae por favor fuentes verificables y fiables para poder calificar al PSOE como un partido de centroderecha (no sirven las revistas de partidos de ultraizquierda, obviamente) y agregamos esa información. ferbr1 (discusión) 16:11 29 jun 2009 (UTC)

¿Por qué no sirven las revistas de partidos de ultraizquierda? Si el análisis que hacen es científico y objetivo, se vale del método científico y demuestra que lo que dice es así con hechos, y fuentes, o es mucho más desinteresado que muchos de los grandes medios de prensa, revistas y periódicos vinculados a grandes grupos de poder, no veo yo por qué no tenga que ser considerado válido y fiable. ¿Estás discriminando a un determinado tipo de medios en función de su filiación política? Eso denota un prejuicio ideológico, que es justo lo que debemos de evitar a la hora de escribir un artículo enciclopédio objetivo.

Según la propia definición de la wikipedia, el término concetroderecha se corresponde con la política económica desarrollada por el PSOE. Dices que privatizar no siempre tiene por qué tener una finalidad de centroderecha. ¿Me estás tratando de decir que convertir un medio económico en propiedad de una empresa privada, puede aumentar los beneficios de cara al conjunto de la sociedad, cuando una empresa privada por lo que se rige es por sus propios intereses privados, es decir, que antepondrá la ganancia o acumulación de riqueza en manos privadas al interés común de la sociedad? En otras palabras, pretendes decir que transferir un bien público a unas pocas manos privadas, puede tener fines de izquierdas. Cuando a lo está haciendo es anteponer objetivamente el interés de una élite al interés del conjunto del pueblo. No digo que las empresas públicas sean perfectas, o funcionen siempre del todo bien, pero no creo que privatizarlas beneficie mucho más a la población que el buscar otro tipo de soluciones (como el depurar responsabilidades en la gestión). DeepQuasar (discusión) 21:08 29 jun 2009 (UTC)

Mantener una empresa pública que no solamente derrocha dinero sino que realiza un servicio en malas condiciones, no repercute nada bueno para la sociedad. Privatizarlo (siempre y cuando no sea un sector estratégico o básico de la sociedad) implica que ese servicio se va a llevar a cabo mejor, que el Estado no va a tener que incurrir en un gasto público para mantenerla, y por tanto va a poder emplear esos medios en otras medidas sociales quizás más importantes. Privatizarlo no implica darle una libertad absoluta a esa empresa, como todas las empresas del país se rigen por unas determinadas leyes, en Estados Unidos la libertad que tiene una empresa para operar en una determinada actividad es mayor que la que hay aquí (porque su marco legal es distinto), por lo tanto aquí si hay una regulación, un sistema impositivo más alto que el de allí, un control de la actividad de la empresa por instrumentos del Estado, etc, etc, etc. Asi que, si ese servicio ahora se da mejor (la sociedad disfruta de un servicio en mejores condiciones), genera beneficio (genera recaudación impositiva, y no genera gasto público porque el Estado no se encarga de ello directamente), el consumidor no ve dañado su poder adquisitivo por los precios y el servicio se realizar de forma competitiva y eficiente ¿cuál es el problema en ello? Ojo, no siempre se da el caso de que la privatización sea mejor, siempre hay matizes, el caso de la sanidad o la educación es uno de ellos, no te conviene privatizar el sistema sanitario aunque implique a la larga un mejor servicio, si menos gente puede acceder a él. Con la educación lo mismo, de nada sirve que haya mas dinero y que las escuelas sean mejores si no pueden acceder todos las personas que necesitan ir.

Tu visión está clara DeepQuasar, y tu opinión es tan respetable como la del resto, pero no trates de impulsar a la derecha las políticas que realiza un partido socialdemócrata o de centro-izquierda, puedes estar de acuerdo con ellas o no, pero desde luego el hecho de combinar privatizaciones con intervención dependiendo de cada caso no exije que eso sea llamado de derechas, o liberal o centro-derecha. Desmond Escríbeme 22:13 29 jun 2009 (UTC)

Entonces llámalo de centro. Si combina "privatizaciones con intervenciones dependiendo de cada caso" no será ni de derechas ni de izquierdas, sino de centro político, pero no centro-izquierda. Aun así sigo sin estar de acuerdo. Derecha implica la defensa del statu quo y de los privilegios. Izquierda implica el cambio social contra el statu quo. Es obvio que el PSOE hoy no hace defensa, en su política, de lo segundo, sino de lo primero. DeepQuasar (discusión) 01:11 30 jun 2009 (UTC)

El centro-izquierda es por las políticas sociales que es de donde más se diferencia por ejemplo del Partido Popular, si bien en lo económico ambos difieren en varios aspectos, en lo social, religioso y demás difieren bastante más. Desmond Escríbeme 13:18 30 jun 2009 (UTC)

Las fuentes no pueden tener sesgo, y sesgo es justamente lo que tienen los panfletos de los grupos de ultraizquierda, cuando tengas tiempo leete las políticas que me tomé el trabajo de enlazarte más arriba. Si por método científico te referís al metodo marxista, me permitirás disentir, ¿eh? que no veo muy científicas las proclamas ferbr1 (discusión) 19:20 2 jul 2009 (UTC)

Ese sesgo también es aplicable a los grandes medios de prensa, vinculados a grupos empresariales privados, a capitales, y lobbies partidistas. Y es, por supuesto, aplicable, a los panfletos y medios propagandísticos de los grandes partidos que, como el PSOE o el PP, están vinculados a estos grupos y lobbies capitalistas y a los mecanismos del poder y defienden, más que ningún otro, sus intereses, justificando las decisiones que toman.DeepQuasar (discusión) 00:05 4 jul 2009 (UTC)

No estoy en absoluto de acuerdo con las ediciones que se están haciendo en el artículo, no solo por el hecho de que son opiniones y no información subjetiva, sino porque se basan en premisas completamente falsas. No pienso meterme en una guerra de ediciones por esto, creo que los moderadores y la gente que entiende más de esto comprenderá que son meras opiniones, hoy por hou no he oido nunca nada de socioliberalismo dentro del ámbito del PSOE, y mucho menos aparece en sus estatutos o en algún texto legal, ni si quiera en un texto periodístico o informativo que no sea de un medio con fines claramente partidista. No pienso revertir nada de lo que se está poniendo ahora, pero no estoy en absoluto de acuerdo y creo que se está estropeando el artículo, y dado que no soy el único que no está de acuerdo lo lógico seria poner la plantilla de discutido o sin referencias. Desmond Escríbeme 12:07 4 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dices, Desmond. He tratado de corregir en lo posible la mayor parte del daño causado, aunque no he revertido la referencia al "social liberalismo" por dos motivos: uno es que, como tú, trato de evitar meterme en guerras de ediciones; otro es que la definición de "social liberalismo" parece relacionar éste con la socialdemocracia como una de las formas de política económica que pueden ser aplicadas por esta última. Se trata, pues, de una cuestión de economía, y la economía no es precisamente mi especialidad, por lo que he considerado que esta cuestión debería ser aclarada por usuarios más entendidos en esta materia (que deberían aclarar cuál es el grado de relación entre el concepto económico de "social liberalismo" y el concepto ideológico político general de "socialdemocracia", y a partir de ahí, dilucidar si la referencia al "social liberalismo" se puede o no aplicar a este caso y, por tanto, si se mantiene o se elimina). Como, efectivamente, no todos los usuarios estamos de acuerdo (puedes sumarme a mí a tu posición), creo procedente incluir alguna de las plantillas que recomiendas, de modo que voy a echarles un vistazo y añadiré alguna de ellas. Una vez añadida, incluiré aquí un aviso general al respecto, y también te lo comunicaré en tu propia página de discusión.--McCoy (discusión) 10:21 5 jul 2009 (UTC)

P.D.:Añadidas plantillas (general y específicas) requiriendo referencias en el tema de discusión.--McCoy (discusión) 10:38 5 jul 2009 (UTC)

Añado las siguientes referencias, que corroboran el carácter socioliberal de los partidos de la socialdemocracia europea (incluido el PSOE) y el desarrollo de políticas de privatización (ó "liberalización") durante el gobierno de Felipe González. La primera, de la página web oficial del PSOE: ​, y la segunda de un medio periodístico convencional nada sospechoso de ultraizquierdismo, El Mundo: ​. Por si no es suficiente, en breve añadiré más. Un saludo.DeepQuasar (discusión) 02:53 6 jul 2009 (UTC)

DeepQuasar tus referencias son un tanto cuestionables. La primera, el enlace a la página web del PSOE, no es más que un artículo de opinión, y en el solo hace hincapié en la pérdida electoral del Partido Socialista Europeo en las últimas elecciones, achacando esa derrota tal vez a la adecuación de políticas de cierto tono liberal por algunos de los partidos integrados en el PSE. En él no habla en ningún momento de que el PSOE pertenece a esa rama socioliberal, ni mucho menos que la lleva aplicando desde la etapa de González. La segunda habla de las privatizaciones en la etapa de González y de la falta de transparencia en algunas de ellas ¿qué tiene que ver con eso con lo que estamos hablando? Si lo que tratas de demostrar es que durante González se privatizó más que durante la etapa Aznar, esa comparación es díficil de hacer, sabiendo que uno estuvo 14 años gobernando y el otro solamente 8. Además habria que añadir que al primero le precede prácticamente una etapa preconstitucional, y que el número de reformas que tiene que llevar a cabo es bastante mayor que las que tuvo que realizar Aznar para consolidar un Estado democrático, intervencionista hasta cierto punto, y adecuar el modelo a la Europa de la actualidad. Desmond Escríbeme 13:01 6 jul 2009 (UTC)

Posición respecto a Israel

Dadas las ultimas novedades respecto a que el sector guerrista del PSOE promueve un manifiesto pro Israel contra la política exterior de Zapatero y busca sala en el Congreso para presentarlo, me parece quizás relevante incluirlo en el artículo de Wikipedia. Alguna de las tantas noticias periodísticas al respecto: http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=11471 Sería pues interesante incluírlo.

 Buenaprensa 07:07 30 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con esta opinión. En la ideología de PSOE la mayoría de sus miembros de declaran pro-palestinos y antisemitas --84.120.90.200 15:32 10 may 2007 (CEST)

Usuario:84.120.90.200. La idea es reflejar las tendencias políticas del PSOE y sus miembros. Me parece entonces adecuado tu comentario respecto de que una parte significativa de sus miembros es anti-israelí. Muchos se han declarado abiertamente pro-palestinos a ultranza. Respecto de que son antisemitas, pues seguramente algunos lo sean. Y aunque el antisemitismo y ser anti-israelí están muy fuertemente correlacionados, pasar a decir que "se declaran pro-palestinos y antisemitas" me parece exagerado, y por otro lado carente de fuentes ya que seguramente no se declaran antisemitas, independientemente que lo sean o no. Retomo la propuesta: incluir dentro del artículo la postura del PSOE respecto a Israel y que el sector guerrista del PSOE promueve un manifiesto pro Israel contra la politica exterior de Zapatero. Buenaprensa 07:32 11 may 2007 (CEST)

socioliberalismo? desde cuando.

No creo que tenga que extenderme mucho citando las numerosas medidas intervencionistas que ha tomado el PSOE esta legislatura para hacer ver a cualquiera que no es un partido socioliberal. Sólo referirse a leyes como la antitabaco, las subidas de la tarifa de la luz el gas y el agua, la intervenciñon de la oficina económica de la moncloa en los asunstos de la CNMV, será suficiente,¿no?. Ah, y lo de progresista creo que no merece explicación. Veo que aquí alguno está en guardia y no deja tocar el artículo. Recordad que esto es una wiki.

Intervencionismo implica intervenir en materia económica en favor del interés social. Es decir, quitarle a lo privado, para darle a lo social o por lo menos lo público. Desde hace años, precisamente a partir de Felipe González, el PSOE empezó a aceptar la economía de libre mercado y a manifestarse contrario a todo tipo de intervención en materia económica, es decir, de promover reformas sociales que supusiesen una intervención en el terreno de la economía de mercado, y de la empresa privada, es decir, de la economía capitalista de la que depende hoy día cualquier Estado burgués moderno. Por tanto las medidas reformistas que sí ha aplicado el PSOE, en materias como el matrimonio gay, no afectan en absoluto al terreno económico, y no pueden, por tanto, calificarse de política intervencionista del Estado (se entiende, en economía), ni de política reformista (se entiende, también, en materia económica; pues entendemos la economía como el aspecto central de cualquier política y más en una sociedad dividida en clases).

Me parece descabellado, por tanto, calificar al PSOE de intervencionista y, por ende, de reformista o socialdemócrata.

Puesto que el PSOE adopta la economía de mercado y la política liberal, de no intervención, y la encubre con un discurso progresista y social legitimador que viene acompañado de medidas siempre y cuando no afecten al plano económico, el único calificativo que se le adecua es el de partido socioliberal. Y así propongo que conste en el apartado de ideología. DeepQuasar (discusión) 06:45 29 jun 2009 (UTC)

A pesar del tono exaltado del compañero, tengo que indicarle que el PSOE se comporta como un partido genuinamente socialiberal (término usado por el ex-ministro de economía Solchaga). Las intervenciones en materia macroeconómica son cumunes a gobiernos tanto conservadores como (socio)liberales. En cuanto a la subida de la tarifa de la luz, se ha hecho con gran alegría de las empresas privadas y a despecho de los consumidores (lo cual no es una medida muy social, sino muy liberal). Por otro lado, solo en los modelos de "economía ficción" de los neoliberales de la Escuela de Chicago o de la Austríaca existen gobiernos "virtuosos" que no intervienen nunca, generándose una sociedad prefecta en que las empresas privadas son la base de una buena sociedad. Lástima que esto sea completamente refutado por la historia,puesto que en el siglo XIX, cuando la intervencion de los gobierno en la economía era casi nula, las condiciones de vida distaban mucho de ser las que estos teóricos suponen. De hecho, la calidad de vida era, desde la perspetiva actual, lamentable, excepto para unos pocos.

Por último, te invito a que me des tu versión de que es "socioliberalismo" porque, al menos me lo parece, para ti sería lo mismo que neoliberalismo, lo cual no es correcto. (Alfonso A. López Rodríguez bochis2@gmail.com)

No estoy de acuerdo. Es verdad que el PSOE a lo largo de estas dos últimas décadas a llevado a cabo políticos de corte liberal, podria decirse así, pero esto no es técnicamente correcto si vemos todo el marco en el que ubica estas políticas. Olvidas todas las otras políticas sociales que lleva a cabo, ¿es de liberalies incrementar el salario minimo varias veces? ¿es de liberalies incrementar las pensiones? Con esto quiero decir que no todo lo que lleva a cabo en materia económica puede ser definido como liberal. Por ejemplo, dices el caso de la subida de la luz, dices que se hace en favor de los empresarios y en detrimento de los consumidores pero no mencionas las tarifas sociales que se implantan, y ten en cuenta también que la causa de esas subidas de la luz no es el ánimo de incrementar los beneficios de un determinado sector sino de suavizar el enorme déficit [1] que hay en la energía en nuestro país, de hecho es uno de los más acrecentados y de no subir los precios de la luz, pondria riesgo el funcionamiento del suministro eléctrico y el deterioro del mismo a largo plazo. Desmond Escríbeme 13:52 4 jul 2008 (UTC)

Desmond, ¿es de socialdemócratas no acometer reforma fiscal alguna con la vista puesta en una mejor y mayor redistribución de la riqueza? Creo que el concepto de socioliberalismo necesita más de un pulido, pero no parece, de primeras, abusivo emplearlo para describir al PSOE (al actual). En cualquier caso, tampoco pasa nada por dejar socialdemócrata a secas, como con el resto de partidos socialistas europeos que tampoco tienen demasiado de socialdemócratas en muchos aspectos. generalpoteito (¿sí?) 14:08 4 jul 2008 (UTC)

¿Subida del salario mínimo? Con los 600 euros que ronda ya el salario mínimo, yo no la veo. Yo sólo veo ratificaciones de EREs, apoyo a las patronales, incumplimiento de los acuerdos en sectores como el de los mineros de Bolidén, actualmente en paro o con un futuro de inseguridad laboral por delante...

Me hace gracia, porque aquí se habla de la reforma antitabaco, entiéndase esta tomar represalias contra los fumadores, criminalizándolos por una adicción al tabaco cuyo principal responsable son las tabacaleras. Pero, ¿por qué el gobierno del PSOE no toma medidas legales contundentes para prohibir el uso de aditivos claramente abusivos y perjudiciales para la salud en la fabricación de sus cigarros, cuyo único fin no es otro que el de generar adicción entre los fumadores?

"Socio" para unas cosas, "liberalismo" para todo lo que atañe a la patronal y la empresa privada, y sobre todo, doble vara de medir. ¿Existe alguna categoría política que englobe esto, en el marco ideológico?

Yo creo que sí, la del oportunismo político. ¿Por qué no existe para tal fenómeno, tan a la orden del día entre nuestra casta de políticos dirigentes ninguna entrada en la Wikipedia?DeepQuasar (discusión) 07:22 2 jul 2009 (UTC)

No entraré en la discusión sobre qué es el PSOE, pero acerca de la subida del salario mínimo, cualquiera puede echar mano del anexo pertinente y comprobar si ha subido o no. Sabbut (めーる) 15:54 7 jul 2009 (UTC)

Denominaciones de las federaciones

Querría saber que tiene de malo incluir las denominaciones de las 18 federaciones autonómicas que tiene el PSOE, dato objetivo y que últimamente se está utilizando mucho en el ámbito local de la información.

P.e. en Madrid se habla del PSM o de la FSM para hablar del congreso extraordinario tras la dimisión del ex candidato Simancas, o como mucho, los medios hablan de los "socialistas madrileños". La palabra PSOE se utiliza para el ámbito nacional-estatal.

Una cosa es que la página esté semiprotegida por otros asuntos más parciales y polémicos, pero, otra cosas es revertir por sistema cualquier cambio, creo yo.

Gracias. ASUNTO ACLARADO.

Gracias, Petronas.

cito: "El PSOE y la UGT rechazaron y condenaron abiertamente el pronunciamiento militar de Miguel Primo de Rivera en 1923"

mentira, la direccion de la UGT mostro una actitud d pasividad frente al golpe de estado q le valio luego su aceptacion en el regimen. creo q eso habria q modificarlo.

MENTIRAS EVIDENTES EN EL DOCUMENTO

ME PARECE UN INSULTO A LA INTELIGENCIA DE LAS PERSONAS DECIR QUE RECHAZO LA DICTADURA AL MISMO TIEMPO QUE SE DICE QUE PARTICIPÓ EN EL GOBIERNO DICTATORIAL DE PRIMO DE RIVERA. NO LO RECHAZARON, SE ALIARON CON PRIMO DE RIVERA.

El PSOE y la UGT rechazaron y condenaron abiertamente el pronunciamiento militar de Miguel Primo de Rivera en 1923, la suspensión del régimen constitucional que lo siguió y la dictadura militar que, con el consentimiento del rey Alfonso XIII, sustituyó al gobierno liberal turnista. A pesar de ello, la dictadura de Primo de Rivera toleró los movimientos socialistas, especialmente la UGT, que se convirtió en la primera central sindical de España. Algunos dirigentes socialistas, como Francisco Largo Caballero, llegaron a participar en las instituciones de la dictadura,con el sindicato la UGT.

Federalismo

Para decir que el PSOE abandonó su idea del federalismo del estado español es necesario aportar la referencia de ello. Mercedes (mensajes) 09:57 13 sep 2007 (CEST)

¿es el P.S.O.E. un partido paneuropeo?

Porque según el Partido Socialista Europeo sí lo son, pero aquí no viene nada...

Me gustaría saber si alguien podría incluir en el artículo esta tabla de líderes que he confeccionado. Gracias.

Presidente	Años
Pablo Iglesias	1879-1925
Julián Besteiro Fernández	1925-1932
Francisco Largo Caballero	1932-1935
Indalecio Prieto Tuero	1935-1948
Trifón Gómez San José	1948-1955
Vacante	1955-1976
Ramón Rubial Cavia	1976-1999
Vacante	1999-2000
Manuel Chaves González	2000-?

Secretario General	Años
Ramón Lamoneda Fernández	1936-1944
Rodolfo Llopis Ferrándiz	1944-1974
Felipe González Márquez	1974-1997
Joaquín Almunia Amman	1997-1998
Josep Borrell Fontelles	1998-1999
Joaquín Almunia Amman	1999-2000
Manuel Chaves González	2000
José Luis Rodríguez Zapatero	2000-?

Estaría bien que las dos tablas aparecieran a la misma altura (pero no sé cómo hacerlo), colocándose la de Secretarios Generales a la derecha de la de Presidentes.

• Manuel Chaves, Secretario General interino en 2000.

</timeline>

1. Todas las longitudes se miden en píxeles

ImageSize = width:600 height:700 #Tamaño de la imagen: ancho, alto PlotArea = width:50 height:680 left:50 bottom:10 #Tamaño de la gráfica en sí dentro de la imagen: ancho, alto, margen izquierdo, margen derecho DateFormat = yyyy #Formato de fechas= y-cifra de año, m-cifra de mes, d-cifra de día. Period = from:1879 till:2008 #Período de tiempo representado: desde, hasta TimeAxis = orientation:vertical #Orientación del eje de tiempos: horizontal o vertical ScaleMajor = unit:year increment:1 start:1879 #Escala

1. No se da cuenta de cuándo chocan dos frases, así que hay
2. que moverlas a mano con la variable $dx

Define $dx = 20 # shift text to right side of bar

PlotData=

1. barra, color, ancho, ?, alineamiento, tamaño de fuente (XS,S,M,L,XL)

 bar:Líderes color:blue width:25 mark:(line,white) align:left fontsize:M
 
#desde     hasta desplazamiento($dx, píxeles) texto y enlace
from:1879 till:1925 shift:($dx,0) color:red text:Pablo Iglesias
from:1925 till:1932 shift:($dx,0) color:red text:Julián Besteiro
from:1932 till:1935 shift:($dx,0) color:red text:Francisco Largo Caballero
from:1935 till:1948 shift:($dx,0) color:red text:Indalecio Prieto
from:1948  till:1955 shift:($dx,0) color:red text:Trifón Gómez
from:1955  till:1976 shift:($dx,0) color:lavender text:Vacante
from:1976  till:1999 shift:($dx,0) color:green text:Ramón Rubial
from:1999  till:2000 shift:($dx,0) color:lavender text:Vacante
from:2000  till:2008 shift:($dx,0) color:lavender text:Manuel Chaves

</timeline>

Para colocar una tabla al lado de la otra yo uso esto:

<center> <table height=5000 width=800 style="background:White"> <td> Aquí iria una tabla <td> Aquí iria la otra tabla </table> </center>

¡Saludos! Desmond Escríbeme 07:56 11 feb 2008 (UTC)

¿Alguien podría poner el logo del PSOE en la tabla de información (como está, por ejmplo, en la de PSC)?

Lo haría yo, pero sé muy poco de esto...estoy empezando.--88.16.161.67 (discusión) 18:40 25 feb 2008 (UTC)

________________________________________

Dado que el PSOE ha ganado las últimas elecciones, alguien debería corregir esto:

'el PSOE ha ganado en 17 convocatorias electorales a nivel nacional (frente a las 6 del PP y las 3 de la UCD), cuenta con un cuerpo electoral que ronda el 30% de la población y ha permanecido en el poder más de 16 años, de los cuales 14 años con Felipe Gonzalez de 1982 a 1996, y con Jose Luis Rodriguez Zapatero desde 2004 hasta la actualidad'

Gracias. psoistas rojos!

1 Referencia. Discusión desorganizada. P:Neutral

No le encuentro sentido a la primera referencia del artículo, y su enlace no funciona. Ésta discusión está desorganizada, ¿alguien sugiere alguna solución para ello?. Visito el artículo por curiosidad: ¿lo nombrarán de socialista u otras referencias dirán que es un circo romano sin credibilidad?. eHelper (discusión) 01:22 23 ago 2009 (UTC)

la 2 republica y la guerra civil son imparciales

No se menciona ni la matanza de casas viejas en el 1 mandato, ni la actitud , por lo menos, pasiva durante la quema de iglesia y los asaltos a conventos. Tampoco me parece objetivo la forma en que se justifica el golpe de estado del 34 en la revolución de Asturias y de la persecuciones en el bando republicano durante la guerra ni las menciona. por eso pienso que debe rehacerse toda esa parte. Es demasiado PRO SOCIALISTA y debe dar paso a un punto de vista neutral