Discusión:Mutualismo (teoría económica)

Era mucho mejor, más completa y comprensible, la definición que había sobre el mutualismo hace unos años aqui mismo. Este artículo tal cual está hoy no tiene pies ni cabeza y encima tiene faltas de sintaxis. Saludos, y por favor, si cambiais cosas... que sea para mejorar. Un lector. Saludos.

Mutualismo (teoría económica) fue candidato a artículo destacado pero no fue seleccionado como tal. Vea la página de nominación para conocer las razones de por qué no fue seleccionado.

mercado?

¿bajo qué criterio se tilda al mutualismo de Anarquismo de Mercado oponiéndolo a su lugar natural dentro del Anarquismo Socialista?

El enlace subyacente a la frase "libre intercambio" lleva al artículo Librecambismo y creo que esto es incorrecto. El libre intercambio correspondería más con el artículo Trueque, ya que el librecambismo propugna la eliminación de trabas al comercio internacional, algo que no es el significado de la frase. Si el autor acepta este argumento que lo cambie. Saludos. --Domaniom (discusión) 22:40 29 abr 2009 (UTC)

El mutualismo no es pro-mercado. La mayor parte de los mutualistas son socialistas, y no se pueden categorizar dentro del mismo grupo que los anarcocapitalistas, que están a favor del libre mercado. El mutualismo tiene elementos de mercado y los que lo niegan también, por lo que incluirlo dentro de una categoría va contra lo que sostienen las fuentes. Hay algunas que dicen que el mutualismo es individualista, otros autores sostienen que es anarquismo societario. Cuando las fuentes no se ponen de acuerdo hay dos caminos: o se consigna en el texto el desacuerdo de los autores, o no se opina sobre el asunto. Por eso no se puede afirmar que el mutualism es promercado, o que es parte del liberalismo libertario, cuando hay quienes lo categorizan socialista. En wikipedia, sin referencias, el artículo no tiene sustento.--Caetano Bresci (discusión) 06:22 21 jun 2009 (UTC)

Los mutualistas se categorizan a sí mismo junto con los anarcocapitalistas (los actuales claro, los antes no hay cómo saberlo) puesto que están a favor de un mercado libre, lo que se llama anarquismo de mercado... cuáles son los mutualistas anti-mercado si se puede saber. Por otro lado la duda es más bien si clasificar a todo el mutualismo como individualismo completo (como el mutualismo bostoniano) o como un punto intermedio entre individualismo y colectivismo (el mutualismo proudhoniano). El asunto es que el el artículo continuamente contiene referencias del carácter pro-mercado del mutualismo por lo que el borrado de Caetano es injustificado -no quiero pensar que es ánimo de polémica, un poco de confusión quizás-, tendré que traducir del inglés y ordenar las referencias. Aunque igual este artículo necesita un cambio de 'look' desde hace tiempo, aprovechando esto se puede hacer. Nihilo (discusión) 16:36 21 jun 2009 (UTC)

Siempre el mismo problema con vos: "no quiero pensar que es ánimo de polémica, un poco de confusión quizás". Siempre este tipo de sentencias que son gratuitas, poniéndote desde una posición de conocimiento superior. Pero bueno, no se puede ir contra la personalidad y las caracteristicas indelebles e inmodificables de cada uno. Un poco de humildad no viene mal de vez en cuando.

Te lo pongo conciso: 1) No todos los autores señalan el carácter promercado del mutualismo, por lo que es un punto sin consenso. 2) tus aportes siempre andan anémicos de referencias, por lo que no se puede verificar si lo que se afirma en ellos es tu visión o la de los autores. 3) No importa como se caractericen a sí mismo los mutualistas, sino como lo hacen los expertos, que hablan sobre ellos. Las páginas como mutualismo.org no siempre son una buena referencia en wikipedia, aunque para otros trabajos de tipo ensayístico pueden serlo, a no dudarlo. 4)En este artículo hay referencias que son endebles, y además hacen falta muchas más para darle consistencia enciclopédica, sino es ensayo. 5) Proudhon, el autor que es el fundador de la corriente es lo suficientemente contradictorio como para que amerite presentarse el mutualismo como una corriente batante heterogénea. En este sentido, el término PRO- mercado tiene que justificarse desde los autores, y citar la frase en la que los que lo sostienen lo dicen: número de página y edicion si es en papel, enlace si es on line. Si ningún autor sostiene clramente ese carácter PRO, y no utiliza esa misma expresión para clasificar o calificar al mutualismo, esa expresión es invención de quien la escribió (no sé si vos o algún otro), por lo que no corresponde en Wikipedia.

Voy a hacer una evaluación bibliográfica de referencias. Además hay que tener en cuenta que la clasificación que divide al anarquismo en socialista y de mercado es por completo arbitraria y no tiene consenso precisamente. Más bien las fuentes tienden a presentar el panorama como Individualismo, mutualismo, comunismo, anarcosindicalismo y a veces colectivismo. El anarcocapitalismo suele ser incluido dentro del individualismo, y el mutualismo como corriente separada (fijate la enciclopedia Blackwell, o oreguntale a wikisilki, aunque estoy seguro que no te has perdido detalle de las discusiones sobre el asunto. Eso solo ya sería suficiente como para cambiar muchas de las afirmaciones gratuitas de este artículo, n hablar de como se ha categorizado al mutualismo (en base a tus ideas, no a las fuentes). Y en este sentido, las fuentes que más importan no son las ideológicas, partidarias o teóricas de los mutualistas, o los anarcocapitalistas o socialistas. Lo que mejor cuadra son fuentes al estilo Blackwell, Routledge, etc. o algunas fuentes secundarias de investigadores académicos. --Caetano Bresci (discusión) 12:51 23 jun 2009 (UTC)

Esto es lo que dice la primera frase del artículo en inglés: "Mutualism is an anarchist school of thought which can be traced to the writings of Pierre-Joseph Proudhon, who envisioned a society where each person might possess a means of production, either individually or collectively, with trade representing equivalent amounts of labor in the free market."

No tiene nada que ver con lo que traduciste, y eso es muy extraño. Porque sin no lo vas a traducir, entonces para qué pones una plantilla de traducción?. Es decir, ya le estás dando un sesgo a tu traducción que cuadre con tus ideas preconcebidas, y si le agregás las fuentes del artículo en inglés, que dice otra cosa, el texto tuyo no va a estar sustentado por lo que aportan las referencias. Entonces de vuelta se cae en el ensayismo maquillado con referencias inexactas. Si te sentís incapacitado para hacer una traducción objetiva, entonces dejame que la hago yo, que ya di muestras de hacer así en anarquismo individualista, y cuando incorporé texto nuevo me tomé el trabajo de ir a consultar primero referencias nuevas. En una semana de trabajo a conciencia se puede traducir sin problemas. Pero para mí traducir, implica tratar de respetar lo máximo posible lo que dice el texto original. Espero que para vos también.--Caetano Bresci (discusión) 12:59 23 jun 2009 (UTC)

Básicamente es una traducción, pero la definición no contradice ninguna otra afirmación de ningún otro autor ni es invento mío, sólo dice que el mutualismo no acepta la propiedad privada sino la posesión privada sobre recursos increados en un modelo de mercado (¿afirmar aquello es un ensayo?, ¿no es lo mismo que tu dices y dicen todas las fuentes?). Me pregunto si eso es motivo de escándalo. Por otro lado recuerdo que no hace mucho se tradujo el artículo que mencionas y no precisamente de una sola fuente (al menos dos versiones) ni todo fue traducción (la sección "ilegalismo-insurreccionalismo", de paso esa sí ligeramente interpretativa, pero nada que cause "escándalo", un poco larga eso sí), y que yo recuerde no vi objetividad sino hasta que yo intervine a neutralizarte y una vez que vi un contenido equilibrado te dejé hacerlo solo. Nihilo (discusión) 14:41 23 jun 2009 (UTC)

Una anotación, las fuentes académicas -y varias veces debes haberlas visto- tienden a presentar dos anarquismos, uno "individualista" (de individuo) favorable a la propiedad privada -pero con matices en torno al nivel de aceptación de esta- y otro "socialista" (de sociedad) favorable a la socialización económica (aunque con determinados matices). Hablas de una supuesta ausencia de consenso en torno a clasificaciciones, la verdad yo más bien noto un consenso general en torno a esto. También debes aprender a ceder en cosas que no son fundamentales -o que no tiene caso hacer problema- si no quieres pasar de discusión en discusión. 14:47 23 jun 2009 (UTC)Nihilo (discusión)

Bueno enfoquémonos en lo útil al lector, y olvidémonos de estar en mutua defensiva (creo que para pelear se necesitan dos cierto?), que tal como lo dejé ahora, creo yo que podrías estar a favor -no se si totalmente conforme- pero si de acuerdo. Editar tiene que ser grato a los editores, o debería serlo, creo que se puede intentar. Nihilo (discusión) 17:06 23 jun 2009 (UTC)

"Grato a los editores" ¿significa utilizar expresiones como: "que yo recuerde no vi objetividad sino hasta que yo intervine a neutralizarte y una vez que vi un contenido equilibrado te dejé hacerlo solo"? Con esa actitud lo único ue generás es rechazo, ¿o te creés que tu lenguaje altanero causa otra cosa en quien lo lee?. Pero te recuerdo: el artículo anarquismo individualista que VOS habías escrito era tan tendencioso, que me obligó a traducir al artículo que estaba en inglés.

Con respecto a la división en anarquismo individualista y socialista, eso es una absurdidad total: el anarquismo individualista también tiene muchos personajes que se reivindicaban "socialistas", como Albert Libertad y hasta Tucker se denominaba socialista. Quienes hablan del anarquismo clásico lo hacen entre individualistas y societarios (no socialistas), y se enfocan sobre la cuestión de la organización. De todos modos, cuando el nuevo artículo de anarquismo sea consensuado, algo para lo que todavía falta, la estructura del artículo también será la estructura que se adoptará para el resto de las corrientes. Lo consensuado hasta ahora es: Mutualismo, Individualismo, Anarcosindicalismo, Anarcocomunismo y Nuevas corrientes (engloba a las surgidas desde 1950 al presente). El mutualismo no es individualismo, aunque muchos mutualistas se consideren individualistas (también muchos comunistas se consideran individualistas). La Enciclopedia Blackwell presenta una estructura de este estilo, y es el consenso que se ha alcanzado con wikisilki y el resto de los editores (aunque no todos están conformes).

Finalmente te aclaro que el comentario sobre las fuentes era sobre el artículo en castellano que borraste de un plumazo por el artículo en inglés en traducción. Y cuando hablo de ensayo, me refiero a que puede ser verdad lo que decís, pero sin fuentes de apoyo es un ensayo en términos de wikipedia. Yo todo el tiempo escribo artículos de investigación y de otro tipo, que son invención mía, no aptos para el estilo de wikipedia, pero aquí es distinto. Uno se basa en las fuentes, y no importa si lo que dice el autor está bien o mal para nuestro juicio, es lo que dice y hay que ponerlo así. Por eso, si en lugar de traducir escribís otro texto, también tenés que buscar referencias para ese texto de tu autoría, es decir, nueva bibliografía y referencias de apoyo. Decir que un texto es un ensayo no es insulto, sino que no es apto para los estándares de wikipedia. Me pregunto si eso es motivo de escándalo.--Caetano Bresci (discusión) 22:52 23 jun 2009 (UTC)

Debo entender, fuera de cualquier cosa, que de fondo no tenemos mayores diferencias (quité el anterior artículo, gran parte hecho por mí solo debido a que me parece que mi trabajo anterior en plan de ser explicativo terminó volviéndose un ensayo -no por originalidad sino por estilo- que a ratos podía ser redundante y tedioso en la redacción... y cuando veo una mejor versión prefiero esa a la mía). Comprendo todo lo que dices. Sólo una puntualización sobre clasificaciones entre individualistas y socialistas (las fuentes tienden a referirse con socialistas a tipos económicos colectivistas, que es lo general):

Considered as a tradition of political thought, however, anarchism is more complex than its manifestation in the classical anarchist movement might suggest. From this perspective, anarchism appears to be as closely related to liberalism as it is to socialism. Indeed, one form of anarchism, individualist, may be seen as liberalism taken to its extreme - some would say - logical conclusion. Individualist, as distinct from socialist, anarchism has been particularly strong in the USA from the time of Josiah Warren (1798-1874) onwards and is expressed today by Murray Rothbard and the school of 'anarcho-capitalists'.

Resisting the Nation State: The Pacifist and Anarchist Tradition (esto es un libro publicado y digitalizado posteriormente, ojo, no es una autopublicación de Internet), Geoffrey Ostergaard

Regresando al motivo de tu intervención, no creo que sea asunto de mayor polémica ahora, procuraré abarcar los puntos de vista más importantes si hago alguna modificación (te aviso que la siguiente será incluir en la parte de historia traducida del inglés un fragmento "nuevo" sobre Henri Tolain y su staff en la Primera Internacional) y alguna cosa ligera sobre el mini-revival mutualista, pero en lo demás mantendré integro el texto en inglés (me exceptúo si encuentro algo del estilo que podría mejorar). De esto que digo algo te parece mal?. Saludos. Nihilo (discusión) 00:37 24 jun 2009 (UTC)

Esta frase tiene dos inconvenientes:

El mutualismo (del latín 'mutuum', mutuo o intercambio[1] ) es una escuela del pensamiento anarquista, que puede ser atribuída a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que visualiza una sociedad donde cada persona es dueña o posee los medios de producción, sea individual o colectivamente, donde el comercio representa montos equivalentes de trabajo en un mercado libre.[2] (1)

No puede ir mercado libre por: 1) no todos los autores coinciden en que los intercambios y repartos se realizan en un mercado libre, regulado por las leyes de la oferta y la demanda 2) la referencia a mutualismo.org no es válida en wikipedia, por ser una web autopublicada, de la misma forma que no lo son las de las anarchist FAQ.

En lo que coinciden todos los autores es que los intercambios se dan libremente, pero no eso no implica necesariamente un mercado libre. La economía del don, las formas de reciprocidad estudiadas por Marcel Mauss, Sahlins, Polanyi y Herskovits no precisan de mercado para darse de forma completamente libre, tan solo reguladas por las costumbres y acuerdos entre las partes. No se puede caer en el reduccionismo de que la única forma libre de intercambio es el "mercado". Tamibién quietaría el término comercio e incorporaría intercambio, que es más amplio y abarca otras formas (todo comercio es intercambio, pero no todo intercambio es comercio). Eso le va a dar mayor neutralidad al artículo. Si querés referencias te las proporciono (igual las voy a buscar para mejora el artículo), pero esa frase de la introducción es incorrecta en términos de referencias y de lo que sostienen las fuentes.

Yo la pondría así:

"El mutualismo (del latín 'mutuum', mutuo o intercambio[1] ) es una escuela del pensamiento anarquista, que puede ser atribuída a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que visualiza una sociedad donde cada persona es dueña o posee los medios de producción, sea individual o colectivamente, donde el intercambio libre de bienes y servicios representa montos equivalentes de trabajo.(1)" (aquí pondría otra referencia más adecuada que la de mutualismo.org)

No lo modifiqué para que le des un vistazo primero. Si podés, hacelo vos mismo, y si encontrás una referencia mejor, incluila.--Caetano Bresci (discusión) 15:01 26 jun 2009 (UTC)

Intercambio libre es mercado libre (intercambio=mercado, hay intercambios o mercados regulados también) hay un consenso de los principales autores mutualistas en definir su sistema como uno de mercado libre o que pretendería serlo al menos (y no que su sistema fuese la única forma de intercambio posible ni que el mercado libre sea la única forma de intercambio... hasta los Estados socialistas tienen mercados internos y externos), empecemos con que Proudhon afirmó que su sistema era de laissez faire, no se cuales son esos aquellos autores mutualistas anti-mercado o su relevancia. En último de los casos si se pone intercambio libre que redirija a mercado libre. En todo caso si hay autores que dudan de la naturaleza de mercado o intercambio libre de este sistema, aunque no han sido sus teóricos sino gente más bien vinculada a la derecha libertaria moderna quienes tienden a referirse al mutualismo como "market oriented" (pero ese punto será tomado en cuenta en la crítica al mutualismo, ya que no es propiamente su definición). Nihilo (discusión) 15:29 26 jun 2009 (UTC)

Déjame terminar de traducir primero, creo que esta noche hago todo, con modificaciones incluídas. Y luego de eso conversamos mejor. Saludos.

Nihilo (discusión) 15:32 26 jun 2009 (UTC)

Intercambio libre no es sinónimo de mercado libre. Y poner intercambio libre redireccionando a mercado libre no tiene sentido. Ya te mostré autores que han estudiado formas de intercambio libre sin consituir mercado (toda la historia económica humana hasta que surgen sociedades estatales tuvo intercambios y comercios sin constituir un mercado). Intercambio no es sinónimo de mercado, eso será un reduccionismo de algún economista liberal, porque para que haya un mercado no alcanza con que la gente intercambie cosas. El colectivismo anarquista plantea intercambios sin mercado. TU conocimiento o TU idea de la economía no es lo que importa, sino lo que dicen los expertos. Puedo aceptar tu idea de que todo constituye un mercado, pero es TU idea, y nola de las referencias. Los historiadores de la economia, también los marxistas, están en desacuerdo con visiones deonde el mercado es un todo ineludible y transhistórico (Ver Maurice Godelier, Antropología y Economía el enlace te lleva a unas partes de muestra, no al texto completo). Si consultas ese libro vas a ver que la cosa es muchísimo más compleja que decir "intercambio libre es mercado libre". Existen al menos tres escuelas antropológicas economicas: formalistas (con la que seguro estarás de acuerdo), sustantivistas (Sahlins, Polanyi) y los marxistas.

Ahora, fijate lo que dice Mirko Roberti sobre Proudhon:

En otras palabras,Proudhon, para sostener una línea fundamentalmente libertaria e igualitaria (el federalismo pluralista), concibió la economía mutualista como la única capaz de hacer operativo este esquema estructural. Y la economía mutualista llevará a Proudhon a defender, en el campo de la economía, la teoría de la creación del valor mediante el intercambio y el trabajo invertido, por lo que recibió feroces críticas de Marx, quien aseguraba que esta teoría era típica de un economista «pequeño burgués», simpatizante del tendero y del artesano que comercian con sus propios productos. Pero su teoría le llevará sobre todo a analizar el mecanismo mismo de la regeneración permanente de la desigualdad. De hecho, si el salario-valor depende de la cantidad de trabajo producido, el intercambio no se da según las necesidades, sino según la igualdad de los valores. Así pues, de esta forma, Proudhon acaba defendiendo la economía monetaria y la pequeña propiedad: al defender la autonomía y la creatividad de los trabajadores, exaltaba al propio tiempo sus distintas capacidades: en cambio su modo de producción debía servir precisamente para liberarlos del peso opresor y parasitario del Estado y del monopolio económico.

No es lo mismo que un mercado, porque no existe espíritu de lucro, no hay ganancia, no hay oferta ni demanda (el valor de los bienes y los servicios está determinado por la teoría del valor-trabajo, no por las leyes de la oferta y la demanda).

Ahora fijate Cappelletti como lo pone en La ideología anarquista, libro que has leído:

La solución del mutualismo consiste en lo siguiente, según lo expresa el propio Proudhon: 1) Niega la propiedad privada (que es el suicidio de la sociedad); afirma la posesión individual (que es la condición de la vida social); 2) El derecho de ocupar la tierra debe ser igual para todos. Así, el número de poseedores varía, pero la propiedad no puede llegar a establecerse; 3) Como todo trabajo humano resulta de una fuerza colectiva, toda propiedad se convierte en colectiva e indivisa: el trabajo destruye la propiedad; 4) Puesto que el valor de un producto resulta del tiempo y el esfuerzo que cuesta, los trabajadores tienen' guales salarios; 5) Los productos sólo pueden comprarse por los productos y, puesto que la condición de todo cambio es la equivalencia, no hay lugar alguno para el lucro y la ganancia; 6) La libre asociación, que se limita a mantener la igualdad en los instrumentos de producción y la equivalencia en todos los intercambios, es la única forma justa de organizar económicamente la sociedad; 7) Como consecuencia, todo gobierno del hombre por el hombre debe desaparecer: la más alta perfección de la sociedad consiste en la síntesis del orden y de la anarquía. El mutualismo proudhoniano se basa en la asociación de productores y consumidores que establecen como norma el cambio mutuo, es decir, el trueque de un objeto por otro equivalente, esto es, por otro cuya producción represente el mismo trabajo. Todo cambio se hace a partir de su precio de costo; todo productor tiene quien desee adquirir sus productos; no se necesita ningún capital para comenzar el trabajo. Suprimido el lucro, los precios se reducen al mínimo y el modo de producción capitalista desaparece para ceder su sitio al mutualismo o la asociación. Con el objeto de promover este magno y, sin embargo, no violento cambio social, propone precisamente Proudhon la creación del Banco del Pueblo, que tendrá por meta fomentar el crédito gratuito y mutuo y el intercambio de productos equivalentes entre los trabajadores.

El "mercado libre" brilla por su ausencia en esta visión, y Cappelletti es un conocedor de Proudhon, y una autoridad como filósofo e historiador. Creo que con solo citar una fuente tan autorizada como Cappelletti alcanza para demostrar que no hay un consenso sobre el asunto, y supongo que eso contestará a la pregunta que te hacías sobre "no se cuales son esos aquellos autores mutualistas anti-mercado o su relevancia." Acá lo que importa es la opinión de un experto, que sostiene que el mutualismo proudhoniano no realiza sus intercambios en un mercado libre. Sin duda que habrá mutualistas que considerarán que sí hay que ahcerlos en un mercado libre, pero evidentemente no todos piensan lo mismo.

Por todas estas razones considero que ese párrafo debe decir: "donde el intercambio libre de bienes y servicios representa montos equivalentes de trabajo" y no mencionar al mercado libre, que es solo una cara de la moneda, para no caer en falta de neutralidad. Mutualism.org no es precisamente una referencia neutral o académica, como para darle tanto peso. No digo que sea mala (al contrario), pero si utilizamos esas referencias, entonces serían válidas también las de Alasbarricadas, o el FAQ anarquista, por lo que el artículo perdería seriedad. Respetando las políticas de Wikipedia, es mejor. Espero haber aclarado bien el punto.--Caetano Bresci (discusión) 23:45 26 jun 2009 (UTC)

El mercado libre es definido como un sistema en que el intercambio de bienes es servicios es voluntad de los agentes del intercambio, para lo que previamente debe existir propiedad privada (por eso la tierra no es objeto de intercambio en el mutualismo, a lo mucho los derechos de uso sobre esta). El que haya lucro o no, no significa ni que el mercado esté ausente ni que la producción no se ajuste a la oferta y la demanda, sino que el valor de las cosas tiende en un mercado libre a ser el de su coste, según el mutualismo claro, (sin oferta y demanda los mutualistas reconocen que no se sabe que se debiera producir, por algo no son comunistas). Sobre lo de no hay consenso lo dudo bastante, y en general la cita de Capelletti no niega el carácter pro-mercado del mutualismo. Lo que si no es consenso en una sola definición de mutualismo es por ejemplo si es la organización empresarial-industrial y obrera del proudhonismo o es la sociedad comerciante pequeño-burguesa del tuckerismo. El punto sería que me expliques por qué el mercado libre no es intercambio libre (y que me recuerdes cuál es la definición general de mercado libre y me muestres si la definición de mercado no tiene un consenso general, y por qué colocar la definición más frecuente de mercado libre -intercambio libre- no es neutral). Está un poco raro la verdad, a mi personalmente me parece buscarle la quinta pata al gato, pero dale, te escucho (preferiría algún diccionario o fuente especializada en economía que defina mercado). Nihilo (discusión) 00:13 27 jun 2009 (UTC)

Suponemos que Mutualist.org, que además se lo suele citar porque contiene la versión digitalizada de un libro publicado, es el sitio más popular del mutualismo actual, no conozco de otro con tanta repercusión y no se me ocurre mejor sitio para decir que es el mutualismo (aunque hay un libro de los años 20 What is Mutualism? que también se usa de referencia, quizás se pueda usar más ese). No es que sólo como digan ellos es, pero las definiciones generales que dan en Mutualist tienden a coincidir con todas las fuentes, particularmente no he sabido de alguna polémica que tengan en especial. Además, ya me toca el apartado de las críticas, ahí se menciona la "duda" al carácter de mercado libre del mutualismo, no por mercado -la definición de mercado es demasiado universalizada como para suplantarla por una de poca acogida- sino por que se duda -según críticos liberales- que tan libre sea. Los críticos anti-mercado le reprochan en cambio justamente su carácter de mercado. En fin, déjame primero presentar terminado el artículo, sino no vas a poder ver el resultado, yo se que es corto pero he estado ocupado ;) Saludos. Nihilo (discusión) 00:25 27 jun 2009 (UTC)

No entendés o no queres entender

La raíz de por qué es tan dificil cualquier tipo de trabajo con vos y por qué tanta gente tiene problemas con vos es que crees saber todo al respecto de los temas que estás tratando. Realmente así no tiene sentido argumentar. En todo lo que proponés no citás una sola fuente. A mi me importa un comino lo que vos sepas, si sos un genio en economía o te están por dar el Nobel. Mutualismo.org es una web autopublicada. Te aclaré que no corresponde como bibliografía adecuada para wikipedia, y seguís insistiendo. No juzgo si es buena o mala la web, solo que no va con las normas de wikipedia.

Decís: "El mercado libre es definido como un sistema en que el intercambio de bienes es servicios es voluntad de los agentes del intercambio, para lo que previamente debe existir propiedad privada", sin una fuente que diga eso, la frase es invención tuya. Yo te cité un libro de expertos en el tema que sostienen que existe intercambio libre sin mercado. Y son tipos superprestigiosos como Karl Polanyi, por ejemplo. No me interesa la definición de mercado libre (No propongo cambiarla), me interesa la definición de mutualismo. Lo que digo es que el mutualismo no tiene por qué intercambiar únicamente en un mercado libre, y eso es lo que dicen los autores. Y decir que Cappelletti no niega el carácter pro-mercado del mutualismo, es ridículo. No lo niega porque no lo considera así. Al describir el mutualismo en funcionamiento, no habla de intercambios en un mercado (ni libre ni regulado), por lo que lo niega implícitamente. Tampoco niega que el mutualismo sea estatalista, para qué va a hacerlo si eso se desprende de la descripción que da. Ahora, si en la definición de mutualismo que da Cappelletti, no habla de mercado libre, debido a que está definiendo y describiendo, al no mencionarlo, es OBVIO que no lo considera así. En una definición de un objeto no se consigna todo lo que no pertenece al objeto, sino aquello que le es pertinente. Es decir, en una definición de algo, no puedo incluir todo lo que ese algo no es, sino solamente lo que es. Entonces, para Cappelletti, el mutualismo no es de libre mercado. Y listo, no le busques más vueltas al asunto. Por lo tanto está discutida esa proposición que estás defendiendo, más aún cuando la fuente que proporcionás no es adecuada según las normas de wikipedia. Y ENTONCES ESO NO PUEDE IR. O Querés consultar a un experto en economía? Yo no tengo problema, porque parece que por más que te proporcione bibliografía estás empecinado en negar lo evidente. Estuve revisando mercado libre y anarquismo de mercado, y existe el mismo problema con las referencias, nada de referencias serias, académicas o de libros, todas web autopublicadas. Y teniendo en cuenta cuan quisquilloso te ponés cuando criticás las referencias ajenas, sorprende lo poco interesado en que estás en dar un viso de seriedad y verificabilidad a tus aportes. ¿tengo que poner a todos estos artículos una plantilla indicando que su eactitud está disctida, o que carecen de referencias, etc.?

Más referencias que no hablan de libre mercado: La Blackwell de david Miller ni habla de libre mercado. En el libro de García Moriyón "Del socialismo Utópico al Anarquismo" (Cincel, Madrid, 1985) se sostiene más bien todo lo contrario a un mercado libre (pág 50-54). Y si esas no son referencias de peso, ¿qué son, entonces?

Tampoco Armand Cuvillier, biógrafo y estudioso de Proudhon sostiene que los intercambios se realicen en un mercado libre: Proudhon, Armand Cuvillier, F.C.E., México, 1986,(Capítulo "Mutualismo", p. 296-305) ISBN, 968-16-2310-X.

Ya con estas referencias no podés seguir sosteniendo que el mutualismo es de libre mercado, aunque habrá quien lo afirme, hay también quienes lo niegan. Voy a cambiar el texto, porque si te espero a que lo hagas vos, esto se va estirar demasiado. Y voy a proporcionar referencias, estas sí adecuadas.

Respecto a esta frase: "Es identificado en ocasiones tanto como un anarquismo de mercado[3]", de nuevo tenemos problemas con las referencias. El enlace de la referencia conduce a una reseña de un libro publicada ¡en un blog!. Eso es menos serio que lo anterior, y te propongo que busques una buena referencia que lo sustente, o va camino a ser modificado. El artículo en inglés por lo que veo abunda en referencias, pero su calidad es pésima. Eso es más bien "maquillar" un artículo antes que refeenciarlo. Buscate una buena referencia, porque todas las que yo tengo no dicen eso. --Caetano Bresci (discusión) 17:26 27 jun 2009 (UTC)

No entiendo que tiene que ver Polanyi acá. En fin, ya coloqué la referencia que explica que es un mercado mutualista. Las cita que aportaste no dice nada sobre el misteriosos mutualismo anti-mercado, sólo define algo del principio del costo. Nihilo (discusión) 21:25 27 jun 2009 (UTC)

La verdad tus caprichos lo único que generan es indignación. Estás empeñado en hacer proselitismo anarcocaítalista y no te lo voy a permitir. Te demostré que no todos los autores opinan lo mismo, y volviste a insistir, por lo que voy ha hablar con un bibliotecario para que tome medidas. Esto no puede ser, te doy bibliografía, te argumento durante renglones y vos ni te molestás en contestar, y borrás las referencias que no te convienen y colocás una que sí apoya tu punto de vista. Sos un irrespetuoso y un desconsiderado y esto no te lo voy a dejar pasar. No podés poner la posición de un autor cuando otros sostienen otros puntos de vista, y encima borrarlos. Lo siento, colmaste mi paciencia. --Caetano Bresci (discusión) 22:03 27 jun 2009 (UTC)

No hay relación entre el texto y tu reclamo, hablas de la existencia de un mutualismo anti-mercado, eso no lo consigna ninguna fuente. Y el mutualismo es otra doctrina, diferente del anarcocapitalismo, no se a qué viene el tema. Me especificas tu acusación, en qué se basa, o quien tendrá que tomar medidas soy yo, por la nueva difamación hacia mi persona WP:NAP WP:PBF -una más de la lista que nunca denuncio la verdad por pereza-. La verdad veo mucho afán de polémica siempre que intervienes, y sinceramente no es necesaria por ninguna parte. Nihilo (discusión) 23:05 27 jun 2009 (UTC)

Listo, todos los fragmentos los tomé en su mayoría de las redacciones en inglés. Redacción neutral, planteamientos generales y luego las particularidades, referencias preferentemente de libros o revistas políticas. Básicamente en el tema no existen polémicas sobre definición, su complejidad radica en que es una doctrina "sincrética" que no usa definiciones habituales, pero creo haber hecho un buen trabajo al tomar los puntos de vista en orden de relevancia, sin marear la perdiz ni dejar de ser concisos en un formato amable al lector. Nihilo (discusión) 03:53 28 jun 2009 (UTC)

Tergiversar mis palabras o atribuirme expresiones que no utlicé, es por lo menos de mal gusto. Cuando hablé de anti-mercado yo? NUNCA. O no entendiste mis palabras o mentís; espero que sea la primera opción. Y si tu pereza e impide denunciarme, será tu problema ser perezoso. Yo en cambio, todo lo contrario. Quiero que alguien medie en el asunto, un tercero que evalue las fuentes y referencias que hemos presentado ambos. Descaradamente utilizás una fuente como la Blackwell de Miller que aporté yo (no vos) y que no habla de libre mercado. Y borraste la referencia de Cappelletti, porque no te convenía la cita, y para colmo, y eso demuestra tu intencionalidad, borraste una referencia del libro de Cuvillier, que como no lo conocés, y no podés argumentar, simplemente la borraste, porque se te dio la gana hacerlo. ¿Eso es neutralidad? Ya te dije Nihilo, esto no puede ser, porque estás trabajando de forma inaceptable por fuera de los métodos de wikipedia. Además vos has tabajado el artículo al revés: pusiste una frase y luego, cuando te demostré lo insostenible de la misma, buscaste referencias de apuro, algo que ya se está convirtiendo en una costumbre en tus ediciones; debe ser por pereza también. Decís que no esxisten polémicas en la definición de mutualismo, y sin embargo he aportado algunas de prestigiosos autores que no hablan de libre mercado, y a vos te resbala. Debe ser por esa pereza que tanto te aqueja, no? Mirá, si sos tan perezoso, como sostenés, deberías dejarnos trabajar a quienes tenemos voluntad de mejorar wikipedia, y dedicarte a descansar, en lugar de poner palos en la rueda y hacerte la víctima. Acá el lloriqueo y la victimización no funcionan, sino que lo que funciona es proporcionar fuentes y referencias, y construir el conocimiento enciclopédico sobre esa base, consignando TODAS LAS POSICIONES, no la que a vos te guste. --Caetano Bresci (discusión) 05:04 28 jun 2009 (UTC)

No hay ninguna referencia que señale que el mutualismo hace una distinción entre mercado e intercambio, uno, y todas coinciden en hablar o de intercambio o de mercado, sin mayor diferenciación entre ambos (al igual que en la economía clasica, al igual que cuando decimos que el sol es una estrella no debe causar mayor polémica), y justamente si dices que hay otras posiciones mutualistas que rechazan el mercado porque dicen que es distinto de intercambio, es que hablas de un mutualismo anti-mercado (señálame esas posiciones intra-mutualistas, es lo que te he pedido, si existen cambiamos la definición, sino existen y se sigue en la misma discusión no tendré otra cosa más que pensar que hay ánimo de polémica).

Dos, incluí todas la referencias que pusiste, pero tampoco puedo colocar un fragmento tan grande (el tamaño de 2 o 3 párrafos), dejé el enlace con la página indicada. Me abstengo de juicios de valor y de discutir en base a ellos. Algún reclamo puntual y real?, sino, pasemos la hoja. Nihilo (discusión) 05:25 28 jun 2009 (UTC)

Lío...

... para variar. Forma de salir del problema:

• Aportar fuentes
• Evitar ataques personales, insinuaciones, comentarios, etc. Ceñirse al contenido del artículo.
• Evitar los rollos... :) Que ya no hay quién lea sus discusiones...

La paciencia tiene un límite. ¿Qué tal si los expulsamos a todos, protegemos las páginas y todos tranquilos a vacaciones de julio-agosto? es broma... pero tentación no me falta... RoyFocker 09:32 28 jun 2009 (UTC)

Nihilo: Basta de "Interpretar" mi pensamiento: "y justamente si dices que hay otras posiciones mutualistas que rechazan el mercado porque dicen que es distinto de intercambio, es que hablas de un mutualismo anti-mercado". Yo nunca dije que "Rechazan". Ni siquiera te tomás el trabajo de leer lo que escribí. Simplemente aportaste una definición de un sitio que tiene una tendencia definida por el libre mercado, y yo aporté varias que no hablan de mercado, por lo que no se puede poner en la definición lo ue dice un único sitio web. Es increible que no puedas entendes semejante simpleza. NO te basás en las fuentes sino en UNA SOLA. Qué es eso de reclamos puntuales y reales? Sacá lo de mercado libre, porque eso no está consensuado. Ponés la referencia de Cappelletti donde no te molesta, para que no esté en contradicción con lo de libre mercado. Eso es falta de nerutralidad. La de Curvillier la borraste y como no leiste la obra la eliminaste directamente: eso es vandalismo. Yo aporté fuentes y vos tenés que aceptar LO QUE LAS FUENTES DICEN, no lo que yo digo.

Fuentes que definen el mutualismo sin hablar de libre mercado:

• Féix García Moriyón: Del socialismo Utópico al anarquismo, Cincel, Madrid, 1985, (p.50-54)
• Encyclopedia Británica on line, buscar "mutualism" [1]
• Mirko Roberti: "Lectura de Proudhon", prólogo a Qué es la propiedad, de P-J-Proudhon, Hispamérica, 1983.
• Piotr Kropotkin: "Anarquismo", en Folletos revolucionarios II, Tusquets, Barcelona, 1977 (p. 130-132)

"Prefería alcanzar el mismo fin estableciendo que el capital no pudiese producir interés; y se proponía lograrlo con un banco nacional, basado en la confianza mutua de todos los dedicados a la producción, que acordarían intercambiar sus productos según el valor de coste, por medio de cheques de trabajo que representasen las horas de trabajo necesarias para producir determinado artículo. Según este sistema, que Proudhon llamaba mutualismo, todos los intercambios de servicios serían estrictamente equivalentes."

• Martin Buber: Los caminos de Utopía, FCE, Buenos Aires, 1991, (p. 38-55). Ese es un profundo estudio sobre el cooperativismo, dedicándole un capítulo al mutualismo proudhoniano. Define al mutualismo como una "organización de la economía a base de la reciprocidad de servicios".
• Angel Cappelletti: La ideología anarquista (ver enlace y cita arriba)
• Armand Cuvillier: Proudhon, FCE, 1986, (p.296-305)
• David Miller: The Blackwell Encyclopaedia of Political Thought. (mencionada arriba y con su enlace)

La mayoría de estos autores no hablan de mercado libre sino de trueque como forma de intercambio. Mi propuesta es la siguiente: No hablar de mercado libre sino de intercambios libres. Y en una llamada aclarar que hay autores que sostienen que estos intercambios se deberían dar en un mercado libre, con la referencia de Kevin Carson. Por otro lado, el propio artículo de mercado libre tiene su exactitud discutida, por lo que no es muy recomendable andar direccionando hacia allí. Crep que también se podría consultar a Davius, que lo has propuesto anteriormente como un conocedor de temas económicos, y que puede ayudar a dar una visión neutral.

Lo que quiero que quede claro es que yo no digo -como me atribuye Nihilo- que las fuentes nieguen el libre mercado como lugar de intercambios en el mutualismo, sino que hay muchas que no lo afirman, y que hablan de trueque, no de mercado. Por eso creo que se debe hablar de intercambios y en una nota al pie aclarar que algunos autores postulan los intercambios en un mercado libre. Además, la palabra intercambio redirige a dos artículos: trueque y mercado libre.

Finalmente: Mutualism.org, de donde has tomado la información no es una fuente académica seria, y el sesgo del artículo está demostrado porque te basás en la definición que da Kevin Carson. Ya en el artículo se dice que:

En la actualidad, luego de casi un siglo sin exponentes teóricos del mutualismo, Kevin A. Carson ha retomado el mutualismo conjugando las ideas de Pierre-Joseph Proudhon, las de los anarquistas individualistas estadounidenses del siglo XIX, e ideas de la escuela austríaca y la economía marginalista, presentando una alternativa de libre mercado laissez faire no capitalista, en un libro titulado "Studies in Mutualist Political Economy".[44] [45] En él presenta un mutualismo renovado como una alternativa para retomar un anticapitalismo de mercado libre, luego de que el antiguo movimiento individualista-mutualista se haya convertido mayoritariamente, con el pasar del tiempo, al anarquismo de mercado capitalista.[46] Otros anarquistas mutualistas notables son Joe Peacott y Shawn Wilbur. La coyuntura actual del mutualismo se encuentra dentro del denominado libertarismo de izquierda, con organizaciones como Voluntary Cooperation Movement o Alliance for the Libertarian Left.

Eso demuestra que la definción que aparece al principio del artículo está basada en un solo autor, lo cual atenta contra la neutralidad del artículo. No creo que sea difícil de entender. ¿Por qué no consultar a un tercero, que defina la neutralidad del artículo? ¿no sería mejor que andar maquillando el artículo con referencias que no sostienen lo que se afrima en el artículo?

No se puede ser más claro, eso creo al menos. --Caetano Bresci (discusión) 14:15 28 jun 2009 (UTC)

Yo ya solicité a Wikisilki le de un vistazo al artículo, a ver que nos dice. No entiendo tu motivación en querer diferenciar -de forma confusa y divagante- libre intercambio de libre mercado, en este caso un libre mercado entre productos equivalentes eso es todo. Ningún autor mutualista hace la aclaración o diferenciación que tu haces (es más se habla de socialismo de mercado de Proudhon en una referencia que no viene del LIBRO de Carson, otro habla también de que el mutualismo es parte de la economía clásica -es decir liberal de mercado- y del socialismo), y si ambos términos son equivalentes y ninguna fuente hace objeción entre uno y otro término (intercambio libre o mercado libre de productos equivalentes) no entiendo cuál es el "otro" punto de vista a colocar que hasta donde todas las fuentes vistas, las fuentes tuyas y mías, no indican que exista. Los distintos puntos de vista mutualista son sobre cómo manejar el principio de costo en el mercado, si con notas de trabajo (en un mercado), el crédito a bajo interés (en un mercado) o la simple competencia espontánea (en un mercado). Nihilo (discusión) 16:20 28 jun 2009 (UTC)

realmente, nunca en mi vida tuve tantos problemas de incomunicación con alguien. Es imposible consensuar algo cuando no te ceñis a las fuentes y deformás lo que he estado tratando de decir. Además de dar sentencias harto insostenibles y sesgadas que no se condicen con la realidad: intercambio libre y mercado libre no son lo mismo, y si lo fuesen, no estarías tan empecinado en que apareciese mercado libre. El intercambio por trueque no es un intercambio de mercado libre. Solo pido neutralidad en los artículos, pero eso parece que es mucho pedir para vos. Si llamaste a wikisilki a dar su punto de vista estoy de acuerdo. Espero que acepte, porque wikisilki opina a partir de las fuentes y no desde un conocimiento previo o desde supuestas verdades de la "sabiduría convencional" económica, como diria un Galbraith. --Caetano Bresci (discusión) 16:39 28 jun 2009 (UTC)

En fin, como tu digas, afirmas que hay "otros puntos de vista" que dicen que el mutualismo no es pro-mercado y que hay autores mutualistas que distinguen entre mercado e intercambio (bastante improbable si se parte de la economía clásica como afirman las fuentes), cosa que las fuentes no consignan ni consignan que exista alguna disputa del mutualismo al respecto, ninguna. Bien, si existe se colocará un término incluyente, sino mercado libre es la palabra más adecuada (si ahora vas a decir que tiene que ver algo con el anarcocapitalismo ya sería el colmo, no tiene nada que ver :S). Creo que después de tanto trabajo, tendré que tomarme la molestia de colocar las fuentes que hablan de mercado aquí, sin señalar la existencia de "otro punto de vista". Nihilo (discusión) 18:39 28 jun 2009 (UTC)

Mercado...

The evolution of socialism toward liberalism is due not only to the necessity of adapting to a market economy, today practiced in nearly every country in the world. It is also the continuation of a trend that has been evident since the middle of the nineteenth century, and of which Pierre-Joseph Proudhon was the precursor, a liberal current in the heart of socialism.

Proudhon, the First Liberal Socialist, Monique Canto-Sperber, Universidad de Stanford

It is doubtless necessary to return to Proudhon to grasp the way liberal socialists understood the connection between the obligation of assistance and the marketplace. In chapter 5 of Contradictions économiques, Proudhon recognized the gravity of social ills produced so often by economic competition. But he also sang the praises of such competition; he pointed out that it alone can sustain individual initiative and maintain in each a legitimate sense of pride. How can this contradiction be resolved? Proudhon implicitly proposed a form of assistance furnished in synergy between the state and civil society. His principle can be summed up in the formula: “Let everyone have the means of competing.” Assistance must be provided in order to give to each person the ability to act, the capacity of exercising an affirmative liberty. The question of social assistance is thus directly tied to that of the preservation of individual liberty, understood as the power to act.

Ibídem

El socialismo de mercado de Proudhon está indisolublemente ligado a sus nociones de democracia de industria y auto-gerencia de los trabajadores.

Robert Graham. "Introduction", General Idea of the Revolution, p. xxxii (en Anarchy Archives)

Relacionado con políticos radicales y en su contacto con los marxistas, él [Proudhon] rechazó tempranamente su doctrina, más bien buscando una vía media entre las teorías socialistas y la economía clásica.

Irving Horowitz, The Anarchists, 1964, Dell Publishing

Value is an exchange relation between two things, and it is only after they have come together in the market in the act of exchange that we can learn the value of commodities.

IV. Money, credit, interest and exchange, What is Mutualism? C. L. Swartz (1927)

Libertad entonces, nada más, nada menos. Laissez faire, laissez passer, en el sentido más amplio y literal; consecuentemente la propiedad, surgida legítimamente de esa libertad, es mi principio. Ninguna otra solidaridad entre ciudadanos más que aquella que aparece espontáneamente por necesidad: que, sin embargo, se relaciona a través de las acciones libres, y por las manifestaciones del pensamiento reflexivo, completa y absoluta insolidario. (…) ¿Quién no percibe que la organización mutualista de cambio, de circulación, de crédito, de compraventa y venta, que es el fin de los impuestos y tarifas de cualquier naturaleza que pone trabas a la producción y gravámenes a los bienes, irresistiblemente llevan a los productores, cada uno siguiendo su especialidad, en dirección a una centralización análoga a la del Estado, pero en la cual ninguno obedece, nadie es dependiente, y todos son libres y soberanos?

P. J. Proudhon "Revolutionary Program" of 1848. Public Economy

En fin... Nihilo (discusión) 19:35 28 jun 2009 (UTC)

Hola! Primero disculparme, pero mis clientes tienen la mala costumbre de esperar al viernes para encargarme trabajos para el lunes, y este fin de semana se han puesto de acuerdo en fastidiármelo :(

Pasando al tema en cuestión, mi impresión es que es una cuestión de matices terminológicos. Ciertamente, no encuentro en Proudhon mención al libre mercado, mención que sí se da en Tucker. Pero también hay otras fuentes (no académicas sensu estricto) que sí mencionan el libre mercado en relación con el mutualismo, aparte de Carson: What is Mutualism? (1927) del anarcoindividualista estadounidense Clarence Lee Swartz, Libertarian Socialism de Paul E. Gagnon en "The Progress Report", por ejemplo. Creo concluir que los individualistas estadounidenses, partidarios del mercado libre, ven este en las propuestas mutualistas atrayendo para su lado a Proudhon (cuya propuesta se diferencia poco de la de Warren), mientras que desde posiciones colectivistas se rechaza por principio el término, por entenderlo vinculado a posiciones liberalistas y capitalistas. Es lo que tiene el "estar entre dos aguas" de una figura como Proudhon, que todos quieren llevárselo a su lado.

En cuanto a Mutualist.org, en principio no sería buena por ser autopublicada. Pero por otro lado el autor de la web es Kevin Carson, con cierta relevancia como autor anarquista (aunque no tenga la relevancia o reputación quizás de otros autores como Capelletti), y WP:EE señala como excepción al uso de fuentes autopublicadas aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema. Alasbarricadas no entra en ninguna de esas excepciones, pero Mutualist pienso que sí. De todos modos, si hay fuentes de mayor relevancia, sería preferible que se usaran estas: Carson es un autor publicado, y por tanto sería en principio válido, pero no es de los más reconocidos. En cuanto a lo de anarquismo de mercado, evitaría el uso de dicha clasificación, que no he encontrado en las fuentes académicas sobre anarquismo, dado que además la fuente de referencia utilizada es una reseña del libro de Carson en un blog (et tu, Brute?), y por tanto no puede usarse. Con el anarcoindividualismo estadounidense y el actual anarcocapitalismo cubrimos el tema del libre mercado suficientemente.

¿Podría señalarse algo como que las teorías sobre organización económica de Proudhon son entendidas como libre mercado por aquellos que lo defienden (anarcoindividualistas en general y anarcocapitalistas actualmente), y que los anarquismos socialistas consideran que no expresa un concepto de libre mercado tal y como se entiende generalmente? Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:10 28 jun 2009 (UTC)

Si haría la anotación de que Carson es mucho más reconocido que Capelletti en el tema del mutualismo, más difundido, más discutido, más conocido, incluso para sus "adversarios". Para saber de Cappelletti es porque se es de su círculo universitario (Bs. As. o Caracas) o se es un ratón de biblioteca (mea culpa), pero en el campo de las ideas políticas creo que su obra no es muy reputada o esa reputación es muy restringida, al menos comparativamente. Por otra parte las referencias a Carson son en sí de su libro, su sitio web tiene la versión digitalizada, eso es lo que se referencia.

Por otra parte, ninguna de la fuentes consigna "otro punto de vista" acerca del mercado mutualista, esa es mi constante réplica a Caetano, la existencia de otro punto de vista del mutualismo con respecto al uso de la palabra mercado, si existe que lo señale. Es lo que Caetano reclama, y no veo siquiera se mencione en parte alguna, que existe una diferencia en la economía clásica -de donde sacasus términos el mutualismo- o en el mutualismo, que los auotres hayan diferenciado entre mercado e intercambio. Si el problema es por la connotaciones "capitalistas" de la palabra mercado, creo que el artículo es muy claro sobre el uso poco común el mutualismo con respecto a ciertos términos, no hay razón para especular sobre intenciones "ocultas". Por cierto, colocaré un fragmento más en la parte superior, del mismo Proudhon. Nihilo (discusión) 22:40 28 jun 2009 (UTC)

La propuesta de Wikisilki para dar paz a este artículo me parece interesante, sin embargo era era la idea de decir que "en ocasiones" unos señalan al mutualismo como una forma de libertarismo de izquierda (ej. Alliance for the Libertarian Left) y otras veces se lo identifica como un socialismo de mercado (mov. cooperativo, etc). Nihilo (discusión) 22:48 28 jun 2009 (UTC)

"pero en el campo de las ideas políticas creo que su obra no es muy reputada o esa reputación es muy restringida, al menos comparativamente." Argumentar sobre reputaciones de los autores o si son o no conocidos no es un argumento válido, menos aún cuando el propio Nihilo editó el artículo sobre Angel Cappelletti, y no puede desconocer su importancia. Kevin Carson tiene una posición definida por el mercado, por lo que su punto de vista está inclinado hacia esa visión. Yo fui claro y vos Nihilo te empecinás en querer poner en la definición de mutualimo el término libre mercado, cuando eso no está incluido por todos los autores y ni ten todas las definiciones de mutualismo. La diferencia entre tu planteo y el mio, es que yo porpongo una definicón inclusiva, que se base en la que todos los autores sostienen, no lo que sostiene un sector. Si yo utilizara tu criterio, definiría anarcocomunismo por lo que dice Kropotkin y anarquismo también, (entonces dejaría afuera el anarcocapitalismo) porque Kropotkin es más conocido "más difundido, más discutido, más conocido, incluso para sus "adversarios". Pero eso no sería neutral. Es inexplicable que no puedas entender que acá pasa lo mismo. No propongo negar que haya autores que reivindican el libre mercado, pero hay otros que no hablan de libre mercado, entonces no hay una posición uniforme sobre la forma de intercambio. Muy por el contrario a la definición que proponés, la mía sí es neutral porque al hablar de intercambio libre se está incluyendo al trueque y al mercado. Y además te dije que se puede hacer una llamada que aclare que autores como Kevin Carson están a favor del mercado libre. Es muy poco lo que pido, y es molesto ya tener que llamar a terceros para que vos tengas que aceptar algo tan elemental. No es de extrañar que todo el mundo termine con problemas en discusiones con vos, porque para cambiar un renglón hay que argumentar una semana, revisar 20 libros y llamar a un mediador. Yo no me baso en la Biblia anarcocomunista, como muchas veces acusás, y eso lo he demostrado innumerables veces. Pero para vos no hay otra versión que la de los anarcocapitalistas, y esta incapacidad para comprender el punto de vista ajeno termina siendo exasperante.

Mi propuesta es: "una corriente del pensamiento anarquista, que puede ser atribuída a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que visualiza una sociedad donde cada persona es dueña o posee los medios de producción, sea individual o colectivamente, donde el intercambio libre de bienes y servicios representa montos equivalentes de trabajo. (aquí se puede incluir una nota al pie donde se aclara que algunos autores postulan que estos intercambios se dan en un mercado libre y la cita de Carson).

Y el término corriente es el que debe reemplazar a todas las malas traducciones que hablan de "escuelas anarquistas" y "escuelas de pensamiento". Es una traducción literal y que no corresponde expresarlo así en castellano, porque los autores del anarquismo en castellano no hablan en términos de escuelas sino de corrientes o tendencias.

Esta frase es en sí demuestra lo impreciso de lo que se está queriendo exponer: "El mutualismo está basado generalmente en la teoría del valor-trabajo que sostiene que cuando el trabajo o lo que este produce es vendido, en intercambio, este debe recibir bienes y servicios que abarquen "el monto de trabajo necesario para producir un artículo exactamente similar e igual utilidad".[5]" Se habla de venta e intercambio, lo cual queda presentado de manera confusa. Vender e intercambiar no es lo mismo, más cuando intercambio redirige hacia algo completamente diferente.

Esta frase también tiene que ser modificada: "Mientras están orientados hacia la cooperación, los mutualistas favorecen soluciones de mercado libre, argumentando que la mayoría de las inequidades son el resultado de condiciones preferenciales creadas por la intervención del gobierno.[7] [8]" Y debería quedar como: Mientras están orientados hacia la cooperación, los mutualistas argumentan que la mayoría de las inequidades son el resultado de condiciones preferenciales creadas por la intervención del gobierno."

Creo que con eso estaría resuelto el problema. Creo que eso sería neutral y daría una visión objetiva, menos sesgada y basada en todas las fuentes.--Caetano Bresci (discusión) 15:04 30 jun 2009 (UTC)

• Sólo haré tres puntuaciones, y espero ya pasemos la página si no hay como consignar la existencia de "otro punto de vista" y según cuáles fuentes:

1. Cuáles son los autores o teóricos mutualistas que dicen que ellos no proponen el mercado. Las fuentes que mostré, ninguna, diferencia entre intercambio y mercado como conceptos aparte o en conflicto.
2. En la economía clásica -de donde surge la teoría mutualista según las fuentes- el mercado libre incluye al trueque y todo intercambio voluntario (vender también).
3. En ninguna fuente se dice que la propuesta mutualista sea el trueque, ya que intermedia el dinero (o un tipo de dinero, bono, recibo) que representa el trabajo o el valor de los productos. Sino diría inmediatamente trueque, pero hay diferencia entre ser e incluir. Nihilo (discusión) 15:40 30 jun 2009 (UTC)

Libertad entonces, nada más, nada menos. Laissez faire, laissez passer, en el sentido más amplio y literal; consecuentemente la propiedad, surgida legítimamente de esa libertad, es mi principio. Ninguna otra solidaridad entre ciudadanos más que aquella que aparece espontáneamente por necesidad: que, sin embargo, se relaciona a través de las acciones libres, y por las manifestaciones del pensamiento reflexivo, completa y absoluta insolidario. (…) ¿Quién no percibe que la organización mutualista de cambio, de circulación, de crédito, de compraventa y venta, que es el fin de los impuestos y tarifas de cualquier naturaleza que pone trabas a la producción y gravámenes a los bienes, irresistiblemente llevan a los productores, cada uno siguiendo su especialidad, en dirección a una centralización análoga a la del Estado, pero en la cual ninguno obedece, nadie es dependiente, y todos son libres y soberanos?

P. J. Proudhon "Revolutionary Program" of 1848. Public Economy

Si es que insistes hasta el cansancio ya se me ocurrirá algo para ya parar esto, aunque es lamentable que insistas en base a nada, sólo veo que se quiere anular la mención de la palabra "mercado" a pesar de las fuentes. No entiendo por qué. Nihilo (discusión) 15:40 30 jun 2009 (UTC)

"En la economía clásica -de donde surge la teoría mutualista según las fuentes- el mercado libre incluye al trueque y todo intercambio voluntario (vender también)." Esto es una falsedad absoluta, y demuestra que tus conocimientos en economía necesitan de una buena repasada. El mercado libre no incluye al trueque, sino que es un mercado sin regulaciones, y no tiene nada que ver con el trueque, que es una práctica que se realiza por los seres humanos desde que existen como especie, y si nada sabes de economía primitiva o pre-mercado, andá a informarte. Ya te mencioné varios especialistas en antropología económica que refutan semejante comentario tuyo. No me des clases de algo que no sabes, ni dominas, que yo no seré economista, pero tuve que estudiarla en la facultad bastante de todos modos, cuando era estudiante. El problema es que tus sentencias son tajantes y afirman o niegan cosas que luego no son así, o por lo menos no se desprenden de las fuentes. Para vos no hay otro mutualismo que no esté dentro del mercado libre, pero eso es porque tu visión es tan estrecha que solo concebís mercado libre o planificación comunista. En wikipedia en castellano el anarcocapitalismo y la palabra mercado asociada al anarquismo tienen una presencia desproporcionada tan solo por tu insistencia en ver mercado por todos lados. Uno busca libros de anarquismo y enciclopedias que traten el asunto y esa desproporción desaparece. Eso de las ideas fijas, a mí no me va.

Además los teóricos que yo cité no tienen por qué ser mutualistas para opinar sobe mutualismo, como los investigadores del anaquismo no tienen por qué ser anarquistas. Las formas de intercambio no están establecidas en muchos textos, yo no dije que era únicamente el trueque, ni que lo dijeran la fuentes: lo que dije era que intercambio redirige a trueque y mercado libre, por lo que no son sinonimos, como pretendiste hacerlos pasar. No pretendo la anulación de la palabra mercado, sino que se consigne que es una idea de algunos autores (Carson y su grupo), y no de todos, ya que ¿por qué Cappelletti omitiría la palabra, cuando es un profundo conocedor de Proudhon? Ya el hecho de considerar a Proudhon un individualista es una postura que no todos los autores comparten, entre ellos, Cappelletti, Roberti, Cuvillier o García Moriyón. Vos mismo le dijiste a Lnegro que Proudhon era un autor complejo que admitía muchas interpretaciones y tenía muchas contradicciones. Estos son los autores que no hablan de mercado libre, sino de intercambio, ya te cité las obras, las páginas y me seguís preguntando cuales son los autores. ¿Yo qué se si Roberti, Cuvillier o García Moriyón son mutualistas o anarquistas? ¿Importa ahora eso, o que son académicos que opinan sobre un tema que investigaron? Eso para vos es insistir en base a nada y creo que la propuesta que te hice es realmente neutral, y si no, decime en qué no lo es. Si no podés demostrar ni la falta de neutralidad de mi propuesta ni que no se ajusta a las fuentes que conulté, entonces tus objeciones y tu insistencia son las que no tienen base, más que basarse en tu idea preconcebida de lo que es el mutualimo. Y sino, dejá que Wikisilki, con todos los elementos brindados en la discusión proponga algún cambio en el texto.--Caetano Bresci (discusión) 22:47 30 jun 2009 (UTC)

Las fuentes no consignan otro punto de vista respecto al mercado en el mutualismo. Ya mostré fuentes, y ninguna hace referencia a un "rechazo" al término mercado o sus conceptos afines, todas coinciden en ausencia de regulaciones al comercio e intercambio de valores equivalentes de trabajo... ninguna habla de trueque propiamente sino de intercambio (en palabras de Proudhon: crédito, cambio, compraventa y venta) y otras fuentes -ninguna sospechosaa del "delito" de ser capitalista (!)- hablan de economía clásica mezclada con socialismo, economía clásica, socialismo de mercado, laissez faire, libre mercado, intercambio libre, etc, todos más bien casi como definiciones intercambiables. En fin, no veo que argumentes o que presentes fuentes sobre que existe "otro punto de vista" relevante sobre el mercado o intercambio mutualista, sólo opiniones y razonamientos tangenciales, demasiado tangenciales, sino tienes pruebas que consignen el "otro punto de vista" donde se diga que el mutualismo -según algún autor- rechaza el "mercado" no hay más que decir, sino convertimos esto en foreo y en una tribuna de descalificaciones morales hacia mí. Nihilo (discusión) 03:32 1 jul 2009 (UTC)

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Nunca hablé de rechazo al mercado, eso es una mentira de tu parte. Tampoco dije que hubiera varios mutualismos, sino que las definiciones no dicen todas lo mismo. No sé cuantas veces tengo que decírtelo. Y precisamente, en tu discurso, me estás dando la razón: "ninguna habla de trueque propiamente sino de intercambio", y yo digo que tiene que decir intercambio libre y no mercado libre. Lo de "definiciones intercambiables" es una opinión tuya y ni merece que pierda tiempo comentándola (si así fuera, ¿cual sería el problema en eliminar libre mercado y poner intercambios libres, si son intercambiables?). Las fuentes que presenté no mencionan al mercado libre, por lo tanto mal pueden rechazarlo. ¿eso es todo?. ¿Te seguís repitiendo? No estás dispuesto a un consenso, por lo que quiero que esto sea mediado. De otra forma no se va a resolver. Elegí el mediador: wikisilki, Lnegro, Davius o alguna otra persona que merezca tu confianza. Ya no tiene sentido seguir la discusión, porque no querés entender mi propuesta y tus respuestas se enfocan en argumentos que yo nunca utilicé.--Caetano Bresci (discusión) 23:40 1 jul 2009 (UTC)

Yo veo que sigues haciendo problema por algo que es sólo un gusto personal, sin fuentes sin nada neta interpretación y por la tangente (si te molesta la frase "mercado libre" que es la que usan las fuentes y es la que engloba todas las definiciones... pero si aceptas que son intercambiables entonces por qué tanto problema). En todo caso ya la cambié a "economía de mercado" para que no moleste tanto a quienes "odian" la frase "libre mercado" y creen que es parte del "delito" horripilante de ser "capitalista" y proviene de alguna intención "oculta" -a pesar de las fuentes mostradas e indicar que es el término adecuado según la economía clásica-. El más conocedor de este tema sería Wikisilki y ya está al tanto según se ve. Nihilo (discusión) 23:48 1 jul 2009 (UTC)

Este comentario último insulta mi inteligencia. Con este cambio demostrás que estás empecinado en hablar de mercado a toda costa, no importa lo que digan las fuentes. Y ni siquiera podés entender que para mí no son definiciones intercambiables; tal vez deberías tratar de no tomar todo literalmente y enterarte que hay algo que se llama ironía.--Caetano Bresci (discusión) 23:54 1 jul 2009 (UTC)

Mañana tengo un día liado, pero veré si el domingo (aunque tengo algo de trabajo por avanzar) puedo echarle un ojo a la introducción. De todos modos, coincido en que en las fuentes que he consultado para el artículo anarquismo no se habla de mercado en relación con Proudhon. Carson y otras fuentes actuales sí lo hacen, pero Proudhon mismo y el mutualismo clásico (personalmente la especificación economía entre paréntesis no la encuentro correcta) no lo hizo, por tanto creo que no procede que la introducción se haga. Por otro lado, tal y como hemos establecido en la propuesta sobre el Anarquismo, deberíamos trabajar sobre fuentes académicas para establecer las líneas principales de los artículos, y utilizar las fuentes primarias (autores de uno y otro signo) para ilustrar sus propias posiciones: Carson puede ser usado como fuente de su concepto del mutualismo y su interpretación del pensamiento de Proudhon cuando se hable de manifestaciones contemporáneas del mutualismo, pero no para definir lo que Proudhon y los mutualistas franceses tenían en mente como sociedad mutualista. Os pido a los dos un esfuerzo por dejar a un lado enfrentamientos previos y actitudes heredadas. Creo sinceramente que un entendimiento entre ambos y una comprensión del punto de vista contrario sería un gran logro para salir de esta especie de impasse al que se está llegando en los artículos relacionados con el anarquismo, y que como señala Roy al principio de esta página, puede llevar a los bibliotecarios a alguna decisión drástica que no beneficiaría a nadie. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:49 4 jul 2009 (UTC)

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Quiero hacer notar que me parece que la redacción actual de este artículo lo que hace es presentar esta teoría casi como si fuese algo antiguo, obsoleto, superado y da una importancia superlativa a las ideas de Proudhon que fue el iniciador de la corriente, cierto, pero no necesariamente tampoco tiene porque ser visto como su teórico definitivo. Además se ningunea así un poco a los otros autores y apenas tienen visibilidad los contemporáneos como Kevin Carson, que posiblemente sea el que haya hecho desarrollos más completos de esta corriente. Una persona que lea este artículo puede que se quede con las ideas de hace más de 150 años de Proudhon, pero no con lo que es el mutualismo, así en general, y menos lo que es el mutualismo en la actualidad.

Un saludo. Alberto García (discusión) 14:09 5 jun 2014 (UTC)

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Certificados de trabajo

Como bien se menciona en el artículo, Proudhon dudosamente defendió los certificados de trabajo. Más bien proudhon pensaba en algo como bancos de bajo interés que además ofrecieran formas de pagaré o letras bancarias, y los individuos realizarán intercambios de bienes/servicios, todo en su conjunto es más reciprocidad (antropología cultural) qué una economía de mercado pura, además de excluir consigo el capitalismo por que más allá de que no aboga por la colectivizacion, si aboga por la capitalización social del excedente a través de la asociación libre. El valor constituido está mal interpretado precisamente por que se trata de que exista una devolución basada en una versión de la teoría del valor-trabajo, Marx lo crítico por proponer un vale de trabajo (lo que finalmente terminaría proponiendo con su sistema de bonos en su Gothakritik o Crítica del programa de Gotha). さよさま (discusión) 04:12 3 sep 2022 (UTC)