Discusión:Montoneros

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Enlaces externos

No deberíamos ser cuidadosos a la hora de elegir los enlaces externos (refiriendome puntualmente a La década del 70), primero y principal, el enlace ahora se encuentra caído (no sé si es una cuestión temporal o no). Segundo he recibido spam de este grupo de gente, y la constante falsedad que emanan en sus gacetillas me parece que tiene que ser tenida en cuenta a la hora de elegir los links de una enciclopedia. Ya va mas allá de una cuestión ideológica, las gacetillas de esta gente niega que hayan habido desaparecidos, sugiriendo que están en Europa disfrutando de la plata del secuestro de Born, o sugiriendo que los fusilamientos en Trelew fueron por causa de un intento de fuga.

Sugiero la pronta eliminación de este enlace (además repito, hoy no está andando). Qsebas 22:39 10 oct 2007 (CEST)

El tema de este enlace ya fue discutido, y aunque algunos preferiríamos quitarlo, otros opinan que debe dejarse como ejemplo de "otra campana". Aunque concuerdo contigo, al no haber unanimidad me parece justo dejarlo. Sin embargo, lo he puesto en último lugar en los enlaces (no tiene porqué estar primero) y he agregado una frase aclarando más el contenido de la web y quienes la escriben. Saludos —hendrix 16:09 11 oct 2007 (CEST)

lleva al menos una semana de caido ese enlace (por este único motivo ya debería alcanzar para sacarlo), ademas repito, la lista es una burla (si es la misma que la del SEPRIN), una farsa, no es información, ronda lo cómico, incluyen en esa lista a todos los asesinatos de la AAA (cómo el del Padre Mugica), argumentando que la AAA no existía y que era una fachada de las agrupaciones guerrilleras para eliminar a gente "molesta", yo no tengo problemas en escuchar "otras campanas", pero cuando tienen ALGO de sustentables Qsebas 05:32 19 oct 2007 (CEST)

Uso del término "terrorismo"

Último comentario: hace 1 año3 comentarios3 usuarios en la discusión

¿El brujo era sargento o cabo?

Era cabo, pero se hizo nombrar Comisario General en el 74.

A quienes están continuamente agregando adjetivos no neutrales a este artículo, tales como "terroristas", "asesinos", etc.: Por favor, antes de editar lean las normas de edición de wikipedia. En la medida de lo posible, la redacción debe ser NEUTRAL.

Los montoneros emplearon tecnicas terroristas, por lo tanto son terroristas. No hay imparcialidad, son terroristas por sus acciones cometidas, no porque a alguien se le ocurra. — El comentario anterior es obra de 190.16.72.161 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Filius Rosadis (✍) 01:40 17 sep 2006 (CEST)

Sobre el uso del término terrorismo, no dejes de ver este enlace. Filius Rosadis (✍) 01:40 17 sep 2006 (CEST)

Si se leen las multiples definiciones de terrorismo publicadas por wikipedia se desprende que los montoneros fueron un grupo terrorista. Wikipedia menciona que terrorismo es es una estrategia de guerra asimétrica que se caracteriza por inducir terror en la población civil para forzar políticas o comportamientos que de otra forma no se producirían. Dentro de estos comportamientos se incluyen la aceptación de condiciones de muy diversa índole: políticas, económicas, lingüísticas, de soberanía, religiosas, etc.

Es comprensible que los quieran llamar terroristas. De hecho los Montoneros fueron una de las peores lacras sociales que dió a luz la Argentina. No obstante, está generalmente aceptado que Montoneros no era una organización armada terrorista cuyo objetivo fuese inducir el terror en la población civil. Principalmente los ataques montoneros estaban dirigidos contra blancos específicos, y siempre tenían relación directa con quienes ellos decían ser sus enemigos. En tal sentido, sus objetivos eran principalmente militares, fuerzas de seguridad, empresarios, políticos, sindicalistas de derecha, y blancos en general bastante definidos. Aunque también hayan asesinado a familiares, custodias, choferes y allegados ocasionales de sus principales víctimas, no corresponde clasificarlos como terroristas pues nunca han tenido como fin atacar indiscriminadamente a la población civil, tal como sí lo hicieron luego los militares que lucharon contra ellos (Recordemos los célebres dichos del Gral. Ibérico Saint Jean: "Primero vamos a matar a todos los subversivos, luego a sus colaboradores, luego a los indiferentes, y por último a los tímidos"). Dicha línea de pensamiento era la que con mayor o menor grado de fanatismo, guiaba los pasos del gobierno militar argentino en aquella época, el cual implementó un verdadero régimen de TERRORISMO DE ESTADO. De igual modo, el adjetivo de "terroristas" puede asignarse a ciertas organizaciones islámicas, cuya finalidad es bien clara en la línea de provocar el terror generalizado en las sociedades atacadas, pero no se debe catalogar así a cualquier otro tipo de agrupación armada cuya violencia está dirijida especificamente hacia blancos determinados, mas no a la población civil. Por todo lo expuesto, catalogar a Montoneros como una organización terrorista, aparte de inexacto es una apreciación NO NEUTRAL.

Lo cierto es que el gobierno constitucional de Maria Estela Martinez de Peron catalogo a los montoneros como TERRORISTAS. En efecto, el decreto P.E.N. Nro.2452 del 6 de setiembre de 1975 en sus considerandos expresa "que el país padece el flagelo de una actividad TERRORISTA y subversiva que no es un fenómeno exclusivamente argentino. Que esa actitud subversiva constitucionalmente configura el delito de sedición. Que no se trata de prescripciones o discriminaciones ideológicas, toda vez que nada justifica la asociación ilícita creada para la violencia y los hechos que la produzcan o fomenten. Que en tal situación se encuentra el grupo subversivo autodenominado "Montoneros", sea que actúe bajo esa denominación o cualquier otra.( Firmado: M. de Perón, Damasco, Garrido, Emery, Corvalán Nanclares, Ruckauf y Arrighi)".

Pero hombre, mira que citar esta burda referencia para sostener tu postura...!!! Indudablemente fueron varios los gobiernos ineptos, vergonzosos e impresentables en la historia argentina, pero sin dudas el de Maria Estela Martinez de Peron se lleva todos los premios a tal efecto... Durante su breve mandato, esta pobre mujer cuyo seudónimo era "Isabelita" cometió tantos pero tantos desatinos, que el hecho de llamar terroristas a las organizaciones políticas armadas que por entonces actuaban en el país, fue tan solo una nimiedad entre sus habituales barrabasadas muchísimo más grotescas que esta intrascendencia en cuestión. Además es público y notorio que la letra de ese decreto (y casi todo lo que ella firmaba) era inspirado por el entorno del Brujo Lopez Rega, un verdadero dictador desde las sombras. Para mencionar a Montoneros como a cualquier otra organización armada de la epoca, este personaje tan nefasto y bruto podria haber usado el adjetivo de "terroristas" como cualquier otro mucho mas despectivo e inexacto que su fanatismo y ceguera ocasionalmente le indicaran. Inclusive, luego de su renuncia dejó suficientes funcionarios insertados en puestos clave del gobierno, quienes continuaron manipulando a su antojo a la incapaz presidenta.

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Estoy elaborando este artículo casi desde sus comienzos. Agradezco no mutilarlo ni revertirlo irresponsablemente. Me faltaría agregar algún párrafo referido a la contraofensiva montonera de 1969. Cualquier colaboración será bienvenida... --Horatiux 03:15, 11 noviembre 2005 (CET)

Faltaría decir que la amnistía general otorgada el 25 de mayo de 1973 por el Congreso, que asumió ese día puso en libertad a los miembros de estos grupos y otros delincuentes que cumplían condenas comunes. Los grupos revolucionarios habían cercado las cárceles y exigieron la liberación de quienes habían sido puestos en prisión por la justicia. Esté sería uno de los argumentos para la posterior represión ilegal que azotó el país.

Ya que algunos opinan, podría decir que si los montoneros solo secuestraban, torturaban y mataban solo a los que vestían uniforme o pensaban distinto que ellos, eso no los hacía mejores que sus perseguidores, porque si mi formación democrática no me falla, creería que las ideas no se defienden matando a los que piensan diferente, o a los que "ocasionalmente están cerca de ellos"... como si estos no tuviesen derecho a la vida...

Pensar que Montoneros fue un grupo que cometía asesinatos selectivos es tan poco NEUTRAL como pretender que ETA solo es un grupo politico. Montoneros tomó la ciudad de Formosa, capital de esa provincia, el 5 de octubre de 1975, tomando el aeropuerto, atacando el cuartel central de la policía y una unidad del ejército con más de 500 efectivos. Fue rechazado, pero aun así logró fugarse con un avión de linea que dejó abandonado en un campo de la provincia de Santa Fé. ¿Cuántas agrupaciones de este tenor tuvieron capacidad combativa para hacer semejante operación en esa época? Me olvidaba de comentar que en este hecho solo degollaron al soldado de guardia del fondo del cuartel para entrar, mataron soldados conscriptos que dormían la siesta y otros que se estaban bañando. Pero eso no es terrorismo ni asesinato porque eran parte del ejército... Aunque sus familias no fueron resarcidas por nadie...

A ver si nos entendemos... No se trata aquí de defender a esta banda de violentos, mesiánicos, asesinos y soberbios enfermos mentales, sino de usar las definiciones como corresponden. En tal sentido, los Montoneros (como así también las FAR, FAP, ERP y demás) no fueron una banda terrorista, pues "terrorista" es claramente quien ataca en forma indiscriminada a la población civil para generar el terror. Es por demás obvio que el objetivo de Montoneros no era generar terror en la población civil, como sí fue luego el terrorismo de estado desencadenado por la dictadura, con el pretexto de combatir a esta y otras bandas armadas de la época. La comparación con ETA tampoco es válida. Ellos ponen bombas en la vía pública para generar terror en la población y presionar así por esta vía a su gobierno. La ETA sí es una organización armada terrorista, los Montoneros no eran partidarios de usar esa metodología. Jamás han atacado a la población civil. No obstante, coincido con casi todas las demás apreciaciones descalificantes hacia esta banda de violentos y totalitarios de izquierda, tan violentos y totalitarios como los de la propia derecha peronista, y mucho más los militares del proceso. Pero nos guste o no, hay que llamar las cosas por su nombre. Por más rechazo que nos cause el accionar de montoneros, no pueden catalogarse como terroristas. Es completamente inexacto, no caigamos en estériles discusiones semánticas.

Los grupos como Montoneros, Erp, Fap, Far, etc. sí ponían bombas en edificios públicos (civiles) y domicilios particulares.En ocasiones en cadena de modo de aterrorizar a la población. Del mismo modo conviene recordar como se comportaba el ERP respecto a la población campesina en Tucumán. ¿A qué viene el tratar de aureorarlos de luchadores idealistas y románticos? A fuer de objetividad, tampoco la represión del Proceso atacaba indiscriminadamente a la población civil.

Bueno, veo que mucho sentido no tiene seguir con ésto... quien escribió lo anterior está evidentemente empecinado en una postura tan insostenible como impresentable. Estás diciendo que el terrorismo de estado del Proceso no atacaba a la población civil? en qué país has vivido durante aquellos años? y mis compañeros de universidad desaparecidos por los grupos de tareas solo por tener barba y por lo tanto ser sospechosos de marxistas? Personalmente, siendo un ciudadano común, nunca jamás el ERP, las FAR o los Montoneros me atacaron o pusieron en peligro mi vida ni la de mis semejantes, como sí lo hicieron innumerables veces el Ejército, la Policía, los grupos de tareas de la Marina y los servicios de inteligencia del terrorismo de estado por ellos implementado. Además nadie aquí trata de presentar a los Montoneros como luchadores idealistas, sino como lo que han sido: una banda armada mesiánica y violenta liderada por un grupo de peligrosos fanáticos desequilibrados, guiados por una inverosímil, profética y antojadiza ideología contradictoria hasta el ridículo. Si no sabes leer, mejor entonces quédate con lo que quieras pensar.

Aunque tengo objeciones sobre el texto del artículo (que expondré aquí en cuanto me haga un poco de tiempo), no puedo menos que coincidir sobre la caracterización de "terrorismo". Las organizaciones armadas revolucionarias (?) que actuaron en la Argentina de los '70 (ERP, ERP-22, FAP, FAR, Montoneros) dirigieron siempre su acción hacia blancos "militares", es decir, objetivos relacionados con un plan de guerra "convencional", sin involucrar a la población civil salvo accidentalmente. Por supuesto que en sus acciones hubo víctimas civiles (lo que en la jerga moderna de la guerra se llama "daño colateral"); por ejemplo, la bomba en el edificio de la Superintendencia de Coordinación Federal de la PFA le costó la vida a algunos empleados civiles lo que, haciendo abstracción de la justicia de la causa (y no olvidemos que lo que es justicia para unos es venganza para otros), parece inevitable. Si Ud. era un civil parado en la cubierta del HMS Sheffield cuano le pegó el AM-39 Exocet, su probabilidad de engrosar la lista de víctimas era realmente alta... y nadie podría considerarlo un acto de terrorismo. Cinabrium -- mensajes 17:09 10 nov 2005 (CET)

PS: POR FAVOR!! firmen sus mensajes. Es sencillo: coloquen cuatro signos ~ después del texto, o pulsen el botón correspondiente (segundo contando desde la izquierda) en el cuadro de edición. Cinabrium -- mensajes

NO importa lo que digan. Los que practican terrorismo son Terroristas. Los montoneros asesinaron muchas personas cobardemente, poniendo bombas y tomando rehenes y eso se llama TERRORISMOS. NO importa que hallan luchando contra un gobierno que no hacia lo correcto, no es escusa para matar gente como lo hacian. Si el gobierno militar fue categorizado de terrorismo estos partidos politicos que querian imponer sus ideologias de gobierno a la fuerza tambien lo son!!! NO se hagan los heroes porque no les queda par nada!!! son tan asesinos como el gobierno militar que ustedes repudian. AugustoM --190.31.113.145 (discusión) 08:02 21 mar 2008 (UTC)Responder

Coincido totalmente contigo Cinabrium, terrorismo es tener como objetivo primordial provocar ataques y siniestros con víctimas civiles indiscriminadas, o sea, otra cosa bien distinta a los objetivos que tenían estas bandas armadas de los 70. Lo que pasa es que su accionar generó y genera aún hoy tanto rechazo, que cualquier adjetivo descalificativo pareciera a priori que fuese válido. Pero está bien claro y sobradamente demostrado que no han sido una banda terrorista. También te invito a debatir aquí las objeciones que dices tener respecto del texto del artículo para tratar de perfeccionarlo. Por supuesto también faltan agregar partes relevantes de la historia de Montoneros, como por ejemplo aquello de las contraofensivas. Saludos y hasta pronto! --Horatiux 03:15, 11 noviembre 2005 (CET)

Cinabrium, creo que tambien podria considerarse la definicion a partir de medios y no de objetivos. A grandes rasgos, el terrorismo busca generar terror para aumentar su capacidad de negociacion en la busqueda de ciertos fines (independencia vasca, libertad de cultivo de cocaleros, etc). La guerrilla buscaria en cambio reemplazar a quien posee el control del estado en un pais. En este sentido, por su clara busqueda de un cambio de gobierno, estas organizaciones serian guerrilleras. Claro esta, esta clasificacion cae ante el nuevo fenomeno del terrorismo islamico, pero tambien cae la definicion por medios, ante tantas organizaciones que practicaban ambos ataques, civiles y militares. Y las argentinas, no eran excepcion: asaltar un cuartel es un objetivo militar, asesinar con explosivos o armas de fuego a un militar en la via publica, dudosamente lo sea, ahora, asesinar o secuestrar a sindicalistas y empresarios, creo que solo con benignas intenciones puede llamarse "daño colateral". Por cierto, corregiste mi modificacion en PRN. Quizas me excedi en el "segun organizaciones de DDHH o de izquierda", pero es un exabrupto decir "cifra indeterminada". YoungSpinoza 22:16 25 nov 2005 (CET)

Mis opiniones son tan válidas como las de los demas, no se por qué eliminaron mi comentario. En la parte de discusión puede no haber neutralidad pues precisamente es una discusión. Por esa razón los datos se discuten aca y no aparecen en el articulo principal. Va de nuevo:

Si hay algo que nunca encontraremos en estos temas es neutralidad, lamentablemente. Que si eran terroristas, que si no lo eran, es una discusión que inevitablemente nos pondrá en una situación de poca neutralidad. A mi juicio eran terroristas, pero la discusión acá se tornó demasiado semántica (si no infundian terror, no eran terroristas?). Los métodos empleados son métodos terroristas, nos guste o no, hayan tenido resultado o no. Esto es independiente de otros terrorismos mas cruentos que hemos conocido en la historia Argentina. En Montoneros, las acciones guerrilleras fueron las menores, mientras que las bombas y los secuestros eran el modus operandi normal, además de otras necesarias para subir en la Orga. Eso es terrorismo en cualquier parte del mundo. Y por cierto, infundieron a mi juicio tanto terror desde el 70, que a los seis años despertaron un terror que se volvió en contra para ellos y para gran parte de la sociedad. --WikiDCM 15:57 5 abr 2006 (CEST)

En caso de duda es preferible no borrar este tipo de comentarios, si están en la sección de discusión. Pero debemos tratar de mantener siempre la discusión acerca de cómo debe ser el artículo, sin convertir la sección en un foro. --Filius Rosadis (✍) 16:17 6 abr 2006 (CEST)

"Debo decir que es muy probable que no se deban considerar terroristas sobre la base de que eventualmente podemos decir que los muertos civiles son "daño colateral".

Técnicamente el daño colateral se corresponde con acciones de guerra. Asumiendo que tampoco hubiese sido una guerra (ya que no hubo facciones armadas claramente identificadas como lo requiere la defiinicion de guerra civil), cual sería el término que mejor reflejaría el accionar de los Montoneros´, ERP, FAP, etc...?. Diría que el mejor está definido en la Constitución de la República Argentina: el de "Tomar las armas en defensa de la constitución". En el momento que sube al poder un gobierno no democratico(como lo fueron todos los que no apoyaban al gral peron desde el 48). Cuando el ejercito decide violar a la constitución nacinoal , se convierte automaticamente en ilegitimo por lo cual justificaria el amparo de cualquier guerrilla armada bajo los articulos que permiten el levantamiento en armas para defender la constitución. En funcion a esto, los grales y oficiales de alto rango involucrados en el 76 deberian haber sido jusgados acorde a sus propios codigo lo cual en un juicio correctamente llevado acabo hubiese resultado en la pena de muerte por traicion a la patria en funcion del codigo militar en ese entonces vigente. Y podria haber resultado en la entrada de los montoneros al pabellon de la historia junto a otros grandes defensores de la soberania nacional, como los gauchos de guemes. En función de que el gobierno militar tomo el gobierno por las armas, publicaron panfletos, censuraron libros e intervinieron periódicos bajo la leyenda de que ellos hablaban por el "pueblo", creo es posible darle este marco "Semántico" si es esa la idea.

El gran problema con lo que usted escribio es que el ERP buscaba instalar un estado de corte marxista, montoneros comulgaba con esta idea, ademas estas organizaciones existieron en la argentina en forma previa al golpe del 76, lo cual descalifica de plano el argumento que "se alzaron en armas en defensa de la Constitución nacional" ....... es mas Peron dio la orden de "exterminar" la amenaza guerrillera --Walawala (discusión) 03:05 27 sep 2012 (UTC)Responder

Literalmente en actos criminales pone "atentados terroristas" 190.224.117.250 (discusión) 01:26 4 jul 2023 (UTC)Responder

Contraofensiva

PD: Deberia decir el articulo que la cupula de montoneros jamas explico, lo que se denomino "La contraofensiva", que fue votada en europa y que consistia en volver al pais tomar las armas que estaban escondidas en diversos puntos de la frontera y tomar el gobierno. sin embargo cunado fueron a buscar las armas alli estaban los militares esperandolos. Gracias (Este comentario fue puesto en el texto del artículo a las 23:58 del 24 nov 2005 por el usuario anónimo 24.232.149.131. Lo trasladé aquí, que parece ser el lugar adecuado. Cinabrium 01:07 25 nov 2005 (CET))

Secuestro de los Born, etc.

Entiendo lo importante que puede ser históricamente este secuestro, pero no puede presentarse como un hecho incruento cuando no lo fue, ni omitirse que dos personas fueron asesinadas por los secuestradores. Corrijo esto. Anticipándome a cualquier objeción, asesinato es la denominación que reciben los homicidios calificados por haber sido cometidos como medio para obtener un botín, facilitar la comisión de otro delito, etc.

Finalmente, la palabra enjuiciamiento no puede usarse sin reservas cuando se hace referencia al homicidio de un persona secuestrada. Al menos se impone el uso de comillas o itálicas en tal caso.

Realmente creo que el artículo gana en neutralidad de este modo. --Filius Rosadis 16:14 27 nov 2005 (CET)

Algunas correcciones que has introducido creo que son correctas, tales como tu opinión sobre el término "enjuiciamiento" de Aramburu. Otras me parecen tan faltas de neutralidad que prefiero dejar las cosas como estaban antes. Asimismo, entrar en detalles y análisis de muertos, asesinados y lo que en la jerga belicista actual se denominan "daños colaterales" en cada accionar de estas organizaciones armadas, sería desviarse del asunto central. Por otro lado, considero que está bien claro en el artículo que Montoneros fue organización de violentos y sus operaciones incluyeron cruentos asesinatos tales como el chofer y acompañante de los Born, y muchos otros que aquí no se mencionan. Pero insisto, no son el tema central. Además tus intervenciones denotan cierta parcialidad a favor por ejemplo de los militares del Proceso, quienes para vos no son "cruentos", y en cambio sí lo fueron los Montoneros. ¿Es eso neutral? Hasta tu intervención el artículo venía más o menos sosteniéndose en tal sentido. Claro que no es perfecto y siempre sería bueno mejorarlo, pero no se puede admitir una intervención falsamente neutralizadora como la tuya. Te invito pues a mejorarlo con un criterio más prolijo y respetuoso del trabajo que antes se ha venido realizando. Saludos --Horatiux 15:48 30 nov 2005 (CET)

Horatiux, la palabra "cruenta" no deberia estar no por una cuestion de mera parcialidad, sino porque es un epiteto con una fuerte calificacion moral, y la idea no es calificar moralmente, sino presentar hechos. Como este articulo es sobre Montoneros y no sobre el proceso, se presentan hechos sobre los montoneros. En el articulo del PRN estaran todos los hechos que hacen que uno termine consdierando como "cruento" al proceso. La frase "a modo de corolario" adolece de seriedad. Corolario es una proposicion que sigue a una conclusion. El articulo no pretende lograr una demostracion de tal "cualidad" (negativas) propia de los montoneros y luego agregarle un corolario. El adjetivo "mutantes" es rara vez unido al sustantivo "ideologias" y creo que la oracion ya da a entender que estas variaban mucho en este grupo. En cuanto al ultimo parrafo, bueno, ahi la discusión es mas problemática. Es dificil de determinar hasta que punto las justificaciones de la epoca fueron serias y objetivas o no. Creo que en vez de evaluar algo asi (que por cierto, no es el objetivo de una enciclopedia evaluar moralmente a montoneros, creo), podrian ponerse links a testimonios de los protagonistas. Saludos. YoungSpinoza 16:25 30 nov 2005 (CET)

Horatiux, creo que confundes mis ediciones con otras efectuadas previamente, borradas y ahora restauradas. De todos modos tu mensaje tiene una relación no muy clara con la cuestión. Los Montoneros alcanzaron el máximo de su violencia antes de marzo 1976, y gran parte de sus atentados fueron cometidos entre 1973 y 1976, es decir durante un gobierno constitucionalmente electo. Nacieron y llegaron a su apogeo antes de que existiera el Proceso. Luego fueron blanco del dispositivo masivo de represión clandestina, es decir el Estado actuando clandestinamente y sin control. Pero no se ve por qué razón el poner de manifiesto las actividades terroristas (aunque no he agregado este problemático término al artículo) de los Montoneros pueda implicar ponerse del lado del terrorismo de estado posterior. Esto no es un partido de fútbol, sino un triste capítulo de la historia Argentina. Aclaro que las palabras "cruento" e "incruento" no forman parte de mis ediciones ni están la versión actual. Usé la palabra "incruento" en esta sección de discusión, como sinónimo de "sin derramamiento de sangre". El artículo gana tanto en neutralidad como en seriedad y estilo enciclopédico, en la versión actual. --Filius Rosadis 18:27 30 nov 2005 (CET)

Quisiera agregar algo, David Graiver era accionista de "Establecimientos Gráficos Gustavo S.A." y "OLTA S.A." (llegó a poseer el 45% de ambas). "OLTA S.A" era la empresa editora del diario "La Opinión", el diario pro-golpe de Timerman (quien es secuestrado durante el PRN). Esto figura en la tesis "Estrategias periodísticas de apertura y resistencia en un espacio público autoritario; los casos de Madrid (España) y La Opinión(Argentina)" de Carlos Barrera y Fernando Ruiz Parra; y también en el libro "Argentinos Tomo 2" de Jorge Lanata. Sking

Cruentos o incruentos

Si quisieran aportar algo constructivo, por ejemplo, aún sigue faltando en este artículo el tratamiento de las llamadas "contraofensivas" que se decidieron desde el exterior, e implicaron la muerte de los últimos cuadros de combatientes montoneros. Es bastante ridículo escribir todo lo que ultimamente han escrito sobre el uso o no uso de la palabra "cruento" y en general todas las modificaciones que han introducido al artículo, las cuales solo han aportado a las ansias de figuración y delirium correctivus de determinados wikipedistas, siempre bajo el pretexto de la supuesta "neutralidad". Neutralidad que claro está, queda circunscripta siempre y en todos los casos, a lo que crea o quiera creer el ocasional editor. Es curioso ver como se justifican y fundamentan sobre el uso o no uso de tal o cual vocablo... pero todo eso, absolutamente todo lo que argumentan, es completamente SUBJETIVO y relativo a lo que cada uno de ustedes quiera pensar o hacer creer a los demás. Y cuando no les gusta algo, ahí están entonces los revertidores de cambios "ideológicos", como si los cambios que Uds. hacen no fueran también "ideológicos... por favor!!!

A ver, no se quien eres, porque no firmaste, pero te aclaro que mis cambios fueron siempre de corte, agregue poco y nada (en algunos casos era inevitable, si quito "muchos" debo reemplazarlo con otro indefinido), porque creo que a este articulo no le falta nada, en todo caso le sobra bastante, desde hechos que corresponden a otros articulos (masacre de ezeiza, prn, etc) hasta la evidente abundancia de juicios de valor, epitetos y otra serie de caracteristicas de un ensayo, pero no de un articulo de enciclopedia. Y si me empeñe con este articulo fue por casualidad, pero no es el unico donde veo una seria diferencia entre la forma de tratar los articulos de historia en eswiki y en enwiki, donde parece que la comunidad sí entiende que un articulo de wikipedia no es un libro como el de lucas lanusse donde se trata de llegar a una conclusion, hacer una evaluacion, etc. Y creo que horatiux no lo entiende. Sobre sus ultimos cambios: a) Sobre la supuesta utilizacion de montoneros, convendria agregar la hipotesis de que algunos querian usar a peron porque el dominaba las masas, peor no voy a escribirla porque no escribo, mas bien quito b) si dices que algo se agrava, estas juzgandolo de grave, no es fin de wikipedia juzgar si una tendencia de derecha es algo grave (en el sentido de malo) c) tampoco se debe juzgar las presiones de vergonzosas, pero eso ya fue cambiado d) residual es aquello que queda de residuo, como el cordon umbilical, me parece que llamar residuo a un gobierno es otro juicio de valor, decir que es peronista es reiterativo, ya dice que es de la viuda del general, d) si la poblacion era indiferente o no es indemostrable, asi que mejor no establecer nada al respecto, es tmb comun decir que la poblacion no era indiferente y reclamaba un golpe, pero tampoco puede probarse algo asi porque no hay encuestas de la epoca e) "lo ciesto es que" es una locucion que nunca apareceria en una enciclopedia britannica, pero la dejo pasar f) deberias poner una cita con lo de massera o un link g) lo del epilogo es completamente incompatible con una enciclopedia por las razones que ya te dije... usar cualquier pronombre indefinido (algunos, varios, muchos) es desagradable, mejor dar ejemplos y numeros. YoungSpinoza 22:00 17 dic 2005 (CET)

Saludos a todos: hablando de números ¿podría alguien indicarme cuáles son las estasdísticas más serias respecto al número de muertes (civiles o militares) provocadas por el accionar de las diversas organizaciones armadas revolucionarias durante los años setenta? ¿De dónde surge el número de 30.000 desaparecidos, habida cuenta de que en el "Nunca más" constan unos 8000?--Yorenuncio 08:31 29 abr 2006 (CEST)

Intervenciones de YoungSpinoza

Si adoptas esta postura correctora y quitadora de cosas así, con todo ese halo de superioridad y academicismo, al menos sería esperable que tus cambios fuesen impecables. No obstante creo yo que adolecen de un estilo de redacción poco menos que cuestionable, donde aparentemente quitas algo, cambias una palabra o una frase por otra sin siquiera prestar atención a la ilación del texto. Y ni hablar de todas tus reversiones anteriores solo porque sí, sin evaluarlas una por una para ver si tal o cual cambio era un aporte, pues nó, lo quitas todo porque te la has tomado a capricho... De tal manera francamente me parece que es poco y nada lo que has mejorado, y bastante lo que mutilas. Además tus apreciaciones sobre la significancia que le adjudicas a una palabra, pongamos "cruenta", estan en el terreno de tu propia subjetividad y opinión, y de tal manera hay otras opiniones que la admiten y sostienen sin haber sido hasta ahora el foco de una abultada y absurda discusión semántica como la que has iniciado. Por lo tanto, a no ser que seas un ser superior, y por tus intervenciones pareciera que no lo eres, prefiero dejar esa palabra tal como estaba insertada precediendo a la referencia del PRN. Lo mismo con la frase "a manera de epílogo...". Si tu opinión es que no debe estar, la mía es que la historia de montoneros merece hacer referencia explícita a las gruesas contradicciones de su ideología. Y eso también es relatar un "hecho", el hecho de que las ideas y acciones de montoneros fueron harto contradictorias, aunque lo quieras presentar de otra manera. Desde yá que al artículo habría que mejorarlo, pero resumiendo, lejos de aportar, con tus intervenciones pareces querer competir. --Horatiux 02:31 18 dic 2005 (CET)

Por supuesto que adopto una postura correctora, que es la postura que se debe adoptar en wikipedia y no la postura de hacer juicios de valor (punto que, como la mayoria de los que te expuse antes, ni siquiera respondiste). Lo del halo será apreciacion tuya. Sobre lo del estilo de redacción: a)si yo no redacto nada, es difícil tener "errores de redaccion" b) hasta ahora no vi que hicieras una sola correccion gramatical, si dices que debe haberlas en mi version c) yo sí en cambio te hice dos correcciones de diccion, por el uso de gerundio y de doble circunstancial de lugar, que no revertiste. Discute lo que te plantée (el caracter ensayistico de tus aportes) y no salgas con pavadas. Sobre cruenta, invitemos a otras personas a participar, es claro que no es muy importante, pero sí que implica un fuerte juicio de valor. Si te parece que compito, es tu problema, yo no siento que compitas conmigo ni que te encapriches, sólo siento que estás convencido de que wikipedia es algo que no es. Decir que son contradictorias no es un hecho fisico (como decir "se reunieron en el lugar X", "secuestraron al señor Y", "fueron asesinados por Z"), tampoco es un hecho o enunciado de verdad logica (como una contradiccion matematica), es una "interpretacion de ideas", y por tanto deberia presentarse como tal. Sin embargo, eso no es lo que yo te discuto. Ya en el tercer párrafo dice "contradictoria y poco coherente mezcla" (deberia cambiarse, estoy seguro que hoy existen personas que se consideran peronistas y marxistas). Y mira, a mi sí me parecen o me parecerian poco coherentes estos muchachos, pero no es el fin de la wiki. Como te decia, el articulo ya establece ese juicio de valor, el problema de tu encabezado es que no solo hace juicio de valor, sino que da a ese juicio la idea de ser el hilo conductor del articulo, tal como en un ensayo, ya te explique, donde se propone evaluar si los montoneros son contradictorias, y finalmente se llega a la conclusion de que sí, y se da un ejemplo-corolario. YoungSpinoza 17:01 18 dic 2005 (CET)

Otra cosa: si, como creo notar, no quieres discutir los puntos que te plantée, entonces llama a un bibliotecario para que congele el artículo y lo discutamos con él. Te digo que lo hagas tú porque soy nuevo en esta wiki (en realidad, fue leer este y algun otro articul por casualidadlo que me llevo a entrar) y no conozco a otros usuarios como tu seguro conoces.YoungSpinoza 17:04 18 dic 2005 (CET)

Mira, no voy a discutir nada más contigo pues ya bastante pérdida de tiempo me representa estar continuamente revirtiendo intervenciones tuyas. Creo que no puedo discutir constructivamente con alquien que, entre otros desatinos, para justificar una de sus intervenciones compara al más salvaje gobierno militar de la historia argentina, con un partido de rugby. Una cosa es intervenir en un artículo para tratar de mejorarlo de buena fe, como ya varios otros usuarios han aportado lo suyo a este artículo y ahí están sus intervenciones formando parte del mismo (inclusive como las que me han parecido menos desatinadas de tu parte). Pero otra cosa muy diferente es tomársela caprichosamente con este texto, subido a la pretensión de corrector supremo y dueño de la verdad. Si te gusta tanto la versión en inglés de wiki, pues allí la tienes para participar activamente junto a los de tu altura. Y ya que tanto remarcas que entraste a este artículo de casualidad, pues también sería bueno que desaparezcas del mismo, así de casualidad. Hasta nunca gran sabio y master académico. --Horatiux 21:34 18 dic 2005 (CET)

No vas a discutir mas conmigo? Es que no has discutido basicamente lo que habia que discutir, los puntos (alfabeticos) que te plantée. Lo mio no es un desatino, no estamos haciendo juicios morales, sobre todo, no juicios morales tan "coloridos" como el tuyo, francamente, en este caso, no me interesa hacer juicios morales. Lo que hice fue un analisis del concepto, o, mas bien, del uso del concepto, con un ejemplo analogo que sirve igualmente para mostrar el uso del concepto. Que colorees la palabra cruenta con "salvaje" (lo cual es, estrictamente, falso, si tomamos el uso mas comun de salvaje como incivilizado, y entendemos que la violencia, aunque extrema, puede darse en paises altamente civilizados en terminos de lenguaje, conocimiento cientifico, sanidad, etc.) muestra cuan proximo estás a hacer juicios de valor en un medio que no está para ello (salvaje, además del uso estricto que acabo de dar, tiene un uso en juicios de valor). Segundo, lo de capricho puede tomarse reciprocamente, y creo que, en este caso, no tengo problema en negarlo, si no fuera capricho, me concentraría en otros articulos que padecen los mismos males, pero elegí este, digamos, "ad hoc", así que puede leerse como capricho (de tu parte también). Lo que me parece ya desatinado es el cariz de violencia verbal que le estás dando a la discusión. No planteas respuestas a mis puntos, ni siquiera a la consideracion de congelar el articulo, sino que me tratas burlonamente y me exhortas a "desaparecer". En cuanto a la recomendación de participar de la version wiki en inglés, por ser aquella tan "hermosa" (es broma, eh), no la corrijo, sólo la leo (es lo que hago en general con wikipedia, la leo en su version en ingles), aunque hoy mismo hice una corrección en la que decía que "Peron was a fascist", lo cual en el mundo angloparlante es una convención universal tan universal como para nosotros (los hispanoparlantes) era fascista mussolini, o como para nosotros fue salvaje el PRN (en su sentido de juicio valorativo, no en el sentido o uso estricto antropologico), pero que no por eso deja de ser un juicio de valor, y que, por tanto, debe evitarse (ademas de un juicio de valor negativo, "fascista" es un juicio de verdad dudoso, que depende de interpretaciones y de como se defina la palabra). Así que ya ves, participar de un proyecto como esto implica distinguir conceptos y discutirlos abiertamente (cosa que estoy dispuesto a hacer, aunque me consideres burlonamente el dueño de la verdad), pero no a entrar en chillonadas ideologicas cuando no se trata de cuestiones ideologicas. YoungSpinoza 22:58 18 dic 2005 (CET)

Debo decirle a ambos que su comportamiento en este artículo está lejos de ser ideal. YoungSpinoza, creo que tenés una idea equivocada de lo que es el PVN; no se trata de abstenerse de adjetivos, sino de reporducir correcta y fundadamente (es decir, recurriendo a fuentes fiables) las descripciones autorizadas. Calificar de "cruento" al Proceso es, como mucho, pecar por defecto y no por exceso; el derramamiento de sangre y su funcionalidad a la acción política están probados con creces. Por lo demás, tus frecuentes intervenciones en el artículo empeoran la legibilidad del mismo, no la mejoran; aunque no añadas sino recortes estás interviniendo en cualquier caso en la sintaxis, y de manera muy descuidada.

Por tu parte, Horatiux, aún en los argumentos en los que creo tenés razón no estás argumentando de manera adecuada. Por favor, mantengan esto en el marco de una discusión civilizada. Al próximo tira y afloje de reversiones, voy a optar por bloquearlos a ambos, no al artículo, ya que la guerra de ediciones no parece tener otros participantes. Taragüí @ 15:18 19 dic 2005 (CET)

Taragui, gracias por intervenir, y acepto tus sugerencias. No obstante, yo no voy a intervenir más en este artículo, pero sí estoy trabajando en otros relacionados con este, los cuales, afortunadamente, no sufren del delirius correctivum erráticus por parte de algunos aspirantes a correctores, pero que resultan lamentables. En tal sentido, no veo que sea justo bloquearme también a mi, si en este caso se produjera una nueva reversión por parte de este personaje YoungSpinoza. Como ya te dije inclusive en tu página de usuario, tengo otros motivos con mayor peso para no intervengir más en este artículo. Por lo tanto te pido que en lo sucesivo me consideres fuera de esta polémica. Saludos..--Horatiux 15:52 19 dic 2005 (CET)

Taragui, increible como tu contribucion permite a horatiux escribir un mensaje tal como el ultimo, quedando él como no sé qué clase de representante de la justicia. En fin, no hubo, creo, un sólo error de sintaxis, si no, marcámelo, como le pedí a horatiux que me lo marque. Lo único que hice fue cortar por error una "a" de "económica", lo cual, en todo caso, es un error ortográfico, no sintáctico. Sobre lo de cruenta, ok, si lo tomamos estrictamente como calificativo factual (es decir, que implica sangre) es cierto, y por eso en mi nueva reversion lo dejé, pero como puse en el ejemplo de rugby, no es sólo un calificativo con juicio factual, sino tambien de valor. Con respecto al PVN, hay algo que ni tú ni horatiux ven, y creo que es porque ambos son personas con tendencias ideológicas bastante "radicales" (creo que ni en vuestras propias páginas lo niegan): un PVN implica falta de juicios de valor (no de adjetivos), porque los juicios de valor no se prueban, y se puede ver con un ejemplo, extremo, si digo "X es malo", no hay nada en la realidad que me pueda confirmar o negar una calificativo de valor como ése(en casos de articulos de historia, no hay nada en los documentos sobre ella, porque la mayoria de nosotros no somos testigos de esos hechos); sí puedo probar que "X mató a Y" o que "X golpeó a Z" (en algunos casos, en otros no puede probarse por insuficiencia de datos, documentos), pero de ahí a calificar con un valor (bueno, justo, aborrecible, etc) esos actos (matar, golpear, etc.) queda a discreción de cada uno (donde incluso cada uno puede prescindir de tener juicios de valor). Ahora bien, no todos los juicios de valor son tan claros que incluyen palabras como "bueno", "justo", "aborrecible", hay calificativos que, si bien tienen sobre todo un uso factual (como "cruento"), en su uso, tambien implican un juicio no factual, de valor. Algo similar ocurre con calificativos como "fascista". Estrictamente su uso es para referir a una conjunto de hechos factuales: orden corporativo, voto calificado, alta militarizacion, pero tambien el uso se da como calificación peyorativa. Algo similar se da entre adjetivos como "rojo" e "izquierdista" (el primero tiene, además, un juicio de valor negativo en su uso general, el segundo, no). Por eso, así como no todos los actos performativos son explicitos (se puede prometer algo diciendo "voy a ir" sin agregar "prometo" o "aseguro"), no todos los calificativos de valor lo son. Eso, en cuanto a los adjetivos de valor, que en este discusión, es sólo uno, cruento. Dado que lo dejé en la nueva revisión, doy cerrada la discusión y acepto que se tome solamente su uso principal y estricto: "con derramamiento de sangre". Sobre los otros puntos, como no tuve respuesta, mantengo lo que dije. YoungSpinoza 19:08 19 dic 2005 (CET)

Discúlpenme los tres por meterme en la discusión sin que nadie me llamara. Creo, YoungSpinoza, que estás saliendo por la tangente al convertir la discusión sobre un artículo en una contienda semántico-pragmática que no aporta absolutamente nada. Tampoco es pertinente mandarse un amago de descalificación porque las posturas políticas de Taragüí y Horatiux son a tu juicio bastante radicales, lo que sólo deja al descubierto tu propia subjetividad y no la suya.

El PVN, como ya ha dicho Taragüí, para nada prohibe los adjetivos; adjetivar algo es prácticamente sinónimo de hacer un juicio de valor, así que no sé por qué una vez más intentás fundarte en un hipercorrectismo dudoso. Por supuesto hay que tener fundamento y fuentes para afirmar algo, y tiene que ser una postura mayoritaria que se pueda probar con bibliografía y hechos. No sé si sos argentino, pero incluso las investigaciones oficiales como el trabajo de la CONADEP o el Juicio a las Juntas dan evidencia suficiente para tildar al Proceso de cruento, ¿cuál es el problema con eso? ¿Por qué pretender negarlo? ¿Por qué intentar omitir un calificativo que es incluso suave -corresponde genocida-, agarrándose de los vericuetos de la lengua? Saludos, galio hablemos

19:51 19 dic 2005 (CET)

Galio, evidentemente no entendiste lo que quise decir (Taragui sí lo entendio, le respondo abajo) si seguis hablando de adjetivos y de cruento en su uso estricto. Asi que no te voy a responder eso de vuelta, lee mejor. En cuanto a la descalificación de los usuarios, por algo lo puse entre comillas y obviamente no es un tipo de calificacion que pondria nunca en un articulo de wikipedia para refirme a nadie. Entendes la diferencia entre lo que yo pueda pensar y lo que yo creo que se debe escribir? Agrego: por cierto, en el unico uso recogido por el VOX (1997)dice: "aplicacion sistematica de medidas encaminadas a la destruccion de un grupo etnico". Claramente, no se aplica. En la ultima version del DRAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad", tampoco se aplica porque no se logro ni el exterminio ni la eliminacion del grupo social de ideas politicas de "izquierda". Sólo con una union de ambos (sugierase incluir en proxima edicion del DRAE), seria aplicable a lo que se quiere aplicar: "aplicacion sistematica de medidas encaminadas a la destruccion de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religion, de politica o de nacionalidad". Nótese, sin embargo, que cambios en la lexicografia o gramatica de una lengua deben obedecer cambios en el uso corriente, no a intenciones morales o ideologicas, claro está que, sin embargo, esas intenciones, si se generalizan, pueden alterar el uso corriente.YoungSpinoza 17:00 20 dic 2005 (CET)

Lo siento, YoungSpinoza, pero estás equivocado de medio a medio con respecto al PVN. Lo que afirmás se condice con la vieja representación positivista del asunto, pero no es eso en absoluto lo que Wikipedia promueve y avala. El PVN, en su interpretación de Wikipedia, no es la representación de una hipotética "realidad objetiva", sino la transcripción fiel del consenso autorizado de los autores fiables (podés verlo en más detalle en WP:FP y WP:VER. Aquí no se trata de si "cruenta" es o no un juicio de valor, sino de si es el juicio de valor que el corpus del saber socialmente construido en torno al PRN ha establecido.

Lo dicho es simplemente la política de Wikipedia. Puede gustarte o no, pero así es. Adicionalmente, sin embargo, hay mucho que objetar teóricamente a las categorías de neutralidad que empleás; la semántica sabe desde hace varias décadas que no hay términos neutros, y la epistemología y la sociología del conocimiento lo han aprendido hace ya bastante. Pero eso es materia de una discusión privada, si te interesa llevarla adelante; lo que aquí nos importa es que no se trata de ver quien es más aséptico, sino de remitirse fundadamente a las fuentes.

Debo recordarte además que borrar información útil de un artículo va explícitamente contra las políticas. Si algún párrafo te parece dudoso, lo trasladás a la página de discusión y exponés tus razones para dudarlo. Borrar sin más es un acto de vandalismo. Taragüí @ 20:00 19 dic 2005 (CET)

Dije que no iba a intervenir más, pero francamente la tentación es irresitible. En realidad lo quiero hacer al márgen de la discusión, y solo en tono jocoso, pues todo lo argumentado por este tio ya me mueve a risa. Se fijaron? Dice que al final acepta dejar la inefable palabreja "cruenta", pero en su última edición no se la endilgó al PRN sino... ¡¡a la Revolución Argentina!!Decididamente creo que le patina el embrague con tanta parafernalia linguística en el balero... já! Así va por buen camino el artículo eh... Saludetes...--Horatiux 20:25 19 dic 2005 (CET)

Taraguí, si bien este tema ya esta terminado porque acepte la palabra (ok, me confundi en donde ponerla, dios mio me vuelven loco), te aclaro: a) en vez de FP y VER, deberias referirte a PVN, porque, como ya te dije, los juicios eticos y los juicios de valor son inverificables (y en todo caso, no es positivisto, es no naturalismo) b) sobre el articulo de PVN en español, lamentablemente ni hace esa distinción, nies muy largo, y además por la forma en que está escrito el parrafo "trabajar juntos" da a entender que debe encontrarse justamente lo que tú dices, es decir, un punto intermedio, pero bien, en el mismo articulo de la wikipedia dice que el PVN no debe buscar un punto intermedio (ademas, tal punto seria indefinible y daria lugar a debates sobre cada punto intermedio, entre muchas otras criticas) c) sociologia de la ciencia? d) la fuentes pueden darme cuenta de hechos como ya te dije, como que moreno tenia o no un plan para eliminar a todos los representantes de las provincias, pero la opinion moral de moreno de quien escribio esa fuente no es fuente de un juicio moral de belgrano (eso lo entendiste, pero como repetiste el tema de las fuentes, re aclaro). e) no todas las palabras tienen usos de valor (etico, estetico o de tipo similar), qué me dices de lavarropas? Claro, alguien podria decirle a alguien "tu eres un lavarropas" diciendole "eres un estupido", pero no es un uso comun del termino y es posible que el receptor del mensaje no lo entienda f)no sé si en sus declaraciones de principios la espasa, la britannica o la encarta hacen distinciones entre juicios de valor y factuales, pero implicitamente, verás que si haces en ellas búsquedas de palabras como "cruento" siempre aparecerá para describir batallas, guerras, escaramuzas, nunca personas, gobiernos o cualquier otro "ente" sujeto a juicios de valor (en este caso, eticos), claro está, wikipedia, al menos en español, no parece seguir ese principio (implicito o explicito) en nada, y por eso, creo, está abierta a tanta ideologia y maniqueismo.

Aparte, la correccion la habia hecho yo hace mucho tiempo y hubo sucesivas versiones (de Filius Rosadis y de otros que cambian links, etc.) que no lo alteraron, hasta que horatiux volvio a la pagina despues de dos semanas y revirtio todo, yo expuse mis razones que ni tú ni horatiux discutieron, no espero que horatiux lo haga, pero sí espero que tú, dado que eres bibliotecario, lo hagas respecto de los cambios que no se discutieron (todos menos "cruenta"), particularmente el de a modo de "epilogo" YoungSpinoza 17:00 20 dic 2005 (CET)

Aprendiendo a responder...

YoungSpinoza, tené cuidado cuando respondas, acabás de desbaratar todo el hilo conversacional y ahora parece que Taragüí responde a tu respuesta a mi comentario, y Horatiux a tu respuesta al comentario de Taragüí. Eso sólo dificulta la lectura y hace imposible seguir el hilo.

No me voy a detener a responder a tu panfleto de buen uso la lengua porque, como dije arriba y evidentemente no entendiste, considero que eso no aporta absolutamente nada al artículo, ni enriquece la discusión, ni mejora la enciclopedia. Por el contrario, el trabajo de redacción de Horatiux, por más que pueda tener errores ortográficos, gramaticales o fácticos como todo, indudablemente mejora el asunto. Sobre el prejuicio ideológico que ahora desmentís, releé tu comentario: lo usaste como argumento, al tener que explicarles sobre el PVN por sus tendencias ideológicas bastante "radicales" (sic).

Cayendo ya en un plano más personal, ¿no te parece arrogante explicarle a Taragüí sobre el PVN y otras políticas oficiales de Wikipedia? Si alguien tiene claros todos esos conceptos es él, y basta que mires su historial de contribuciones y su inmensa cantidad de aportes. Por supuesto tenés los mismos derechos que cualquier otro wikipedista, pero están los límites que uno mismo debería imponerse para no pecar de engreído. --galio hablemos 21:43 20 dic 2005 (CET)

Ya está, creo que se me ocurrió una solución brillante a todo esto... quitemos de una vez por todas la conflictiva palabra "cruenta" y pongamos en su lugar "lavarropas"... --Horatiux 05:01 21 dic 2005 (CET)

Respondo acá (por simplificar) a las consultas de YoungSpinoza;

te pedí que leyeras WP:VER y WP:FP porque esa es la parte del PVN que no entendés; la tarea de Wikipedia no es verificar hipótesis ni realizar pruebas empíricas, sino citar adecuada, correcta y representativamente las fuentes que se encargan de hacer eso de acuerdo a los cánones de cada disciplina. No dudo de que estarás relativamente bien familiarizado con las reglas de acuerdo a las cuales un economista acepta una determinada proposición como económicamente aceptable, pero esas reglas varían entre campos y en política e historia, malgré les economistes, otra clase de juicios son aceptables. Aquí no se trata de que los aceptes vos o yo, sino las publicaciones especializadas. En otras palabras: si un historiador dice algo en un libro de historia publicado en una colección de historia, eso es historia. Las discusiones epistemológicas las tenemos afuera (es un tema que me interesa y al que me he dedicado, así que si te interesa conversar, lo haré en la medida de mi tiempo);
la estás marrando con lo de los juicios de valor; decir "cruento", "débil", "inexacto" o "sofisticado" son ciertamente juicios cualitativos, pero salvo que seas un empirista de la vieja escuela (de los que discutían entre la diferencia entre cualidades primarias y secundarias), no hay razón alguna para considerarlos "de valor". Concuerdo con que llevan implícita una carga valorativa, pero ese es el caso de todos los vocablos de la lengua (Louis Hjelmslev, en Omkring sprogteoriens grundlæggelse [Copenhagen: Akademisk forlag. 1943] lo demuestra decisiva y contundentemente, al punto de que no existe virtualmente ninguna discusión en semiótica que lo niege), así que no vamos a dejar algunos afuera y otros no, o al menos no sin mayores precisiones contextuales. El no-naturalismo no tiene nada que hacer acá (nadie está emitiendo juicios imperativo-prácticos, así que no hay lugar a falacias entre el is y el ought);
no soy suscriptor de Encarta, pero el uso de epítetos en las enciclopedias es tan frecuente que no sé si me estás tomando el pelo o tu objeción es particular a la palabra "cruento"; si es el primer caso, dame cinco minutos con la Britannica y te busco contraejemplos; si es el segundo, no veo por qué un gobierno cuya principal acción fue la guerra sucia no ha de denominarse cruento. Entendería esa objeción si habláramos, por ejemplo, del gobierno de Lanusse, que tuvo hechos de sangre pero no los hizo la base de su política. Dado que el consenso entre los historiadores es que fue muy otro el caso del Proceso, creo que no hay objeciones para ponerlo.
¿qué es lo que querés saber de la sociología de la ciencia? Si tu pregunta era si estaba pensando en eso, no; la sociología del conocimiento es un campo más amplio (toda ciencia es conocimiento, pero no todo conocimiento es ciencia), emprendido en general por gente que no está del todo convencida con el programa fuerte de Barnes y Bloor.

Para concluir: no me gusta la versión actual del artículo. No interpretes mis acciones como una defensa de la misma. Pero eso no quiere decir que esté de acuerdo con cualquier cambio a la misma. Más allá de diferendos que hemos tenido con Filius Rosadis en otros aspectos, creo que en general sus aportes a este artículo han sido razonables. No puedo decir lo mismo de todos los tuyos. Taragüí @ 17:49 22 dic 2005 (CET)

Taragui, gracias por tu respuesta, dan lugares a discusiones interesantes. Primero, lo mas importante: quiero discutir los otros puntos de este articulo, y los voy a tener que discutir con vos porque habrás visto ya que horatiux, por mas que sea alguien con quien compartas discusiones, no es presto a discutirlas, así que espero poder hacerlo contigo. Sobre las otras cuestiones (que creo que no deberian entrar en esta pagina de discusion): a)ni te tomo el pelo, ni el problema es con "cruento", espero los resultados de la britannica. b) sobre el uso de predicados de valor, están inevitablemente ligados a proposiciones normativas no verificables, que vendrian a ser las definiciones de esos predicados, asi que si digo que un predicado de valor es no verificable, más que el mote de "empirista" (por ti acuñado), valdria el de "no naturalista". De ahi la discusion de que no importa que el escritor/historiador X diga que "Pepito fue bueno": no es verificacion de ese predicado. Y ya sé lo que probablemente vas a decir, que las definiciones de "fenomenos" (entre comillas por la imprecision) empiricos tambien son normativas, en tanto no hay nada que me haga llamar "hipotonica" a toda solucion que tiene menor presion osmotica e igual temperatura a otra con la que esta en contacto); la diferencia está claro, en el uso, las definiciones de "bueno","bello" (casos mas obvio) se utilizan como definiciones de algo deseable de distintos modos (puede ser un acto deseable, un objeto deseable, una forma deseable de investigar en el caso del predicado "epistemologicamente correcto", y asi sucesivamente); como lo "deseable" referido a cualquiera de las disciplinas mencionadas, y, en este caso, a la etica publica, varía demasiado, es inevitable encontrar predicados basicamente contradictorios referidos a un mismo sujeto (en cambio, eso es casi imposible con predicados a los que no se les da ese uso, como "hipotonica"); coincido en que actualmente el amplio consenso de historiadores utilizarian un predicado de valor tal como "cruel" (excluyo "cruenta" por lo ya dicho: se puede usar para dennotar cualquier hecho sangriento), pero más allá del consenso (que seguro excluirá a "filogolpistas" residuales), me parece (aunque entiendo que actualmente no sea política de wikipedia) poco deseable en una enciclopedia usar tales predicados valorativos basados en el consenso (porque hay que considerar la variacion historica del mismo, en una wiki medieval, es probable que se incluyera "cristo es maravilloso" y quizas en el futuro haya consenso de que fue "el creador de una PERNICIOSA y servil ideologia que reducia a ovejas semiticas al hombre"); aclaro que este deseo mio se refiere sólo a enciclopedias, sabiendo que es algo que no ocurre entre historiadores (no es necesario serlo para notarlo), y que muchas de las mas calenturientas discusiones entre ellos son sobre como calificar eticamente a personajes reconocidos. c) no conozco el uso de "cualitativo" en la literatura de hjielmslev o del circulo de copenhage asi que no voy a especular sobre el mismo, pero tengo sospechas de que no se refiriera al uso como lo hice yo arriba, y de hacerlo, no puede ser "cuestion indiscutible" en linguistica, quizás sea convención en la tradición estructuralista d) las demostraciones decisivas y contundentes dejemoslas para las matematicas e) lo de si todo conocimiento no es cientifico es discutible, mas bien, es una enorme discusión y quiero evitar nuevas; respondiendo, sí, quería saber si era a eso a que te referías, porque no conocía el término en un uso general y preciso... a quien incluye? (esto por pura curiosidad) f) repito, nos re fuimos de tema, te pido que participes en la discusion (sobre todo lo de "a modo de epilogo"), porque horatiux no va a hacerlo (considero quizas llamar a galio, si no, que quizas tenga más tiempo libre, en terminos de cantidad de articulos por dia). YoungSpinoza 01:57 23 dic 2005 (CET)

YoungSpinoza, a ver si la entendés: No pienso discutir contigo nada que tenga que ver con toda esa paparruchada pretendidamente de investigador lingüista que tanto te place ostentar. No es el lugar, y además no me interesa. Podría en todo caso discutir sobre los contenidos, las fundamentaciones, etc. sobre los textos del artículo donde te has entrometido a dar clases de vocablos y de redacción enciclopédica, pero ni por asomo voy a discutir de esto último. Por si no te has enterado, el artículo se llama Montoneros, y pretende tratar la historia de esa organización armada. Si has entrado aquí para desplegar toda tu obsesiva paranoia semántica, bueno, creo simplemente que estás en el lugar equivocado, y con todo lo dicho con más paciencia que yo tanto por Taragui como por Galio, me suena extremadamente grotesco que todavía no te hayas ubicado. Estoy seguro que en wikipedia podrás encontrar numerosos artículos que versan sobre el buen uso del idioma y sus vocablos. Creo que allí deberías estar, podrías ser realmente productivo en esa area, y no en uno sobre política. Es tan ridículo como inmiscuirte en un artículo sobre cocina italiana a criticar con un despliegue de interminables y agotadoras peroratas si una receta debería o no debería incluír el adjetivo de "tiernos" para los alcauciles.... --Horatiux 05:31 23 dic 2005 (CET)

Obviamente que no incluiria tiernos en el caso de los alcauciles, pero si te fijas, cuestiones como la documentacion de la hipotesis de massera, sobre el uso de una formula propia de un ensayo "a modo de epilogo" o sobre dar nombres en vez de un articulo indefinido, no son cuestiones semanticas y tampoco las respondiste. YoungSpinoza 16:47 23 dic 2005 (CET)

No la discutí, y no las voy a discutir, no contigo. Ni antes el ridículo "cruenta", ni ahora que luego de profusas y maratónicas escrituras aparentemente la cortaste con cruenta, tampoco voy a discutir contigo el "a modo de epílogo". Exitos en tu cruzada! --Horatiux 02:29 24 dic 2005 (CET)

Eso, ves, que yo no me equivocaba. No te lo reprocho, aunque me parece reprochable, sólo que por eso pedí a Taragui para tener con quien discutirlo. YoungSpinoza 18:00 24 dic 2005 (CET)

¡Qué referencias bibliográficas! La soberbia armada y el libro sobre Galimberti. Una maravilla de neutralidad. Un saludo afectuoso para todos.

Reversiones

Una cierta persona revirtió 3 cambios que hice recientmente. Como esa persona es anónima no puedo responderle en su página, así que espero que venga aquí a discutirlo. De lo contrario, reiteraré los cambios. Primero, los cambios no son vandalismos, nunca nadie los consideró así. Sí se me censuró por entrar en una guerra de revisiones. Esta vez no voy a hacer eso y espero a que el mencionado anónimo se aparezca aquí a discutir los cambios. Yo ya fundamenté esos tres cambios y podría hacerlo de nuevo, pero espero que quien me revirtió y quienes defienden la versión anterior a mis cambios aparezcan para discutirlos (descuento que Horatiux no lo hará). Por ultimo, aclaró que no "volví a la carga", pero por alguna razón tenía la esperanza de que alguno de los que defendieron la versión anterior a mis cambios se presentaran aqui a discutirlo. Galio me explcitó que prefería que otros lo hicieran. Como nadie apareció, reiteré los cambios. YoungSpinoza 20:43 8 mar 2006 (CET)

Bueno, me equivoqué al pensar que los anónimos no tenían página de discusión. De todos modos, veo que nadie se interesó en el tema, pasaron 5 días y voy a reverit rlos cambios del anónimo, que, sospecho, es el propio Horatiux. Por cierto, rastrée los cambios y sucede que el más controvertido de los tres cambios que hice (el del "corolario") fue un agregado de este mismo anonimo (qué raro que lo moleste) que fue repetidamente revertido por el bibliotecario Cinabrium allá por octubre. Parece que este anonimo fue cabeza dura y Cinabrium se cansó de revertirlo, pero no es menor el dato de que en su versión original la oración comenzara con toques mas subjetivos, agresivos y menos enciclopédicos : "inverosimiles contradicciones", "navegó" y otros. YoungSpinoza 17:29 13 mar 2006 (CET)

Yo soy uno de los anónimos

Hola, mi nick es hendrix, y yo fui uno de los que modificó el artículo de marras. En realidad, creo recordar que soy un usuario registrado, pero confieso que me olvidé de loguearme ese día. Los cambios que hice fueron más con referencia a la exactitud de los hechos que a la sintaxis. Si bien no acuerdo con algunos comentarios valorativos que hace Horatiux, no creí que tuviera derecho de modificarlos, y no lo hice, aunque reconozco que algunos adjetivos como "asesinos" y "terroristas" me resultan ofensivos. En fin. De todas formas, eso no es lo importante. Simplemente aparecí porque no tengo inconvenientes en discutir todo lo que sea necesario, si alguno está en desacuerdo con las modificaciones.

Hola Hendrix, te comento que precisamente yo me he opuesto a los términos peyorativos como "asesinos", terroristas, etc. todo el tiempo que me dediqué a este artículo. Una pregunta: ¿Vos sos el que escribe con ese mismo nick en el foro del MPA? Bueno, en uno u otro caso, saludo tu ingreso al campo de juego, porque evidentemente este artículo había quedado tan manoseado por tantas micro intervenciones y toqueteos caprichosos, que ya era un verdadero cocoliche, y necesitaba una reestructuración y limpieza a fondo, asimismo como el agregado de partes fundamentales de la historia. Saludos cordiales, --Horatiux 04:00 13 may 2006 (CEST)

Vandor

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Estimados amigos. El artículo menciona la aparición de Montoneros en el secuestro de Aramburu. Si bien es cierto que Montoneros aparece "oficialmente", con ese nombre, en ese momento, desde el punto de vista de los orígenes, habría que mencionar al asesinato de Vandor, en 1968. Saludos -- Pepe 05:05 13 nov 2006 (CET)

Hola, Pepe. Supongo que es correcto tu planteo en la medida que algunos de los que luego integraron Montoneros participaron de lo de Vandor. Pero no creo que corresponda agregarlo a la página específica de Montoneros, porque en realidad no era la misma organización todavía, y ni siquiera se había decidido ponerle ese nombre. Creo que tendría mas que ver con la realidad si ubicaramos la ejecución de Vandor como realizada por uno de los grupos "protomontoneros", que después confluyeron a crear la organización. Saludos hendrix 23:23 13 nov 2006 (CET)

Hola Hendrix. Bueno dos cosas sobre ese criterio. Primero, la propia Montoneros reivindicó como propio el atentado contra Vandor. Segundo, el artículo trata de las "raíces tempranas" de Montoneros y menciona acontecimientos como la relación con Mujica, Tacuara, Cristianismo y Revolución, y el Comando Camilo Torres. No parece lógico entonces obviar un acontecimiento histórico como el asesinato de Vandor, porque tiende a desinformar y a que nadie entienda nada. Un saludo --

Pepe 00:15 14 nov 2006 (CET)

Hola, Pepe. Te comento: en realidad Montoneros siempre rescató como válida la ejecución de Vandor, pero no la hizo propia. No recuerdo que nunca la organización haya expresado “nosotros matamos a Vandor”.

Si, varios de los cuadros de lo que luego fue Montoneros, participaron: Carlitos Caride, Walsh, el Lauchón Mendizábal y Dardo Cabo entre otros. Pero vos fijáte que Caride y el Lauchón crearon la organización Descamisados, junto con Habegger, y recien en el 71 o 72 se integran a Montoneros. Mal podrían Caride y Mendizábal integrar Montoneros en el 69.

Dardo Cabo dijo públicamente que él había hecho los planos de la UOM para la operación, y que Rodolfo Walsh había hecho la planificación. Dardo no fue Monto hasta el 72 y Walsh se integra a la orga por esas fechas también.

En realidad, el grupo (que desde luego tenia una larga militancia y conocimiento previos) eligió un nombre cualquiera para hacer la opereta. Si mal no recuerdo, era “ejercito nacional revolucionario” o “ejercito nacional de liberación”, algo asi.

En una revista “El descamisado” uno de los participantes (no recuerdo cuál) cuenta la historia y dice que recién en el 72 tienen la primera reunión orgánica con Montoneros y que la incorporación, como es lógico, se da después.

Te transcribo además una parte de la entrevista a un combatiente de las FAP, del libro América Latina en Armas, Ediciones M.A., Buenos Aires, Enero de 1971

“¿Quién ejecutó a Vandor y a Alonso?

¿Sinceramente? No sabemos. Ahora queremos aclarar que si bien los compañeros Montoneros estuvieron en la operación Aramburu, no participaron ni en la muerte de Vandor, ni en la de Alonso. "

No obstante, sí creo que podría ponerse en el artículo un desarrollo que vendría a ser algo así como "los pasos previos", que finalmente desembocaron en la organización Montoneros. Pero yo no estoy capacitado para hacerlo, porque hasta el 70 o 71 no viví la cosa personalmente (cuestiones de edad) y no quisiera meter la pata. Saludos hendrix 14:04 14 nov 2006 (CET)

OK, Hendrix, estoy de acuerdo. El asesinato de Vandor fue reivindicado por el Ejército Nacional Revolucionario (ENR) que era un nombre para encubrir a la organización Descamisados, conducido por Caride, Walsh, Cabo, Perdía y otros. El comunicado fue publicado en la revista Cristianismo y Revolución, primero. Luego, la revista Descamisados publicó en detalle como se ejecutó el atentado. Este grupo también realizaría el asesinato de José Alonso en 1970, para inmediatamente después integrar Montoneros. Existe una relación histórica que habría que contar. ¿No?

si, totalmente de acuerdo. Intento un resumen, a ver que te parece. Saludos hendrix 15:35 15 nov 2006 (CET)

Aclaro: Augusto Timoteo Vandor, lider en ese entonces de la CGT tradicional, fue asesinado por miembros de un grupo peronista-revolucionario (sin nombre en ese entonces, pero q mas adelantes serían los descamisados), formado por entre otros, Dardo Cabo, Rodolfo Walsh, Carlos Caride (desvinculado de las FAR), Norberto Habberger, Tucho Mendizabal, etc. El grupo nunca planeo adjudicarse el hecho pues, como dijo posteriormente Cabo "nunca pensaron que saldrían con vida de la UOM", creyeron que lo mataban a Vandor pero moririan en el lugar... Es decir, no puede adjudicarse a Montoneros una operacion que no fue realizada por sus miembros, por mas q mas adelante parte de sus autores se unieran a la agrupacion liderada por Firmenich Espero llevar claridad en el asunto.

Saqué la parte sobre Vandor porque el artículo citado de "El Descamisado" no hace referencia a la participación de ninguna de esas 3 personas. De hecho, José Amorín en "Montoneros. La Buena Historia" afirma : que no tuvo nada que ver con los descamisados:

Gillespie atribuye a Descamisados el asesinato de Vandor (1969), un operativo mayor para una organización que no sólo estaba en pañales sino que, además, rechazaba la violencia hacia el interior del peronismo” [...] “La ejecución o asesinato de Vandor fue realizado por un grupo de seis o siete compañeros, la mayoría de trayectoria sindical y que desarrollaba su actividad política en el seno de la CGT de los Argentinos. [...] Perdía, en su libro, afirma que el grupo estaba jefaturado por un ex dirigente sindical del gremio ferroviario e integrado por jóvenes activistas sindicales y algún que otro intelectual. Yo conocí a sus integrantes durante los preparativos para la toma de la Prefectura de Zárate”. [...] De los que integraban el grupo que liquidó a Vandor sólo continué la relación con uno. Un flaco alto, a quien conocía desde hacía un año [...]. La cuestión es que el Flaco en algún momento me contó sobre la muerte de Vandor: ‘Broncas viejas, pero además el General lo había ordenado; cuando el General le ordena a la derecha, nos caga; entonces, si cumplimos las órdenes que el General le da a la izquierda, cagamos a la derecha’, dijo el Flaco. [...] Tenía, el Flaco, cerca de cuarenta años y había pasado por Palabra Obrera antes de integrarse al peronismo. Era obrero, gráfico o metalúrgico. Gráfico, me inclino a pensar [...]. No era, nunca fue, Descamisado. Gillespie, equivocado. Y con él, María Seoane, Lapolla, etc., etc.

SaludosXtremepunker (discusión) 00:09 6 abr 2010 (UTC)Responder

Xtremepunker,

Lo que hiciste estuvo mal, pero son metidas de pata de novato y acá nos regimos por la presunción de buena fe. Lo que se debería haber hecho era relativizar las afirmaciones que parten del libro de Gillespie (cuya investigación, considerando el momento en que se hizo, fue valiosa pero contiene numerosos errores), diciendo algo como "algunas fuentes sostienen que bla, bla, (cita al libro de Gillespie). Otras (cita al libro del petiso Amorín). En la coyuntura, le creo más al Petiso que a Gillespie, por la lógica de su argumento (y por razones de confianza, pero esas son cuestiones subjetivas), pero cuando escribimos en la WP presentamos la información con sus fuentes y dejamos que el lector decida. Saludo cordial, Cinabrium (discusión) 03:17 6 abr 2010 (UTC)Responder

Como la sección no está directamente relacionada a Montoneros no estaba seguro si tenía que seguir estando al estar cuestionada la versión. Pero bueno, ya lo corregí. Xtremepunker (discusión) 19:57 6 abr 2010 (UTC)Responder

¿De izquierda o contra la izquierda?

En cuanto al tema "La relación con Perón", ¿cómo alguien puede ser tan ignorante y "no-neutral" como para escribir que "Perón rechazaba las ideologías de izquierda"? Sabemos que el peronismo tiene muchas caras, y que luego Perón se inclinó claramente hacia la derecha, pero si hay algo que identificó a Perón, lo hizo grande y lo relacionó íntimamente con los Montoneros fue su clara postura de izquierda e inclinación por los trabajadores. Lo único que falta es que un radical fastidiado venga a escribir sobre los montoneros... Hollmann.-

La tercera posición, el ni yanquis ni marxistas, ¿de qué época son? En todo caso podría decirse que Perón logró apoyo masivo en sectores obreros, que la izquierda argentina siempre soñó con conquistar. Lo que lo acercó en un momento a los Montoneros, además del oportunismo de ambas partes, fue que esta agrupación no comenzó definiéndose como de izquierda, sino que adoptó el rótulo más tarde cuando, en la terminología de Perón, dejó de ser la "juventud maravillosa" para convertirse en la "subversión" (Superaremos la subversión. Aislaremos a los violentos y a los inadaptados. Los combatiremos con nuestras fuerzas y los derrotaremos dentro de la Constitución y la Ley... Triunfaremos, pero no en el limitado campo de una victoria material contra la subversión y sus agentes, sino en el de la consolidación de los procesos fundamentales (Discurso de Perón ante la Asamblea Legislativa, 1 de mayo de 1974). Filius Rosadis (✍) 21:32 4 sep 2007 (CEST)

Pues bien, tercera posición es una política que nace a partir de los teóricos alemanes -que no sólo influirán en este país (el otro lugar será Medio Oriente, en el gobierno de Nasser), sumado a las posturas de varios países que querían estar por fuera de la guerra fría. A nivel local, el lema "ni yanquis ni marxistas, peronistas" sale desde los grupos de derecha sindical del movimiento como caballito de batalla contra un Montoneros que se les "infiltra" (o sea, ocupa el lugar) en sus sindicatos. Luego se impone como idea fuerza, unida al pasado de la "tercera posición". A estas alturas dicha tercera posición es defendida unicamente por elementos de tendencia nacional-revolucionarias (tal cual se podría definir a Montoneros) por lo que tan lejos no estaban ellos. — El comentario anterior es obra de 24.232.91.124 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 01:00 26 abril 2008 (UTC)

¿no neutral?

Entiendo que para catalogar un artículo de "no neutral" debe conversarse un poco primero sobre el motivo por el que se lo hace. El colega JPcristian ha realizado algunos cambios y colocado el cartel, aunque el ultimo intercambio de argumentos data del mes de noviembre y él no ha participado del mismo. Ya he dejado un mensaje en la pagina de discusion de JPcristian para invitarlo a acercarse aquí a argumentar su posición. Sin embargo, no revierto sus supresiones de texto porque entiendo que no hay en absoluto una intención de vandalizar el articulo, sino de mejorarlo, aunque yo no coincida personalmente con su posición. Sí quito el cartel de "no neutral" hasta tanto podamos conversar sobre si procede o no colocarlo. Saludos hendrix 00:22 12 dic 2006 (CET)

Aca estoy,, saque eso de lo de menem porque no citaba refencia y no estaba bien explicado, seria bueno aclarar que apoyaban a menem, pero cuando menem se fue al neoliberalismo, le sacaron ese apoyo.. si me equivoco corregime. --Cristianrock2 Haga clic para molestar

01:30 13 dic 2006 (CET)

Me gustaría que hubiera sido así, pero no es cierto. Varios ex dirigentes o militantes de montoneros continuaron participando del gobierno de Menem hasta 1989, continuaron en el de De la Rúa, siguieron con Rodriguez Saa, luego con Duhalde y hoy con Kirchner. De todas maneras, no es algo tan relevante, y yo no tengo ganas de botonear a nadie, de manera que, si para vos es importante que no figure, no voy a hacer una cuestión de esto. ;-)) Saludos. hendrix 15:16 18 dic 2006 (CET)

Aca solo hay 2 tipos de personas los que defienden a la dictadura y los que no.

revierto

Estimado 190.48.104.48 :

He debido revertir sus cambios, tanto en esta página como en la de Firmenich, dado que su único aporte ha sido sustituir la palabra organizacion "armada" por organización "terrorista", y agregar la calificación "subversivos". Ambos vocablos utilizados por usted son adjetivos calificativos. En largas discusiones hemos acordado muchos wikipedistas que no deben ser utilizados porque implican un juicio de valor que no corresponde a una enciclopedia, sino a una opinión personal. Por supuesto, usted tiene todo el derecho a opinar como desee, pero le rogaria que no nos multiplique el trabajo, obligándonos a revertir aportes tan poco significativos. Si desea verdaderamente modificar el contenido del artículo, y tiene opiniones y datos fehacientes para hacerlo, le pediría que lo haga primero en las páginas de discusión, para llegar a un acuerdo consensuado. Gracias.—hendrix 00:54 19 ene 2007 (CET)

Estimado Hendrix: Aún cuando puedo entender las razones para evitar el término "terrorista" ciertamente disiento con respecto a obviar la finalidad subversiva de la agrupación Montoneros. Tal como está planteado el artículo, la simple designación "organización armada" se me antoja muy poco descriptiva para un resumen inicial - no es una organización armada oficial, ni parapolicial, etc. La gran mayoría de la sociedad coincide en condenar el accionar de las bandas organizadas que incurren en el asesinato de civiles para llevar a cabo sus fines, sean éstos los que sean, y la percepción de estos hechos hacen que a Montoneros sólo lo separe de la calificación de organización "terrorista" (si es que lo hace) una fina hebra semántica. Te propongo tal vez aclarar un poco más en el resumen la condición inherente de esta banda que desde el principio se propone utilizar la violencia como instrumento de cambio social. Creo que este es un hecho objetivo y compartido con el resto de las facciones fundamentalistas que continúan asolando al mundo. Saludos y gracias.

Para el usuario Cinebrium

Antes de borrar por completo la contribución de un usuario me parece buena idea al menos esgrimir algún motivo. En mi edición amplié la introducción, muy débil en su versión anterior, y pasé los datos de orígenes a su sección correspondiente, sin borrar una coma, de modo que me gustaría conocer las razones para su eliminación sistemática. Asimismo está invitado a ampliar o mejorar el artículo si así lo deseara, o consensuar modificaciones en caso de que detecte que se han introducido hechos alejados de la verdad objetiva. Muchas gracias. --Xerxes 11:27 23 ene 2007 (CET)

Hola. Xerxes, soy hendrix. No eliminé su version, porque respeto su derecho a corregir, aunque usted si eliminó las anteriores. (Para eso está wikipedia ;-)). Usted pone:

"Tras un tímido inicio como movimiento político, la banda pasó a la acción armada concreta con miras a enfrentar y desestabilizar al gobierno nacional por medio de tácticas de guerrilla urbana, que incluyeron el secuestro y asesinato de blancos civiles y militares. El consecuente rechazo sufrido de parte de la sociedad y, fundamentalmente, del peronismo en el que aspiraban insertarse, motivó el aislamiento y el pase a la clandestinidad del grupo, que después de atravesar varios conflictos internos fue finalmente perseguido y aniquilado por el gobierno militar que asumió el poder en 1976".

a) Su versión de los hechos no es correcta. La organización Montoneros jamás tuvo "un tímido inicio como movimiento político", ya que su primera acción pública fue la ejecución de Aramburu. De manera que no "pasó" a la acción armada, sino que nació como guerrilla armada urbana.

b) Su calificativo de "banda" es absolutamente subjetivo. Ese calificativo fue el utilizado por la dictadura militar de 1976: BDT (Banda de delincuentes terroristas, refiriendose al ERP) y BDS (Banda de delincuentes subversivos refiriendose a Montoneros). No me parece correcto utilizarlo aqui.

c) Efectivamente enfrentaron e intentaron desestabilizar al gobierno de la época. Usted parece olvidar que ese "gobierno" era una dictadura militar (Onganía - Levingston - Lanusse / 1966-1973). Por lo tanto, de acuerdo a la Constitución Nacional Argentina, conculcada por ese "gobierno" dictatorial, tenían todo el derecho de hacerlo.

d) El "rechazo sufrido de parte de la sociedad" es otra valoración subjetiva. No sé cual es su edad, ni su pais de residencia, pero las fotografias que muestran las columnas de miles de jovenes y adultos enarbolando banderas de montoneros sugieren que, por lo menos en ese momento inicial el rechazo no era tal. De hecho, como yo sí vivo en Argentina, y era adulto en esa época, lo recuerdo perfectamente.

e) Si bien posteriormente su descripción de los hechos es esencialmente correcta, ya estaba explicitada en los items posteriores, por lo que me parece que constituye un esfuerzo suyo por desacreditar un poco mas al grupo en cuestion.

Aqui están los argumentos (hechos comprobables) que, "a vuelo de pájaro", se me ocurren en primera instancia y que usted reclamaba. Lo invito cordialmente a reponer voluntariamente el texto anterior, que me parece francamente mas objetivo que el suyo. De lo contrario, si continúa la "guerra de ediciones", habrá que solicitar el bloqueo del artículo, acción que de por si me parece desagradable e innecesaria si todos ponemos buena voluntad y criterio.

Saludos —hendrix 00:33 26 ene 2007 (CET)

Hola Hendrix, le dejé en la discusión de su página de usuario mi respuesta a cada uno de los puntos que usted plantea. Concuerdo con algunos, con otros la verdad no tanto, pero en principio le agradezco la comunicación y la buena voluntad. No creo que sea necesario embarcarse en guerra de ediciones, la introducción tal como está planteada actualmente me parece bastante aceptable. Saludos --Xerxes 17:10 6 feb 2007 (CET)

Cambio de lugar la muerte de Abal Medina y Ramus

Pienso que corresponde el comentario, pero en el ítem "Orígenes, ideología y fundadores", y no en la presentación del grupo. Saludos. —hendrix 23:35 1 jun 2007 (CEST)

No es verdad de que Montoneros no mató gente en general. Un pariente mio, niño en su momento murió con un artefacto explosivo de procedencia no militar, preparado caseramente, cazabobos, que lo patió jugando. Militantes montoneros han declarado que quisieron generar confusión social, para desequilibrar las instituciones, con el objetivo de llegar al poder, y que para alcanzar ese objetivo "cualquier método era aceptado". Muchos inocentes murieron a manos de montoneros,y de ERP.

En primer lugar, sería bueno que, si colocás un comentario afirmando que miento, lo firmaras. También me gustaria saber varias cosas: a)¿como es posible que sepas que el artefacto era "no militar y preparado caseramente"? b) Suponiendo que sea cierto lo que decís (si vos dudas de mi palabra, yo tambien tengo derecho) lo que contás me suena más a accciedente que a acción premeditada. c) Sin duda los objetivos eran esos, pero en ningun momento la organización Montoneros declaró que "cualquier método era aceptado". Si algún supuesto militante de Montoneros te dijo eso, te mintió burdamente, o era un loquito de los que hubo varios, lamentablemente. Nunca Montoneros utilizó el terror o atentados premeditados contra población civil que no estuviera directamente comprometida con la dictadura o con la represión. No obstante, sí es necesario reconocer que murieron inocentes en varias oportunidades, pero no como una política establecida por la organización, sino por impericia o errores. Por supuesto, eso no disculpa el hecho. Saludos —hendrix 00:05 24 jul 2007 (CEST)

Rehago el artículo

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Tuve que rehacer buena parte del artículo para quitar frases y comentarios tendenciosos y falsos de un usuario anónimo. Saludos—hendrix 16:03 26 oct 2007 (CEST) Hendrix,

Rehice la bibliografía, la cual parece elaborada por un jerarca del proceso -libros que los desprestigian escritos por periodistas amarillistas, y se incluía hasta uno del represor Díaz Bessone, y no se citaba uno sólo siquiera escrito por algún militante montonero. Se agrega y expande bibliografía. Y se explica el episodio de "Paris", donde se explica claramente que fue un contacto Peronismo-Proceso (y no, de Montoneros-Proceso), que a la reunión asiste como enlace el Padre, "el negro", Adur. Que exige para negociar una cese del fuego que se acabe el exterminio contra los militantes y se negocie su liberación (que no se obtiene promesas para ello) y que por tanto Montoneros corta contactos. Lo citado fue comentado por el mismo Adur a un militante emigrado también conocedor de la reunión, en la clandestinidad. Se pone hincapie en que las acusaciones sobre traidores en la cúpula son falsas. Y que el movimiento tiene un mal fin no por un supuesto Firmenich traidor (algo que no presenta ni un sólo testigo ni un sólo documento y que se basa en "rumores" y "creo yo que lo miro de afuera"), sino por una mala estrategia, y principalmente por la barbarie del Proceso. Tortura y muerte que vemos hoy como método común enseñado y practicado por los EEUU y que fuera manual de los jefes entrenados en la Escuela de las Américas. Ni Montoneros se esperaba "tanto" de su enemigo, ni supo como reaccionar. Sumando a que su posible apoyo por "izquierda" durante la guerra fría, Rusia -estuvo a favor del Proceso por razones coyunturales (la sequía y hambre en el bloque soviético, el reonocimiento ruso de que Argentina estaba en el área de influencia yankee, y la venta de alimento argentino a tal país). Montonero. Además acusar de traición a Perdía, un militante que hasta HOY sigue luchando (y no precisamente en una silla burocrática) sino en grupos como Quebracho (donde poco hay que ganar y mucho que sacrificar) o a Abal Medina a quien le mataron y desaparecieron 9 (nueve) parientes cercanos en la lucha (como si fuera a vender la sangre de los suyos tan facilmente); es obra de quienes ven la política de fuera y comodamente desde donde es normal cambiar discursos para escalar posiciones. Pensar que la cúpula montonera era infiltrada del gobierno liberal del proceso es tanto como creer que Perón a su vuelta era un mero títere del imperialismo liberal (al fin y al cabo hay tanta "prueba" para un caso como para el otro), en la eterna tendencia a reducir todo movimiento y orden anti-sistema en una mentira creada y dirigida por el sistema mismo.

He leído tus cambios. En general, estoy de acuerdo con lo que agregas, pero creo que deberías revisar mejor la sintaxis, porque algunas frases quedan confusas. Me parece que deberías modificar una oración donde afirmas que tú mismo no estabas enterado de un hecho, porque eso no es relevante en una enciclopedia. Con respecto al encuentro en Francia, sería necesario agregar nombres de participantes de todos los sectores, y alguna fuente referencial. Por ultimo, sería bueno que firmaras tus mensajes aquí, para poder identificarnos. —hendrix (discusión) 20:24 10 mar 2008 (UTC)Responder

Título de sección vacío

"que ocasionaron el rechazo sufrido por parte del mismo líder". ¿Es correcta esa afirmación? ¿Firmenich no abondana Montoneros más bien porque prevenía lo que le venía a las guerrillas, y no por los "errores politicos" que cometieron? Ambas afirmaciones son discutibles, y creo que ninguna de las dos es comprobable. ¿No habría que agregar los indultos de Menem y que Nestor Kirchner halla enjuiciado solamente a militares y mantenga en libertad a gente como Firmenich? --168.226.118.139 21:12 6 nov 2007 (CET)

No comprendo bien tu objeción. Fimenich nunca "abandonó" la organización Montoneros. Simplemente, la organización se disolvió de hecho, luego de multiples fracturas y divisiones internas. Sin embargo, Firmenich siempre siguió manteniendo la conducción sobre un pequeño grupo que en 1980 se alía con Vicente Saadi y crean "Intransigencia y Movilización Peronista", y posteriormente (ya sin Saadi) una agrupación denominada "Peronismo Revolucionario" (PR).

El rechazo de Perón a Montoneros es una afirmación, creo, indiscutible. Que la organización cometió errores políticos graves, me parece que también, y por supuesto son comprobables a la luz de los resultados históricos.

Tal vez podrían agregarse los indultos de Menem. Si lo considerás necesario, hacélo vos mismo, para eso está wikipedia. En cuanto a tu comentario sobre que "Kirchner haya enjuiciado solamente a militares y mantenga en libertad a gente como Firmenich", me huele demasiado a "teoría de los dos demonios", que por supuesto no comparto, y que ya ha sido ampliamente discutida en otras páginas. De todas formas, si no estás convencido, discutamos, aunque sería ideal que te registraras primero. Saludos —hendrix 22:41 6 nov 2007 (CET)

Al usuario 201.235.21.39

Usuario 201.235.21.39:no es por capricho que deshago tus ediciones. Es porque no estas relatando la verdad, o estas usando expresiones no neutrales. Montoneros no fue una "organización política militarizada" . Fue una organización político militar, y el consenso en wikipedia es que esas organizaciones de Argentina se definan como "organizaciones guerrilleras" que es una definición objetiva. De hecho, la OPM montoneros se autodefinia de esa manera, dado que practicaba la guerrilla urbana. En segundo lugar, las fechas: el período de operaciones de la orga se extendió hasta el 79, no hasta el 76. Si pones hasta el 76, das por sobreentendido que la orga operó militarmente durante todo el gobierno de Perón y de Isabel, y que luego dejó de existir, lo que no es cierto. Montoneros dejó de operar militarmente el 11 de marzo de 1973 y no volvió a hacerlo públicamente hasta la clandestinidad en el mes de septiembre del 74.(Excepto el operativo de Rucci, que no fue firmado). Con respecto al aislamiento: no es cierto que el aislamiento de la orga se diera por el accionar de las bandas de Lopez Rega. Si solo hubiera sido eso, no hubiera habido aislamiento político. La orga empezo a perder respaldo popular el 1 de mayo del 74, porque cometimos el error de pelearnos con Perón. Seguimos perdiendo respaldo con la clandestinidad, que dejó culo para arriba a los compañeros de superficie. Y fundamentalmente porque cometimos el error de volver a operar militarmente durante un gobierno constitucional, militarizando la orga a un extremo tal que la gente no comprendía que carajo estábamos haciendo. Intentar negar los errores cometidos no sólo es una mentira, sino que no nos ayuda en nada para reivindicar a la juventud de los 70. En cuanto al exterminio luego del 76, es redundante porque se explica detalladamente en el artículo. Con referencia a Aramburu, no hubo un "tribunal popular", hubo un juzgamiento político y un ajusticiamiento que, en ese momento, tuvo la aprobación de un importante sector del pueblo argentino y el respaldo de Perón. Lo que quiero decir es que la orga no pretendió realizar un "juicio popular". Se anunció de esa manera por una cuestión político jurídica, pero plantear en una enciclopedia que Fernando, Gustavo, Norma, y el Pepe eran un "tribunal popular" es ingenuo. Resumiendo: si te parás a pensar, no intento criticar a la orga para nada. Simplemente pienso que no ocultar los hechos nos ayuda a esclarecer y a rescatar lo rescatable, mucho más que las mentiras y las tergiversaciones. Por favor, si no estas de acuerdo, discutamos aquí, antes de hacer los cambios. Seguramente podremos llegar a un acuerdo. Saludos.—hendrix 00:50 18 dic 2007 (CET)

Montonero. Relacion con Caudillos

Último comentario: hace 16 años2 comentarios1 usuario en la discusión

Buenas noches, con permiso. No soy buen entendido y por eso pregunto: Alguien de los que estudiaron el tema puede relacionar el movimiento iniciado por Aurelio Salazar en Cuyo, y que en 1866 FELIPE VARELA proclama la lucha montonera?. Se puede decir que el origen se remonta a la epoca del caudillaje? Segun La Gazeta, y los medios de comunicacion de la epoca (1886), y con permiso de la fuente lagazeta.com.ar, hay muchas y notables diferencias con lo que se propone en la definicion de montonero. Por favor (y muchas gracias desde ya por haberse tomado el trabajo de leer), sirvase leer lo siguiente:

FELIPE VARELA

La Proclama de Felipe Varela

El seis de diciembre de 1866, al cruzar entre los boquetes de la cordillera, el coronel Felipe Varela da a conocer su proclama, dando un profundo sentido nacional y americano a la lucha montonera que han reiniciado Aurelio Zalazar en Catuma y los “colorados” en Cuyo.

El caudillo catamarqueño, que fuera segundo jefe del Chacho Peñaloza, y como tal admirado y respetado en el noroeste argentino, llega marcialmente de Chile con su inconfundible figura estilizada, su gran sombrero y sus largos bigotes canos. Le acompañan pocos hombres y escaso armamento pero sabe que lo espera una nación sometida por la fuerza y convulsionada, que sólo engrillada admite ir a pelear contra sus hermanos paraguayos.(Ver Los "voluntarios" de la guera del Paraguay). Cada sufrido hombre de nuestro interior provinciano es montonero que está esperando nada más que la voz de su jefe para incorporarse al combate.

“¡Compatriotas, a las armas!” es la invitación de Felipe Varela. Mas, a diferencia del Chacho, su “Proclama” enuncia un programa concreto y revolucionario. No se trata sólo de una lucha romántica contra el tirano de Buenos Aires y sus mandantes europeos. Dirá Varela: “¡Soldados Federales!” Nuestro programa es la práctica estricta de la constitución jurada, el orden común, la paz y la amistad con el Paraguay, y la unión con las demás Repúblicas Americanas”. Y no vacilará en enjuiciar con severos y definitivos trazos la política mitrista: “Nuestra Nación, tan feliz en antecedentes, tan grande en poder, tan rica en porvenir, tan engalanada en glorias, ha sido humillada como una esclava, quedando empeñada en más de cien millones fuertes, y comprometido su alto nombre a la vez que sus grandes destinos por el bárbaro caprichote aquél mismo porteño que, después de la derrota de Cepeda, lagrimando juró respetarla".(Ver la batalla de Cepeda)

“Compatriotas, desde que aquel (Mitre) usurpó el Gobierno de la Nación, el monopolio de los tesoros públicos y la absorción de las rentas provinciales vinieron a ser el patrimonio de los porteños, condenando al provinciano a cederles hasta el pan que reservara para sus hijos. Ser porteño, es ser ciudadano exclusivita; y ser provinciano, es ser mendigo sin patria, sin libertad, sin derechos. Esta es la política del Gobierno de Mitre. Tal es el odio que aquellos fraticidas tienen a las provincias qeu mucho de nuestros pueblos han sido desolados, saqueados y guillotinados por los aleves puñales de los degolladores de oficio: Sarmiento, Sandes, Paunero, Campos, Irrazábal y otros varios dignos de Mitre”. (“¡Viva los pueblos libres!” Manifiesto de Felipe Varela impreso en Potosí, enero de 1868. Biblioteca Nacional. Buenos Aires)”.

Ante el pronunciamiento de Felipe Varela, el mitrismo vacila. Comprende que se ha iniciado en nuestro país una revolución popular americana; sabe bien que el lema que el caudillo montonero lleva al combate – “La Unión Americana de las Repúblicas del Sud contra las Potencias Europeas” – no es una frase de circunstancias, pues el coronel Varela al titularse “Representante y Defensor de la Unión de Americana” está entroncando su pronunciamiento en la reacción continental contra los planes del Imperio Británico de apoderarse definitivamente de América.

El Imperio Británico y El Apoderamiento Continental

Efectivamente, hacia 1860 y en los años sucesivos el Imperio Británico realiza una genial y sutil maniobra tendiente a lograr el apoderamiento definitivo del continente sudamericano, eliminando las resistencias nacionales y la competencia internacional que pudiera perturbar sus planes de dominio.

El momento histórico elegido para ello no es casual: la guerra de la Secesión, eliminaba a los Estados Unidos del plano competitivo internacional, a su vez que la coyuntura económica inglesa permitía la realización del plan imperialista: hacia esos años ya se encontraba aceleradamente desarrollado el proceso de acumulación de capital de concentración bancaria e industrial.

La crisis mundial del algodón y la necesidad de nuevas áreas de cultivo, así como el aseguramiento del fertilizante que permitiese una producción algodonera intensiva, movieron al Imperio Británico y a su Alta Banca a proyectar una gran política imperialista de apoderamiento, cuya sutileza y genialidad consistió en permanecer oculta tras fuerzas y diplomáticos de otras naciones. La maniobra se vio facilitada por el sometimiento financiero que el Imperio Británico había logrado a su favor tanto de la Europa continental como de los países americanos.

En esa intrincada red de empréstitos y dependencia, Baring Brothers jugaba un papel esencial.

El ataque a México, la Guerra del Guano y la de la Triple Alianza, así como las demás guerras y atropellos territoriales que soportó América en esa década de 1860, tuvieron un único responsable, invisible y oculto: el Imperio Británico.

El ataque de México tuvo su origen inmediato en la deuda de esta nación con la Alta Banca europea, en especial con la inglesa. Y si bien el ataque se inicia por las fuerzas combinadas del Imperio, España y Francia, tras la “Convención de Soledad” ésta última nación será la ejecutora visible de los planes de conquista, tendientes a asegurar, en su fin último, el cobro de la deuda externa y dominar absolutamente la política y economía mexicana mediante la concreción de nuevos empréstitos con las bancas Rotschild y Jecker.

La Guerra del Guano, por su parte, es otra cruel evidencia de los complejos planes del Imperio Británico y su Alta Banca. Mientras la Francia de Napoleón III atacaba México, la escuadra española dirigía sus naves hacia las costas del Perú, hacia donde llega a fines de 1864 para asolar a América con una nueva guerra de exclusivos fines económicos, cuyo beneficiario no es el atacante visible –España– sino su mandante financiero: el Imperio Británico a través de Rothschild y su testaferro el banquero español José de Salamanca.

El guano, fertilizante necesario para el consumo del algodón, corría peligro de salir del control británico por decisión nacionalista del gobierno peruano. De allí esta absurda guerra, en que la ocupación de la Isla de Chinchas y el bombardeo a la indefensa ciudad chilena Valparíso, no reconocían otra razón que el propósito de asegurar que el guano garantizara la deuda externa del Perú con la Alta Banca británica y su control directo por parte de las compañías explotadoras, también inglesas.

Junto al ataque a México y la Guerra del Guano contra Perú y Chile, se destaca el sangriento drama americano que es la destrucción del Paraguay nacionalista del mariscal Solano López.

Pero América no permaneció indiferente. La respuesta continental no se dejó esperar. Ella fue la de la “Unión Americana de las Repúblicas del Sud del Nuevo Continente”.

Una “Unión Americana”, definida en sociedades políticas a o largo del continente desde la ciudad de México hasta Buenos Aires, puesta de manifiesto en Congresos y publicaciones por los intelectuales nacionales y encarnada en acto, por las empobrecidas masas americanas, que tras Benito Juárez, Francisco Solano López, Felipe Varela, enfrentaron al invasor extranjero y sus mandatarios locales, en defensa de un continente que se negaba a ser definitivamente balcanizado y sometido.

El Defensor de la Unión Americana y Baring Brothers

“Entonces –recordará Felipe Varela en su “Manifiesto” – llevado del amor a mi Patria y a los grandes intereses de América, creí un deber mío, como soldado de la libertad, unir mis esfuerzos a los de mis compatriotas, invitándoles a empuñar la espada (...)”.

Tras el combate de Nacimientos (La Rioja) el dos de enero de 1867, hasta el de Salinas de Pastos Grandes, el doce de enero de 1869, en sucesivas campañas, incansables testimonios de heroicidad y grandeza, el caudillo catamarqueño y americano, luchará denodadamente contra los ejércitos de línea, expresiones concretas de un política imperialista en cuyo vértice se encontraba la Alta Banca británica y en lo que a la Argentina se refiere, Baring Brothers.

Dos meses antes del pronunciamiento varelista. Baring Brothers – como en los tiempos de Rivadavia – había logrado la “nacionalización” de la deuda externa. De esta manera lograba el control total de las finanzas públicas provinciales, las que con sus desvastadas economías garantizarían y abonarían los servicios de esa “deuda” con la Alta Banca británica.

En efecto, por ley 206 del 1° de octubre de 1866 se establecía que a partir del veinticinco de mayo de 1867 “quedaban a cargo de la Nación, las siguientes deudas comprendidas en la garantía acordada a la provincia de Buenos Aires: 1°) El empréstito inglés (es decir, la deuda con Baring Brothers); 2°) Los veinte millones de fondos públicos creados por la ley del 5 de mayo de 1859 (en poder de Mauá-Rothschild); 3°) Los veinticinco millones de fondos públicos creados por la ley del 8 de junio de 1861”.

Por eso Baring Brothers comprendía con claridad que el pronunciamiento varelista no sólo hacía peligrar la estabilidad del Gobierno de Mitre, sino que con sus postulados eminentemente nacionalistas y americanos y con su categórica defensa de las empobrecidas economías provinciales, era una formal declaración de guerra al Imperio Británico y a la banca cuyos intereses representaba.

De ahí que cuando el veintisiete de enero de 1867, el agente de Su Majestad Británica, Mr. George B. Mathews entrevista al Ministro de Relaciones Exteriores Rufino Elizalde y le ofrece el apoyo total de Inglaterra contra la revolución popular de Felipe Varela, que a su juicio “amenaza con dominar todo el país”, no hace más reconocer el peligro que importaba para los intereses británicos y en especial para Baring Brothers, la montonera argentina dispuesta a cambiar el destino de la patria y con ella de todo el continente sudamericano.

Bartolomé Mitre, súbdito inglés por su vocación de entrega, dirá, satisfecho del ofrecimiento de intervención directa del Imperio Británico contra la heroica montonera del caudillo catamarqueño: “Me ha impresionado agradablemente tan noble proceder que a la vez testifica la cordialidad de nuestras relaciones con la Gran Bretaña, revela elocuentemente la amistad y simpatía que profesa a la administración argentina el ilustrado caballero Mathews”.

Mientras tanto, como bien dice Dardo de la Vega Díaz, “por donde Varela pasa, los ranchos van quedando vacíos”. El jefe revolucionario con voz grave y serena irá enrolando tras sí a las masas criollas tras explicarles el sentido de su “Cruzada Libertadora” para terminar con “los tiempos del coloniaje” como los califica, ya que sabe bien que “los liberticidas”, “los servidores del círculo del general Mitre” tratarán de hacerlo aparecer como un bárbaro bandolero – calificación que perdurará luego en toda la historiografía oficial – para descalificar su lucha y justificar la sangrienta represión.

A tales infamias responderá irónicamente Felipe Varela: “ser amigo de la libertad, de las provincias y de que entren en el goce de sus derechos ¡oh! eso es ser traidor a la patria y es por consiguiente un delito que pone a los ciudadanos fuera de la ley!”

Pero los verdaderos traidores a la Patria, de espaldas al país e inclinados ante Baring Brothers, ponían precio al pueblo levantado en montonera.

La Misión de Norberto de la Riestra

Mientras el gobierno mitrista en nota oficial manifestaba su total oposición a toda “Unión Americana” y afirmaba enfáticamente que: “la República está identificada con la Europa hasta lo más que es posible”, Norberto de la Riestra, enviado especial de Mitre en Londres trataba de demostrar en los hechos el servilismo total que el propio Gobierno reconocía en sus declaraciones diplomáticas.

El británico de la Riestra, llevaba por misión contraer un empréstito de doce millones de pesos en Londres, de acuerdo a la ley 128 de 1865.

De más está aclarar que la gestión de la Riestra era ante la Casa Baring. Esta, sólo adelantará 200.000 libras, de las cuales llegaran a Buenos Aires escasamente 100.000. El resto del empréstito queda supeditado a que la Argentina “peticione conjuntamente con el Brasil”. La Alta Banca británica quería asegurar de tal manera que el eje Rothschild-Baring contara con total control financiero de la “Alianza” contra el Paraguay.

Norberto de la Riestra, al igual que el Barón de Mauá urgía en la City que se llevara a cabo el empréstito que le permitía al gobierno de Mitre terminar con el tirano del Paraguay y los bárbaros montoneros.

Para “facilitar” la gestión se resuelve “reducir” el precio del empréstito, aumentando de tal manera las ya cuantiosas ganancias aseguradas a Baring Brothers.

Con fecha cuatro de febrero de 1868, Mitre presta su conformidad para que se reduzca a 70 el precio del empréstito. Finalmente, en junio de dicho año, el enviado plenipotenciario comunica al gobierno argentino la realización del nuevo préstamo, destinado a financiar la destrucción de la resistencia armada americana: 2.500.000 libras, con una supuesta recepción real de 1.735.703 libras, 6s.10 d…

Este empréstito, pagado con “el hambre y sed argentina” resultaría hasta 1883 m$n 8.417.515 como renta y m$n. 7.618.968 en calidad de amortización, quedando aún 988.300 libras, que Agote calculaba (en aquel año) que no iban a poder ser canceladas antes de 1889...

Es decir que sobre 1.735.703 libras recibidas teóricamente, debieron pagarse más de 4.000.000 de libras, para satisfacción de Baring Brothers.

El Fin de La Patria Grande

Felipe Varela y los hombres de la revolución, contaban con el levantamiento del litoral argentino, con sus caudillos Justo José de Urquiza y Ricardo López Jordán. El mercader Urquiza, especulará, como hemos visto, con su supuesto apoyo a la montonera – que no se producirá nunca – para obtener notables ganancias en negocios con el Banco de Londres, mientras sueña con la candidatura presidencial. Ricardo López Jordán logrará pronunciarse tardíamente, recién después de la muerte de Urquiza en san José.

Circunscripta al noroeste argentino, la revolución varelista se convierte en una heroica epopeya, con el último grito montonero de protesta ante el avance de la “civilización portuaria”, pero inexorablemente condenado al fracaso en el terreno de las armas.

Tingosta, Paso de San Ignacio, Pozo de Vargas, Salta y Jujuy, darán testimonio esperanzado del paso del caudillo y su montonera, hambreada y sin recursos, pero siempre dispuesta a cumplir la palabra empeñada por su jefe en el “Manifiesto”: “Siempre que la suerte quiera ayudarme, siempre que el cielo quiera protegerme, combatiré hasta derramar mi última gota de sangre por mi bandera y los principios que ella ha simbolizado”.

La muerte galopará hacia el caudillo americano en Chile, tísico y postrado, pero con los ojos puestos en su patria sufriente un 4 de junio de 1870. Coetáneamente cesaba la última resistencia del mariscal Francisco Solano López, muriendo con él el Paraguay nacional y proteccionista.

Ya nada se oponía a los planes Británicos. La Argentina convertida en una “gran estancia” otorgaba el máximo de garantías a los “inversores” británicos. El ocaso de la nacionalidad se cotizaba satisfactoriamente en el mercado de valores londinense. El nombre de Baring Brothers brillaba con mayor esplendor que nunca.

Fuente: Ortega Peña, Rodolfo y duardo Luis Dualde. “Baring Brothers y la Historia Política Argentina”. Editorial “La Estrella” 1968) García Mellid, Atilio. Proceso a los falsificadores de al guerra del Paraguay.Ediciones Theoría. Buenso Aires 1964 Puede consultar también:

• La Confederación Argentina • Batalla de Pozo de Vargas • Batalla de Pasto Grandes • Los "voluntarios" de la Gerra del Paraguay

Se permite la reproducción citando la fuente: www.lagazeta.com.ar

Estimado Hendrix, vi que sos lego en la materia (Periodista), y lo que quiero decir es que los primeros montoneros fueron nuestros heroicos caudillos, y esta definido aquí como un movimiento que comenzo en la epoca de prescripcion del peronismo. A MI ENTENDER, LOS MONTONEROS VIENEN DESDE LA EPOCA DE LOS CAUDILLOS : VARELA, CHACHO PEÑALOZA, ROSAS, URQUIZA. DENOTARON UN VERDADERO SENTIDO DE PATRIOTISMO ANTIIMPERIALISTA, FRENTE A LOS INTERESES DE MITRE Y SUS CIPAYOS. ENTONCES, LO MIO VA COMO DUDA ETIMOLOGICA DE LA PALABRA MONTONERO, Y ME GUSTARIA QUE ALGUIEN ME LO ACLARE, Y SE CORRIJA EL VERDADERO ORIGEN. NO SE SI FUI CLARO. MUCHAS GRACIAS, UN ABRAZO. MARCELO ANTONIO

No entiendo bien cuál es tu duda o pregunta. Saludos —hendrix 14:03 17 ene 2008 (UTC)Responder

Ahora si te entiendo. Lo que ocurre es que la página está referida solamente a la organización político militar (guerrillera) Montoneros, que surge en 1970. Es cierto que en la página no se hace ninguna referencia al origen del nombre, y lo considero una omisión seria. La organización adopta desde luego ese nombre en reconocimiento al papel liberador que los caudillos cumplieron en el país, y simbolizando una continuidad histórica antiimperialista. Con respecto a lo de "lego en la materia", no todos los periodistas somos iletrados, aunque así te parezca ;-))). Me ocuparé de agregar el origen del nombre y porqué Montoneros lo adopta. saludos. —hendrix 14:10 18 ene 2008 (UTC)Responder

Rehago alguna frase

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Reformulo modificaciones de otro usuario. —hendrix (discusión) 12:23 17 mar 2008 (UTC)Responder

Quito la mención a Cristianismo y Revolución ligada a Mugica, porque Carlitos no integraba ese grupo. Firmenich, Ramus y Abal Medina trabajaron con Mugica en las villas, "antes" de integrarse al grupo de García Elorrio.—hendrix (discusión) 14:59 19 abr 2008 (UTC)Responder

Para Cinabrium - ACTUALIZADO -

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Necesitaría aclaración: esta página está bloqueada, tiene watchdogs asignados específicamente para velar por el "canon", o todavía se rige bajo los estándares de cualquier otra página de Wikipedia? La reversión total fue completa y absolutamente arbitraria. Y eso que no toqué mucho; así como están planteados, hay algunos párrafos que tienen la misma validez que una teoría conspirativa y ciertos fragmentos son de una subjetividad risible. "Indisimulable intolerancia"?? Siempre existe la opción de ponerla como página disputada o de verificabilidad deficiente. Me parece que si no hay voluntad real de hacer algo coherente, es hora de usar una plantilla. Saludos Xerxes (discusión) 01:31 25 abr 2008 (UTC)Responder

/* Coloqué esta sección al final, donde corresponde. Si Xerxes espera que le respondan, sería preferible que siga la práctica habitual */ Cinabrium (discusión) 13:13 25 abr 2008 (UTC)Responder

Los motivos de reversión se consignaron en el resumen de edición, así que no volveré sobre ellos. Respecto de los cambios que pretende introducir, se trata de los mismos ya discutidos que intentó hacer en enero. Y si bien el artículo deja que desear, sus cambios no lo ayudan; expresiones como "banda" para aludir a la organización, o "gobierno nacional" para referirse a los usurpadores no hacen mucho en favor de la neutralidad, y su opinión del "tímido comienzo" es históricamente inexacta, cuestiones que por otra parte ya le señalara el usuario Hendrix cuatro meses atrás. Resulta además curioso que su único interés en esta WP sea este artículo en particular (pero esto, desde luego, no es más que exceso de suceptibilidad de mi parte). En lo que seguramente coincidiré con usted es que el artículo necesita de una buena pasada en limpio, ampliación y referencias... pero a juzgar por sus intervenciones me temo que diferiremos sustancialmente en más de una cuestión. Cinabrium (discusión) 13:13 25 abr 2008 (UTC)Responder

Muy bien Cinabrium, aquí aparezco en discusión para dejar sin efecto el motivo de la reversión. Esta vez restauré la introducción con los cambios sugeridos, que aunque puedan no ser del agrado del elenco estable del artículo, sí considero que es mucho mejor que la versión Disney anterior, donde sólo señalaba los "errores políticos" de una de las más populares agrupaciones/bandas/ejércitos/organizaciones/grupos/inserte-sustantivo clandestinos que alguna vez tomaran las armas en Argentina. Correcciones introducidas: le aclaro que lo de "tímido inicio" se desprende directamente de un párrafo que aparece más adelante en el artículo: no obstante lo cambié por "tibio" en caso de que le resulte un calificativo menos objetable. También eliminé "banda", que tiene innegables connotaciones negativas, pero lo del gobierno nacional lo dejé para que Ud. elija el término que más le plazca, aunque le adelanto que "usurpadores" puede no ser la mejor opción, especialmente cuando en el mismo intro he dejado intacta la mención posterior al gobierno de facto. Aunque diferamos "sustancialmente en más de una cuestión" (o sea, algo habitual en todo miembro del género homo que se precie), y pasando por alto su admitido exceso de susceptibilidad que a los efectos de esta discusión es irrelevante, quisiera conocer sus objeciones con respecto al resto de los -pocos- cambios que también desaparecieron en forma gratuita. Entiendo que la necesidad de mayor rigurosidad en los datos y del respeto estricto por el punto de vista neutral debería ser responsabilidad de todo colaborador, y sería más loable de su parte que pusiera para exigirlos la misma energía y tiempo que dedica a deshacer por entero ediciones que no han violado ninguna política WP. La falta de tiempo me impide hacer una revisión a fondo de las múltiples violaciones al PDVN en este artículo, aunque me resultaría un brillante ejercicio sobre pensamiento crítico aplicado para el aula, si no fuera porque hay temas más felices que pueden cumplir el mismo fin. De hecho, al ser este un punto de la historia argentina que ha ocasionado no pocos traumas a la vida de tantas personas, bueno sería alentar al resto de los wikipedistas a que ejerza su sentido crítico con mayor intensidad. Saludos, Xerxes (discusión) 20:01 27 abr 2008 (UTC)Responder

Revierto nuevamente las ediciones de Xerxes. Estamos volviendo atrás sobre una discusión que quedó clara y definida hace meses. Montoneros no tuvo NINGUN "tibio comienzo político". Desde su primera aparición pública se autodefinió como organización armada. En cunato a los "requerimientos de cita" para la afirmación de que los militares torturaban y ejecutaban, y que algunos habían sido adiestrados en la Escuela de las Américas, es una pretensión risible. Con idéntico criterio podría solicitarse una "cita" para afirmar que Videla dió un golpe de Estado. Podría solicitarse también al señor Xerxes porqué insiste en tratar de "mediatizar" la realidad en una actitud que en realidad me parece una oculta defensa de la "teoría de los dos demonios" que no creo que pueda ser considerada "un punto de vista neutral". Saludos —hendrix (discusión) 22:11 29 abr 2008 (UTC)Responder

Quito falsedades tendenciosas

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Modifiqué en "versiones y rumores" unas cuantas fantasías para nada confirmadas. Plantear que Casildo Herrera participó de una supuesta reunión en París con Montoneros y Massera raya en lo ridículo. Esas supuestas reuniones no fueron nunca avaladas por ninguna fuente seria que no tuviera intereses políticos en hacerlas creíbles. En todo caso, sí hubo negociaciones de alto el fuego, pero la reunión con Massera personalmente es un despropósito, al igual que sugerir que Adur representó a la orga en semejante "cumbre" (de haberse realizado). —hendrix (discusión) 00:28 21 may 2008 (UTC) Decir "Raya en lo ridiculo" es ridículo.Responder

"Estimaciones"

Último comentario: hace 10 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Quité la palabra "estimaciones" en medio de "30.000 desaparecidos" porque creo y me avalan los hechos que hace años que dejaron de ser estimaciones. Si bien el numero puede variar, 20 mil, 40 mil, 10 mil, es irrelevante poner delante de "desaparecidos" la palabra "estimaciones" porque induce a pensar directamente que el numero es inexistente, no en cantidad o error sino en que nunca hayan existido esas 30 mil personas desaparecidas. La conciencia popular argentina, los gobiernos que han pasado, la sociedad misma asume como "desaparecidos" a esas 30 mil personas, por más que hayan sido 29500, 5000 o 50000, ya que no creo que se necesite una encuesta del INDEC para no decir que fueron "estimaciones". A lo sumo, creo que se podría llegar a poner "aproximadamente", pero la discusión o el tema no se centra en la cantidad de desaparecidos sino en los Montoneros, así que es totalmente ilógico pensar en adjudicarle a la frase o palabras "30.000 desaparecidos" un transitivo como "estimar" o "aproximar" ya que desvía el centro de atención.

--Semilla III (discusión) 15:11 27 jul 2008 (UTC) Nicolás Pérez - ArgentinaResponder

Pero si es una estimación. Si fuera una cifra exacta entonces sabríamos que los desaparecidos fueron 32.561,23, pero no sabemos cuántos por la manía de las dictaduras de borrar registros. Entonces, se dice que se estima que fue una X cantidad de gente, con un margen de error de un muchillón o lo que sea. Y decir que fueron 30.000 sin una cifra exacta y sin aclarar que es una estimación me suena a poco enciclopédico, ya que en cualquier enciclopedia se escribe luego del dato si es una aproximación, un error o qué. --186.13.7.10 (discusión) 18:22 20 oct 2014 (UTC)Responder

Enciclopédico

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Repongo la expresión "contexto histórico y geopolítico" ya que me parece mucho mas concreta y explicativa (y enciclopédica) que "contexto especial", que no aclara absolutamente nada. Saludos—hendrix (discusión) 13:57 1 oct 2008 (UTC)Responder

Escribo aqui porque no se donde ponerlo... pero comparto: En ningun lugar veo en esta referencia al grupo terrorista Montoneros que mencione su vinculo con la Accion Católica (JAC o JOC) de la Iglesia Catolica en sus orígenes y formación. Ver cartas facsimiles de los hermanos Abal Medina en revistas de la época.

Otro si: Que pasó con las FAR? (Far y Montoneros son unos patoteros).

Falta de neutralidad

Último comentario: hace 15 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

El artículo está hábilmente redactado: está claro que no es neutral y que su redacción es favorable a los Montoneros, pero no se han entrado en maniqueísmos de bulto. Sin embargo, hay cosas que cantan. Nótese la referencia a José López Rega, descrito como

"ex secretario privado de Perón y conocido también como Lopecito o El Brujo por sus inclinaciones esotéricas, quien fue ascendido a Comisario General en un solo paso e inmediatamente nombrado Ministro de Bienestar Social del gobierno. Ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder, López Rega tuvo un importante rol en la lucha contra Montoneros, a quienes solía referirse despectivamente como la infiltración marxista. Su indisimulada intolerancia lo llevó a crear y apoyar financieramente con fondos ilícitamente desviados desde el ministerio a su cargo a la paramilitar Alianza Anticomunista Argentina o Triple A."

¿Qué más da, a efectos de Montoneros, que el tal López Rega fuera un esoterista o un intolerante, o que los fondos que usó para financiar a la Triple A sean ilícitos? ¿Qué lenguaje neutral es ese de "ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder"? --Logsemán (discusión) 12:47 23 ene 2009 (UTC)Responder

Creo que en parte tienes razón en esa frase. Digo en parte porque, si se dice que era "conocido también como Lopecito o El Brujo", no me parece demás que se aclare el motivo del mote "El Brujo", diciendo que tenía "inclinaciones esotéricas". sin embago, coincido en que el párrafo "Ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder" no es objetiva. propongo modificarla por: "Ministro y consejero de confianza del líder", lo que es un hecho indiscutible, y procedo a cambiarla. Saludos.—hendrix (discusión) 12:53 23 ene 2009 (UTC)Responder

Re: Montoneros

Último comentario: hace 15 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

Hola Elnegrojose, como estás? Respondiendo a tu consulta, he colocado la plantilla de no neutral, dado que he visto varias reversiones en el artículo, y varias discusiones también en la página de discusión (valga la redundancia), como en Discusión:Montoneros, Uso del término "terrorismo" y temas varios, Contraofensiva, Cruentos o incruentos, Reversiones, ¿De izquierda o contra la izquierda?, revierto, etc. Dado que no estoy muy profundizado con el tema de los Montoneros, no podría opinar por cual es la más acertada versión, pero es de clara notoriedad que hay ciertos problemas con la neutralidad en el punto de vista de este artículo, que no es extraño, dado las pasiones que crean este tipo de temas. Lo mejor sería llegar a algún tipo de consenso general, --que es difícil, ya lo sé-- para de esta manera evitar una futura, y casi segura guerra de ediciones. Básicamente, la finalidad de la plantilla es decir "Muchachos, vamos a ponernos de acuerdo antes de una guerra de ediciones". Me ofrezco para ser moderador si es necesario, pero espero que no llegue a ese punto. Espero haber contestado satisfactoriamente tu consulta, y si me he equivocado, por favor avísame y lo rectificamos. Gracias por mantener el buen trato en Wiki!--Mis más cordiales saludos: Psiblastaeban | Notifícame 17:22 16 feb 2009 (UTC)Responder

Psiblastaeban: no creo que corresponda la plantilla de no neutral. Si te fijás bien, las unicas divergencias recientes (en las que he participado) se habían solucionado sin problemas. Las anteriores son de octubre del 2008. En cuanto al debate existente, no es tal. Siempre va a aparecer alguien que cambie "guerrillero" por "terrorista", pero esos no vienen a debatir ni a discutir a esta página, y generalmente no son usuarios registrados sino "paseantes" ocasionales. Sugiero, sobre todo si como vos decís no estás muy interiorizado del tema específico, sacar la plantilla de no neutralidad. Saludos—hendrix (discusión) 00:00 18 feb 2009 (UTC)Responder

Sr 186.12.114.164 (discusión). Le rogaría no insistir más con el agregado de que Montoneros enjuició a Aramburu "porque éste quería hacerle un golpe a Onganía". En ningún momento, en ningún comunicado, ni en documentos internos de la organización se planteó jamás semejante cosa. La única versión al respecto parte del libro "Z Argentina el crimen del siglo" escrito por Próspero Germán Fernandez Albariño (El Capitán Gandhi), seguidor de Aramburu que siempre insistió en que los Montoneros eran una organización creada por Onganía e Imaz solamente para matar a Aramburu. Este escritor nunca proporcionó pruebas ni detalles de su acusación, y se lo considera un desquiciado. saludos —hendrix (discusión) 00:07 27 feb 2009 (UTC)Responder

Vuelvo a quitar dato falso

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

TRanscribo artículo con el parte de guerra de Montoneros y el reportaje realizado a Firmenich donde cuenta las motivaciones del operativo de Aramburu, a ver si el sr. que insiste con lo de Onganía deja de colocar ese dato falso en la página

"MONTONEROS: EL LLANTO PARA EL ENEMIGO

"Hoy, 29 de mayo, a las 9.30 horas, nuestro Comando procedió a la detención de PEDRO EUGENIO ARAMBURU, en cumplimiento de una orden emanada de nuestra conducción, a los fines de someterlo a JUICIO REVOLUCIONARIO. "Sobre Pedro Eugenio Aramburu pesan 108 cargos de TRAIDOR A LA PATRIA Y AL PUEBLO Y DE ASESINO DE 27 ARGENTINOS.

"Oportunamente se darán a conocer las alternativas del juicio y la sentencia dictada".

Era el comunicado número 1 de los MONTONEROS: una bomba política que sacudió a la Argentina y expandió sus ondas por el mundo entero. Aramburu era en ese momento, el eje de una amplia maniobra política que le tenía prácticamente asegurada la presidencia argentina.

Ahora este muchacho, dirigente nacional de los Montoneros, que maneja con precisión su Chevrolet por las calles congestionadas de un Buenos Aires inoportunamente primaveral, me va a contar por qué secuestraron y ejecutaron a Aramburu, cuál es la ideología y la estrategia del Movimiento, por qué son peronistas, cómo entienden la revolución a escala latinoamericana qué piensan de la Revolución Cubana; me dirá, por fin quiénes son realmente los MONTONEROS.

Las versiones que se manejan sobre las motivaciones que ustedes tuvieron para secuestra, y ajusticiar a Aramburu van desde que cumplieron una especie de "castigo bíblico", hasta las de un revanchismo anacrónico. ¿Cuáles fueron realmente las motivaciones del Movimiento?

Sabemos que corren todas esas versiones. Pero antes de responderle quiero darle algunos antecedentes. MONTONEROS se había desarrollado, previamente a esta operación en una larga etapa de organización y preparación, durante la cual nos fogueamos en el combate y realizamos numerosas operaciones. Así, una vez que consideramos que habíamos logrado un desarrollo organizativo mínimo, una consolidación política y una técnica militar y, sobre todo, que el proceso del pueblo argentino había madurado lo suficiente como para prestar una adecuada receptividad a las acciones armadas, decidimos dar un paso más delante en lo que hace al grado de violencia ofensiva. O sea, avanzar en la escalada político-militar que se iniciara con atentados, asaltos a policías de parada, a postas militares, a polígonos de tiro, a armerías, entre otras cosas hasta llegar a la toma de bancos y destacamentos policiales. Por eso planificamos entre otras, esta operación de envergadura nacional.

¿Y las motivaciones concretas de la operación Aramburu?

Fueron varias y la consideramos absolutamente cumplidas.

Primero: aplicar la justicia revolucionaria. Como tal, consideramos que este hecho, que abarca la detención, juicio, sentencia y ejecución de Aramburu, significa el desconocimiento absoluto de la justicia del régimen y el comienzo de la instauración del poder popular. En segundo lugar queríamos privar al régimen de su carta más importante para la salida demoliberal, dando con ello un golpe durísimo al sistema. Creo que esto queda certificado por la reacción posterior de la "Unión Democrática". Aramburu era el hombre de recambio del régimen, contando para ello con él apoyo de los generales y los oligarcas, su prestigio entre los sectores gorilas e imperialistas y su intentona populista de acercamiento al peronismo apoyada por la traición cómplice de algunos tránsfugas.

¿Qué consecuencias estiman que tuvo la operación?

Creemos que es el primer hecho militar realizado por una organiza¬ción revolucionaria que implica por sí sólo definirse políticamente. Ya asaltar un banco o tomar un destacamento militar no define políticamente a nadie. Y por otra parte, la ejecución provocó una agudización de las contradicciones internas del régimen, de las cuales el resultado es el cambio de Onganía por Levingston y dejó en evidencia que la verdadera disyuntiva del país es peronismo o antiperonismo.

¿Ustedes siguen creyendo en la antinomia peronismo-antiperonismo? El propio Paladino, miembro del Consejo Superior del Movimiento Nacional Justicialista, vocero político del peronismo en el país, declaró que "la antinomia peronismo-antiperonismo ha desaparecido".

Nosotros consideramos no sólo vigente esa contradicción sino cada vez, más profunda. Los que han cambiado no son los términos de esa contradicción, sino la configuración de sus elementos. O sea, que el cambio se ha dado en la conformación de esas fuerzas, ya que sectores de una se han pasado a la otra y viceversa.

Así es que el antiperonismo se ha visto engrosado con los sectores burgueses y las burocracias sindicales del Movimiento, que desde 1955 vie¬nen pasándose al campo enemigo, unos enrolándose en el frondifrigerismo desarrollista y otros en el neoperonismo o peronismo sin Perón. Tendencias ambas que andan convergiendo en estos días. Mientras que por otro lado, también las Fuerzas Armadas purgaron todos sus elementos peronistas a través de los fusilamientos y bajas resultantes de cada levantamiento peronista. Por ejemplo el Movimiento de Recuperación Nacional de 1956 encabezado por los generales J. J. Valle y R. Tanco; la sublevación del General Iñiguez, en Rosario, en 1960. De esta manera se han perfilado en ellas dos alas: una pro-yanki dependiente del Pentágono, y otra nacionalista, sin pueblo, que siempre termina haciéndole el juego a la otra. Aún así, no negamos la existencia de posibles excepciones y es a tales excepciones que convocamos a que participen de la lucha del pueblo.

Por otro lado, sectores antiperonistas o no peronistas hace quince años, se han acercado e integrado al peronismo, como es el caso de sectores cristianos, laicos y clericales, el estudiantado universitario y nacionalistas izquierdistas que comprendieron el carácter revolucionario del Movimiento.

Volviendo a la operación de Aramburu. Hay sectores de opinión que insisten en que hubo participación, por la menos indirecta, de los Servicios de Inteligencia del Estado (SIDE). ¿Qué hay de cierta en esto?

Esos sectores a los que usted se refiere, están interesados en negar la posibilidad de la existencia de una organización armada peronista capacitada política y militarmente, como para realizar una operación de esta envergadura. Además lo niegan en función de las contradicciones internas del régimen.

De todas formas hay, o por lo menos, así se presentan, una serie de puntos confusos...

Todo es parte de una maniobra confusionista del régimen, apoyada por los eternos "revolucionarios de café", pero, nos consta que para el pueblo no hay puntos confusos yeso nos basta.

No quisiera quedarme con ninguna reserva y voy a hacerle algunas otras preguntas sobre esto. Ni Maza, ni Abal Medina, ni Ramus fueron reconocidos por los familiares del Teniente General Aramburu como participantes en el primer aspecto de la operación: el secuestro. ¿Cómo se explica esto?

Lo que afirmen o nieguen los presuntos testigos del hecho, es problema de ellos, no nuestro y no nos importan los distintos intereses que los llevan a afirmar o negar determinados datos.

En cuanto a la aparición del cadáver de Aramburu se ha señalado como extraño que fuera sepultado en la propia casa de Ramus sin tomar precauciones mínimas que dificultaran su identificación, como hubiera sido sacarle la sortija matrimonial y la prótesis dental.

Le pido me disculpa que no conteste ahora a esa pregunta, pero su respuesta afectaría normas de seguridad y compartimentación.

Quisiera preguntarle una última cosa sobre esto: el episodio de William Morris, donde mueren Abal Medina y Ramus, ¿fue producto de una delación? Toda la operación parece más bien dirigida a exterminarlos que a capturarlos con vida, siendo como eran, elementos muy importantes para el esclarecimiento de todo este asunto.

No creemos que la policía tuviera el dato preciso de quiénes estaban allí porque en ese caso hubiera actuado de otra manera: sin duda llevando más efectivos, etc, Por otro lado era imposible capturar con vida a los compañeros que ahí estaban, salvo los que se encontraban desarmados que es el caso del compañero detenido porque tenían la consigna de resistirse hasta escapar o morir.

Le reitero, finalmente, que pensar que Montoneros tiene alguna vinculación con el SIDE es no sólo erróneo, sino absurdo. Detrás nuestro, no hay ningún cerebro maquiavélico como pretende el gorilaje, ningún general oportunista, ninguna potencia extranjera. Detrás nuestro sólo pueden estar el pueblo y el General Perón.

Entre las críticas que se le han hecho a la operación Aramburu, desde posiciones revolucionarias, está la de que, dada su magnitud, les creaba a ustedes un problema respecto a cómo garantizar la continuidad y progresión de acciones futuras.

Cuando se realizó la operación Aramburu, estaba suficientemente garantizada la continuidad, lo que quedó demostrado al realizarse la toma de La Calera un mes más tarde. Recién luego de esta operación, comenzaron los problemas que son propios de la etapa en que se encuentra la resistencia armada en la Argentina, ya que no podemos suponer que somos invulnerables y que nunca vamos a tener presos y muertos.

Todos sabemos que es la primera etapa de la lucha, la más dura y peligrosa y que los que toman la delantera a menudo, deben pagar con su vida, la experiencia que aprovecharán los demás.

Aún así se podría disentir con respecto a si el momento era el adecuado o si realmente era necesario afrontar los riesgos que afrontamos en esta etapa.

¿Cuál es el balance que finalmente hacen?

A pesar de todos los problemas sufridos, consideramos un acierto haber realizado hechos de tal volumen, porque abrieron nuevas perspectivas al movimiento armado, tanto en lo político como en lo militar, lo que se comprueba en la creciente expectativa popular y la ola de acciones armadas desencadenadas en estos momentos.

¿Ustedes buscaban también ese efecto?

Intentábamos con estos golpes dar un paso adelante en lo que se refiere a la capacidad ofensiva de las organizaciones armadas, demostrando que eran posibles, hechos de envergadura y que el régimen era vulnerable a los mismos, con lo cual la lucha armada en la Argentina podría trasponer el tope a que había llegado y entrar de lleno a pesar sobre la realidad política. Consideramos haber logrado esos objetivos puesto que no perdimos totalmente nuestra continuidad, provocamos un alza de las acciones armadas y, por tanto redujimos el margen de maniobra del régimen, como lo demuestra el golpe del 8 de junio, el aplazamiento del proceso electoral fraudulento hasta tanto no se pacifique el país, etc.

¿Cuál es la ideología del Movimiento? Entendemos que algunos de sus componentes son el cristianismo y el peronismo ¿cómo entienden estas concepciones?

Somos peronistas aunque provengamos de distintos orígenes y formaciones. El peronismo tiene una doctrina creada en 1945, que se fue reelaborando y actualizando durante los 25 años posteriores. Esta doctrina se sintetiza en las tres banderas del Movimiento: Independencia Económica, Justicia Social y Soberanía Política. .

Estas tres banderas en 1970 se expresan a través de la necesidad de lograr un desarrollo económico independiente y una justa distribución de la riqueza, dentro del marco de un sistema socialista que respete nuestra historia y nuestra cultura nacional.

Por otro lado, la doctrina fue definida por su creador, el General Perón, como profundamente nacional, humanista y cristiana, respetuosa de la persona humana sobre todas las cosas.

¿Cuál es la estrategia revolucionaria de la organización?

La de la Guerra Popular. Esta presenta distintas características, debe ser total, nacional y prolongada. Le digo total, porque supone la destruc¬ción del Estado capitalista y de su ejército, como previos a la toma del poder por el pueblo. Hablamos de nacional, porqué su sentido es el de la emancipación del dominio extranjero, a la par que la reivindicación del pueblo argentino. Y por último, la calificamos de prolongada, porque hay que formar el Ejército Popular, lo que implica tiempo para desarrollarlo y además, debido a las características del ejército enemigo al cual no es posible derrotar en un combate y sí, en cambio, desgastarlo en la lucha a través del tiempo.

¿Cuál es la relación de los Montoneros con las otras organizaciones armadas argentinas y cómo ven sus estrategias, en cada caso?

Las estrategias de las organizaciones armadas de la Argentina, son básicamente similares. Esa similitud se expresa en los puntos mínimos de coincidencia que creemos indispensables para desarrollar más adelante una tarea conjunta. Tales puntos son el desarrollo de la guerra popular como único método para lograr la liberación de nuestra patria; la convicción de que esa liberación sólo es posible conjuntamente con la del resto de América Latina y que el movimiento de masas que expresa y encarna esta vocación revolucionaria en la Argentina, es el peronismo.

Es cierto que existen diferencias de apreciación política y hasta de ideología en algunos casos. Indudablemente con quien tenemos mayor afinidad es con las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP). Pero nuestras relaciones con todas las organizaciones hermanas son de solidaridad y respeto, el que se merecen todos los que luchan honestamente.

¿Cómo ve la revolución a escala latinoamericana? ¿Consideran la necesidad de una estrategia continental?

El General Perón sentó hace muchos años, la Doctrina de la Tercera Posición. Esto nosotros no lo vemos, por supuesto, como una equiparación del campo imperialista y del socialista, sino como una forma de vinculación solidaria activa con los pueblos latinoamericanos, asiáticos y africanos, los del llamado Tercer Mundo, explotados por el colonialismo y el imperialismo. En cuanto a Latinoamérica, no sólo la doctrina sino también la historia común, determina los lazos fraternos entre nuestros países. Por eso al igual que San Martín y Bolívar, como otros próceres hispanoamericanos, necesitaron unirse para independizar a América del dominio español, también hoy nosotros necesitamos unirnos a escala continental, para liberarnos del yugo yanqui, y de las oligarquías nativas.

¿Cuál sería el momento de continentalizar esa estrategia?

Por ahora nosotros pensamos que la mayor utilidad que le podemos brindar a la Revolución Latinoamericana es la de ir haciendo la revolución en nuestro país, respetando los procesos particulares de los países hermanos, evitando de esta manera imponer formas y métodos que puedan no corresponder a otras realidades. Igualmente consideramos que para que la Revolución se consume y consolide, deberá extenderse a todo el Continente.

¿Se consideran los Montoneros la vanguardia armada de la revolución Argentina?

Indudablemente no.

Entonces, ¿cómo habrá de constituirse esa vanguardia?

Entendemos que la constitución de la vanguardia armada de la revolución en la Argentina se va a dar con la unificación de todas las organizaciones armadas del país. Tal unificación se dará como una necesidad imperiosa de la lucha. Por eso es que sostenemos el principio de unidad en la acción.

¿Cómo valoran la Revolución Cubana?

La valoramos con respeto y admiración hacia el procesó vivido por el pueblo cubano que es ejemplo para nuestros pueblos. El hecho de que no haya conseguido aún la concreción de la prosperidad económica, sólo significa que si la lucha por la toma del poder es difícil, la creación del Estado Revolucionario y la consolidación de su economía, son más difíciles aún. Evidentemente para consolidar ese proceso revolucionario, al igual que en el resto del continente es necesario hacer la revolución en nuestros países. Entendemos que Cuba necesita la integración geopolítica con una latinoamérica revolucionaria.

Nuestra solidaridad y simpatía (por la Revolución Cubana, expresan el reconocimiento a su valioso aporte en esta segunda etapa de la independencia de nuestras naciones, lo cual no significa que pensemos que para la Argentina haya que copiar exactamente su modelo. Cada pueblo tiene sus propias características que deben ser tenidas en cuenta.

¿Tienen los montoneros alguna relación con la ejecución de Vandor?

Con la ejecución de Vandor no tenemos ni tuvimos ninguna relación. Ni siquiera sabemos a ciencia cierta cuáles fueron los móviles de la acción, ya que nunca nadie intentó capitalizarla políticamente, al menos en forma pública.

¿Y con la de Alonso? El comunicado emitido por los autores de la operación estaba firmado por un "Comando Montonero Maza'

En cuanto a la ejecución de Alonso y el comunicado a que usted se refiere quiero decirle que el nombre de nuestra organización corresponde a la historia argentina y que fue creado por aquéllos que disputaron las primeras luchas nacionales y populares por nuestra independencia en el siglo pasado. Por lo tanto no nos consideramos propietarios, entre comillas del sello y sostenemos que montonero es todo aquel que lucha sin cuartel por las banderas populares con todos los medios que su puesto de acción le ofrece. De esta manera todo argentino honesto que participe de nuestra lucha, tiene derecho a llamarse montonero y cuenta con nuestro apoyo y solidaridad.

¿Cuál es la política de los Montoneros ante los dirigentes que llamándose peronistas se han distanciado de las masas y aún han llegado a traicionarlas pasándose a la oligarquía y al imperialismo?

Como bien dice usted, los dirigentes que llamándose peronistas han traicionado a las bases Se han pasado al campo de la oligarquía y del imperialismo de esa manera han dejado de ser peronistas aunque pre¬tenden seguir disfrazándose de tales para no ser repudiados por las bases. Pero éstas son conscientes del truco, de ahí que esos dirigentes fraudulentos carezcan totalmente de representatividad.

Por eso nuestra política es la de no preocupamos por ellos en tanto su traición a la función de dirigentes no se transforme en clara traición a las luchas que encara el pueblo en estos momentos. En caso de que sí lo hagan recaerá sobre ellos la pena correspondiente, que en todos los movimientos revolucionarios del mundo ha sido y es siempre la misma.

¿Se consideran una organización político-militar?

Lo somos.

¿Cómo encaran el problema clave de la relación con las masas?

Consideramos que la tarea militar no está divorciada en ningún momento de la tarea de organización del pueblo. Y que ésta, no se agota con la construcción de una infraestructura que nos permita funcionar militarmente en forma eficaz, sino que además se dirige a abrir canales de comunicación, a ganar lo favorable y neutralizar lo desfavorable, a extender la organización a todos los niveles o frentes de acción: el político, el sindical, el estudiantil.

¿Cómo se concreta esto?

En esta etapa a través del intento de incorporara las luchas de masas, por medio del ejemplo, las formas organizativas y los método de lucha propios de una organización armada. Es lo que se ha dado en llamar propaganda armada.

¿Han pensado en alguna forma organizativa específica?

Nos hemos organizado y preparado para transmitir toda una serie de experiencias que pueden resultar muy valiosas para el frente de masas, en .tanto éste deba soportar la creciente represión del régimen.

¿Qué resultados esperan?

Creemos que de la adopción de las formas 'organizativas y de los métodos de la lucha armada y la asimilación de la experiencia clandestina sumadas a una correcta línea política, surgirá la incorporación paulatina y organizada del pueblo, a las organizaciones armadas.

¿Otra acción importante de la organización fue la torna de

La Calera, ¿qué motivaciones tuvo?

Bueno, muchas. Queríamos dar continuidad a la acción iniciada con la ejecución de Aramburu, demostrando con hechos la línea montonera; queríamos golpear al más alto nivel militar en el interior del país, demostrando simultáneamente que la organización existe a escala nacional y se puede llevar adelante la guerrilla urbana en el interior.

Estos eran algunos aspectos. Otros: demostrar que los hechos militares de envergadura son posibles y que el enemigo es vulnerable; demostrar la capacidad militar, disciplina y responsabilidad de las organizaciones y sus combatientes en operaciones de volumen y varias más: dar testimonio concreto de nuestra solidaridad comba¬tiente con los mecánicos cordobeses reprimidos por la patronal y el gobierno; recuperar armas y dinero, desarrollar la propaganda armada: marcar el ingreso en la etapa de la consolidación organizativa nacional y la intensificación del método de luchas a llevar a cabo. Creemos que La Calera significó un avance en la escalada político-militar contra el régimen.

Y comparativamente con la operación Aramburu, ¿como la ven?

Entendemos que ambas operaciones se complementan mutuamente, dándose sentido una a otra y señalan una clara proyección en el desarrollo político-militar de la resistencia armada nacional.

¿Creen posible una salida electoral, del tipo de la que parece estarse gestando, incluso por personeros del peronismo?

No podemos esperar nada de ninguna farsa electoral. Ya nuestra experiencia nos dice con toda claridad que cuando no nos proscribieron, nos anularon las elecciones que habíamos ganado. De ahí que digamos que no estamos ni con el golpe gorila, ni con las elecciones fraudulentas y que reiteramos que sólo el pueblo salvará al pueblo.

Finalmente una pregunta que debió ser hecha al principio: ¿cuáles son los antecedentes de la organización, cómo surge, cuál es su composición?

Somos una unión de hombres y mujeres argentinos y peronistas que nos sentimos parte de la última síntesis de un proceso histórico que arrancó 160 años atrás y que con sus avances y retrocesos da un salto definitivo hacia adelante a partir del 17 de octubre de 1945, que en estos últimos 15 años se ha expresado en la Resistencia, la Revolución del 56, los Uturuncos, los Conintes, los Planes de Lucha, el Ejército Guerrillero del Pueblo, el Movimiento Revolucionario del Pueblo, la Central General de Trabajadores, el Peronismo Revolucionario, Taco Ralo. Todo este proceso ha influido en nuestra formación y es el que le otorga sentido y proyección a nuestra lucha. Luego de haber militado en los distintos frentes del Movimiento, varios grupos de diversas partes del país nos organizamos para llevar adelante una guerra Iarga de Resistencia Armada contra el régimen gorila. Proveníamos de distintos sectores y orígenes, obreros, estudiantes y profesionales de tradición peronista, cristianos, nacionalistas e izquierdistas. Pero nos unieron la convicción y el sentimiento, ya comunes, de la necesidad de luchar con las armas en la mano por la toma del poder con Perón y con el pueblo y la construcción de una Argentina libre, justa y soberana.

Concientes de que carecíamos de medios y experiencias, nos dedicamos largo tiempo a entrenarnos y disciplinarnos, preparando minuciosamente las primeras operaciones, destinadas a recuperación de armamento, municiones, explosivos, etc.

Así fue como se asaltó el Tiro Federal de Córdoba; se asaltaron depósitos de canteras; se tomaron varios destacamentos policiales y postas militares; se realizaron varias operaciones de recuperación de dinero en bancos y de reducción de agentes. Todo este accionar se desarrolló en diversos lugares del país, simultáneamente. Así nos fuimos consolidando como organización político-militar con la característica fundamental de ser una organización de alcance nacional.

En estas condiciones es que decidimos salir del anonimato como organización bajo el nombre de Montoneros con los hechos conocidos porque consideramos que había que pelear porque ya era hora de que dejáramos de llorar nuestros caídos; era la hora de que cayeran los de enfrente; hora de que llorara el enemigo".

Saludos—hendrix (discusión) 14:27 27 feb 2009 (UTC) _____________________________________________________________________Responder

Objetivizo y quito información errónea

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

Quito la mención a "Operación Masacre" por infundada. Walsh publicó por primera vez su libro en forma de capítulios en el diario "Mayoría" y no en "Azul y Blanco". Lo hizo en 1957 y no en 1956 y, por último, no veo que relación tiene ese dato con la página de Montoneros. Quito la mención a que Aramburu quedaba en libertad para dar un golpe (porque es una suposición y no un dato) y que eso era "absolutamente inadmisible" para peronistas, onganiistas, lonardistas y tutti quanti, dado que esa frase es una inferencia del que escribe y no un dato histórico o político comprobable. Por otra parte, la mención estaba colocada como para confirmar tácitamente la supuesta relación entre Montoneros y Onganía, otro hecho sin ninguna verosimilitud. Corrijo ortografía. Saludos—hendrix (discusión) 22:46 27 feb 2009 (UTC)Responder

Aclaro un hecho menor

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

Modifiqué un párrafo acerca del pedido de reunión de Perón con Norma Arrostito y Fernando Vaca Narvaja, porque en realidad la Conducción de Montoneros (en ese momento Firmenich, Perdía y Yaguer, si la memoria no me falla) no les prohibió reunirse con Perón, sino que no les avisó del pedido. Ellos se enteraron de esto bastante después. De hecho, el Vasco Vaca Narvaja me comentó que, si se hubiera enterado habría ido, aunque se lo hubiesen prohibido. Saludos--hendrix (discusión) 14:35 20 abr 2009 (UTC)Responder

Peronistas o no peronistas

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

Veo que hace varios días los usuarios Matdrodes y Montonet vienen revirtiéndose mutuamente. El motivo de ello parece ser la calificación de "peronista" para la organización Montoneros que le otorga Montonet con la que Matrodes evidentemente disiente. Sugiero que lo debatamos aquí, para no caer en una guerra de ediciones. Mientras tanto, he modificado la frase para intentar conciliar ambas posiciones, aunque debo confesar que coincido más con la postura de Montonet, ya que no cabe duda histórica sobre la reivindicación pública del peronismo que efectuó la organización Montoneros durante casi toda su trayectoria. Discutamos, por favor. Saludos--hendrix (discusión) 15:17 21 may 2009 (UTC)Responder

Asumir o considerarse

Último comentario: hace 15 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

La última modificación de Hendrix es correcta pero creo que podría usarse otro verbo en el párrafo donde se expresa que "los Montoneros asumieron así que eran la vanguardia revolucionaria". Asumir es "Atraer a sí, tomar para sí. Hacerse cargo, responsabilizarse de algo, aceptarlo. Adquirir, tomar una forma mayor". Entiendo que Montoneros creía, movido por las palabras de Perón, que tenían en el proyecto del mismo el papel de vanguardia revolucionaria, pero los hechos posteriores lo desmintieron. Quizás "los Montoneros consideraron por ello que eran ..." o una expresión similar sería más precisa. Dejo mi inquietud para Hendrix que sabe redactar tan bien. Saludos. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:24 20 jul 2009 (UTC)Responder

Tenés razón, y ya lo he corregido. Gracias por el elogio ;-))) Saludos --hendrix (discusión) 21:00 20 jul 2009 (UTC)Responder

Víctimas del terrorismo de la izquierda

Último comentario: hace 15 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

El Elnegrojose con el apoyo de Aleposta me han borrado las contribuciones hechas de buena fe por mi hoy 9 de agosto. Supongo que me ven como un Facho. Yo solo quize dar un poco más de perspectiva a esta página ya que trata, muy muy brevemente a las víctimas del terrorismo de la izquierda que fueron más de 10,000 personas. Bien entiendo que los militares cometieron horribles crímenes pero también hay que recordar las acciones criminales del ERP y Montoneros. Al mes de junio de 2009, la cifra de víctimas que se han encontrado por la investigación desarrollada por Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTYV), arroja la cifra de 13.500 víctimas del terrorismo de la izquierda en Argentina.— El comentario anterior sin firmar es obra de 91.121.139.161 (disc. • contribs • bloq). CASF (discusión) 04:22 9 ago 2009 (UTC)Responder

No dudé de su buena fe, sino de las cifras a las que por cierto no les incluyó referencias. Traiga referencias verificables y confiables y luego incluyalo. Saludos. elnegrojosé (discusión) 04:10 9 ago 2009 (UTC)Responder

Similar comentario ya apareció en la discusión de Guerra sucia en Argentina, el cual contesté allá. Para no repetirme, estimado usuario, en primer lugar firme sus comentarios. Es segundo lugar lea las políticas de wikipedia, en especial WP:VER.CASF (discusión) 04:22 9 ago 2009 (UTC)Responder

Gracias a ambos en mostrar su buena fe. Por el momento estoy ocupado en mejorar página de La Wikipedia en inglés que trata sobre La Guerra Sucia en Argentina. Pero pronto volvere a tomar el hilo con las fuentes que ustedes me han pedido. --91.121.139.161 (discusión) 04:36 9 ago 2009 (UTC)Responder

esperamos sus contribuciones. CASF (discusión) 04:47 9 ago 2009 (UTC)Responder

quito falsedades

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

Retiro datos no referenciados y falsedades evidentes. El usuario ha intentado asimilar las acciones militares de Montoneros con las del ERP y sugiere que ambas organizaciones operaban en conjunto permanentemente, lo que no es cierto. Asimismo, quito errores e imprecisiones.Saludos --hendrix (discusión) 16:02 10 may 2010 (UTC)Responder

Categoría:Montoneros y Categoría:Peronismo

Último comentario: hace 14 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

En numerosas páginas (Rodolfo Walsh‎, Roberto Perdía, Roberto Quieto, Rodolfo Galimberti‎ Dardo Cabo, Fernando Abal Medina‎, entre otros, el Usuario:Martinmartin incorporó la Categoría:Montoneros y, en la mayoría de ellos –no en todos- suprimió la Categoría:Peronismo. Creo que es un tema que merece ser discutido y me ha parecido que lo mejor era empezar por plantearlo aquí en lugar de hacerlo en cada uno de los artículos.

Mi opinión es que en todas las páginas atenientes a la Organización Montoneros o a sus integrantes debe conservarse la categoría peronismo. Creo que si bien no hay dudas acerca de la existencias de divergencias –e incluso enfrentamientos- entre Montoneros y sectores del peronismo, esto no excluye que Montoneros sea parte de la historia del peronismo. Por otra, la pertenencia a Montoneros otorga a estas biografías una particularidad que justifica que se conserve también en ellas la categoría Montoneros. Creo que este tema de las categorías tiene estrecha vinculación con el que hace un tiempo se discutiera en esta misma página.--Clamobio (discusión) 14:11 18 may 2010 (UTC)Responder

Tiene que ver con la Ayuda:Categorías. "Montoneros" es subcategoría de "peronismo", y por este motivo no añadimos directamente también la segunda, porque sería redundante. Ferbr1 (discusión) 14:31 18 may 2010 (UTC)Responder

Hola Clamobio, tal vez fui demasiado "valiente" al plantear la categoría sin preguntar. El criterio que usé para Montoneros y Peronismo es el siguiente:

Como dice Ferbr1, Montoneros es subcategoría de Peronismo, por lo que técnicamente todo lo que es montoneros cae dentro de peronismo
Hay gente que la categoría Peronismo le queda "grande" ¿que tiene que ver Marie Anne Erize más que su militancia en ::Montoneros? ¿O el ataque al batallon de formosa?
La gente que se relacionó ampliamente con el peronismo en forma más genérica, se puede tal vez redundar, como por ejemplo Miguel Bonasso. Aunque en realidad yo creo que sería mejor ponerlo en Categoría:Montoneros y Categoría:Peronistas, ambas subcategorías de Peronismo. De ese modo se evita la redundancia.

Y, en forma general. Todos los temas que son conocidos en la historia por su relación con Montoneros, no haría falta insistir con :la categoría Peronismo (que de todos modos ya tienen, por ser Montoneros una subcategoría )

Que opinas?

Saludos.

Martinmartin (discusión) 14:36 18 may 2010 (UTC)Responder

Hola Martín y Ferbr1:Muy claras las explicaciones, que despejan todas las dudas. De todos modos Erize y Bonasso son casos extremos y puede haber otros más dudosos que seguramente solucionarán correctamente. Un abrazo. --Clamobio (discusión) 22:13 19 may 2010 (UTC)Responder

Cambios importantes de usuario nuevo

Último comentario: hace 14 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

A ver, un usuario nuevo hizo una serie de cambios que van en la línea de sostener la visión de Montoneros sobre la de los militares. El tema es que borró bastante información que no está ni más ni menos documentada que la que él agrega. Yo hoy no puedo ponerme, a ver si alguien le dedica un ratito.

Saludos

Martinmartin (discusión) 10:19 23 may 2010 (UTC)Responder

Supongo que no viste con atención el diff, porque el editor lo que hizo fue cambiar de lugar algunos párrafos, pero no borrarlos. Ferbr1 (discusión) 10:55 23 may 2010 (UTC)Responder

¡Josha! Gracias por mirarlo! Martinmartin (discusión) 12:49 23 may 2010 (UTC)Responder

Captura o secuestro

Último comentario: hace 14 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Tanto en esta página como en otras de la misma materia el usuario Xtremepunker (discusión ha modificado el término “secuestrar” referido a la privación de la libertad por la fuerza realizado por organizaciones guerrilleras y lo ha reemplazado por “capturar”. En los resúmenes de edición ha indicado que “Secuestro es una palabra que no aplica a combatientes capturados por el otro bando” y ha indicado que en la wikipedia en inglés se ha utilizado esa voz para referirse al soldado israelí retenido por el Hamas. En Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo el usuario Martinmartin (discusión le ha indicado que con ese el criterio de los “dos bandos” podría llegarse a sostener que no debe hablarse de personas “secuestradas” por las fuerzas militares y paramilitares durante la llamada Guerra sucia sino que se trató de “capturas”. A esta última argumentación respondió Xtremepunker (discusión diciendo que “no todos los desaparecidos eran combatientes”.

Vengo a hacer la siguiente propuesta: 1) que debatamos a través de la discusión y busquemos un consenso o, por lo menos, determinemos una opinión mayoritaria; 2) que dado que es un tema común a varias páginas centralicemos la discusión en Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo; 3) que en el interín mantengamos el vocablo “secuestro” que era el que, al parecer, tenía el consenso de la comunidad y nos abstengamos de nuevas reversiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:07 29 jul 2010 (UTC)Responder

Un secuestro es una captura indebida y Wikipedia no es quien para determinar si la toma de prisioneros es legítima o no en un conflicto armado (más allá del trato que se le de a los prisioneros). Varios tribunales que han intervenido en el juzgamiento de actos de la guerrilla han citado jurisprudencia de leyes de la guerra y las Convenciones de Ginebra. Pienso que esto debería ser suficiente para que apliquen sus artículos respecto a la toma de prisioneros. Ni ERP ni Montoneros necesita ser declarada fuerza beligerante para aceptar el uso de "captura" o para que apliquen las Convenciones de Ginebra. Hamas tampoco es aceptada como fuerza beligerante y sin embargo la BBC y Wikipedia en inglés han convenido usar "captura" en vez de "secuestro". Y finalmente quienes son combatientes también está claro en las convenciones que enumeré. En resumen, quienes en medio de un conflicto armado portan armas para atacar al enemigo. Este es el caso de los militares y también los que los atacaban con armas desde la guerrilla. El caso de Aramburu no me queda claro porque creo que estaba retirado y no participaba de las operaciones del ejército. Por eso no lo cambié. Al margen de esto, me preocupa bastante la falta de neutralidad de este tipo de artículos en el uso de las palabras. No puede ser que Wikipedia en inglés sea más neutral que en español.Xtremepunker (discusión) 23:55 29 jul 2010 (UTC)Responder

Propuesta de reformulación de un párrafo

Último comentario: hace 14 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

Hay un párrafo que no queda claro y tiene errores en los conectores. Se trata de la sección "Su primera acción pública". En el segundo párrafo dice actualmente:

Aramburu fue llevado por la fuerza a una chacra de la localidad de Timote, provincia de Buenos Aires y luego de un "juicio revolucionario" en que no tuvo posibilidad de defensa y cuyo desenlace estaba decidido de antemano fue acusado por traición a la patria, por los fusilamientos de civiles en los basurales de José León Suárez, por el del General Juan José Valle y otros militares, y por la desaparición del cadáver de Evita y asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra. La sentencia que se dictó a raíz de la muerte de Aramburu condenó a varios de los autores por el delito de homicidio, pero las penas no llegaron a cumplirse pues fueron aministiados al llegar Héctor José Cámpora a la presidencia.

Propongo la siguiente redacción:

Aramburu fue llevado por la fuerza a una chacra de la localidad de Timote, provincia de Buenos Aires y luego de un "juicio revolucionario", en el que no tuvo posibilidad de defensa y cuyo desenlace estaba decidido de antemano, fue asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra. Se le acusó por traición a la patria, por los fusilamientos de civiles en los basurales de José León Suárez, por el del General Juan José Valle y otros militares, y por la desaparición del cadáver de Evita.

La sentencia que se dictó a raíz de la muerte de Aramburu condenó a varios de los autores por el delito de homicidio, pero las penas no llegaron a cumplirse pues fueron aministiados al llegar Héctor José Cámpora a la presidencia.

El motivo de la propuesta es que en la redacción actual la estructura es:

luego de un juicio .... fue acusado (está mal, es acusado en el juicio, no luego del juicio) por 1, 2, 3 y 4 y asesinado por ... (el último conector parece referirse a un punto más de las acusaciones). Por último propongo separar de este párrafo la parte de la sentencia posterior, para dar un respiro en la lectura y porque es un hecho posterior al que describe el párrafo.

—AlejandroLapeyre (discusión) 10:59 26 ago 2010 (UTC)Responder

Si son mejoras gramaticales o de estilo, no hace falta pasarse por la discusión, hágalas nomás. Saludos. Ferbr1 (discusión) 11:03 26 ago 2010 (UTC)Responder

Otra posible redacción es:

Aramburu fue llevado por la fuerza a una chacra de la localidad de Timote, provincia de Buenos Aires y en un "juicio revolucionario", en el que no tuvo posibilidad de defensa y cuyo desenlace estaba decidido de antemano, es acusado por traición a la patria, por los fusilamientos de civiles en los basurales de José León Suárez, por el del General Juan José Valle y otros militares, y por la desaparición del cadáver de Evita. A resultas del juicio, Aramburu fue asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra.

Grabo para ver como quedan, escucho sugerencias y modifico. Retribuyo los saludos. —AlejandroLapeyre (discusión) 11:08 26 ago 2010 (UTC)Responder

Hola a todos. Observo una cierta contradicción. Hay consenso -el mismo Firmenich lo reconoció- que estaba decidido de antemano matarlo- por lo que propongo que el último párrafo sea "Posteriormente a ello, Aramburu fue asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:00 26 ago 2010 (UTC)Responder

Me parece que su corrección está más de acuerdo con el párrafo que intenté mejorar así que lo modifico adoptando su sugerencia. Saludos. —AlejandroLapeyre (discusión) 19:23 26 ago 2010 (UTC)Responder

corrijo titulo de foto

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

Corrijo titulo de foto, porque no es correcto. Esa fotografía no es del primero de mayo de 1974 sino del 25 de mayo de 1973, dia de la asunción de Cámpora. El primero de mayo del 74 las columnas de montoneros ocupaban solamente el lado izquierdo de la plaza (mirando frente a la casa rosada) y los carteles de frente al balcon eran de las orgas sindicales. No había ningun cartel de Montoneros ocupando todo el frente del balcón, y por supuesto no habia ningun cartel con el nombre de Cámpora. Las columnas montoneras ingresaron a la plaza con banderas argentinas sin leyendas (Perón lo había prohibido) y las letras plásticas se pincharon en las banderas con alfileres o se pintaron con aerosol en el momento. Saludos —hendrix (discusión) 14:27 29 may 2011 (UTC)Responder

Muchas acusaciones, pocas fuentes

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

El articulo debe mejorarse mucho porque así como esta es impresentable. Hay muchas menciones de hechos y cosas que supuestamente hicieron los montoneros como supuesto grupo (así como acusaciones de que tal o tal eran montoneros) pero a lo largo del articulo hay pocas fuentes que acompañen a todo lo dicho en el articulo. Ademas de que en las pocas citas que aparecen (para la cantidad de menciones que se hacen), varias son del estranjero y que sea del estranjero no quiere decir que esten libres de la poca fidelidad de las fuentes de acá, más aún se deberia revisar cada una de dichas fuentes para constatar que lo dicho en ellas no sea una mera reproduccion de otras fuentes ya de por si no consideradas neutrales. Se que es un tema confuso y repleto de mitos, pero no por eso se puede decir cualquier cosa, todo lo dicho debe estar constatado por una fuente que lo sostenga y dicha fuente debe ser fuable sobre el tema (porque ademas esas son las politicas de wikipedia, ya que wikipedia no es una fuente primaria y sus articulos deben ser en lo mayor posible, neutrales) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.195.232 (disc. • contribs • bloq). Mutari (discusión) 12:28 23 dic 2011 (UTC)Responder

Graves descalificaciones, ningún argumento

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

No pareciera que 56 notas más 16 libros de referencia sean pocos y además es la primera opinión que leo de que se trata de un "tema confuso y repleto de mitos". Creo que afirmar que es necesario revisar "cada una de dichas fuentes" contaría el principio de buena fe que rige en wikipedia ya que, por el contrario, lo que hay que presumir es que los textos incorporados a la página por los usuarios corresponden a las fuentes que se citan y que ellas son fiables. No lo veas como un ataque personal porque no lo es, pero me parece que una manifestación de este tipo, que arroja dudas sobre la totalidad de la página pero que no cita ningún elemento de juicio concreto ni individualiza a cuáles hechos se refiere es dañina para el artículo en particular y para wikipedia en general, máxime viniendo de un usuario experimentado. Finalmente, rechazo el calificativo de "impresentable" respecto de esta página que, por cierto, ha recibido los aportes de usuarios que no solamente conocen bien el tema sino que han colaborado con asiduidad en artículos relacionados.--Clamobio (discusión) 13:44 23 dic 2011 (UTC)Responder

Revirtiendo tres cambios recientes y reiterados

Último comentario: hace 11 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola a todos; acabo de revertir tres cambios que ya han sido revertidos en otras ocasiones:

En primer lugar, se había cambiado organización guerrillera por organización terrorista; este punto ya se ha discutido muchas veces, y no es admisible que se siga cambiando sin consenso previo, solamente porque el editor de que se trate opina que es así.
En segundo lugar, se había afirmado que algunos montoneros ocupaban cargos en la administración kirchnerista y otros tenían cargos en el exterior.
- para lo primero, en la versión que acabo de revertir esa afirmación está sin ningún respaldo; anteriormente se respaldaba en el cargo ocupado por la hermana de Fernando Vaca Narvaja; el hecho que su hermano fuera montonero no prueba que ella también.
- para lo segundo, se mencionaba a Juliana Marino, que creo sigue siendo embajadora en Cuba, y me consta que ha sido acusada de montonera; pero la fuente sólo menciona que J. Marino fue nombrada embajadora, sin mencionar que haya sido montonera o acusada de serlo... es decir, la fuente no respalda la afirmación de que "algunos de ellos (...) tienen cargos en el exterior."
En tercer lugar, se afirmaba que Mario Firmenich, junto a su familia, dirige la filial de La Cámpora en Barcelona. Lo cual es falso: la fuente dice que la dirige un hijo de Mario Firmenich, a quien no se menciona más que en relación al hijo. Por segunda vez, la condición de terrorista no es una cuestión genética.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 11:52 25 mar 2013 (UTC)Responder

Resultado decidido de antemano

Último comentario: hace 10 años5 comentarios2 usuarios en la discusión

La frase suprimida por Usuario:GMoyano, que decía con respecto del «juicio revolucionario» que el “desenlace estaba decidido de antemano”, está totalmente respaldada con la referencia consistente en la afirmación del jefe el grupo Firmenich de que "El ajusticiamiento de Aramburu era un viejo sueño nuestro…La ejecución de Aramburu debía significar precisamente la aparición pública de la organización”. La inclusión de aquella frase respondía a un texto consensuado y no tenía un propósito valorativo sino la de dejar claro que la inclusión de un “juicio” dentro de la acción realizada respondía simplemente a la finalidad de reforzar la forma en que se presentaba la organización a la luz pública. Se puede ver el aporte de Usuario:Hendrix del 18 dic 2007 en esta discusión en donde explica esto mucho mejor que yo. No voy a entrar en una guerra de ediciones pero es conveniente dejar esta aclaración.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:53 14 may 2013 (UTC)Responder

Héctor Guido Calvo, en las fuentes nada se condice con la frase que sostiene que el «desenlace estaba decidido de antemano», lo que dijo Fimenich lo dijo mucho tiempo después y no se desprenden de sus palabras lo que sostiene esa frase.

En cuanto a si fue un "juicio" o de la manera en que fue realizado, está más que aclarando en el apartado como fue realizado.

Si en alguna fuente se confirma que la ejecución estaba decidida de antemano, acepto dejarlo, de otra manera no es lo correcto.

Saludos. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 02:32 15 may 2013 (UTC)Responder

No necesito agregar nada a lo ya dicho. El testimonio de Firmenich es terminante, sea cual fuere el momento en que habló.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:19 15 may 2013 (UTC)Responder

No se entiende cómo la frase llega a ser "terminante". Dado que es una expresión de deseo ("debía significar"), no una aseveración.

Saludos. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 16:23 15 may 2013 (UTC)Responder

--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:07 13 may 2014 (UTC)Responder

Masacre de Trelew

Último comentario: hace 11 años3 comentarios3 usuarios en la discusión

Quiero saber por qué mis ediciones han sido retirados por hendrix , teniendo en cuenta que he incluido las fuentes y el hecho de esta página no se ocupa de la Masacre de Trelew, cuando debería hacer mención de este importante evento.--Rodolfoschneider (discusión) 04:25 21 sep 2013 (UTC)Responder

No tengo ni idea de cuál puede ser el motivo. No obstante, sí se me ocurre que la sección constituye una digresión en el artículo, ya que solo una minoría de los implicados en esa fuga eran montoneros. De hecho, predominaban numéricamente en el grupo los militantes del ERP. Tampoco parece que Montoneros organizara la operación. Es decir que solo procedería narrar que unos pocos montoneros se vieron envueltos en la cuestión. Respecto a los aniversaros, no está claro en el propio texto que los hechos que se relatan tuvieran vinculación con Montoneros, salvo en lo que se refiere al atentado del Santísima Trinidad, y la información sobre este atentado estaría mejor ubicada dentro del artículo en el lugar que le corresponde cronológicamente. Por supuesto, falta un enlace al artículo principal sobre la masacre y enlaces internos explicativos. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:30 21 sep 2013 (UTC)Responder

Efectivamente, Rodolfoschneider, lo que dice Chamarasca es correcto. En todo caso, lo que corresponde es, si te parece, una mención a la masacre y un link al artículo correspondiente. Por otra parte, es incorrecto el apellido de uno de los tres sobrevivientes, que fueron Camps, Berger y Haidar. Además, hay comentarios colocados en lugares incorrectos. Has colocado en la subsección "Asesinatos de políticos" al atentado contra el Comisario Villar, lo que no corresponde, ya que no era un político. Finalmente, en la sección "Operaciones militares durante la dictadura, agregaste el secuestro de dos militantes montoneros, lo que no corresponde en esa sección, ya que se refiere a las operaciones de Montoneros, y no las de la represión. Revertí tus ediciones por esos motivos, y tendré que hacerlo nuevamente porque las has reinsertado. Esto no quiere decir que no puedas editar el artículo. Al contrario, tienes todo el derecho a hacerlo y te animo a que lo hagas ya que toda colaboración es bienvenida en la wiki. Lo que te solicito es que revises cuidadosamente que el lugar en el que insertas los datos sea el adecuado, que coloques las referencias correspondientes y que no agregues información redundante que ya se encuentra expuesta exhaustivamente en otros artículos. Aclarado esto, espero que mi intervención no te haya molestado, no ha sido algo personal, sino que el objetivo fue preservar los criterios aceptados en wikipedia para la edición de artículos, que es una de las funciones de todos nosotros. Saludos --hendrix (discusión) 14:29 21 sep 2013 (UTC)Responder

Calificación de la organización como terrorista en sentencias judiciales

Último comentario: hace 9 años20 comentarios7 usuarios en la discusión

Se está desarrollando una polémica sobre este tema a través de la inserción y borrado de texto dentro de la página. Considero que lo apropiado es traer argumentos y propuestas a esta discusión. Hago algunas observaciones: 1) el hecho de haberse discutido el tema años atrás no impide volver a hacerlo ahora, máxime si se invocan otros elementos de juicio y 2) las inserciones que se propongan deben respetar el principio de neutralidad y, en el caso, la que se ha realizado y borrado, más allá de la procedencia o no del contenido, entiendo que no es neutral por su extensión desmedida.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:07 13 may 2014 (UTC)Responder

Entiendo que deberías advertirle al usuario Lmgsm27 (disc. · contr. · bloq.) que has abierto esta sección. Ya ha agregado otro párrafo, y no puede ser acusado de saltearse las advertencias de que no lo edite si no se le ha invitado a discutirlo. Supongo que ignora que debería vigilar la página, única forma segura de que se entere si no se le notifica. Saludos, Marcelo

(Libro de quejas) 18:11 13 may 2014 (UTC)Responder

Concuerdo en que todo puede volver a discutirse. Por otra parte, no estoy acusando al usuario no registrado de nada, por el contrario, estoy abierto a cualquier debate sobre el tema, como debemos estarlo todos. Sin embargo, la adición realizada por la IP anterior era a mi juicio tendenciosa y sí lo he invitado a debatir aqui. En la más reciente, lo invito a colocar un link en lugar de agregar toda una sentencia judicial y le explico que existe una página dedicada especialmente al caso personal de Obregón Cano. Saludos. --hendrix (discusión) 19:40 13 may 2014 (UTC)Responder

Me parece que la referencia fue tomada de aquí y si se sigue leyendo dice: En noviembre de 1987, sin embargo, la Sala II de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional Federal a cargo del Juez Martín Irurzun, declaró la absolución de Obregón Cano por el delito de asociación ilícita en el sentido de considerar al ex gobernador miembro de la conducción política de Montoneros y no de la conducción armada. Al mes siguiente, obtuvolibertad condicional, al cumplirse dos tercios de la pena impuesta por el delito de resistencia armada. Por lo tanto el calificativo «terrorista» no procede ya que se trata de una sentencia de un tribunal de primera instancia que fue apelada y terminó con la absolución. Al menos eso entiendo en rápida investigación. Saludos --Aldana (hable con ella) 21:43 13 may 2014 (UTC)Responder

La extensión de mi colaboración puede entenderse como no neutral, debido al contexto en el cual se encuentra actualmente redactado el resto del artículo. Para demostrar la trascendencia en el tratamiento detallado de estas sentencias dictadas por jueces de la Constitución y evitar equívocos, concuerdo en que al reponerlas se sincere también esta persistente controversia, advirtiéndola desde el inicio mismo del artículo (en el encabezado, allí donde se hacen las definiciones generales), proponiendo la inclusión de un párrafo -por ejemplo- del siguiente tenor: “Existe controversia si fue o no una organización terrorista: por un lado fue la dictadura militar la que utilizó el calificativo, no existiendo aun consenso internacional para su tipificación legal, y por el otro esa fue la categorización establecida por los jueces que evaluaron jurisdiccionalmente su actuación.” En cuanto a la absolución en la referencia de Obregón Cano: no es correcta. Ello motivó mi inscripción como usuario y primera edición en Wikipedia, para agregar las referencias a fuentes primarias, de cuya lectura surge, no solamente que el nombrado jamás fue absuelto, sino que la categorización de la organización de la que formaba parte fue utilizada en forma unánime por todos sus jueces en todas las instancias. Gracias por haberme invitado a participar. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 19:05 14 may 2014 (UTC)Responder

El uso de la calificación "terrorista" fue descartado por consenso de los editores de wikipedia al considerar que eso identifica a una esctructura paramilitar que tiene como fundamento primordial de su accionar la sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror en sus propias poblaciones, y que eso no encuadraba la práctica militar de Montoneros o ERP, por lo que se decidió utilizar la denominación de "guerrilla" u "organización guerrillera", separando la caracterización de la que podría corresponder a otras organizaciones como el Ejército Rojo japonés, que sí ejecutó acciones terroristas contra su propio pueblo. La tipificación legal de esos años no puede separarse de la coyuntura política del momento y de la vigencia de la "Teoría de los dos demonios" impulsada por el propio Presidente de la Nación, que llegó a incluirse en el libro "Nunca Más". Saludos --hendrix (discusión) 20:31 14 may 2014 (UTC)Responder

Transcurrió una semana desde que se explicara la edición del 02:04 13 may 2014 y se propusiera su reposición con una aclaración. Solo se obtuvo una respuesta. Para evitar equívocos, se sugiere entonces esperar una semana más para que, no solo quien tuviera la gentileza de contestar pueda -si asi lo desea- aclararnos si concuerda o no con aquella propuesta (y en su caso nos haga saber la suya), sino también para que el resto de los wikipedistas que vigilan la página tengan el tiempo suficiente de integrarse a la discusión y aportar sus propios proyectos de edición, de manera que sus abstenciones no sean interpretadas como tácito consentimiento o desinterés hacia la propuesta aquí discutida. Muchas gracias. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 19:26 21 may 2014 (UTC)Responder

Considero lo siguiente: 1) lo que estamos discutiendo aquí no es el encuadre que Wikipedia le dé a Montoneros a través de la categoría (cuestión que es preferible dejar para otra ocasión) sino la procedencia o no de insertar determinada información; 2) esta información consiste en los calificativos –concretamente terrorista o similares- que utilizó un fallo de la Cámara Federal de Argentina al condenar a Obregón Cano, uno de sus dirigentes; 3) no veo razón para no considerar pertinente la inserción fundamentada en los argumentos de la sentencia ni veo posible negarle la calidad de fuente fiable. Hay múltiples casos en WP que se ha procedido en esa forma; 4) también debe hacerse constar –tengo la referencia concreta- que la Corte Suprema dejó firme la sentencia al rechazar el recurso contra ella; 5) creo que la sentencia “debe hablar por sí misma” y la inserción debe limitarse a párrafos textuales tomados de ella, sin ningún tipo de agregado o aclaración que encuadrarían en fuente primaria. Si la sentencia tiene o no vinculación con la teoría de los dos demonios solamente se puede afirmar con el respaldo de la fuente fiable (adelanto desde ahora que el foro anónimo que menciona Aldana, no lo es; 6) por supuesto que sería interesante poder encontrar fuentes fiables que den otras opiniones acerca de la calificación de Montoneros para también incorporarlas; 7) contestando la observación de Aldana acerca de la referencia que avala la inserción aclaro lo siguiente: a) la información que debe insertarse es la que proviene del Boletín de Jurisprudencia de la propia Cámara Federal (confirmó íntegramente la sentencia de 1° Instancia, incluso en cuanto a la tipificación legal de los delitos y sólo redujo la pena). Es obvio que lo que se haya dicho en el foro que cita Aldana acerca de la supuesta absolución de Obregón Cano no es fuente fiable. Sin perjuicio de lo anterior, pienso que lo que, posiblemente haya ocurrido es que el juez Irurzun (no era camarista sino juez de primera instancia) liberó al detenido por haberse cumplido dos tercios de la pena de 6 años impuesta por la sentencia firme de la Cámara Federal. Un saludo a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:22 21 may 2014 (UTC)Responder

No, Héctor, no hay problema ninguno en que se inserte la información de Obregón Cano como apartado en el artículo, pese a que existe una página específica sobre la persona. pero de ninguna manera ese fallo judicial sobre un único individuo puede utilizarse como excusa para extender desde la wiki la calificación de "terrorista" a toda la organización. Me opongo a eso. Saludos--hendrix (discusión) 06:47 24 may 2014 (UTC)Responder

La edición del 02:04 13 may 2014 cuya reposición se solicitó no refiere a un solo fallo sino a dos: el de Obregón Cano y el de la Causa 13/84. Allí la Cámara Federal en pleno con el voto unánime de todos sus jueces también asignó a la organización Montoneros la cuestionada calificación. Por eso, teniendo en cuenta que aquella propuesta solicitaba advertir sobre la controversia al inicio mismo del artículo y, atendiendo al resultado hasta ahora obtenido, se sugiere aguardar una semana más, con la esperanza de quizás alcanzar unanimidad. Muchas gracias. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 19:56 28 may 2014 (UTC)Responder

De acuerdo al resultado obtenido, se repondrá entonces la edición del 02:04 13 may 2014 más la advertencia propuesta. Muchas gracias. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 20:11 4 jun 2014 (UTC)Responder

No. Se revierte nuevamente la edición. La calificación propuesta por el usuario no puede ir en la presentación del artículo porque viola el consenso alcanzado por wikipèdia. Como máximo, se puede admitir como apartado. Reubico la edición del usuario como apartado y repongo sus referencias sobre el juzgamiento de Obregón Cano y la calificación judicial. La calificación de un juzgado no condiciona a la enciclopedia. La wiki ha decidido hasta la fecha que el accionar de montoneros y erp no cumplen los requisitos para calificar a ambas organizaciones como "terroristas". Esto puede variar sin duda, pero para ello se requiere un debate que no se ha efectuado. No habiendo consenso, debe mantenerse el criterio actual. Por otra parte, observo que el usuario Lmgsm27 ha quitado la frase referida a la teoría de los dos demonios, que se había agregado para llegar a una definición algo más neutral. La repongo. Saludos. --hendrix (discusión) 21:35 4 jun 2014 (UTC)Responder

La frase sobre la teoría de los dos demonios es fuente primaria porque carece de referencia en fuente fiable, sin perjuicio de señalar que tal "teoría" es objeto de interpretaciones divergentes en cuanto a su contenido como puede verse en el artículo correspondiente. El PVN no autoriza a insertar conclusiones sin citar la fuente fiable que las respalde.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:40 8 jun 2014 (UTC)Responder

Bueno, Hector, acepto eso, aunque ambos sabemos que fácilmente podríamos encontrar fuentes para la "Teoría de los dos demonios". Lo divertido es que el usuario Lmgsm27 me ha dejado en mi página personal una advertencia de "Conflicto de interés con Montoneros|https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Hendrix#Conflicto_de_inter.C3.A9s_con_Montoneros", muy amable por cierto, en la que me explica lo que es wikipedia y porqué yo no estoy cumpliendo con los preceptos wikipedianos. También me advierte que mi posición al respecto podría justificar una reacción judicial o una condena penal. Tomando en cuenta que el usuario en cuestión ingresó a la wiki en marzo de este año, resulta esperanzador que se haya tomado tanto trabajo para buscar tantos reglamentos internos. y me agrega frases como: "Como se viera entonces, varios son los editores que a lo largo del tiempo estamos sugiriendo que sus ediciones violan los estándares de Wikipedia, lo que determinaría la necesidad de que usted reflexione sobre la “posibilidad de estar editando de forma tendenciosa, incluso de forma inadvertida”, tal como se señala en Wikipedia: Conflicto de interés". Además, me escribe en plural, como si fuera un "comité analizador" de wikipedia que está juzgando mis actos incorrectos y adiviertiéndome de possibles sanciones. Francamente, me revolqué de la risa. Ni siquiera ha advertido que dejé y corregí sus agregados, y que figuran en la página, aunque no como él quería. Por otra parte, sugiere que yo mismo creé la página "Enrique Gil Ibarra" para autopromocionarme, y no he tenido nunca intervención en la misma salvo, creo, una vez para corregir un error. Además, me informa que "El sólo hecho de haber formado parte de una asociación ilícita -como judicialmente se determinó fue Montoneros- puede acarrear una pena de hasta 10 años de prisión según el art. 210 del Código Penal Argentino". Comprenderás que cada vez lo considero menos serio, tomando en cuenta que lo único que le importa es que en el artículo figure la orga como "terrorista". Finaliza argumentando que: "Por todo ello es que considero que usted tiene un conflicto de interés con la edición de Montoneros, por lo cual me veo obligado a advertirle que de persistir, no quedará más alternativa que requerir la intervención de un bibliotecario". Maravilloso. --hendrix (discusión) 23:54 27 jun 2014 (UTC)Responder

Si analizamos esta página de discusión, veremos que sobre la utilización de la calificación "terrorista" 16 usuarios estuvieron a favor y 9 en contra. Y si analizamos su Historial veremos que al cabo de todos estos años más de 50 usuarios editaron incluyendo esa calificación, mientras que solo la mitad se opuso revirtiéndolas. Por lo tanto más que consenso ha existido disenso. Por eso cuando se explicó la inclusión de dos fallos judiciales que utilizaban reiteradamente ese calificativo, sin tomar partido por una u otra opinión se propuso la alternativa de simplemente advertir sobre esta persistente controversia al inicio mismo del artículo. Luego de un prudente período de consulta, la propuesta pareció ser tácitamente aceptada por los demás usuarios que vigilan la página y consiguientemente así se editó. Por ello su reciente reversión ocultaría al lector la existencia de una controversia primordial para comprender el objeto mismo del artículo: si esta organización ha sido o no terrorista. Debe recordarse que “afirmaciones sobre controversias de dominio público, siempre que éstas estén adecuadamente referenciadas, forman una parte integral cubierta por Wikipedia, ya que si “habiendo controversia solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral”. Es que “algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos” (WP:PVN/T Cosas que no deben evitarse). Por eso, siguiendo los lineamientos expuestos por los restantes usuarios, se repondrá aquella advertencia junto al agregado de otros dos fallos judiciales más. Muchas gracias. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 19:24 3 jul 2014 (UTC)Responder

Mira, colega, no me interesa tanto el tema como para seguir discutiéndolo, y tu no pareces comprender que en un artículo que tiene más de 500 ediciones, 1709 revisiones mayores y 377 menores, 506 usuarios editores registrados y 644 editores de IP (me parece que has mirado sólo la primera página del historial) tus "más de 50 usuarios editaron" calificando a Montoneros como organización terrorista, incluyen policías, militares y servicios de inteligencia. De manera que dejaré tus ediciones para que otro wikipedista se tome el trabajo de corregirlas. Por otra parte, equivocas "el objeto mismo del artículo" que NO ES "si esta organización ha sido o no terrorista". Por el contrario, creo que ése es precisamente TU objetivo fundamental, ya que tus únicas participaciones en la edición han sido demostrar ese punto, sin aportar ningún otro dato histórico relevante, salvo las sentencias judiciales que desde el principio consideré importantes y simplemente reformulé manteniéndolas. Eso sin mencionar que este artículo ha constituido tu unica contribución a wikipedia. si yo no presumiera buena fe, como es mi obligación, podría concluir que te has empeñado en demostrar que Montoneros era una organización terrorista simplemente porque TU consideras que lo era. De manera que te saludo cordialmente y reconozco que me has ganado por cansancio.--hendrix (discusión) 20:41 3 jul 2014 (UTC)Responder

No creo debamos basarnos nada mas que las condenas judiciales. La Convención de las Naciones contra el financiamiento del Terrorismo de 1999 define, en su artículo 2.1.a), genéricamente al terrorismo sosteniendo que "acción terrorista es cualquier acto que constituya un delito comprendido en el ámbito de uno de los Tratados enumerados en el anexo, y tal como esté definido en esos Tratados" y, específicamente en su artículo 2.1.b), como "cualquier acto destinado a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o a cualquier otra persona que no participe directamente en las hostilidades en una situación de conflicto armado, cuando el propósito de dicho acto, por su naturaleza o contexto, sea intimidar a una población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar un acto o abstenerse de hacerlo".

Los montoneros realizaron atentados durante un gobierno constitucional. Se habla mucho de terrorismo de estado, pero no solamente los militares subversivos del orden constitucional practicaron el terrorismo. Una cosa es practicar la guerrilla contra un gobierno de facto y otra durante uno elegido por el pueblo. La revista "EVITA MONTONERA" de enero de 1975 incluia un largo comunicado bajo el título "LA RESISTENCIA PERONISTA ATACA", con párrafos muy esclarecedores, entre los que figuraba "Característica de la Ofensiva Táctica... Esta campaña es parte de nuestra propuesta de Guerra Integral en la Guerra de Liberación Popular y Prolongada en que estamos empeñados". Pero estábamos en un gobierno elegido por elecciones, nos guste o no ese gobierno.

La Conducción Regional de Córdoba, de acuerdo con las distintas conducciones de "Columna", dictaba con fecha 3 de septiembre de 1975 una resolución dirigida a Oficiales y Aspirantes de la agrupación, en la que comunicaba el "JUICIO REVOLUCIONARIO A: FERNANDO HAYMAL (alias Valdez)" por la cual con fecha 26/8/75, mediante juicio sumario y en ausencia del nombrado acusado de los cargos de Traidor y Delator, se dicta sentencia por la que se lo condena a "ser pasado por las armas en el lugar y momento que se lo encuentre". En su "CONCLUSIÓN" se afirmaba que "Este tribunal consciente que se dicta una sentencia de esta responsabilidad y gravedad para sancionar delitos de este tipo, aclara que considera un grave error del liberalismo ideológico el no haberlo hecho en los casos que se presentaron anteriormente". Finaliza la resolución consignando "Córdoba, 2 de setiembre de 1975. En el día de la fecha a las 18:45 horas fue ubicado Fernando Haymal, alias Valdez, el cual fue introducido en un coche y ejecutado en el acto en cumplimiento de la sentencia dictada por el Tribunal Revolucionario con fecha 26 de agosto de 1975 ("Silencio de Mudos", Leandro Viotto Romano, ED. 2007 Talleres Sevagraf S.A.). Eso fue contra una persona desarmada e indefensa.

No podemos olvidar que muchos civiles murieron como producto de los ataques montoneros, no se trato solo de militares o policías.

Edición del 19-3-76, del diario "La Opinión", cinco días antes del golpe:"De jueves a jueves -entre el 11 y el 18 de marzo- treinta y ocho personas fueron asesinadas en todo el territorio del país, sin que se produjera ninguna detención ni se diese cuenta de ninguna pista. En el mismo período, cincuenta y una bombas estallaron en diferentes sitios. El balance no puede ser más espantoso: cada cinco horas un asesinato; cada 3 horas, una bomba detona en algún lugar de la República".

Parece que como todo lo que vino después fue mucho peor, inimaginable por la crueldad, desaparecieron mágicamente los muertos asesinados por el terrorismo anterior al de estado, y ahora ni siquiera en Wikipedia se los puede llamar terroristas?

--Krujoski (discusión) 18:39 31 jul 2015 (UTC)Responder

NO, no se puede porque tu planteo ya fue presentado hace años en el wiki, y por abrumadora mayoría los editores definimos que el accionar de Montoneros y del ERP no podía calificarse como "terrorismo", precisamente porque no coincide con la definición que tú mismo das, y es que las acciones de esas organizaciones guerrilleras no estaban dirigidas específicamente "a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o a cualquier otra persona que no participe directamente en las hostilidades en una situación de conflicto armado". Las víctimas civiles no participantes resultantes de acciones guerrilleras fueron accidentes o errores, no atentados específicamente dirigidos a aterrorizar o atacar a la población no interviniente. Se considera que son casos diferentes a, por ejemplo el del Ejército Rojo japonés con sus atentados con gas sarín en el metro de Tokio (que sí es considerado como "terrorismo") o ciertas acciones de Baader-Meinhoff en Alemania o las Brigadas Rojas en Italia. No obstante, siempre puedes solicitar un nuevo debate y una nueva votación, pero hasta tanto eso no suceda, si colocas en el artículo la calificación de "terrorismo", será revertida por cualquier revisor y la insistencia será considerada vandalismo. Saludos --hendrix (discusión) 18:13 1 ago 2015 (UTC)Responder

Postpostdata: el desconocimiento del tema no es de Krujoski ya que Fernando Haymal fue efectivamente asesinado "desarmado e indefenso" por Montoneros en Córdoba. Los mismos Montoneros atentaron contra civiles como Klein y Alemann y asesinaron a Francisco Soldati. Por su parte Jesús "El Oso" Ranier es el asesinado por el ERP. Y si hablamos de Tupamaros se puede recordar que en diciembre de 1971 ejecutaron al peón rural Pascasio Báez, debido a que casualmente dio con un refugio de armas de la organización. En cuanto a la definición de terrorista a minorías "iluminadas" que atacaban gobiernos democráticos para tomar el poder por la fuerza, yo personalmente me inclino por la hecha en las sentencias judiciales de jueces actuantes durante un gobierno libremente elegido, que se citan en el artículo, aunque obviamente respeto las opiniones divergente. En derecho se utiliza la expresión "dolo eventual" para quien no "quiere" matar pero acepta que pueda ocurrir una muerte: así cayeron la esposa del general Jorge Esteban Cáceres Monié, la hija de Humberto Viola, la hija y dos vecinos del almirante Armando Lambruschini y la kioskera que estaba cerca del general Juan Carlos Sánchez, todos por cierto civiles e indefensos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:39 1 ago 2015 (UTC)Responder

Héctor, tienes toda la razón sobre Haymal, y quito mi errónea posdata(debe ser el Alzheimer) ;-). Con respecto a lo otro, debo insistir en el tema del consenso alcanzado hace ya tiempo que, no osbtante, puede ser presentado a discusión nuevamente si algún usuario desea presentarlo a revisión formalmente. De lo contrario, existe un criterio adoptado que debe ser respetado más allá de nuestras opiniones personales. Saludos cordiales --hendrix (discusión) 23:48 1 ago 2015 (UTC)Responder

Aislamiento y derrota

Último comentario: hace 9 años5 comentarios2 usuarios en la discusión

En esta sección aparece un largo párrafo que me parece que está de más:

Al aislamiento político siguió el "aniquilamiento". Con esta finalidad, el régimen utilizó los métodos de la "doctrina francesa sobre la Guerra moderna", que habían sido aplicados a fines de los años 50 en la Guerra de Argelia. Esta doctrina consagraba como el factor principal para derrotar a los grupos terroristas la obtención de información con rapidez y a cualquier costo, convirtiendo el secuestro y la tortura en un método normal y legítimo en la guerra contra el enemigo, sin contemplar en absoluto ninguna dignidad con los prisioneros y considerando a toda la población civil un potencial enemigo / informante (sin analizar el mayor o menor grado de responsabilidad que podían corresponder en cada caso). Como el "capturado" solo valía por la información que pudiera proporcionar, una vez obtenida ésta su eliminación física era la conclusión habitual del procedimiento.
Estas doctrinas, más tarde, fueron conocidas y avaladas por la "Escuela de las Américas" a cargo de los EEUU, donde oficiales de toda latinoamérica recibieron adiestramiento.
Para llevar a cabo estas prácticas, se establecieron cientos de centros clandestinos de detención (Argentina), comprometiendo a la totalidad de las fuerzas armadas y de seguridad en estas metodologías aberrantes. Del paso por estos centros quedarían muy pocos sobrevivientes. Al exterminio físico de miles de personas se sumó toda una red de apropiación y distribución de bienes de los "desaparecidos", a modo de botín de guerra: inmuebles, empresas, objetos, etc. incluso niños, cuyas madres embarazadas daban a luz antes de ser asesinadas. Para que no quedaran pruebas de las atrocidades cometidas, los cadáveres se arrojaban desde aviones al Río de la Plata o se enterraban en fosas comunes.

Este es un artículo sobre montoneros, no sobre el proceso ni sobre la guerra sucia ni sobre la represión de la dictadura. Toda esa explicación es innecesaria, si el lector quiere entender más sobre la actualidad de la Argentina en ese momento no tiene más que ir a los profusos enlaces internos que hay sobre esa época.

¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, una denuncia sobre el robo de bebés por parte de la dictadura? Nada. ¿O acaso robaron sólo bebés de montoneros? ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, una denuncia sobre el robo por parte de los represores de los bienes de los detenidos? Nada. ¿O acaso les robaban sólo a los montoneros? ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, que tiraban cadáveres (no es cierto, los tiraban vivos) al Río de la Plata? Nada. ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, la "Escuela de las Américas" a cargo de los EEUU? Nada, que yo sepa los montoneros no se formaban allí. ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, los métodos de la "doctrina francesa sobre la Guerra moderna", que habían sido aplicados a fines de los años 50 en la Guerra de Argelia? Nada, a no ser que pretendan convencernos de que todos los asesinados por la dictadura eran militantes montoneros. O que sólo robaron a los hijos de las montoneras. O que sólo fueron torturados los montoneros. O que como los militares aplicaban peores métodos los montoneros deben ser exculpados. No entiendo a qué viene ese párrafo sin relación con la organización.

Nada de eso corresponde a este artículo, sino más bien a artículos sobre la represión, la dictadura, la desaparición de personas o el robo de niños. La Escuela de las Américas se podría nombrar en artículos de militares, no de montoneros. Ni siquiera todos los montoneros fueron asesinados o desaparecidos por la dictadura, muchos permanecen vivos, lo que hace la inclusión de ese párrafo más extraño aún.

Quitando ese párrafo entero se sigue entendiendo perfectamente lo que sucedió.

Tampoco me parece neutral decir que "los defensores del régimen alegarán en su defensa que éste "continuó la política ordenada por la Presidente Martínez de Perón", a través de tres decretos por los cuales en 1975 ordenaba "aniquilar el accionar subversivo". La mayoría de las personas opuestas al régimen opinaban y opinan que los militares continuaron el trabajo encargado por Isabelita en sus decretos.

Lo que hay que contar es que durante la dictadura los montoneros fueron perseguidos, acusados de terroristas, subversivos, antipatrias, antifamilias y todas esas cosas que los militares decían de ellos y que buscaron asesinar a la mayor cantidad posible, aclarando que los que fueron asesinados fueron en su mayoría los más jóvenes y los más pichis mientras que los jerarcas se mantuvieron en el exilio. Porque decir que " la mayoría de los cuadros activos de la organización Montoneros fueron muertos o secuestrados" y omitir que no lo fueron sus principales dirigentes es faltar a la neutralidad.

En la sección Contraofensivas de 1979 y 1980 tampoco queda claro que los jerarcas mandaron a otros a venir mientras que ellos se quedaron en el exterior. La sección comienza diciendo: "En 1979, llegaron a Argentina cuatro pelotones de combatientes que efectuaron varios atentados" pero no aclara que fue la cúpula de dirigentes la que decidió que debían enviarlos y que, por eso, fueron luego acusados de entregadores.

Creo que algunos arreglos son necesarios. Espero opiniones antes de actuar. --JALU ♀ 18:58 24 jun 2015 (UTC)Responder

Hola, coincido contigo en que todo lo de la guerra de Argelia, la Escuela de las Américas y etcs.. sobra. No puedo coincidir en parte de lo siguiente: "los que fueron asesinados fueron en su mayoría los más jóvenes y los más pichis mientras que los jerarcas se mantuvieron en el exilio". puesto que no es exactamente así. Es cierto que la conducción nacional se exiló, pero más allá del acuerdo político que uno personalmente pueda tener con esa decisión, lo cierto es que la mayoría de los cuadros orgánicos de Montoneros estuvieron de acuerdo con ella. Por otra parte, hay una confusión en lo que planteas porque la mayoría de los que murieron no eran "montoneros" en el sentido estricto de la palabra. No había "montoneros" pichis. Tú te estás refiriendo a las estructuras de Juventud Peronista, que eran millares de jóvenes, pero que no estaban encuadrados en la organización político militar. De todas formas, te comento que de los 3.000 o 4.000 compañeros que sí estábamos encuadrados, no sobrevivieron más de 200 en total. Ocurre que hoy "está de moda" afirmar que se era montonero, y muchos ex militantes de base lo hacen así. Otro error que creo estás cometiendo es afirmar que "los jerarcas mandaron a otros a venir mientras que ellos se quedaron en el exterior" La conducción nacional de montoneros estaba integrada en los útlimos años por 13 miembros. De los 13, sobrevivieron sólo tres. Si un 77% de los conductores nacionales murió en combate en Argentina (y eso sólo de la última CN durante la dictadura del 76 y hasta la disolución de la orga, no estoy contando a fundadores asesinados previamente, ni secretariados regionales), no creo que pueda pensarse lo que tú afirmas. Dicho esto, quita los párrafos que te parece que sobran, pero te pido que tomes en cuenta las aclaraciones que te he hecho. Saludos. --hendrix (discusión) 12:47 25 jun 2015 (UTC)Responder

Gracias hendrix por tus aportes, voy a tomarlos en cuenta. --JALU ♀ 17:44 5 jul 2015 (UTC)Responder

Un par de preguntas nomás aunque esto no es un foro pero decís que la mayoría de los cuadros orgánicos de Montoneros estaban de acuerdo, ¿acaso las decisiones no las tomaba la cúpula de forma verticalista? Decís que de la conducción nacional de montoneros sobrevivieron sólo tres personas. No sé bien a cuales trece te referís pero, entre los dirigentes que tomaban decisiones y oficiales de inteligencia, que yo sepa, Fernando Vaca Narvaja, Miguel Bonasso, Rodolfo Galimberti, Roberto Perdía, Mario Firmenich, Guillermo Martínez Agüero, Carlos Kunkel y Horacio Verbitsky, por ejemplo, siguen vivitos y coleando. Y hay muchos más. --JALU ♀ 19:30 5 jul 2015 (UTC)Responder

Para la salida del país de la Conducción Nacional se hizo una votación. La mayoría de los oficiales votaron por "preservar" la conducción y que salieran del país. De la Conducción Nacional sobrevivieron solamente Firmenich, Perdía y Vaca Narvaja. Guillermo Martínez Aguero, Horacio Verbitsky y Miguel Bonasso nunca fueron cuadros de conducción. Carlos Kunkel fue Jefe de la Columna La Plata y sobrevivió porque cayó preso durante años. Rodolfo Galimberti fue jefe de la Columna Norte, y desertó durante el exilio. Como ves, ninguno de ambos estuvo a cargo de una Conducción ni siquiera Regional, aunque por supuesto tenían nivel de decisión en sus respectivas estructuras, como lo tenía cualquier responsable de una zona. Pero salvo los tres que te mencioné ninguno de los demás tuvo nivel de decisión en el orden nacional. Saludos --hendrix (discusión) 19:32 8 jul 2015 (UTC)Responder

Manual de estilo

Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

LlegóelBigotee está agregando mayúsculas a un sinfín de sustantivos, algo correcto en el idioma inglés pero incorrecto en nuestro idioma. Le ruego que respete el manual de estilo de Wikipedia, las reglas del español y vuelva a colocar todo en minúsculas. --JALU ♀ 13:41 30 ago 2015 (UTC)Responder

A ver, sólo agregué tres mayúsculas:

Estado, que según la RAE va con mayúscula si se trata de la institución política.
Asesinato de..., es un artículo de esta misma enciclopedia, que encima está oculto tras | (disculpá mi ignorancia, pero ni idea de cómo se llama esa manera de cambiar el nombre de la página).
La Fuerza de Monte del Ejército Montonero siendo el, no un, brazo armado de Montoneros en Tucumán.

¿Dónde ves que trate de «imitar el inglés»?

LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 15:45 30 ago 2015 (UTC)Responder

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Punto de vista: invento del Ejército Argentino

Último comentario: hace 4 años10 comentarios2 usuarios en la discusión

No tengo bibliografía sobre la historia de Montoneros, pero entiendo que hay una visión según la cual la organización fue inventada por el propio Ejército Argentino.--Malvinero10 (discusión) 15:21 2 ago 2020 (UTC)Responder

La versión la echó a rodar la gente de Aramburu, enfrentada a Onganía, cuando lo secuestraron. Pero nunca tuvo demasiada seriedad y hoy por hoy, con todo lo que se sabe, el surgimiento de las organizaciones protomontoneras y la propia Montoneros, así como la incidencia en ello del plan de continental de apoyo a los movimientos insurgentes, de Cuba y el Che contra las dictaduras latinoamericanas apoyadas por EEUU, está perfectamente documentada, mientras que no hay un solo documento que mencione el supuesto plan del las dictaduras militares argentinas -que además debió ser hecho con autorización de la CIA-, de crear Montoneros. Hoy por hoy ha quedado reducido a una teoría conspirativa.--

Pepe ^Mexips 17:34 2 ago 2020 (UTC)Responder

Hola @Roblespepe:, gracias por la información. ¿Podrías hacer una aclaración sobre eso en alguna parte del artículo por favor?--Malvinero10

(discusión) 17:43 2 ago 2020 (UTC)Responder

No me parece bueno Malvinero, porque sería, me parece, edición primaria. Hoy hay mucha información sobre los orígenes de la guerrilla sesentista/setentista, principalmente por el desarchivo de documentos secretos, tanto en los países latinoamericanos, como en EEUU, Rusia y Cuba. Además de ello, hay mucha información testimonial y casi nula censura. Ese combo de documentación hace que ya no tenga el misterio que tenía antes. Entonces las teorías conspirativas, como por ejemplo la de que Onganía creó Montoneros, han quedado sin sustento en toda esta documentación aparecida en los últimos años. Por el contrario, se ha aumentado muchísimo la documentación y testimonios sobre las relaciones de las organizaciones guerrilleras con Cuba y de las dictaduras con EEUU. Pero no corresponde que Wikipedia afirme que la vieja teoría aramburista sobre la creación de Montoneros por el Ejército es falsa. En todo caso, si alguien quiere incluirla, debe aclarar sus fuentes y su falta de confirmación en la documentación desarchivada en los últimos tiempos. ¿No?--

Pepe ^Mexips 18:16 2 ago 2020 (UTC)Responder

Pues, mi intención es despejar la duda sobre esa versión...--Malvinero10

(discusión) 18:27 2 ago 2020 (UTC)Responder

No creo que puedas, porque a pesar de no tener respaldo en documentación primaria de máximo valor histórico, las fuentes secundarias existen y cada tanto vuelven a aparecer. Su valor histórico es cercano a cero, pero no somos los y las editores y editoras de Wikipedia quienes estamos a cargo de esa valuación. Lo más que podemos hacer es relativizar esa información, indicando que se trata de opiniones de personas puntuales, que no tiene fundamentos en documentación oficial.--

Pepe ^Mexips 20:02 2 ago 2020 (UTC)Responder

Si bien su valor histórico puede ser escaso, me parece, repito, me parece, que estaría bueno aclarar esa falsa versión, para contribuir a que el artículo se vuelva lo más exhaustivo posible (punto tres de QEUAB). O sea, sería una oración o dos explicando esa versión, en forma tangencial, en el desarrollo de su presentación ante la sociedad (que es el secuestro del teniente general Aramburu).--Malvinero10 (discusión) 20:20 2 ago 2020 (UTC)Responder

Estimado amigo, eso no se puede hacer en Wikipedia.

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto... Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen... Lo anterior con la salvedad de que aquellas opiniones sostenidas solo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizá no deban ser incluidas... La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas,...

Wikipedia:Punto de vista neutral

--

Pepe ^Mexips 21:14 2 ago 2020 (UTC)Responder

--Malvinero10

(discusión) 21:40 2 ago 2020 (UTC)Responder

¿Porqué insistí tanto con esto? Vaya.--Malvinero10 (discusión) 05:16 28 sep 2020 (UTC)Responder

Enrique Arrossagaray

Último comentario: hace 4 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Usuaria EnriqueArrossagaray, me temo que tuve que ocultar el contenido que añadiste en esta edición porque necesita ciertas modificaciones antes de ser publicado.--Malvinero10 (discusión) 19:12 29 ago 2020 (UTC)Responder

Intervengo aquí con motivo de las ediciones de la colega (entiendo que es mujer) EnriqueArrossagaray para incluir a su padre entre las personas asesinadas por Montoneros. Las fuentes aportadas permiten sostener que Enrique Arrossagaray, directivo de Borgward, fue asesinado el 18 de octubre de 1976.[1] Pero no hay (hasta ahora) ninguna fuente fiable e independiente que permita atribuir el hecho a Montoneros. Es posible, incluso probable que así haya sido, porque como la publicación Evita Montonera informa en el número de febrero de 1977 (pag. 26), aportado por la colega, Montoneros se atribuye la muerte de "cuatro gerentes de empresas imperialistas" entre el 18 y el 30 de octubre de 1976. Pero la publicación no precisa que uno de esos cuatro gerentes fuera el padre de la colega. Aprovecho para enviarle a la colega un saludo cordial y hacerle saber que en los y las wikipedistas que estamos interviniendo va a encontrar toda la colaboración que precise.--

Pepe ^Mexips 23:26 29 ago 2020 (UTC)Responder

Evita Montonera, revista

Último comentario: hace 4 años1 comentario1 usuario en la discusión

¿Alguien se anima a crear su artículo?--Malvinero10 (discusión) 22:11 2 sep 2020 (UTC)Responder

Sobre el tamaño y la sección historia

Último comentario: hace 4 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Dado que tengo al artículo en seguimiento, porque ocasionalmente es objeto de vandalismo, he visto como el usuario Roblespepe (disc.) ha hecho una mejora enorme en el artículo, particularmente en la sección sobre la historia de la organización. Con 320 290 bytes alcanzados en la revisión de las 00:10 (UTC-0) del 21 de septiembre de 2020 ([2]), ¿que tal un artículo «Historia de Montoneros»? Se podría implementar la plantilla {{Extracto}} en las secciones de ese hipotético artículo para armar una sección historia resumida en este, que es el artículo principal.--Malvinero10 (discusión) 00:37 21 sep 2020 (UTC)Responder

Lo que sucede, Malvinero10 (disc. · contr. · bloq.), es que Montoneros ya es un hecho histórico. No hay un presente de Montoneros. Sería como hacer una Historia de Yrigoyen, o una historia de la Concordancia. La historia de Montoneros es lo mismo que Montoneros.--

Pepe ^Mexips 01:06 21 sep 2020 (UTC)Responder

Operativo Dorrego

Último comentario: hace 4 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

Felipe Pigna explica que Harguindeguy "aprovechó" (por así decirlo) al Operativo Dorrego para colectar información sobre los miembros de la organización que estaban trabajando en el operativo.--Malvinero10 (discusión) 05:12 28 sep 2020 (UTC)Responder

Si, pero en el mismo programa los exjóvenes de la JP que participaron del O Dorrego de la época, le dicen que no tiene sentido, porque en ese momento la militancia era pública y todos se conocían, y por lo tanto no hacía falta. Me consta, yo soy de la época y de Mar del Plata. La información era pública. La condición de militantes de los militantes era conocida por todo el pueblo.--

Pepe ^Mexips 12:19 28 sep 2020 (UTC)Responder

Cierto.--Malvinero10 (discusión) 14:50 28 sep 2020 (UTC)Responder

Nuevo debate sobre uso del término "terrorismo"

Último comentario: hace 2 años76 comentarios7 usuarios en la discusión

El Usuario:Roblespepe revirtió un pequeño resumen sobre la organización que agregué en la introducción. Y digo resumen porque expresa en pocas palabras lo que está desarrollado más adelante: "...caracterizada por su actuación como guerrillas urbanas, ejecución de magnicidios (asesinatos de Aramburu, Rucci) y tácticas terroristas, como el empleo de artefactos explosivos en asesinatos de objetivos individuales o grupales..."

En cuanto a "guerrillas urbanas", es la forma de actuar que eligió la orga, mientras que el ERP armó, además, un foco de "guerrilla rural".

En cuanto a "magnicidios", el asesinato de figuras notorias de la política, hace a su definición (nombré dos, como podría haber nombrado muchas más, incluyendo el intento de asesinato de Videla que, dictador y todo, era el que presidía el país.

Y en cuanto a "tácticas terroristas", lo afirmó el gobierno constitucional de M. E. Martínez, y muchos fallos judiciales (todo ésto mencionado en el texto más adelante), con lo que objetivamente ES NEUTRAL y responde a los hechos históricos. ¿Por qué Al Qaeda es mencionada como organización terrorista y Montoneros, no?

Yelmo58 (discusión) 17:49 2 nov 2021 (UTC)Responder

Yo te responderé, si me lo permites. Fui el que hizo la ultima reversión de tu texto. Las guerrillas, sean urbanas o rurales, no son por definición "terroristas". Para serlo, sus acciones armadas deben tener como objetivo principal sembrar el terror entre la población civil. La lucha armada no es sinónimo de "terrorismo". Puede ser igualmente "resistencia a una dictadura", o acciones militares para liberar a un país. De lo contrario, la resistencia francesa a la invasión alemana podría calificarse también como "terrorismo" (mataban jerarcas alemanes y ponían bombas). Sin duda las fuerzas alemanas de ocupación los llamaban "terroristas", pero eso no quiere decir que lo fueran. Comprende, por favor, que el término "terrorista" no es válido solamente porque lo aplique un gobierno, sino por los métodos utilizados. Por eso el accionar de la dictadura militar argentina es considerado internacionalmente "Terrorismo de Estado". Al Qaeda es mencionada como terrorista por EE.UU, pero no opinaban lo mismo cuando Bin Laden cobraba como agente americano y lo abastecían de armas y dinero en Afganistán. El punto de vista es importante. Con respecto a los "magnicidios" que mencionas, tienes que tomar en cuenta que estos homicidios no fueron sobre personas "neutrales", no participantes, sino sobre civiles enrolados en uno de los bandos en pugna. Todo esto fue exhaustivamente debatido hace años por decenas de colaboradores de Wikipedia y se arribó al consenso de que ni Montoneros y ERP entraban en la categoría de "terroristas" como sí lo hacía el Ejército Rojo japonés, (que, por ejemplo, atacó un subterráneo en Tokio con gas Sarín, agrediendo conscientemente a la población civil). Pese a las versiones difundidas por la dictadura y el sector periodístico y político comprometido con ella, nunca Montoneros ni ERP realizaron una acción que afectara masiva y propositalmente a civiles no comprometidos en la pelea. Los pocos casos en que hubo heridos o muertos civiles "inocentes" fueron errores gravísimos por parte de los cuadros combatientes participantes que fueron severamente sancionados por las organizaciones. Esa diferencia conceptual sobre las características de la lucha armada en Argentina fueron el sustento del consenso que se alcanzó. Si no estás de acuerdo, puedes solicitar formalmente una revisión de ese consenso, pero no puedes modificarlo (ni modificar ese concepto en el artículo) por tu opinión unilateral y personal. Espero haber contribuido a aclarar el punto. Saludos hendrix (discusión) 21:58 19 nov 2021 (UTC)Responder

Yelmo58, hendrix, un comentario un poco lateral. Existen algunos artículos cuya PD es realmente interesante. Este es uno de ellos. Ahora, solo para facilitar la lectura ¿les parece trasladar estos últimos intercambios al final?. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 22:17 19 nov 2021 (UTC)Responder

La calificación de Montoneros como «organización terrorista» no es una calificación generalizada. Ninguno de los presidentes democráticos la calificaron así, al menos expresamente y públicamente. Ni Cámpora, ni Perón, ni Balbín, ni Isabel, ni Alfonsín la calificaron así. La más dura fue Isabel que la calificó por decreto en 1975 como una organización «subversiva», y decretó la «prohibición» de la organización. Tampoco fue calificada como organización terrorista por la OEA/Corte Interamericana/Comisión Interamericana de DDHH, ni las Naciones Unidas. Otros actores importantes de la época, tampoco la calificaron como «organización terrorista», como Oscar Alende (radicalismo intransigente), Frondizi (desarrollismo), Solano Lima (conservador), De la Rúa, José Antonio Allende (demócrata cristiano), Estévez Boero (socialismo), Abelardo Ramos (FIP). Como muy bien dice Hendrix-argentina (disc. · contr. · bloq.), para que una organización o un gobierno sea calificada como terrorista, es necesario que su fin sea matar civiles y que lo haga sistemáticamente. Una organización guerrillera, un ejército o un Estado, no puede ser calificado de terrorista por el solo hecho de haber cometido algún acto terrorista. Por eso la dictadura de Lanusse no puede ser considerada una dictadura terrorista, ni puede considerarse a la UCR una organización terrorista, pese a haber participado del gobierno de la dictadura de 1956. La calificación de «subversiva» es válida, pero solo durante un gobierno constitucional y desde el momento que Montoneros pasó a la clandestinidad en 1974. En dictadura no puede haber subversión, porque la dictadura, por definición, ya subvirtió el orden constitucional. Desde ya eso no significa, por supuesto, que en el artículo no se mencionen las calificaciones presentes en discursos, decretos, artículos y libros con las distintas calificaciones, siempre con la debida referencia. Los considerandos del Decreto 2452/75 deben estar, por supuesto. En el momento en que fue sancionado. Pero tampoco es correcto confundir considerandos con parte resolutoria. Como bien saben, los considerandos no son parte de la decisión. También las calificaciones de Rodolfo Walsh en sus famosos papeles de 1976. Esas menciones ya están en el artículo. Pero lo que no se puede es dar como válida una calificación general, válida para todas las personas y todas las épocas, en dictadura y democracia. Mando Saludos a los colegas.--

Pepe ^Mexips 02:18 20 nov 2021 (UTC)Responder

Buenas. Disculpen que me meta con otro tema, pero al estar leyendo esta discusión recorde que en el artículo de Victoria Villaruel hay múltiples menciones a los grupos guerrilleros como terroristas, algo que siguiendo esta línea argumental creo que entonces es incorrecto. Los invito a participar en la redacción de dicho artículo si les que es un tema relacionado a lo aquí hablado. Saludos.--Verent (discusión) 04:02 20 nov 2021 (UTC)Responder

@Verent: te invito por favor a que borres tú comentario ya que no tiene nada que ver con mejorar el artículo de Montoneros y no podés llamar a los usuarios que comparten una única opinión con vos a participar en un artículo diferente de esta manera. Las discusiones de los artículos no deben emplearse así--Jean Eudri (discusión) 02:28 27 nov 2021 (UTC)Responder

Buenas. Arranco con una pequeña crítica a alguno de los argumentos: da igual la motivación de los Montoneros, si mataron mucho o poco, si eran buenos/buenísimos o malos/malísimos... en wikipedia no debemos entrar en eso.

Si las fuentes mayoritariamente indican grupo terrorista se pone con sus referencias, si las fuentes indican grupo guerrillero se pone con sus referencias... Da igual "lo que fueran" porque no hay un "lo que fueran de verdad"; aquí hay un "lo que dicen las referencias de fuentes fiables". Arriba dejó Pepe un listado bastante amplio de organizaciones y personas que nunca usaron ese calificativo (y de forma consciente, evidentemente). Si, pese a ese listado, alguien quisiera cambiar el artículo necesitaría un gran consenso académico para ello, consenso que tampoco existe. Comprobar el consenso académico suele ser un trabajo largo que tiene que hacer quien propone el cambio: requiere revisar muchos artículos y libros para comprobar si el cambio se sustenta en una base (y con mucho cuidado de no dejarse llevar por el sesgo de confirmación); pese a que el trabajo sea largo por algo habría que empezar (jstor es muy "inglesa", Dialnet muy española, scielo muy de ciencias), empecemos por Google scholar, y como es al principio solo seleccionaremos alguna obra para empezar a leer; buscamos, por ejemplo y con las comillas para limitar a que aparezcan así tal cual "todo junto", "Montoneros, organización guerrillera" y "Montoneros, organización terrorista" y "Montoneros, grupo terrorista" y "Montoneros, grupo guerrillero"... Por ahorrar el trabajo de hacer clic: "Montoneros, grupo terrorista" no da resultados y el único resultado de "Montoneros, organización terrorista" dice de ellos "...Montoneros, la organización político-militar..." y esa mención a organización terrorista no es propia sino que es una cita literal que dice ...responsabilizó a Montoneros, “organización terrorista auto-proscripta”, argumentando que “mercenarios apátridas, cumpliendo objetivos inconfesables, intentan, con actos terroristas, doblegar la moral de quienes tienen la responsabilidad de conducir los destinos de esta Casa de Estudios” (La Capital, 28 de abril de 1975).

Soy muy intransigente con las políticas sobre personas vivas y para mí catalogar a una organización como terrorista es algo que me cuesta porque puede afectar a muchas BPV, pero es que en este no veo ni siquiera un resquicio de justificación: ¿Hay gente que los considera terroristas? Sí, seguro que mucha ¿Obras de historiadores? Sí, seguro, pero ni por asomo se acercan a ser la mayoría. Me paro que seguro que ya estoy pasado de extensión de mensaje... Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 08:15 20 nov 2021 (UTC)Responder

Las aclaraciones o explicaciones que han aportado, resultan en general muy buenas, pero tienen que repasar mi edición para darse cuenta de que no califiqué a la organización como "terrorista", sino que mencionel uso por ella de "tácticas terroristas", pues poner una bomba en la puerta de un banco, en la calle, en un cine o en un comedor policial, claramente busca "amedrentar" y no disminuir la capacidad combativa de las fuerzas oponentes. Gracias por sus colaboraciones, pero parece que algunos sólo buscan edulcorar el accionar de esas organizaciones. Si el objetivo de Montoneros hubiese sido "la lucha por la democracia", debiera haberse disuelto con el arribo de Perón, y no fue así. Se dedicó a combatir también a un (bueno o malo) gobierno constitucional, buscando forzar el golpe, para después "legitimar" su conquista delel poder, que era realmente su objetivo. Yelmo58 (discusión) 20:15 21 nov 2021 (UTC)Responder

Yelmo, no es tan así como lo escribes ahora :) Si quieres poner en algún lugar del artículo (que no sea el encabezado) que los Montoneros "en algunas ocasiones" utilizaron "tácticas terroristas", y puedes citar con fuentes algunas de ellas, no creo que nadie se oponga. Pero si utilizas como ejemplo la bomba en el comedor policial, te lo volveré a editar, porque para que la acción califique como "terrorista" tiene que haber sido ejercida contra civiles neutrales, no participantes. Es evidente que los policías que comían en el Departamento Central de Policía Federal no eran "civiles neutrales". Jamás Montoneros colocó una bomba explosiva en un cine. Hay una diferencia central entre una bomba destinada a herir o matar y una bomba de estruendo o panfletera, ambas propagandísticas y prácticamente inofensivas. Por supuesto, si estás considerando como "bombas" a las que los periodistas llaman "bombas molotov", tampoco califican, ya que no son bombas, sino botellas con nafta, y las utilizan organizaciones de izquierda no guerrilleras en todo el mundo. Te recuerdo que aquí no estamos debatiendo si las organizaciones guerrilleras argentinas eran buenas o malas, o si su lucha era o no correcta. Nadie quiere "edulcorar" su accionar, y debes presumir, como todos nosotros, la buena fe de los participantes en este debate. Que Montoneros luchara o no por la democracia, o quisiera subvertir un gobierno constitucional o, como afirmas, "forzar un golpe" para tomar el poder, no es un tema de análisis en este hilo. Con respeto, sugiero que analices tus motivaciones para insistir tanto en una calificación que parece responder mejor a tus preconceptos sobre las organizaciones guerrilleras que a una neutral caracterización de las mismas. Saludos hendrix (discusión) 01:22 22 nov 2021 (UTC)Responder

Coincido con las apreciaciones de Pepe, Kirchhoff y hendrix. Creo que no podemos incluir en la primera linea de la introducción un término que ofrezca dudas. Por supuesto, Yelmo58, puedes proponer aquí un texto (con sus referencias a fuentes fiables), su ubicación dentro del artículo, y lo discutimos. Un saludo cordial.--Silviaanac (discusión) 21:15 22 nov 2021 (UTC)Responder

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Vi la resolución de Jalu. Aunque no me nombró expresamente, me siento incluida en su indicación/pedido de "escuchar los argumentos de Jean Eudri y Yelmo58 para llegar a acuerdos".
Ahora bien, Jean Eudri, perdoname pero no logro encontrar tus aportes, ni en esta discusión ni en el propio artículo. Claramente: no soy muy hábil buscando en historiales. Por favor, ¿podrías darme alguna indicación, o reiterarlos aquí, o tal vez orientarme en cuanto a la/s fecha/s aproximadas para facilitarme la búsqueda?
Verent, Hendrix-argentina, Kirchhoff, Pepe: ¿alguno de ustedes puede ayudarme con esto?. Muchísimas gracias. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 23:00 26 nov 2021 (UTC)Responder

Buenas. Por mi parte yo deshice dos ediciones de Yelmo58 por no contar con consenso para los cambios que propuso para introducción el día 8/11 de este año. Sobre el usuario Jean Eudri puedo decir que no veo ediciones suyas entre las últimas 500 ni opiniones en la página de discusión. Después, más allá de lo que opine uno, quiero recordar que lo importante es lo que digan las referencias fiables al respecto y en ese aspecto es cuando por ejemplo hablar de terrorismo para referirse a Montoneros no cuenta con un respaldo considerable. Saludos.--Verent (discusión) 23:13 26 nov 2021 (UTC)Responder

Coincido hendrix (discusión) 00:12 27 nov 2021 (UTC)Responder

Entiendo que Jalu se refiere efectivamente a la única aportación de Jean Eudri, que consistió en coincidir con Yelmo58 en que no estábamos escuchando sus argumentos. En base a esa "aportación", Jalu bloqueó el artículo (lo que me parece muy bien), hasta que lleguemos a un acuerdo. Saludos. hendrix (discusión) 00:11 27 nov 2021 (UTC)Responder

@Silviaanac: Hola, buenas. Te veo muy apurada por saber mi opinión. En primer lugar no edité aún en el artículo porque no voy cometer la tontería de quedar atrapado en una guerra de ediciones sabiendo claramente que hay usuarios que no concuerdan conmigo y Yelmo58. En cuanto a la discusión, desde que tomé conocimiento de esta disputa, estoy leyendo el artículo en cuestión y pronto me verán aquí dando argumentos más extendidos de los que di en la resolución de la denuncia, no hace falta impacientarse pues como dijo Jalu y cito «Les recuerdo a todos que Wikipedia no tiene una fecha de entrega y podemos permitirnos tomarnos nuestro tiempo».--Jean Eudri (discusión) 01:42 27 nov 2021 (UTC)Responder

Pues llamadme cobarde o que he perdido los principios de Wikipedia pero no puedo ayudar en nada (a veces pienso que es que nunca los he entendido, ¿Eran 5 pilares?). Para mi wikipedia es una enciclopedia y está basada en fuentes y no en debates sobre lo que cree cada uno y que podamos expresar nuestras diferentes ideas en los artículos. Sí el objetivo es venir aquí a ver lo que piensa cada uno y luego ¿votamos? cuántas palabras le tocan a cada cosa, y nos saltamos 2/3 partes de Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral y lo de los puntos de vista minoritarios y ya de rebote, por lo que se verán afectados por este, un montón de artículos que son BPV... pues así. Ya lo que digan las referencias no lo necesitamos que para eso tenemos las páginas de discusión: si las referencias no usan terrorismo al hablar de Montoneros será que no saben de lo que hablan ¿Que sabrán los historiadores que no sepa un grupo de wikipedistas?

Creo que las normas en este artículo son esas, espero que no se extiendan por el resto de Wikipedia. Para este es fácil, por mí bien y el del artículo se arregla pulsando una estrella. Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 00:29 27 nov 2021 (UTC)Responder

Paso a recordar que no hay que opinar sobre otros usuarios, que calificativos como "cobarde" no tienen lugar en esta enciclopedia ya que uno de sus cinco pilares es la etiqueta. Saludos.--Verent (discusión) 01:55 27 nov 2021 (UTC)Responder

Gracias por las respuestas. Y, para cerrar por mi parte este pequeño episodio, un comentario Jean Eudri; lo habitual es que en el TAB solo intervengamos cuando: a) somos denunciantes, b) hemos sido denunciados o nombrados, o, c) en casos excepcionales cuando hemos trabajado intensamente en un tema. Como no se cumplía la condición a) y tampoco la b), supuse que habías trabajado intensamente. Pedí ayuda al no encontrar tus aportes, solo eso. Ningún apuro por mi parte.

Por cierto! Muchas gracias por enmendar tu error y reconocer mi condición de usuaria. :) Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 18:33 27 nov 2021 (UTC)Responder

Fue justamente la denuncia la que despertó mi interés por el tema del que trata el artículo, pero me gustaría que de ahora en adelante nos concentremos en el artículo en cuestión y dejemos de lado las disputas pasadas. Y sobre tu condición de “usuaria” no necesitás agradecerme nada, simplemente cometí un error de tipeo que cualquiera podría cometer y lo corregí, estaré debatiendo próximamente sobre el artículo, saludos. Jean Eudri (discusión) 20:58 27 nov 2021 (UTC)Responder

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Porque creo que no hubo una nueva participación de Yelmo58y me parece que los otros participantes estamos de acuerdo :) hendrix (discusión) 16:28 27 nov 2021 (UTC)Responder

Supongo que te referís a si damos por finalizada la discusión. Nop, Yelmo58 podría regresar a debatir cuando lo considere necesario y yo en los próximos días estaré por acá dando mi perspectiva. No veo cuál es el apuro de terminar el debate.--Jean Eudri (discusión) 17:13 27 nov 2021 (UTC)Responder

En mi opinión el artículo ya contiene todo lo sustancial que Yelmo58 proponía incluir, sobre todo el Decreto No. 2452/75, que entiendo es el hecho histórico más importante en materia de «calificación» oficial de Montoneros. Yo mismo agregué esa información en la Introducción, corrigiendo la info agregada por Yelmo (puso algo que no estaba en el Decreto), pero teniendo en cuenta que su reclamo de incluir dicho Decreto en la introducción, era aceptable.[3]

Yelmo está muy interesado también en calificar directamente a Montoneros como «organización terrorista» y en incluir la palabra «terrorista» en la Introducción, sin demasiado contexto, y sin explicitar quién hacía esa calificación; como si fuera una afirmación de fuente primaria de Wikipedia (que todes sabemos que se puede hacer pero solo en caso de hechos incontrovertidos de público conocimiento).

La cuestión de la calificación de «terrorista», es un debate típico en situaciones de lucha armada, sobre todo en su formato de guerrilla, desde las acciones de países como el bombardeo atómico de Hiroshima o los bombardeos masivos sobre poblaciones civiles, hasta los grupos islámicos que degüellan turistas, pasando decenas de situaciones intermedias, como la Resistencia francesa, las organizaciones sionistas israelíes de los años '50, la Liga Patriótica Argentina, los actos antigubernamentales en Venezuela que el gobierno venezolano califica de terroristas,[4], etc., etc., etc. El problema es que la calificación de «terrorista» es 90% ideológica. Por ejemplo, una misma persona, o sector ideológico, califica de terrorismo el magnicidio de un dictador «amigo» y luego no califica de terrorismo el magnicidio de un ministro enemigo (como el asesinato de Qassem Soleimani), y viceversa.

Entonces el problema esencial que enfrenta esta cuestión es un problema de neutralidad, fuertemente afectada por cuestiones ideológicas con mucha carga emocional.

Ante la necesidad de preservar el principio de neutralidad en estos casos, Wikipedia empezó a requerir fuentes oficiales múltiples y coincidentes, debidamente referenciadas, como sucedió en el caso de la ETA. Por ejemplo, el artículo sobre el Ejército Republicano Irlandés de la Continuidad (CIRA), dice lo siguiente: «El CIRA está incluido en la lista de organizaciones terroristas en los Estados Unidos y en el Reino Unido.3». Me gusta mucho este estilo, garantiza la neutralidad y al mismo tiempo incorpora información referenciada oficial.

Yo propongo hacer lo mismo en este artículo para calificar a Montoneros. La calificación de «organización terrorista», debe provenir de decisiones oficiales, nacionales o internacionales. Yo no he encontrado. Todo lo contrario, he visto (como ya dije) que ninguno/a de los/as grandes protagonistas de la época de todas las vertientes políticas (Perón, Balbín, Cámpora, Isabelita, Alfonsín, Frondizi, Solano Lima, Estévez Boero, Alicia Moreau de Justo, Nadra, José A. Allende, Oscar Alende, Menem, De la Rúa, etc.) no calificaron nunca a Montoneros como «organización terrorista». Para mí ese solo hecho, y la ausencia de una calificación legal como «terrorista», es suficiente para que Wikipedia tampoco lo haga en la Introducción. La presidenta Perón declaró a Montoneros, por decreto, como una «asociación ilícita» y una «organización subversiva» a partir de 1975. Eso, lógicamente debe ponerse en la Introducción. Es un hecho mayor.

En el texto se puede mencionar también (ya está hecho desde hace años), que muchas fuentes en aquella época hacían referencia de manera genérica a la «actividad terrorista y subversiva», así como a la «represión del terrorismo». O expresiones genéricas similares, que dan contexto a la acción de Montoneros. Pero siempre indicando en el texto quién dijo eso, para que no generar un texto no neutral. Como dije, esto ya está en el artículo, sobre todo la utilización de las expresiones «terrorismo» y «subversión», como en los decretos de la presidenta Perón, en la famosa declaración de Balbín y las organizaciones empresarias sobre «subversión industrial», o las expresiones «terrorismo de ambos signos», «terrorismo de ultraizquierda», etc. que eran muy utilizadas.[5]. Aquí hay que tener en cuenta que la actividad subversiva, nunca puede ser contra una dictadura, que por definición es un régimen subversivo. No se puede subvertir lo que ya está subvertido. En ese caso es derecho a la resistencia.

Bueno colegas. Esa es mi postura. Cómo verán el artículo actualmente ya incluye el 80% de estos aspectos. Les mando un saludo muy afectuoso.--

Pepe ^Mexips 18:18 27 nov 2021 (UTC)Responder

Muchas gracias Pepe. Por lo que leí hasta ahora, la palabra «terrorismo» no solo está "fuertemente afectada por cuestiones ideológicas con mucha carga emocional", (este texto me pareció interesante), sino que aún hoy día carece de una definición precisa en la legislación internacional (Página 3 - Defining Terrorism: An Overview). Me quedé pensando que, tal vez, se podría agregar una nota aclaratoria con un resumen de estas circunstancias. No se, es solo una idea. Gracias nuevamente.--Silviaanac (discusión) 21:25 27 nov 2021 (UTC)Responder

Hola Silvia!!!. En mi opinión no es necesario ninguna nota aclaratoria, Silvia. El artículo Terrorismo explica bastante bien eso. Te mando un saludo muy afectuoso.--

Pepe ^Mexips 22:28 27 nov 2021 (UTC)Responder

Justamente para que haya neutralidad en el artículo, NO CALIFIQUÉ de terrorista a la organización sino puse que "utilizó tácticas terroristas". Poner una bomba es claramente una táctica de amedrentamiento,la eliminación física de un "objetivo" podría hacerse con métodos menos cruentos para terceros, y eso no constituiría una "táctica terrorista".

El accionar terrorista está en los fundamentos del Decreto No. 2452/75 (se encargaron de editar - @Roblespepe - la "versión estable" para aclarar que la calificación era de "subversiva", pero me revirtieron los considerandos que sí están en el decreto, claro, porque ahí sí hablaba de terrorismo, con lo cual presumo mala fe en la edición.

Y parece que no se dan por aludidos con que LA JUSTICIA, ya al retorno de la democracia, calificó repetidamente al accionar de la organización, en los hechos juzgados, como terrorismo (Y ESO ESTÁ EN LA "EDICIÓN ESTABLE")

Ah, me faltó agregar: el Decreto 157/83, firmado por el presidente Raúl Alfonsín, y que figura en este artículo, ordena el juzgamiento de los que califica como "cúpula terrorista". (Espero que no lo borren en una nueva "versión")

Pero las arbitrariedades de reedición no sólo se dieron en la expresión "tácticas terroristas", sino también en el término "magnicidio", livianamente fundamentado por hendrix en que "estos homicidios no fueron sobre personas "neutrales", no participantes, sino sobre civiles enrolados en uno de los bandos en pugna". No quita que fueran "magnicidios" (ver definición...): un ex presidente de facto, varios sindicalistas (¿"combatientes"????), empresarios (¿"combatientes"????), funcionarios públicos (de facto,¿invalida que sean "magnicidios")

Y no sé por qué, también borran lo de "guerrilla urbana"

@Jean Eudri, su interpretación de la secuencia de ediciones estaba perfecta, expone cabalmente como se dedicaron a deshacer ediciones mías, sin fundamentos. Yelmo58 (discusión) 02:53 28 nov 2021 (UTC)Responder

Mire, Hendrix,que no haya participado unos días, no significa que se haya finalizado esta discusión. ¿Qué es consenso? ¿Una votación entre quienes participamos en el debate? ¿O un acuerdo entre nosotros? Creo que lo importante es poner una visión objetiva en los artículos, y si el consenso es entre los que tienen una perspectiva parcial, puede haber consenso pero no neutralidad Yelmo58 (discusión) 02:20 28 nov 2021 (UTC)Responder

Muy bien, pasé un tiempo leyendo el artículo y antes de dar mi opinión me parece importante retomar todo lo que se viene diciendo en el hilo y enfatizar los puntos relevantes de los argumentos que han dado, así podremos avanzar en una resolución. Me asombra ver las posiciones tan dispares que han expresado los usuarios que no quieren ver el término “terrorista” en el artículo de Montoneros; Hendrix-argentina en la primera respuesta que le dio a Yelmo58 dice que un grupo civil (ya sea urbano o rural) no puede ser calificado de terrorista (o al menos no dijo que un grupo militar no puede recibir dicha calificación) lo cual es incorrecto partiendo de la base de que Montoneros se constituyó como una Organización político-militar (OPM) tal como lo dice el propio cuerpo del artículo, Roblespepe por su parte si sostiene la posibilidad de darle la calificación de terrorista a cualquier grupo armado (dicho de otro modo, no dijo que esos grupos armados no puedan ser calificados de terroristas solo por ser de índole militar o civil), en lo que si coinciden ambos usuarios es que para que los grupos armados puedan ser considerados terroristas, deben dedicarse a matar civiles:

comentario de Hendrix-argentina aquí

Las guerrillas, sean urbanas o rurales, no son por definición "terroristas". Para serlo, sus acciones armadas deben tener como objetivo principal sembrar el terror entre la población civil.

comentario de Roblespepe aquí

Como muy bien dice Hendrix-argentina (disc. · contr.), para que una organización o un gobierno sea calificada como terrorista, es necesario que su fin sea matar civiles y que lo haga sistemáticamente.

Pero además Hendrix-argentina agregó algo que no tiene sentido:

Al Qaeda es mencionada como terrorista por EE.UU, pero no opinaban lo mismo cuando Bin Laden cobraba como agente americano y lo abastecían de armas y dinero en Afganistán.

No me parece una buena justificación para no usar el término “terrorista” en menor medida para Montoneros. Los estadounidenses podrán ser tan hipócritas como quieras llamarlos pero una cosa no quita la otra; que Estados Unidos piense que hay terroristas buenos y malos no quita el hecho de que Montoneros tenga muchas características propias de una organización terrorista.

Dejando eso de lado, Hendrix-argentina dice que las declaraciones o decretos de un gobierno así como las declaraciones del periodismo no son fuentes válidas para considerar a un grupo armado como terrorista:

el término "terrorista" no es válido solamente porque lo aplique un gobierno, sino por los métodos utilizados.

Pese a las versiones difundidas por la dictadura y el sector periodístico y político comprometido con ella, nunca Montoneros ni ERP realizaron una acción que afectara masiva y propositalmente a civiles

Esto contrasta con la opinión de Roblespepe quien considera importantes las declaraciones públicas de un gobierno, un organismo o personalidad reconocida aunque él afirma que nadie ha usado el término “terrorista” para referirse a Montoneros:

Ninguno de los presidentes democráticos la calificaron así, al menos expresamente y públicamente. Ni Cámpora, ni Perón, ni Balbín, ni Isabel, ni Alfonsín la calificaron así.

Otros actores importantes de la época, tampoco la calificaron como «organización terrorista», como Oscar Alende (radicalismo intransigente), Frondizi (desarrollismo), Solano Lima (conservador), De la Rúa, José Antonio Allende (demócrata cristiano), Estévez Boero (socialismo), Abelardo Ramos (FIP).

Acá comparto la postura de Roblespepe, porsupuesto que los informes de los periodistas y testimonios de personalidades reconocidas son fuentes válidas, pero los decretos, documentos gubernamentales y judiciales, estudios académicos y libros especializados deben tener más peso que las declaraciones de un presidente. También concuerdo en que para que un grupo armado sea calificado como terrorista hay que tener en cuenta los métodos utilizados, las acciones que son consideradas propias de un terrorista son, y cito el artículo Terrorismo: «secuestros, atentados con bombas, asesinatos, amenazas y coacciones de manera sistemática. Técnicamente, esos actos están destinados a producir terror en la población enemiga y se definen sin duda como terroristas». Es de público conocimiento que Montoneros realizaba secuestros extorsivos y asesinato de civiles, Yelmo58 ya dio unos ejemplos como el asesinato de Aramburu y Rucci, y yo agregaría a Augusto Timoteo Vandor. En cuanto a las fuentes periodísticas y literarias también he encontrado varios libros que mencionan a Montoneros como terroristas y en los próximos comentarios voy a estar profundizando en esas fuentes, lo que me parece delirante de esto es que tanto Roblespepe como Hendrix-argentina entran en contradicción en un tramo de sus primeros comentarios.

Hendrix-argentina

Con respecto a los "magnicidios" que mencionas, tienes que tomar en cuenta que estos homicidios no fueron sobre personas "neutrales", no participantes, sino sobre civiles enrolados en uno de los bandos en pugna.

Nada más empezar su primer comentario dijo que para que una organización se considere terrorista, sus acciones armadas deben tener como objetivo causar terror entre la población civil. Y Roblespepe, lo mísmo,

Roblespepe

Una organización guerrillera, un ejército o un Estado, no puede ser calificado de terrorista por el solo hecho de haber cometido algún acto terrorista.

Al principio los dos coincidieron en que para que los grupos armados puedan ser considerados terroristas, deben dedicarse a matar civiles pero unas líneas después opinan que el asesinato de civiles no califica como tácticas terroristas, peor aún; Hendrix-argentina admite que Montoneros mataba civiles pero lo justifica porque estos apoyaban a un bando u otro. ¿qué clase de incongruencia es esta? da igual los motivos que hayan tenido para matar civiles, los terroristas matan por motivos políticos y culturales que pretenden reivindicar a través del miedo, eso no los hace menos terroristas. Acá aplica el comentario que Kirchhoff publicó después:

Buenas. Arranco con una pequeña crítica a alguno de los argumentos: da igual la motivación de los Montoneros, si mataron mucho o poco, si eran buenos/buenísimos o malos/malísimos... en wikipedia no debemos entrar en eso.
Si las fuentes mayoritariamente indican grupo terrorista se pone con sus referencias, si las fuentes indican grupo guerrillero se pone con sus referencias... Da igual "lo que fueran" porque no hay un "lo que fueran de verdad"; aquí hay un "lo que dicen las referencias de fuentes fiables".

No podría estar más de acuerdo con esto, lo que importa acá son las fuentes porque nosotros podemos dar mil opiniones y ninguna tendrá validez hasta que no se sustente con fuentes de calidad.--Jean Eudri (discusión) 12:07 28 nov 2021 (UTC)Responder

Muy buen análisis,Jean Eudri, sólo quiero recalcar dos cosas:

1- mi edición no afirmó nunca que era una "organización terrorista" sino que aplicó "tácticas terroristas",

2- y eso FUNDAMENTADO: en el decreto de la presidente constitucional M.E. Martínez, en el decreto del presidente constitucional R. R. Alfonsín y en fallos judiciales (incluyendo la C S.J.N.), todos mencionados en diferentes partes del artículo. Fuentes de altisima calidad, me parece...

Yelmo58 (discusión) 01:28 29 nov 2021 (UTC)Responder

Así es, jamás afirmaste como una verdad absoluta de que Montoneros era una organización terrorista como tal, sino que en el texto agregado por vos dice que usan “tácticas de terroristas”, no es lo mismo que “ser terrorista”, y tal como lo escribiste respeta perfectamente el WP:PVN. Aún así estos usuarios quieren fuentes que acrediten que alguien más los llamó de esa manera, una objeción que me parece válida y por eso estaré profundizando próximamente sobre las fuentes que encontré.--Jean Eudri (discusión) 01:50 29 nov 2021 (UTC)Responder

Buenas. Es un tema difícil este de hablar y creo que armar una parte del contenido de la introducción con base en tres fuentes histográficas primarias es no profundizar lo suficiente en el tema. La historia como ciencia es más que el uso de fuentes primarias, justamente es la construcción que se hace con ellas y todo tipo de fuentes con su respectiva calificación, por eso pienso que es importante traer a colación la literatura académica al respecto para ver como se habla de este tema.

Luego, concretamente estamos en Wikipedia y hay que recordar que la introducción es básicamente un resumen del artículo. Para mí la redacción actual ya es suficiente porque sirve con creces en ese objetivo, ya que se habla desde partiendo desde concepción, el resto de los años marcándose el periodo de aniquilación que fue la dictadura militar del 76 y hay menciones sobre el derrotero de algunos miembros después de la vuelta a la democracia del 83. Por mi parte así como esta ya está bien porque tiene una redacción neutral que es escueta en adjetivos y sirve como un resumen concreto del artículo. Saludos.--Verent (discusión) 21:07 29 nov 2021 (UTC)Responder

Buenas Verent, a pesar de las diferencias que yo y Yelmo58 tenemos con ustedes. Creo que la mayoría podemos coincidir (según veo en el hilo) en los siguientes puntos importantes.

Para que un grupo armado pueda ser considerado terrorista, debe tener como una de sus características el asesinato de civiles.
Se deben dar ejemplos que lo comprueben.
Pero además de tener en cuenta las acciones que comprueben las características terroristas, se tiene que aportar referencias que acrediten que Montoneros fue calificada así por algún gobierno, organismo, medio o personalidad reconocida.
Las declaraciones de un presidente, congresistas, la prensa, cuentan como fuentes válidas pero se le debe dar aún más importancia a los estudios académicos, libros de política, documentos gubernamentales y jurídicos.

En lo que no coincidimos Yelmo58 y yo con los usuarios que objetan la palabra “terrorista” es en la afirmación de que Yelmo58 califica a Montoneros por su propia cuenta como una “organización terrorista”. Lo que opinan Kirchhoff y Roblespepe no es así, esta es la edición de Yelmo58 y si leen con atención, él nunca calificó como organización terrorista a Montoneros; en el primer agregado dice que Montoneros tiene algunas «tácticas terroristas» pero no que lo son, y en el segundo agregado la califica de «Asociación ilegal» y «terrorista» pero no por su cuenta sino que citó el decreto 2452/75 y aclaró que fue M.E. Martínez quién le dio ese calificativo a Montoneros y Si, Roblespepe, el decreto se refiere claramente a Montoneros como "organización terrorista", ahora bien. Verent, supongo que para vos el decreto 2452/75 es una fuente primaria por ser un documento gubernamental (a pesar de que está alojado en Wikipedia y podría considerarse fuente secundaria), no hay problema, entonces conseguimos una fuente terciaria que hable del decreto en cuestión:

«A 45 años del atentado de Montoneros al comedor de la Policía Federal: 9 kilos de explosivos, un agente infiel y 24 muertos sin justicia». www.infobae.com. 2 de julio de 2021. Consultado el 29 de noviembre de 2021.

Permitíme ahorrarte el trabajo de leer (obvio! estás más que invitado a leer el informe periodístico entero si así lo deseás):

El viernes 12 de septiembre de 1975, el Boletín Oficial trajo el texto del Decreto 2452/75, referido a la Seguridad Nacional. Decía, en su encabezado: “prohíbese la actuación de un grupo subversivo, bajo cualquier denominación con la que actúe”. Lo firmaba la presidenta Isabel Perón, y el texto señalaba: “El país padece el flagelo de una actividad terrorista y subversiva... esa actitud subversiva constitucionalmente configura el delito de sedición; que no se trata de prescripciones o discriminaciones ideológicas, toda vez que nada justifica la asociación ilícita creada para la violencia y los hechos que la produzcan o fomenten”. Y aclaraba, por si hiciera falta, que se refería a “el grupo subversivo autodenominado Montoneros, sea que actúe bajo esa denominación o cualquier otra…”.

Todavía me encuentro procesando las otras fuentes que encontré además de las que ya están en el artículo donde califican a Montoneros como “terroristas” así que próximamente las mostraré acá, saludos.--Jean Eudri (discusión) 22:29 29 nov 2021 (UTC)Responder

Voy a dar un ejemplo extremo para ilustrar mi punto: para los militares, la campaña de exterminio que hicieron en la última dictadura fue una guerra. Así escribieron en sus documentos y así hablan hasta el día de hoy los involucrados, con ese término que la literatura académica rechazo y que casi todo el arco político también, algo que se ve reflejado en esta enciclopedia. Que existan fuentes que hablan de Montoneros como terroristas no significa que sean fiables al respecto ni que tengan que marcar el tono y redacción del artículo. Lo cierto es que como se señaló más arriba, ni la OEA/Corte Interamericana/Comisión Interamericana de DDHH, ni las Naciones Unidas, ni casi todo el arco político, ni casi nadie en la academia nacional o internacional hablan de Montoneros en esos términos. La neutralidad en Wikipedia implica equidistancia, es decir, presentar los puntos de vista de acuerdo a su importancia.--Verent (discusión) 22:50 29 nov 2021 (UTC)Responder

Jean Eudri, Isabel Martínez no calificó nunca oficialmente a Montoneros como "terrorista", sino como "subversivos". El término terrorista lo aplicaba el gobierno de Isabel al ERP, pero no a Montoneros. De hecho, el título del Decreto es: "Prohíbese la actuación de un grupo subversivo bajo cualquier denominación con la que actúe". No es cierto lo que le dices a Roblespepe. El decreto NO "se refiere claramente a Montoneros como "organización terrorista", sino que dice que "el país padece el flagelo de una actividad terrorista y subversiva que no es un fenómeno exclusivamente argentino" . Señala que esa internacionalización dificulta la represión "del terrorismo", pero no menciona allí a Monotneros. Y en la parte resolutoria habla específicamente "del grupo subversivo autodenominado Montoneros".

Por otra parte, insisto en que el atentado en el comedor d la Policía Federal no puede ser considerado agresión a civiles, sino a participantes en el conflicto, y además, no se realizó para "generar terror en la población civil", sino que fue un claro objetivo militar, con un criterio punitivo.

Por último, estás tergiversando lo que escribí. En ningún momento dije que "un grupo civil (ya sea urbano o rural) no puede ser calificado de terrorista". Lo que escribí exactamente, es que "Las guerrillas, sean urbanas o rurales, no son por definición "terroristas". Para serlo, sus acciones armadas deben tener como objetivo principal sembrar el terror entre la población civil. La lucha armada no es sinónimo de "terrorismo". Puede ser igualmente "resistencia a una dictadura", o acciones militares para liberar a un país"

Como ves, has interpretado mal lo escrito y en base a eso no has podido comprender mi referencia a Al Qaeda. No importa. Lo que escribes en el punto 1: "Para que un grupo armado pueda ser considerado terrorista, debe tener como una de sus características el asesinato de civiles", no es así, yo no escribí eso ni es lo que hemos sustentado. Lo que digo, y es lo que se ha consensuado, es:

"Para que un grupo armado pueda ser considerado terrorista, debe tener como objetivo principal el sojuzgamiento de la población civil por medio del terror"

Como ves, es absolutamente un concepto diferente. Igual, como presumo buena fe, doy por hecho que no advertiste que tergiversabas el concepto inicial.

Por ello no es válido utilizar como argumento de "civiles perjudicados" ni a Aramburu, ni a Rucci, ni a Villar, y mucho menos a Videla o a Viola, a los cuales consideras "presidentes en ejercicio", mientras que eran, y así lo afirmaron tribunales argentinos e internacionales, dictadores genocidas y, ellos si, terroristas.

De todas maneras, y con el ánimo de llegar a un acuerdo, propongo lo mismo que le propuse a Yelmo58: que se agregue en el texto (No en el encabezado del artículo) que "la organización político militar Montoneros utilizó en algunas ocasiones tácticas terroristas que provocaron el rechazo de una parte sustancial de la población argentina"

Creo que si Yelmo y tu han coincidido en que no quieren calificar a Montoneros como terrorista, como tu mismo escribes: "NO CALIFIQUÉ de terrorista a la organización sino puse que "utilizó tácticas terroristas"" con esa modificación que propongo estaríamos prácticamente de acuerdo, creo. Saludos hendrix (discusión) 23:26 29 nov 2021 (UTC)Responder

Yo tengo observaciones para incluir el texto propuesto. Creo que es algo sesgado, «tácticas terroristas» han usado y usan todas las organizaciones armadas del mundo, desde el Ejército de San Martín, hasta el Ejército norteamericano y la Policía Federal, pasando por la Unión Cívica Radical, el Partido Justicialista, los maquíes franceses y los partisanos italianos. Y mejor no hablemos del gobierno de Isabel (el Decreto 2452/75 fue parte de la estrategia terrorista junto con los decretos de aniquilamiento). Pero en aras de consenso, bueno aceptaría.--

Pepe ^Mexips 03:52 30 nov 2021 (UTC)Responder

En principio, de acuerdo con el texto que propone hendrix. Creo que es un buen modo de ir acercándonos a un consenso. Queda por analizar en qué lugar del artículo se ubicará.

Comentario: este enlace permite acceder de modo directo a 35 trabajos vinculados a Montoneros. Lo comparto porque... ya sabemos: «Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista». Saludos.--Silviaanac (discusión) 19:59 30 nov 2021 (UTC)Responder

Por mi parte soy más partidario de armar una oración donde se mencione algunas acciones de Montoneros sin adjetivos, algo así como "Entre las tácticas de Montonero se encontraban A, B y C" por decirlo de una manera general. Igual obvio todo depende del consenso que se logre. Saludos.--Verent (discusión) 19:44 1 dic 2021 (UTC)Responder

Arranco esta respuesta pidiendo disculpas por no tener listas mis fuentes todavía (aunque no necesito excusarme) debido a que estos 2 últimos días han sido muy agotadores por trámites que he tenido que hacer en mi vida cotidiana, así que me voy a demorar algunos días más de lo esperado para procesar y presentar las fuentes donde califican a Montoneros con la palabra “terrorista”. Por lo pronto quiero refutar lo que dijiste, Hendrix-argentina:

Isabel Martínez no calificó nunca oficialmente a Montoneros como "terrorista", sino como "subversivos". El término terrorista lo aplicaba el gobierno de Isabel al ERP, pero no a Montoneros.

Eso no es cierto, el Decreto 2452/75 dice todo lo contrario, te lo voy a citar:

el país padece el flagelo de una actividad terrorista y subversiva que no es un fenómeno exclusivamente argentino.

Que tal internacionalización dificulta en gran medida la total represión del terrorismo y el proceso de pacificación argentino, lo que exige extremar las medidas tendientes a este objetivo. [...] Que en tal situación se encuentra el grupo subversivo autodenominado "Montoneros", sea que actúe bajo esa
denominación o bajo cualquier otra.

Para que se entienda mejor lo voy a parafrasear, el texto dice “el país sufre el golpe de una actividad terrorista y subversiva que opera a nivel internacional. El grupo subversivo autodenominado Montoneros se encuentra en esa situación”. El texto abunda en muchas palabras pero queda claro que el decreto se hizo para repeler las “actividades terroristas” de Montoneros. Es más, te reto Hendrix-argentina, a que me señales la parte del decreto en donde Isabel Perón menciona siquiera al ERP.
Pero hay otros comentarios bastante desafinados que quiero refutarte, como este:

Por otra parte, insisto en que el atentado en el comedor d la Policía Federal no puede ser considerado agresión a civiles, sino a participantes en el conflicto, y además, no se realizó para "generar terror en la población civil", sino que fue un claro objetivo militar, con un criterio punitivo.

¿el asesinato de Rucci también fue un objetivo militar? ¿y los secuestros extorsivos también eran objetivos militares? Como veo que te empeñás mucho en justificar las acciones de Montoneros te recuerdo que Wikipedia no es una tribuna de opinión, aquí lo que se debate son las acciones en sí mismas que caracterizaban en ocasiones a Montoneros como una potencial organización terrorista, si Montoneros mataba a civiles por apoyar a sus enemigos o no, no es un tema de análisis en este hilo porque tenemos que ser neutrales, así que te sugiero hacer lo que dijo tu compañero Kirchhoff:

Buenas. Arranco con una pequeña crítica a alguno de los argumentos: da igual la motivación de los Montoneros, si mataron mucho o poco, si eran buenos/buenísimos o malos/malísimos... en wikipedia no debemos entrar en eso.

También decís que tergiverso tus palabras. Yo cité tu comentario porque te referías únicamente a las guerrillas protagonizadas por un grupo urbano o rural ¿quiénes componen tales grupos? los civiles, ¿quién más? no veo cuál es el punto de refutarme eso. Y ¿sabés cómo se consigue el "sojuzgamiento de la población civil por medio del terror"? matando civiles, así que mi planteo va en línea con lo que se viene consensuando en este hilo. Y sobre lo de Aramburu y Rucci ya respondí a eso, tu opinión personal no importa, lo que importa son, en definitiva, las fuentes.
Ahora, sobre tu propuesta:

propongo lo mismo que le propuse a Yelmo58: que se agregue en el texto (No en el encabezado del artículo) que "la organización político militar Montoneros utilizó en algunas ocasiones tácticas terroristas que provocaron el rechazo de una parte sustancial de la población argentina"

En principio estoy de acuerdo en no calificar de manera generalizada como “terroristas” a la organización Montoneros pues aunque hay muchas fuentes (las mostraré en unos días, paciencia) que demuestran que una parte importante de la población los considera así, no llegan a ser una gran mayoría, por lo que se deben mencionar todos los casos puntuales en que fueron llamados “terroristas”, obvio con referencias y todo. Pero no veo el motivo para prohibir poner la palabra terrorista en la introducción, siempre especificando fuentes de calidad, aclarando el contexto y sin abusar de esa palabra. Lo que yo propongo es como mínimo mencionar que fue calificada como terrorista por algún medio, personalidad, libro o estudio académico reconocido y no usar esa palabra más de 2 veces para la introducción, de ese modo no se verá como un punto de vista mayoritario, no sé qué opinás al respecto Yelmo58.--Jean Eudri (discusión) 04:56 3 dic 2021 (UTC)Responder

Estimada y estimados colegas: Quisiera aportar el dato que el artículo ya incluye el texto de los considerandos del Decreto 2452/75, donde se hace referencia al «flagelo de una actividad terrorista y subversiva» y a la «represión del terrorismo». La síntesis de los considerandos está además formulada utilizando citas textuales y preservando la estructura del texto, para evitar toda potencial especulación adicional sobre lo que quisieron decir los considerandos. El párrafo dice:

En los fundamentos del decreto se señalaba que el país padecía "...el flagelo de una actividad terrorista y subversiva que no era un fenómeno exclusivamente argentino", que "tal internacionalización dificultaba en gran medida la total represión del terrorismo y el proceso de pacificación argentino", lo cual exigía extremar las medidas tendientes a ese objetivo, precisando que "aquella actitud subversiva constitucionalmente configuraba el delito de sedición", agregando que la medida adoptada no se trataba de prescripciones o discriminaciones ideológicas, porque "nada justifica la asociación ilícita creada para la violencia y los hechos que la produzcan o fomenten", puntualizando finalmente que en esa situación se encontraba el grupo subversivo autodenominado "Montoneros", sea que actuase bajo esa denominación o bajo cualquier otra

Gracias. Les mando saludos.-- Pepe ^Mexips 14:34 3 dic 2021 (UTC)Responder

PD. Pediría por favor al colega Jean Audri que se abstenga de expresiones como «veo que te empeñás mucho en justificar las acciones de Montoneros», que no suman al debate objetivo. No hagamos cuestiones personales, por favor. Gracias.--

Pepe ^Mexips 14:47 3 dic 2021 (UTC)Responder

Buenas Roblespepe, me veo en la obligación de llamarle la atención a Hendrix-argentina porque viene explicando las motivaciones de Montoneros y justificando su accionar desde sus primeros comentarios y acá tenemos que debatir con neutralidad. Sobre lo que dijiste del decreto, me parece bien, nada que agregar al respecto por mi parte. Jean Eudri (discusión) 15:15 3 dic 2021 (UTC)Responder

Estimado Jean Audri. Con todo respeto. Usted no está autorizado a «llamarle la atención» a nadie, en Wikipedia, por opinar, y menos aún hacer un juicio de valor personal sobre su postura. Es muy desagradable y más bien pone en evidencia un sesgo ideológico de su parte, tomando partido por un bando histórico y dando a entender que usted no quiere que se incluyan datos que «justifiquen» a Montoneros. Y lo que es más grave, al descalificar a otros colegas por sus ideas, transforma el debate en una cuestión personal, como si las ideas personales de cada quien pudieran ser un elemento positivo o negativo, de acuerdo a su postura ideológica. Por eso le pido por favor, que deje de hacer imputaciones personales que denotan posturas ideológicas. Todos sabemos que aquí en Wikipedia, solo se deben aportar datos con su correspondiente respaldo en fuentes. No importa si esos datos justifican o condenan el accionar de las personas que actuaron en aquellos años. Preservemos por favor el buen trato entre colegas. Estoy seguro que entenderá a qué me refiero. Desde ya gracias, estimado colega.--

Pepe ^Mexips 15:35 3 dic 2021 (UTC)Responder

No, disculpa Roblespepe pero estás equivocado. Wikipedia no es fuente primaria y no se puede agregar información basada en apreciaciones personales, tratando de filtrar estas al artículo, mucho menos tomar postura a favor de un bando, defendiendo fervientemente a Montoneros sin aportar ni una sola fuente de lo que dice, eso SI es sesgo ideológico. Me parece cuanto menos irónico que el Hendrix-argentina cuestione a Yelmo58 por dar su opinión:

Te recuerdo que aquí no estamos debatiendo si las organizaciones guerrilleras argentinas eran buenas o malas, o si su lucha era o no correcta.
Que Montoneros luchara o no por la democracia, o quisiera subvertir un gobierno constitucional o, como afirmas, "forzar un golpe" para tomar el poder, no es un tema de análisis en este hilo.

Pero él es el primero que se la ha pasado defendiendo y explicando las motivaciones de Montoneros durante todo el hilo de la discusión. ¿Hendrix-argentina desea defender a Montoneros? al menos que aporte enlaces a fuentes fiables como ha estado haciendo Yelmo58, de lo contrario le sugiero a Hendrix que se reserve su opinión personal. Vos mismo, Roblespepe, me estás diciendo que “solo se deben aportar datos con su correspondiente respaldo en fuentes”, por otro lado te pido que bajés el tono porque en ningún momento he descalificado a nadie, no transformemos este debate en una discusión personal porque eso nunca termina bien. Como bien dijiste, perseveremos por el buen trato entre colegas, saludos mi estimado.--Jean Eudri (discusión) 19:16 3 dic 2021 (UTC)Responder

Bueno qué lástima Jean Audri. En mi opinión personalizar no es la mejor manera de lograr consensos. Haga de cuenta que no le pedí nada.--

Pepe ^Mexips 20:39 3 dic 2021 (UTC)Responder

Creo que el párrafo que transcribís es muy claro Pepe, máxime si vemos que está ubicado exactamente al lado del .pdf del Boletín Oficial donde se puede leer el Decreto tal como fue publicado. Verent, me parece interesante tu propuesta de no adjetivar, sino enumerar las acciones. Ahí se incluirían, por ejemplo, las "acciones de acumulación", es decir aquellas tendientes a obtener recursos (dinero, armas, documentos, uniformes, etc.). Tal vez esto complementaría la redacción que propone Hendrix. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:18 4 dic 2021 (UTC)Responder

El día de hoy he conseguido procesar algunas de las fuentes que encontré y ya es tiempo de que las publique para avanzar con el debate, la primera fuente es el fallo judicial de 2012 de la causa N° 13683/08:

«Fallo de la causa N.N. s/asociación ilícita». www.pensamientopenal.com.ar. 10 de agosto de 2012. Consultado el 4 de diciembre de 2021.

En la página 7 del documento dice que se incorporó como querellante a Aníbal Rucci quién presentó como evidencia el libro titulado El terrorismo en la Argentina que fue publicado por el Poder Ejecutivo Nacional y en ese libro se le atribuye el asesinato de José Ignacio Rucci a Montoneros.

En la página 13 dice que se le solicitó al Juzgado Federal de San Martín remitir la documentación «en que la organización terrorista “Montoneros” se haya atribuido o revindicado el asesinato de Rucci».

En la página 103 se atribuye a Montoneros el atentado con una bomba que sufrió en su casa el empresario Guillermo Walter Klein, así como los atentados contra Leonardo D'Amico, el del Comedor de Seguridad Federal de la Policía Federal, y en el microcine de la Secretaria de Planeamiento. También se citan las revistas de Evita Montonera que demuestran que la organización Montoneros y el Movimiento Peronista Montonero conformaban una integra estructura político-militar para «imponer en el país un clima de terror con el propósito de facilitar la toma del poder». Y en la página siguiente el poder ejecutivo nacional sostuvo que el objetivo de las actividades de Montoneros era «la toma del poder político por parte de las organizaciones terroristas».

Esta fuente confirma que a nivel legal, se considera a Montoneros como una organización terrorista y toma en cuenta los atentados con bombas y el magnicidio de Leonardo D'Amico.
Pasemos a la siguiente fuente, un artículo periodístico sobre la extradición de Mario Firmenich, el comandante de Montoneros:

«Se lo llevaron a Firmenich». Semana. 25 de noviembre de 1984. Consultado el 4 de diciembre de 2021.

Esta fuente da cuenta sobre el asesinato del civil Francisco Soldati y el policía Ricardo Durán, además del secuestro extorsivo de los hermanos Juan y Jorge Born por parte de la organización Montoneros y puntualmente dice que el diario La Razón pidió «el procedimiento del dirigente terrorista Mario Firmenich».

La otra fuente es el libro Montoneros. Soldados de Massera de Carlos Manfroni:

Carlos Manfroni (1 de marzo de 2012). Montoneros. Soldados de Massera. SUDAMERICANA. ISBN 9789500738187. Consultado el 4 de diciembre de 2021.

Por supuesto que hay más fuentes las cuales voy a ir mostrando, pero con estas ya podemos descartar esa idea popularizada de que no existen fuentes periodísticas, judiciales ni literarias que califiquen a Montoneros como “terroristas”.--Jean Eudri (discusión) 23:42 4 dic 2021 (UTC)Responder

Disculpas pero en primer lugar debo concentrarme en una de las referencias usadas porque Carlos Manfroni es un personaje que no cuenta con nada de autoridad en el tema. Fue un colaborador de la infame Revista Cabildo, un pasquín colaboracionista de la dictadura y antisemita donde escribía opiniones de esa índole. No se trata de un académico ni de un divulgador periodístico, es más bien un operador político que logro reciclarse en democracia. Me parece justo marcarlo.

Luego, de vuelta repito que porque por ejemplo haya medios hablando de "terroristas" no quiere decir que sea el término correcto. Basta recordar que muchos medios en su momento hablaban de la represión en términos de "guerra", algo que ya no se hace más.--Verent (discusión) 00:48 5 dic 2021 (UTC)Responder

No entiendo bien el sentido de las tres fuentes citadas. 1) La primera fuente es una resolución del juez Ariel Lijo rechazando el pedido de los familiares de Rucci, de reabrir la investigación del asesinato del dirigente sindical, y sostiene que es imposible «satisfacer a los familiares de José Ignacio Rucci otorgándoles una respuesta que permita conocer la verdad histórica de su asesinato». No es una resolución condenatoria dictada en juicio. Como toda resolución judicial sólo es válida para las partes. El asesinato de Rucci está ampliamente relatado en una sección especial del artículo, con datos de mayor valor que la resolución de Lijo. 2) La segunda fuente aportada es el libro Montoneros. Soldados de Massera de Carlos Manfroni, que ya está citado en el artículo y que, como se ha señalado tiene un sesgo importante. 3) La tercera fuente es un artículo de la revista La Semana. Supongo que se aporta debido a que cita una editorial de Jacobo Timerman calificando de terrorista a Firmenich. Pero al mismo tiempo, la fuente citada omite calificarlo con ese término.--

Pepe ^Mexips 04:25 5 dic 2021 (UTC)Responder

PD: Honestamente, en todo este larguísimo debate, no encuentro otra información que pueda agregar datos relevantes al artículo, más allá de las que ya mencionó hendrix en su momento.[6]--

Pepe ^Mexips 05:01 5 dic 2021 (UTC)Responder

Gracias @Jean Eudri por el trabajito.

Claramente hay fuentes serias (un gobierno, el Poder Judicial de la Nación) que califican de "terrorista" el accionar de la organización montoneros. Yo creo que amerita figurar en la introducción, como figura en la introducción la aclaración de que fue calificada de "subversiva" por el gobierno nacional, en una redacción que pretende minimizar su contexto (aunque se aclare después).

No nos olvidemos de la bomba en el cine del Círculo Militar: quien la colocó sabía perfectamente que la gran mayoría de los concurrentes eran familiares, y no "combatientes". Yelmo58 (discusión) 11:48 9 dic 2021 (UTC)Responder

Colegas: la bomba en el círculo militar no fue "olvidada". La información está incluida en la sección Montoneros#1976: sistematización del terrorismo de Estado. Grx.--

Pepe ^Mexips 20:42 9 dic 2021 (UTC)Responder

Ok decidí esperar unos días para conocer sus opiniones, voy a responder primero a los usuarios que cuestionan las fuentes presentadas hasta ahora. Verent, según vos el autor del libro Montoneros. Soldados de Massera no es una persona imparcial porque «Manfroni es un personaje que no cuenta con nada de autoridad en el tema» y colaboró en una revista que discriminaba a los judíos. A ver, Manfroni es un abogado investigador y periodista, sabe de lo que habla, por lo tanto si tiene algo de autoridad en el tema de Montoneros ya que lo investigó personalmente. Sobre lo de la supuesta revista antisemita en la que presuntamente trabajó Manfroni, no tengo ninguna constancia de ello pero si vamos a juzgar la calidad de las fuentes basándonos principalmente en la postura política o ideológica de sus autores entonces ninguna de las revistas de Evita Montonera deberían ser citadas como fuente en este artículo ya que fue una revista clandestina creada como medió propagandístico de la organización Montoneros y en sus páginas sus autores (anónimos por cierto) solo se dedican a glorificar las acciones de Montoneros con pura poesía. Las reglas de Wikipedia no dicen que la fuente en sí misma deba ser neutral ya que todos los autores de artículos periodísticos, estudios académicos e incluso libros tienen una opinión o preferencia política lo cual es perfectamente normal, lo que las reglas de Wikipedia exigen es que el wikipedista redacte con neutralidad y solo recoja la información más relevante que ofrezca la fuente, omitiendo por ejemplo insultos o palabras altisonantes en caso de que el autor de la fuente haya publicado su trabajo subido de tono.
Ahora paso a responder a Roblespepe; sobre la primera fuente, está bien, te doy la razón, entonces omitimos el fallo judicial, sobre lo del libro de Massera (que en realidad es la tercera fuente), vuelvo a repetir que todos los autores de una publicación tienen su propio pensamiento y su opinión política, eso no vuelve inútil la fuente ya que ofrece información interesante. Ahora bien, el artículo de la revista Semana lo estás objetando porque la publicación en sí misma no llama a Montoneros “terroristas” sino que cita esa palabra del famoso Jacobo Timerman, Ok esta otra fuente califica directamente a Montoneros como organización terrorista, sin citar a nadie:

«El padre Mugica, los Montoneros y los misterios de su brutal crimen». diarioneuquino.com.ar. 8 de octubre de 2020.

Y la encontré haciendo una búsqueda rápida, próximamente estaré presentando mis otras fuentes.--Jean Eudri (discusión) 06:09 10 dic 2021 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo Yelmo58, en la introducción debe mencionarse al menos 2 veces que Montoneros fue considerada una organización terrorista.--Jean Eudri (discusión) 06:16 10 dic 2021 (UTC)Responder

No, Pepe, no fue olvidada la bomba en el Círculo Militar. Fue olvidado que el blanco de esa bomba fueron "no combatientes", familiares y retirados (una de las características de las acciones terroristas...) Yelmo58 (discusión) 18:35 10 dic 2021 (UTC)Responder

Como ya lo he expresado, no veo información nueva, respecto de la que ya está en el artículo. Como ya se ha dicho también, la calificación de Montoneros, como «organización terrorista», no la hizo de manera explícita ninguna de las personalidades democráticas de la época: Cámpora, Perón, Balbín, Alfonsín, Isabelita, De la Rúa (ver su discurso apoyando la Ley de Amnistía de 1973), Lastiri, López Rega, Oscar Alende (radicalismo intransigente), Estévez Boero (socialismo), Lázara (socialismo), Allende (democracia cristiana), Sueldo (democracia cristiana), el Padre Mugica (iglesia). En aquella época, solo Isabel hizo alusiones a las acciones terroristas de Montoneros, recién a partir de 1975, pero en ningún momento la califica explícitamente como «organización terrorista» y además al calificar a la organización, la calificó explícitamente como «grupo subversivo», lo que en ese momento, desde la clandestinidad hasta el golpe de Estado, es indiscutible. Algo parecido sucede con Alfonsín, pero no en la época de Montoneros, sino en 1983, cuando fue elegido presidente. En la época de Montoneros, Alfonsín no solo nunca calificó a Montoneros ni de «organización terrorista», ni de «organización subversiva», sino que mantuvo una postura relativamente cercana a Montoneros, con la salvedad conocida que Alfonsín no estaba de acuerdo con la lucha armada. Ya presidente, y cuando Montoneros no existía más, Alfonsín ordenó iniciar causa contra la cúpula de Montoneros, solo la cúpula (si la organización hubiera sido terrorista, todos sus miembros armados lo hubieran sido; lo mismo que el Ejército Argentino; una cúpula no hace a toda la organización terrorista). En el decreto, de manera similar al Decreto de Isabel, vuelve a mencionar el terrorismo, pero no califica en ningún momento de manera explícita a Montoneros como «organización terrorista». Habla sí de «cúpula terrorista», dejando en claro entonces que para él, lo que era terrorista era la cúpula. Y lo mismo hizo con «la cúpula» de las Fuerzas Armadas, lo que no hacía que Alfonsín pensara que las Fuerzas Armadas, como organización, eran una organización terrorista. Entonces, lo dicho. De las 20 o 30 personalidades de la época, ninguna calificó a Montoneros como «organización terrorista». Y de ellas, solo dos (Isabel y Alfonsín) usaron la palabra «terrorismo». Y de ellas dos, solo Isabel usó la palabra «terrorismo» asociada con Montoneros, pero con la salvedad que, Isabel apañaba en ese momento la organización terrorista Triple A. Todo esto ya está mencionado extensamente en el artículo, de manera textual (para evitar interpretaciones primarias), y muchas veces usando las mismas fuentes que aporta el colega Jean Eudri. Por lo tanto, yo podría aceptar, con mucha predisposición al consenso, la propuesta de hendrix, pero advirtiendo que según esa interpretación, también debe decirse que usaron «tácticas terroristas», prácticamente todas las organizaciones armadas, desde la Policía Federal y las Fuerzas Armadas Argentinas, pasando por las Fuerzas Armadas Estadounidenes, las resistencias antifranquistas y antinazis, la Iglesia Católica, la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista Democrático, la Liga Patriótica Argentina, Ford y Mercedes Benz, y así podríamos seguir y seguir y seguir. Tampoco ha sido calificada como «organización terrorista» de la ONU, ni la OEA. Hay países, como Francia y México que le dieron asilo y donde instalaron sus oficinas en el exilio. Equilibrio, colegas. Ni tan allá, ni tan acá. Saludos.-- Pepe ^Mexips 07:36 10 dic 2021 (UTC)Responder

Suscribo al mensaje de Roblespepe al 100%. Es un tema complejo que debe explayarse bastante como se ha dicho por acá, dando importancia a las fuentes de acuerdo a su calidad para mí. Por eso es relevante la redacción propuesta y que haya consensos. Saludos.--Verent (discusión) 14:06 10 dic 2021 (UTC)Responder

Estimados usuarios, en beneficio de este debate he tenido que dejar todas mis otras actividades en Wikipedia y mis pasatiempos en otras webs en general para abocarme en revisar más exhaustivamente el resto de las fuentes que tengo sobre Montoneros porque estoy cansado de esa idea popular de que ninguna personalidad famosa ni de la política ni de ningún ámbito calificó como “terroristas” a Montoneros, que ninguna organización los califica de “terroristas”, y que no existen artículos periodísticos, libros (a pesar de que ya mostré uno que está en el cuerpo del artículo) ni ningún medio que los califique de “terroristas”, me tiene tan cansado esa afirmación que pasé estas 2 semanas, incluso buena parte del día de ayer en vísperas de Navidad investigando sobre el asunto para terminar de una vez con esa falacia:

«La vida catalana del «montonero»». ABC Cataluña. 5 de marzo de 2018. Consultado el 25 de diciembre de 2021.

Este es un artículo periodístico del diario español ABC que habla sobre la vida en impunidad que está llevando Mario Firmenich (el fundador de Montoneros) en Cataluña desde 1996 donde se desempeña dando clases en la Universidad Rovira i Virgili. Y nada más leer la introducción, el diario considera a Montoneros como Organización Terrorista.

Mario Eduardo Firmenich, fundador de la organización terrorista argentina, vive en Vilanova desde 1996: mientras, su hijo Facundo asesora a Podemos

Ahora pasemos a una fuente periodística nacional, el diario Infobae:

«Piden a la Justicia que declare imprescriptibles los crímenes realizados por Montoneros». www.infobae.com. 8 de noviembre de 2021. Consultado el 25 de diciembre de 2021.

En esta columna de Infobae se informa que varias entidades se presentaron ante el juzgado federal para pedir la reapertura de la causa por el atentado con una bomba que cometió Montoneros contra el comedor de la Superintendencia de Seguridad Federal en 1976, y que declare imprescriptible ese crimen junto a otros atentados en base a la doctrina de “lesa humanidad” que aplicó la Corte Suprema durante el gobierno de Nestor Kirchner.

A primera hora de este lunes varias entidades se presentaron ante el juzgado federal a cargo de María Servini para solicitar la reapertura de la causa por la bomba colocada por la organización terrorista “Montoneros” en el comedor de la Superintendencia de Seguridad Federal en el barrio porteño de Monserrat. El ataque cometido el 2 de julio de 1976 y que provocó la muerte de 24 personas y decenas de heridos y mutilados.

Además en la denuncia se revela que Montoneros se asoció con el terrorismo islámico para obtener armas y entrenamiento militar junto con otras organizaciones terroristas a cambio de proveerles químicos para la fabricación de explosivos:

En la denuncia -la primera de una serie contra Montoneros, ERP y MTP- también se revelan vínculos que estas organizaciones tendrían con el terrorismo islámico. Según relatan los denunciantes, “Montoneros” cerró un acuerdo mediante el cual recibió armamento pesado y liviano y capacitación militar en campos de entrenamiento de Siria y El Líbano junto a otras organizaciones terroristas como las Brigatte Rosse, Basder Meinhof, el MIR chileno y otras organizaciones terroristas, a cambio de tecnología en la fabricación de explosivos desarrollada por químicos pertenecientes al grupo guerrillero argentino[...]
“Montoneros” y sus miembros copiaron de sus “hermanos”, los grupos terroristas fundamentalistas islámicos –con quienes además de acuerdos militares coordinaron políticas en las organizaciones y congresos internacionales con sede en Cuba- la modalidad de extenderse a través de organizaciones de base.

Y bueno, esta fuente también dice que Montoneros así como otras organizaciones terroristas tenían el objetivo de luchar contra la democracia para conquistar el poder:

Y agregan “los miembros de la organización político militar Montoneros, el Ejército Revolucionario del Pueblo y otras organizaciones terroristas, tuvieron siempre como objetivo -de acuerdo a las propias confesiones de sus miembros- la toma del poder público por las armas e incluyó siempre la perpetración de los más diversos y aberrantes delitos sin discriminación de víctimas.

Esto confirmaría lo que dijo Yelmo58 más arriba:

Si el objetivo de Montoneros hubiese sido "la lucha por la democracia", debiera haberse disuelto con el arribo de Perón, y no fue así. Se dedicó a combatir también a un (bueno o malo) gobierno constitucional, buscando forzar el golpe, para después "legitimar" su conquista del poder, que era realmente su objetivo.

Y no solamente los medios periodísticos consideran a Montoneros como Organización Terrorista. La ONG Celtyv (Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas) también considera que las actividades de Montoneros son propias de los terroristas:

«Victoria Villarruel: “En Argentina, se eliminaron a las víctimas del terrorismo”». La Nación. 9 de julio de 2021. Consultado el 25 de diciembre de 2021.

Creo que uno de los grandes éxitos del terrorismo ha sido garantizarse su impunidad reescribiendo el pasado de todos nosotros, eliminado a sus víctimas de la historia. Si no hay víctimas no hay terroristas. Y esto es lo que ocurre en la Argentina donde eliminaron a las 17.300 personas que fueron agredidas de distintas formas, algunas asesinadas, otras secuestradas, otras heridas por organizaciones terroristas como Montoneros y el ERP.

Pero más allá de los medios y las ONGs, también hay personalidades importantes del ámbito militar (por ejemplo) que consideran a Montoneros como “terroristas”, este es el boletín del Centro Naval publicado por un contraalmirante de la Fuerza Naval del Plata:

«Una malversación histórica (1959-1983)» (pdf). Boletín del Centro Naval 808. 2004. Consultado el 25 de diciembre de 2021.

En él se analiza cómo las organizaciones terroristas que fallaron en su intento de tomar el poder en los 70’s y 80’s han regresado en democracia, esta vez apoyados por medios de comunicación y organizaciones de derechos humanos para obtener ese tan ansiado poder que no pudieron conseguir en el pasado. Es una obra bastante amplia e interesante que habla sobre las guerrillas en Argentina desde 1959 a 1983 y se explaya sobre Montoneros en varias ocasiones:

Volvamos atrás en el tiempo. Desde antes de los años 70, quienes se convertirían en Montoneros —y otros grupos terroristas— siguieron en la Argentina una maniobra leninista: conquistar el poder mediante la violencia, dentro del marco de la Guerra Fría y utilizando la estrategia, los métodos y los procedimientos de la guerra revolucionaria concebida por el marxismo-leninismo. Y fracasaron[...]
Esa “guerra revolucionaria”, planteada por las organizaciones terroristas y así reivindicada por sus principales figuras como Firmenich, Santucho y Vaca Narvaja, entre otros, nunca respetó la Convención de Ginebra[...]
El terrorismo no es espontáneo. Es un procedimiento orgánico y predeterminado, destinado a instalar un clima intenso e incomprensible de temor. Los mismos grupos terroristas se autodenominaban “ejércitos”. Así lo precisó el V Congreso del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) al fundar en 1970 el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP).
También lo hizo Montoneros en su parte de guerra 1/08/78 con el cual dio cuenta del atentado con bomba que mató a Paula Lambruschini y a 2 personas más e hiriendo a 10
vecinos

A ver si empezamos a tener la mente más abierta y aceptar la realidad. Hay una parte importante de la población (lo cual incluye al sector periodístico, el sector militar, el sector político y las ONGs) que efectivamente consideran a Montoneros como una organización de “terroristas”.--Jean Eudri (discusión) 00:17 26 dic 2021 (UTC)Responder

Contundente, @Jean Eudri. Hace pocos días salió este artículo en Infobae, de Juan Bautista Yofre, donde menciona tanto a Montoneros commo al ERP como "terroristas":

«Con guerrilleros de 17 años, infiltrados y jefes lejos de la batalla: la derrota del ERP en el ataque de Monte Chingolo». Infobae. 23 de diciembre de 2021. Consultado el 27 de diciembre de 2021.

[...]el comando de Montoneros atacó con armas de fuego al conductor y su esposa, Beatriz Isabel Sasiaiñ (hermana del general Juan Sasiaiñ). Ambos quedaron seriamente heridos. El militar fue sacado de la camioneta y rematado en el piso por el jefe del grupo y la terrorista “Julia”.
[...] Antes, los terroristas, habían desestimado la “Operación Otitis” que consistía en el asesinato de Raúl Ottalagano, ex rector de la Universidad Nacional de Buenos Aires.

(Ni hablemos de la bestialidad con que la trataron a Beatriz Sasiaiñ)Yelmo58 (discusión) 13:12 27 dic 2021 (UTC)Responder

En vista de que efectivamente hay una parte significativa de la población que considera a Montoneros como una organización terrorista, mañana estaré proponiendo un texto para mencionar la definición “terrorista” no más de 2 veces en la introducción. Es que es bastante evidente que muchos de los accionares de Montoneros encajan en el perfil de una organización terrorista.--Jean Eudri (discusión) 13:59 27 dic 2021 (UTC)Responder

No concuerdo con que exista una "una parte significativa de la población que considera a Montoneros como una organización terrorista" (afirmación que no tiene sustento agrego), ni tampoco concuerdo con que las referencias presentadas sean fiables. En esta columna de opinión se mencionan a unos supuestos denunciantes que son "organizaciones y diputados" pero nunca se dice algo tan basico como sus nombres. Luego se menciona a Victoria Villarruel, quien tiene múltiples acusaciones de negacionismo y ser defensora de la dictadura por parte de diversos medios de comunicación mainstream y de organizaciones de derechos humanos. Por último se menciona un escrito del contralmirante Oscar Calandra, figura que no solo no es autoridad del tema sino quien también tiene otras opiniones tan democráticas como defender la obediencia debida para no juzgar militares. En definitiva, seamos honestos y digamos que son fuentes que en mayor o menos medida defienden una posición partidaria del tema y por ende no son positivas para este artículo.--Verent (discusión) 14:08 27 dic 2021 (UTC)Responder

Te he mostrado un libro, diferentes diarios tanto a nivel nacional como internacional, las declaraciones de una ONG y de un contralmirante de la Fuerza Naval del Plata pero para vos ninguno de ellos tiene autoridad en el tema. Con todo respeto Verent, está claro que cualquier fuente que discrepe con tu pensamiento no es una fuente fiable porque tienen “posturas ideológicas”. Me remito a mi comentario de arriba:

si vamos a juzgar la calidad de las fuentes basándonos principalmente en la postura política o ideológica de sus autores entonces ninguna de las revistas de Evita Montonera deberían ser citadas como fuente en este artículo ya que fue una revista clandestina creada como medio propagandístico de la organización Montoneros y en sus páginas sus autores (anónimos por cierto) solo se dedican a glorificar las acciones de Montoneros con pura poesía. Las reglas de Wikipedia no dicen que la fuente en sí misma deba ser neutral ya que todos los autores de artículos periodísticos, estudios académicos e incluso libros tienen una opinión o preferencia política lo cual es perfectamente normal, lo que las reglas de Wikipedia exigen es que el wikipedista redacte con neutralidad

.--Jean Eudri (discusión) 14:22 27 dic 2021 (UTC)Responder

Las nuevas fuentes no me parece que agreguen nueva información que la que ya fue citada en esta sección. Confirma el consenso alcanzado por la propuesta de Hendrix-argentina, que he apoyado con observaciones, y también han apoyado Verent, Kirchhoff y Silviaanac.--

Pepe ^Mexips 17:27 27 dic 2021 (UTC)Responder

Aportan lo suficiente para ser tenidas en cuenta. Si pretenden poner una visión edulcorada de los motivos de la violencia de los 70, es otra cosa. No parece haber neutralidad en sus apreciaciones. Yelmo58 (discusión) 19:35 27 dic 2021 (UTC)Responder

Muchas de las cosas habladas en esta discusión ya están presente en el artículo. Luego lo que hay es un desacuerdo en la importancia y también en la calidad de algunas referencias. Para mí una columna de opinión de Manfroni o Victoria Villarruel no son fuentes fiables y no por eso considero que tenga una visión "edulcorada" de la historia.--Verent (discusión) 20:45 27 dic 2021 (UTC)Responder

Verent eso no es cierto, te recuerdo que este hilo empezó por los desacuerdos para incluir la palabra "terrorista" en la introducción del artículo de Montoneros, por otro lado la única razón que has dado para desacreditar el trabajo de Manfroni es que el hombre “es un antisemita” lo cual no es una razón válida ya que su libro ofrece información enciclopédicamente relevante. Para quitarle veracidad a Victoria Villarruel hacés lo mismo, argumentando que ella “tiene múltiples acusaciones de negacionismo”.
Me gustaría que me dijeras quién la denunció y en qué tribunales se tramitó ese juicio tan ridículo por “negacionismo”. Por otro lado si estás hablando de una genérica y burda denuncia social, te informo que no existe ante la ley ningún delito tipificado como “negacionismo”, ni siquiera en el código penal, aunque es cierto que el actual presidente Alberto Fernández está intentando imponer para marzo una ley contra el dichoso “negacionismo” con el fin de censurar a quienes critiquen la cifra disparatada, imposible de 30.000 muertos durante el Proceso de Reorganización Nacional que los organismos de derechos humanos, dirigentes políticos de izquierda y periodistas afines se han inventado. Esa iniciativa tan democrática de silenciamiento fue cuestionada por el mismísimo Pérez Esquivel. Respecto a Oscar Calandra, es una persona con una carrera militar formada que ha investigado sobre el tema y la información que ofrece es sumamente relevante, independientemente de su postura en otros asuntos. Y por último sobre la noticia de que solicitaron al juzgado federal la reapertura de la causa por el atentado contra el comedor de la Superintendencia de Seguridad Federal es información fácilmente verificable, las entidades que solicitaron la reapertura de la causa son la Asociación de Abogados por la Justicia y la Concordia, la Unión de Promociones de las FFAA y la Asociación Casppa France entre otras 7 entidades, lo podés consultar acá:

«Piden que la Justicia declare imprescriptibles los atentados y crímenes de Montoneros». elsol.com.ar. 8 de noviembre de 2021. Consultado el 29 de diciembre de 2021.

«Ricardo Saint Jean: «Hay suboficiales jóvenes con cadena perpetua y las cúpulas de organizaciones guerrilleras en el gobierno»». 11 de noviembre de 2021. Consultado el 29 de diciembre de 2021.

Pepe, estas nuevas fuentes que he aportado descartan por completo los argumentos que diste para objetar el uso de la palabra "terrorista" en el artículo. Según vos, ningún organismo o personalidad importante calificó a Montoneros como “organización terrorista”, afirmación que también es apoyada por Kirchhoff pero como podemos ver, hay periodistas, libros, una ONG y hasta una persona del ámbito militar que consideran a Montoneros como organización “terrorista”, ese era uno de los principales puntos que estábamos discutiendo para poder incluir dicha palabra en el artículo y con las fuentes que di, podemos dar por hecho que existe un organismo que los considera “terroristas” y de igual forma en el sector periodístico y militar e incluso en la literatura especializada. También para que un grupo armado pueda ser considerado “terrorista” se debe comprobar que han matado a civiles, es otro de los puntos importantes que hemos venido consensuando en esta discusión tanto vos Pepe como yo, Yelmo58 y Hendrix-argentina y se han aportado múltiples ejemplos a lo largo de esta larguísima discusión que demuestran sin lugar a dudas que Montoneros ha matado a muchos civiles, están los asesinatos de;

Pedro Eugenio Aramburu (para ese momento retirado del ejército) (1970)
El dirigente sindical José Ignacio Rucci (1973)
Las 13 personas en la Masacre de Ezeiza (1973)
Beatriz Isabel Sasiaiñ (1975)
La civil Josefina Cepeda que murió por el atentado con una bomba vietnamita cuando fue a visitar a una amiga en el comedor de la Superintendencia de Seguridad de la Policía Federal (1976)
Juan Eduardo Barrios de apenas 3 años de edad (1977)
Francisco Soldati (1979)

Montoneros ha matado a muchísima gente inocente, niños incluidos. Y eso que estoy contando solamente las muertes provocadas por Montoneros y estoy dejando afuera lo que fueron atentados para amedrentar civiles como el del microcine de la Secretaria de Planeamiento y la gran cantidad de secuestros extorsivos, otra de las características de una organización terrorista.--Jean Eudri (discusión) 13:00 29 dic 2021 (UTC)Responder

Impecable, @Jean Eudri, desearía tener más tiempo para dedicarle a wikipedia, y poder aportar tan sustanciosamente como lo has hecho. A Montoneros no le ha temblado la pera a la hora de asesinar civiles o justificar "daños colaterales", en tu lista faltaría Paula Lambruschini (el resto de la familia y los vecinos, se salvaron), el custodio de Soldati... Ni qué hablar de los que se salvaron en el cine del Círculo Militar. Yelmo58 (discusión) 14:56 29 dic 2021 (UTC)Responder

En mi opinión me parecen demasiado politizadas la opiniones de Jean Eudri. No digo que no puedan ser materia de un foro político, pero en Wikipedia lo ideal es que los editores y las editoras sean neutrales (PVN).--

Pepe ^Mexips 15:59 29 dic 2021 (UTC)Responder

En mi opinión lo que importa es ver que dicen las referencias de acuerdo a su importancia y lo fiable que son, que es lo necesario para que el artículo tenga un punto de vista neutral. Por mi parte creo que ya se extendió en demasía el debate sin agregar nada nuevo, basta observar como dejaron de opinar hace rato otros editores interesados en el tema. En síntesis, por mi parte no considero que las fuentes presentadas por Jean Eudri o Yelmo58 logren formar un caso de peso para cambiar el actual enfoque del artículo por lo que dije ya anteriormente. Saludos.--Verent (discusión) 16:38 29 dic 2021 (UTC)Responder

Gracias compañero Yelmo58, decidí enlistar exclusivamente a las víctimas civiles más susceptibles ante los ataques de Montoneros, al custodio de Soldati lo dejé fuera porque es más debatible el hecho de que haya estado participando activamente en la lucha contra los grupos armados. La pequeña Paula Lambruschini de 15 años por ejemplo es otra víctima inocente que murió a manos de Montoneros y si, la lista sigue, podría estar todo el día escribiendo los nombres de los inocentes (como el ingeniero Reinaldo Dal Bosco, el chofer Juan Carlos Pérez y Laura Ferrari) que fueron asesinados por ese grupo armado y este hilo se haría demasiado largo.
Pepe Para empezar lo que dije no es una opinión personal mía, es lo que dicen las fuentes aportadas. En segundo lugar, la neutralidad se decide en base a la forma en la que se redacte el texto en el cuerpo del artículo. Estaré proponiendo el texto que irá en la introducción próximamente.
Verent si los demás usuarios han dejado de comentar es porque ya les refuté todos los argumentos que expusieron y no tienen nada más que aportar a la discusión, cosa que se dará por entendido si no responden nada en los días siguientes. Y no estoy de acuerdo con eso último que decís, las fuentes aportadas sirven para informar que una parte sustancial de la población considera que Montoneros usa tácticas de “terroristas”, como ya dije antes, exponiéndolo como un punto de vista minoritario importante.--Jean Eudri (discusión) 19:41 30 dic 2021 (UTC)Responder

Me tomo la libertad de hablar por otros usuarios, pero creo de verdad que ningún editor dejo de participar porque "refutaron sus argumentos" y más bien se dejó de participar para que esta página de discusión deje de parecer un foro. Por mi parte sigo pensando que ninguna referencia nueva es de peso por los motivos que dije antes. Victoria Villarruel es una persona que los medios y organizaciones de DDHH se refieren con el término de "negacionista", Manfroni fue un escritor de la Revista Cabildo y las palabras que salgan de un boletín del Centro Naval para hablar de algo que no sean barcos no cumple con nada cercano a la rigurosidad. El artículo en su estado actual ya usa un amplio espectro de fuentes fiables y tiene una redacción neutral, decir que se trata de "edulcorar la historia" es no hacerle justicia al trabajo de los otros editores. Saludos.--Verent (discusión) 17:32 3 ene 2022 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo con Verent. Como ya dije, para mi la mejor propuesta es la de Hendrix, apoyada también por Verent, Kirchhoff y Silviaanac. Para mí este debate está agotado.--

Pepe ^Mexips 06:04 4 ene 2022 (UTC)Responder

No es así Pepe y Verent. Yelmo58 y yo no estamos de acuerdo con ustedes y nadie puede decir que el debate está cerrado en tanto sigamos comentando, no me entra en la cabeza el apuro tan grande que tienen por cerrar el debate (aunque creo tener una idea de por qué ya no quieren hablar de esto), me parece de lo más ilógico. En los próximos 3 días estaré proponiendo mi texto de introducción.--Jean Eudri (discusión) 07:45 4 ene 2022 (UTC)Responder

Jean Audri. Leé bien lo que escribí. «Para mi», el debate está «agotado».--

Pepe ^Mexips 12:45 4 ene 2022 (UTC)Responder

Claramente el debate no está agotado. Es evidente como minimizan los aportes hechos por Jean Eudri, a pesar de estar documentados. ¿Cómo se resuelve ésto? ¿Votamos? "Wikipedia no es una democracia" ¿Cada uno se busca acólitos suficientes para imponerse por masa? La verdad a veces duele, Montoneros y ERP generaron terror en una parte de la población con sus atentados, y a eso se le llama "terrorismo'. Yelmo58 (discusión) 04:45 8 ene 2022 (UTC)Responder

A ver: no he participado activamente durante las últimas semanas porque es cansador leer una y otra vez que dos colegas se alaban entre si utilizando argumentos falaces para sostener una posición insostenible.

a) En primer lugar, no es cierto que para que un grupo armado pueda ser considerado “terrorista” se debe comprobar que han matado a civiles, ni es verdad, pese a lo que escribe Jean Eudri, que sea otro de los puntos importantes que hemos venido consensuando en esta discusión tanto vos Pepe como yo, Yelmo58 y Hendrix-argentina. No hemos consensuado semejante cosa. Precisamente más arriba él plantea ese disparate, y he intentado explicarle que es imprescindible que el grupo armado "intente sojuzgar al pueblo por medio del terror". Veo que no solamente se ignoran los argumentos de los otros sino que también se tergiversa el sentido y se intenta deslizar en el debate un supuesto consenso inexistente.

b) Tratar de validar supuestos testimonios de individuos que avalan las posiciones de la dictadura militar como si fueran "testimonios neutrales" raya en lo ridículo. Es obvio ue un contraalmirante que participó en acciones antisubversivas va a opinar que la organización Montoneros era "terrorista". Ese señor opinaba también que todo marxista era terrorista. ¿Deberíamos tomar en cuenta esa opinión porque tal vez algunos wikipedistas están de acuerdo?

c) Citar como válida la opinión de un columnista de la revista Cabildo me parece casi un insulto a la inteligencia de los colegas. Esa revista no sólo fue vocera oficiosa de la Triple A, sino que avaló el golpe de Estado y justificó los secuestros y asesinatos de la dictadura, porque "el único marxista bueno es el marxista muerto", según titularon. Manfroni era antisemita declarado, antidemocrático y partidario confeso del nazismo. Que un wikipedista utilice sus argumentos en un debate sugiriendo que esa "posición ideológica" no lo invalida, es insultante para wikipedia, para los que hacemos esta enciclopedia y para las víctimas del genocidio israelí. Que a Jean Eudri no le importen esos "antecedentes" explica claramente la base ideológica que lo impulsa a insistir en su postura con respecto al artículo.

d) He releído todo este nuevo hilo. Pese a la pretensión de Jean Eudri y de Yelmo58, está claro que, más allá de su evidente terquedad en insistir que la palabra "terrorismo" debe estar en la introducción del artículo, no han agregado ningún argumento de peso que los avale, excepto opiniones y reiteraciones que hemos discutido y rebatido durante los últimos diez años.

Opino igual que Pepe, para mí el debate está terminado. Nuevamente, y en aras del consenso y de la democracia que yo personalmente respeto, propongo que:

    a) Se introduzca en el texto que en ocasiones, la organización político militar Montoneros utilizó tácticas de guerrilla que pueden ser consideradas terroristas y que generaron fuertes críticas por buena parte de la población argentina

    b) Si mi propuesta no es aceptada o si no se sugiere una opción superadora, solicitaré oficialmente el bloqueo del artículo durante un lapso no menor a un año, porque es imposible estar rediscutiendo durante meses una nimiedad ya consensuada entre docenas de wikipedistas porque cada tanto surgen uno o dos colaboradores nuevos que desean recomenzar todo desde cero.

Saludos cordiales a todos hendrix (discusión) 21:52 24 ene 2022 (UTC)Responder

Nuevamente expreso mi acuerdo con lo propuesto por hendrix. Este debate ya se había realizado y llegado a un acuerdo tres meses atrás. Ahora se volvió a discutir lo mismo, como si no se hubiera debatido antes. Hay algo insano en este patrón, de debatir y debatir siempre lo mismo, agravado por la reiteración de ediciones unilaterales, haciendo caso omiso de la regla del consenso. Para mi, debate recontrasuperagotado, antes de empezar.--

Pepe ^Mexips 23:26 24 ene 2022 (UTC)Responder

Coincido (nuevamente) con el texto que propone hendrix. --Silviaanac (discusión) 18:46 25 ene 2022 (UTC)Responder

Borrado de información. Actos realizados por Aramburu relacionados con su secuestro

Último comentario: hace 3 años4 comentarios2 usuarios en la discusión

Estimado Jean Audri (disc. · contr. · bloq.). Borraste dos veces información de la edición estable.aquí y aquí. Por favor, sabes que eso no puede hacerse unilateralmente y sin consenso. Discute el cambio que propones aquí y busca consenso. Gracias.-- Pepe ^Mexips 14:39 27 dic 2021 (UTC)Responder

No estoy proponiendo un cambio en concreto sino regresar al texto original y evitar el agregado de texto que se deshaga en críticas contra Aramburu desviándose del tema central. Para informar de los crimenes de Aramburu está su artículo individual... por cierto mi nickname es Jean "Eudri" con "E" no es que me moleste, de hecho me parece bastante gracioso pero si me hacés un ping y me nombrás mal, el sistema no me notificará de tus mensajes.--Jean Eudri (discusión) 15:04 27 dic 2021 (UTC)Responder

Estimado Jean Eudri (disc. · contr. · bloq.). El texto que borraste no se refiere a los crímenes cometidos por Aramburu, sino puntualmente a las razones y motivos por las que Montoneros secuestró, enjuició y asesinó a Aramburu.--

Pepe ^Mexips 15:13 27 dic 2021 (UTC)Responder

PD. Perdón por el error en tu nombre.--

Pepe ^Mexips 15:15 27 dic 2021 (UTC)Responder

Error. Ideología marxista leninista

Último comentario: hace 2 años9 comentarios4 usuarios en la discusión

Estimado Jean Eudri (disc. · contr. · bloq.). Agregaste en la ficha, sin referencias, la información de que la ideología de Montoneros era marxista-leninista. Eso es un error. Montoneros era peronista, católico y nacionalista. Quizás te estés confundiendo con las FAR, que era marxista-leninista. Al fusionarse, obviamente, los miembros de las FAR siguieron siendo ML, pero esa ideología no pasó a ser la ideología de Montoneros, que siguió siendo peronista, católica y nacionalista.-- Pepe ^Mexips 14:39 27 dic 2021 (UTC)Responder

PD. La cuestión del choque ideológico entre Montoneros y FAR está explicada en Montoneros#Fusión con las FAR. Separación de la JP Lealtad.--

Pepe ^Mexips 15:11 27 dic 2021 (UTC)Responder

@Roblespepe: Lo voy a revisar pero yo no fui el que agregó eso a la ficha.--Jean Eudri (discusión) 15:14 27 dic 2021 (UTC)Responder

Lo agregué yo, porque si mueve la cola y ladra, es perro. Al fusionarse hubo un sincretismo ideológico y metodológico, reconocido por el propio Firmenich que se declara "marxista-leninista" luego de la muerte de Perón (ver "Fue Cuba" de J. B. Yofre). Asimismo, el mismo Perón los califica de "marxistas": Orden Reservada del Consejo Superior Yelmo58 (discusión) 19:59 27 dic 2021 (UTC)Responder

Pero por supuesto lo revirtieron sin analizar. En su origen puede haber sido que "Montoneros era peronista, católico y nacionalista", pero cito a Norma Arrostito, de este mismo artículo:

La OPM se conforma con elementos surgidos desde los más diversos sectores políticos: nacionalistas, peronistas, católicos, demócratas cristianos y marxistas de todo tipo; siendo entre estos, la clase media mayoritaria por muy amplio margen.

Yelmo58 (discusión) 20:00 27 dic 2021 (UTC)Responder

Supongamos que para marcar ideología nos basamos únicamente en esa referencia (cosa con la que no estoy de acuerdo y me gustaría aclarar en primer lugar). Si se hace eso, entonces en la ficha tiene que figurar justamente todos esos aportes, marcar solamente el marxismo es dejar afuera al resto de las ideologías que se mencionan. En la gran mayoría de las fuentes fiables se habla primeramente de Montoneros como peronista y se marca su relación con el catolicismo.--Verent (discusión) 20:39 27 dic 2021 (UTC)Responder

La cita de Arrostito es muy diferente a la edición cuestionada.[7] Arrostito no habla de «la» ideología de Montoneros, sino de los diversos elementos políticos que conformaron Montoneros, «nacionalistas, peronistas, católicos, demócratas cristianos y marxistas de todo tipo». Como ideología común de Montoneros, sólo es posible poner «peronismo». Es la única ideología que la organización reconoció como propia y común. Las demás son ideologías de sus miembros (hubo también miembros guevaristas, socialistas, radicales, desarrollistas, etc.), que la organización nunca reconoció como propias. No hay que confundir ideologías de sus miembros, con ideología de la organización. Esta última es la que la organización explícitamente reconoce como tal.--

Pepe ^Mexips 20:58 27 dic 2021 (UTC)Responder

Discrepo totalmente. Si sólo hubiera sido "peronismo", habría dejado de actuar el 25 de mayo de 1973, y no debería haberse puesto en contra de Perón. Pero una vez más, están edulcorando a la orga. Yelmo58 (discusión) 12:17 28 dic 2021 (UTC)Responder

¿? No entendí por qué poner una sola de las ideologías de las personas que integraron Montoneros, y sacar las otras, sería una forma de «desedulcorar» el artículo. No me parece bien manipular la información para «edulcorar» ni para «amargar» los artículos.--

Pepe ^Mexips 19:36 28 dic 2021 (UTC)Responder

Terrorismo si es una palabra valida

Último comentario: hace 1 año3 comentarios3 usuarios en la discusión

Aquellos que afirman que "terrorista" no es una palabra neutral deberían visitar la página de Wikipedia de Al Qaeda y comprobar que allí se menciona que es una organización terrorista. Si en Al Qaeda lo dicen sin problema, ¿por qué no se puede calificar como terrorista aquí? Hipócritas. Queda confirmado que se puede usar la palabra "terrorista". No obstante, aclaro que no estoy defendiendo a Al Qaeda y no quiero que me saquen de contexto. Robert Colbert1 (discusión) 01:26 22 mar 2023 (UTC)Responder

Montoneros fue una organización guerrillera surgida en 1970, para oponerse a la dictadura entonces reinante, liderada por Onganía. Esa dictadura calificó la acción de Montoneros como "terrorista", dictadura ilegal que a su vez aplicaba tácticas de terrorismo de Estado, como las torturas y asesinatos cometidos por la dictadura. En democracia, por el contrario, Montoneros fue considerada una asociación legal, hasta que fue prohibida por Decreto 2452 del 6 de septiembre de 1975, calificándola como «subversiva». El Decreto no usa la palabra terrorista para calificar a Montoneros. Todo esto está ya incorporado al artículo.--

Pepe ^Mexips 14:39 22 mar 2023 (UTC)Responder

Pepe, no hace falta que un gobierno catalogue a alguien como es, literalmente en actos criminales pone "atentados terroristas" y no es ningún misterio lo que hicieron, tu visión no es nada neutral. 190.224.117.250 (discusión) 01:28 4 jul 2023 (UTC)Responder

Terrorismo

Último comentario: hace 1 año2 comentarios2 usuarios en la discusión

Para aquellos necios que defienden la idea de que Montoneros no era un grupo terrorista, ya que sus ataques estaban dirigidos únicamente hacia objetivos en específico a los que consideraban sus enemigos y no a la población civil, entonces podemos también decir que la última dictadura militar no cometió actos de terrorismo de Estado, ya que ellos secuestraban y asesinaban a quienes también consideraban sus enemigos. Como ven, tiene la misma lógica sinsentido como lo es decir que Montoneros no fue un grupo terorista. Pero bueno, Wikipedia está lleno de gente "políticamente" correcta y con una clara ideología política. T. Facundo 222 (discusión) 03:09 4 jul 2023 (UTC)Responder

Con respecto a lo último Facundo, muy de acuerdo, eh visto a un wikipedista de aquí muy activo en páginas en otras páginas relacionadas a la política siempre tirando para el mismo lado y tachando de poco neutral la opinión de los demás a pesar de las referencias. Esto al final de cuenta lo termina decidiendo un fanático que se pasa todo el día revisando wikipedia para defender a sus ídolos, se creen dueños. No baja de injusto, pero que le vamos a hacer. 190.224.117.250 (discusión) 13:53 4 jul 2023 (UTC)Responder

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