Discusión:Mezquita de Al-Aqsa

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Mezquita de Al-Aqsa. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160225171321/http://www.noblesanctuary.com/AQSAMosque.html a http://www.noblesanctuary.com/AQSAMosque.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:20 9 nov 2019 (UTC)

Conflictos entre Israelies y Palestinos

Quizá seá adecuado agregar una sección donde se hable de los conflictos desatados entre Israelíes y Palestinos en esta Mesquita, dado que es probable que el conflicto tenga su origen (en el sentido de la escalada actual) en los hechos acaecidos aquí. Artículo del New York Times

Hola. Esa sección ya existe, aunque no en este artículo sino en el del [Monte del Templo] o Explanada de las Mezquitas, que englobaría tanto a la Mezquita de Al-Aqsa como a la Cúpula de la Roca y el Muro de las Lamentaciones, entre otros. Un saludo.--koyo (discusión) 22:54 15 may 2021 (UTC)

Sobre la ubicación

Hola @Gabm17. Abro este hilo para que expongas aquí tus argumentos en lugar de cambiar la ubicación del país sin añadir referencias ni consensuarlo con los demás compañeros. Ya te hemos deshecho la edición dos de nosotros. Por favor, dialoga en lugar de intentar imponer tu opinión a base de ediciones y contraediciones.

La Mezquita de Al-Aqsa se encuentra en Jerusalén Este. Un total de 145 países reconocen a Jerusalén Este como parte del Estado de Palestina, y muchos de ellos como su capital. Tan solo un país la considera israelí, que es la propia Israel. Es más, hace menos de un mes, la Corte Internacional de Justicia dictaminó que la ocupación israelí de Jerusalén Este es ilegal e instó a los Estados miembros de la ONU «a no reconocer como legal la presencia israelí en los territorios ocupados». Es decir, no tiene ningún sentido colocar la etiqueta de Israel en un territorio cuya ocupación es manifiestamente ilegal y cuya soberanía no es reconocida por ningún país del mundo. koyo (discusión) 17:34 16 ago 2024 (UTC)

Hola muy buenas. Paso a aclarar cómo ya lo he puesto en hilos anteriores. En primer lugar Jerusalén este no es una referencia a una división política sino una referencia a una división histórica. Hoy no existe una división factible por lo que mencionarla así y referenciar esa ubicación cómo lugar de la mezquita es desinformar lo cual a mi parecer no es la finalidad de la enciclopedia. Tampoco me parece que da lugar el reconocimiento o no por cantidad de países pues es caer en una falacia que también sirve para en lugar de brindar información da lugar a solamente transmitir un discurso ideológico. Yo prefiero que se referencie con el país que administra y tiene un control real del lugar y que a su vez es coherente con otras referencias que se pueden leer a visitar artículos cómo el de las islas Malvinas o Gibraltar. Otra opción aceptable y que es neutral y no desinforma es directamente no poner un país. Que bloquees las ediciones es simplemente porque deseas imponer tus puntos de vistas y es algo que va en contra a mi parecer a los fines de la wikipedia Gabm17 (discusión) 00:40 17 ago 2024 (UTC)

Para evitar guerras de edición de este tipo que no paran de repetirse a lo largo de los años, propongo dejar la ficha del artículo sin país. Lo han hecho así varias wikipedias, en inglés, en francés, en alemán, en neerlandés, en danés, en húngaro, y me imagino que unas cuantas más de las que desconozco el idioma.--Capucine8 (discusión) 14:36 17 ago 2024 (UTC)

Hola @Capucine8. El problema es que dejar de colocar el país al que pertenece para evitar guerras de ediciones nos llevaría a crear un precedente peligroso. Este año he revertido ediciones similares en artículos sobre Jericó y Hebrón, por ejemplo. También pasa con ciudades israelíes como Nazaret, que sufren este tipo de vandalismo continuamente. Si se cede en cada artículo en el que haya guerra de ediciones, al final dejaremos de referenciar los países en Wikipedia, y eso la degradaría enormemente. koyo (discusión) 17:35 17 ago 2024 (UTC)

Es cierto. Esto podría crear un precedente peligroso. Vuelvo a mi postura anterior que es mantener en la ficha la situación legalmente reconocida a nivel internacional, y en todo caso precisar la situación "de facto", aclarándola tal vez con una nota. Aunque la verdad, ni siquiera llega a ser una verdadera situación "de facto", porque Israel no tiene poder político sobre Haram al Sharif, ni lo gestiona ni lo mantiene, sólo interviene a la fuerza cuando le parece, por cuestiones de orden. Y tiene que respetar al Waqf de Jordania que es legalmente el guardián y custodio de los lugares santos musulmanes, tal como lo ha reconocido en el tratado de paz de 1994 con Jordania. Capucine8 (discusión) 18:51 17 ago 2024 (UTC)

La situación correcta es colocar bajo quien está controlado (Israel) y quien lo reclama (palestina) eso es lo que se pone siempre en la mayoría de los casos de conflictos aún frescos de disputas territoriales. Las fronteras entre Israel y palestina no las define la comunidad internacional. Esas serán definidas por un acuerdo entre ellos o por un conflicto militar cómo ha pasado siempre en la historia. Cómo quedaría visto el artículo si en unos años si mediante negociaciones se aceptan fronteras dejando a toda Jerusalén bajo soberanía isaeli? Además estás confundiendo un reconocimiento diplomático que es el que algunos países hacen de Jerusalén este cómo parte de una soberanía palestina con un reconocimiento legal que solo puede existir cuando existe un acuerdo entre partes o cuando una derrote militarmente a la otra. Para ser coherente con otros artículos pide que se reconozca en el artículo quien la administra ( Israel ) y quien lo reclama ( palestina). El waft es un órgano de control administrativo y religioso. No es una entidad estatal capaz de hacer valer soberanía. En un sentido de facto uno puede ver que cuando sucede algún crimen dentro de la explanada este cae bajo el sistema legal israelí, no el jordano ni del waft y mucho menos uno palestino.

asi que pido que se elimine lo ideológico y se busque ser lo más preciso con la realidad del terreno pues quien visite la zona no va a sentir que está ni en Jordania ni en palestina. Va a pensar que sigue en Israel y al ver la información en wikipedia solo va a encontrar información que dista de lo que puede ver en el lugar Gabm17 (discusión) 20:19 17 ago 2024 (UTC)

Sobre respetar al "Waqf de Jordania" y los tratados históricos...los Ministros de Seguridad Ben-Gvir y para el Desarrollo de la Periferia en:Yitzhak Wasserlauf, irrumpieron a la fuerza (calificado como asalto) rodeado de 3.000 "colonos ultranacionalistas" para rezar (cosa que no tienen permitido por lo visto) acompañado un rabino ultra-ortodoxo, fuerzas especiales, escoltas y la policías que escoltaban a los colonos, dicho actos fueron condenados por la Unión Europea, Estados Unidos, España, la Liga Árabe, Emiratos Árabes, Egipto, Catar...y hasta por importantes de Israel como una violación inaceptable, provocaciones, que rompen el status quo y que hacen peligrar un acuerdo de alto el fuego. Hizo lo mismo durante la pascua judía el 23 de abril pasado y negando el rezo (supongo que impidiendo entrar en la zona) a musulmanes (y en otras ocasionares han hecho lo mismo).[1][2] Pacha-dj (discusión) 02:45 18 ago 2024 (UTC)

Efectivamente, el hecho de que se monte semejante escándalo a nivel internacional cada vez que un político israelí va a la Mezquita de Al-Aqsa es prueba de sobra de que Israel no tiene soberanía sobre ella. Como dice Capucine, el encargado de gestionar la Mezquita es Jordania según los acuerdos de paz jordano-israelíes de 1994. Que la policía israelí entre allí cada vez que la da la gana tiene poco o nada que ver con su situación legal, y más con la ideología colonialista de la ley del más fuerte que hemos presenciado de sobra a lo largo de la historia con las diversas potencias coloniales. koyo (discusión) 15:30 18 ago 2024 (UTC)

Para ser coherentes con las normas de wikipedia a las que dicen responder deberían seguir los ejemplos de la wikipedia en inglés en lugar de poner a palestina por interés claramente ideológico lo cual genera confusión en cualquier lector Gabm17 (discusión) 20:32 17 ago 2024 (UTC)

Hola @Gabm17. Lo que te he dicho es que no puedes llegar a un artículo que lleva tiempo estable y modificarlo en contra de la voluntad de otros wikipedistas, simplemente porque "tú prefieres" que se referencie de otra manera.

Jerusalén Este es la parte de Jerusalén ocupada militarmente, y de forma ilegal, por Israel. Por supuesto que existe, pues así es referenciado en multitud de textos legales, desde resoluciones de la ONU hasta dictámenes de tribunales internacionales. Borrar esa distinción es precisamente parte de la agenda del Estado de Israel. Es más, claro que existen divisiones reales. Los palestinos nacidos en Jerusalén Oeste son llamados "árabe-israelíes" por la administración israelí y tienen derecho al voto en las elecciones nacionales. Los palestinos nacidos en Jerusalén Este son llamados "palestinos" y no tienen derecho al voto. Como ves, la división es muy real.

Que tú prefieras que se referencie el país que lo administra es irrelevante; Wikipedia tiene una política clara de mantener el derecho internacional en sus fichas. Busca Sebastopol y verás que la ficha de país dice "Ucrania de iure, Rusia de facto"; es decir, el hecho de que Rusia administre la ciudad solo se refleja como una situación de facto. En Azaz y Afrin, ocupadas por Turquía, sigue apareciendo el país cuya soberanía es internacionalmente reconocida: Siria. Lo mismo sucede con los Oblasts de Lugansk y Donetsk, y con sus capitales, en cuya ficha aparece Ucrania pese a estar ocupados por Rusia. La situación de las Malvinas o de Gibraltar no son equivalentes porque, en ambos casos, lo que hay son meras reclamaciones históricas, no dictámenes judiciales ni resoluciones de la ONU.

En conclusión, no puedes imponer tus "preferencias" a la política claramente establecida desde hace tiempo de mantener el derecho internacional como país principal en la ficha y reflejar, en algunos casos, la situación "de facto" de la potencia ocupante. koyo (discusión) 17:27 17 ago 2024 (UTC)

Lo que quiero hacer ver es cómo están marcando por preferencia ideológicas y no siguiendo las políticas de wikipedia a las que afirmas de facto. Por qué entonces acá no sigues la misma línea que la de ucrania y Rusia con Sevastopol? Acá en teoría se debe ser fiel a la verdad y negar una realidad en el terreno es faltar a esa precisión. Por otra parte las fronteras reales entre Israel y palestina solo surgirán de un acuerdo entre ambas partes. No existe tal cosa de que las fronteras cambien porque la ONU lo diga. Estas surgen o de acuerdo o de conflictos militares pero no de la ONU. Confundir legalidad con diplomacia es un error.

por favor pido que se corrija eso y que no se esconda bajo el paraguas de que es una versión estable porque veo muy bien que lo que hacen ustedes es bloquear un cambio porque va en contra de sus preferencia ideológicas lo cual es una falta a la ética de la comunidad Gabm17 (discusión) 20:25 17 ago 2024 (UTC)

En el caso de Donetsk y Lugansk me respondiste referenciando a las entidades políticas preexistentes pero fíjate que si vas a las ciudades aparece la situación administrativa de facto y la reclamación territorial. Es totalmente incoherente con lo que quiere imponer la ficha según tus preferencias paro este caso de Jerusalén y la explanada Gabm17 (discusión) 20:36 17 ago 2024 (UTC)

¿Podrías aportar fuentes fidedignas, que no sean israelíes claro, que digan que Haram al Sharif pertenece o es parte de Israel? Porque te podemos poner una cantidad abrumadora de fuentes muy de fiar que digan lo contrario. La única manera de demostrar que no nos basamos en posturas ideológicas, es esta. Fuentes.--Capucine8 (discusión) 20:52 17 ago 2024 (UTC)

Ah mira vos. Si son fuentes israelíes entonces ya son invalidas. Te das cuenta de que recurres a una falacia? Cómo demuestras que la explanada es palestina por qué es eso lo que dice el artículo? Dije claramente que lo coherente ante el debate es mostrar tal y cómo lo hacen otras versiones cómo la inglesa y que siguen las mismas normas de la comunidad que afirmas respetar. Muchas gracias Gabm17 (discusión) 23:42 17 ago 2024 (UTC)

Curiosamente, defiendes usar como referencia la Wikipedia inglesa solo en este artículo. ¿Te parece bien usar la Wikipedia inglesa como referencia en el caso de Jerusalén, por ejemplo? En la inglesa, el artículo de Jerusalén pone tanto el mapa israelí como el palestino, tanto la división administrativa israelí como la palestina, y en ningún momento asegura que es la capital de ninguno de los dos países. Dime, @Gabm17, ¿usamos la wiki inglesa como referencia también ahí, o esa no te viene bien? koyo (discusión) 15:06 18 ago 2024 (UTC)

Aprovecho para preguntarte ¿qué es eso del "waft"? Porque nunca he oído hablar de eso y da a entender que tampoco sabes muy bien lo que es. Por otro lado, te acabas de dar de alta en Wikipedia pero no para colaborar como los demás usuarios en la enciclopedia, sino únicamente para pelear tu punto de vista en dos artículos: la Cúpula de la Roca y la Mezquita de Al-Aqsa. Ya que dices conocer tan bien las normas de Wikipedia, deberías de saber que esto se llama Cuenta de propósito particular. Te invito a descubrir lo que es siguiendo ese enlace, y que veas que te puede descalificar a la hora de debatir un tema.--Capucine8 (discusión) 21:06 17 ago 2024 (UTC)

He tenido otra cuenta antes y ahora he empezado con este tema no solo porque la información proporcionada a la comunidad de habla hispana es errónea sino también porque es un tema que me interesa. No recurra a falacias para intentar desacreditar una postura solo porque no es igual a la suya. Pido que se sigan los mismos criterios que se siguen en otras ediciones de la enciclopedia y no que se siga imponiendo un criterio claramente ideológizado, que censura el debate y que no reconoce la polémica que existe alrededor del tema. Mediante autoritarismo ustedes han decidido que la cosa ya está decidida dándole un mensaje erróneo al lector cuando la realidad política demuestra que no lo esta Gabm17 (discusión) 23:46 17 ago 2024 (UTC)

Y sobre el error al nombrar al waqf lo cual es algo común al escribir en un teléfono que autocorrige no me parece una buena forma de contraargumentación para tratar de bloquear un argumento que es válido. O sea me vas a negar que hoy existe un debate abierto sobre la soberanía del lugar? Me vas a negar también que la evidencia demuestra que este tipo de conflicto de fronteras se resuelven vía acuerdos de partes o de conflicto armado y que resoluciones diplomáticas de terceros no significación un cambio real sobre la realidad del terreno? Me vas a negar también que se le está proporcionando información incorrecta al lector que al por ejemplo visitar la zona se va a encontrar con una realidad distinta y que por lo tanto va a ver en wikipedia cómo una fuente no confiable de información? Me vas a negar también que no estás respetando los criterios y acuerdos a los que han llegado en otros artículos sobre el mismo tema en otros idiomas? Gabm17 (discusión) 23:53 17 ago 2024 (UTC)

Pues sí, me temo que voy a negar todo lo que me reprochas porque no estás debatiendo el tema, me estás atacando hablando de "falacias", "desacreditar", "criterio claramente ideologizado", "censura", "autoritarismo", "mensaje erróneo", etc. Así, vamos muy mal encaminados. Repito lo que dije más arriba: ¿qué fuentes puedes aportar? Por otro lado, los acuerdos a los que se llega en una wikipedia no gobiernan en otras, y los hay de todo tipo. De que si Palestina, si Israel, los dos países o ninguno. Así que no veo qué criterio hay que respetar. Repito, qué fuentes refrendan tu punto de vista, que no sean la conquista militar de Jerusalén, la Ley de Jerusalén, u opiniones emitidas por gobernantes israelíes. Aquí tampoco se aportan fuentes palestinas. Así que me temo que, te guste o no, lo más fiable y neutral son fuentes internacionales, las mismas que han creado el Estado de Israel y han definido temporalmente el Estado de Palestina. Capucine8 (discusión) 01:24 18 ago 2024 (UTC)

Hola @Gabm17. Te equivocas otra vez al decir que las fronteras las definen las guerras. Eso no es así desde que surgió la ONU tras la Segunda Guerra Mundial, que en numerosas ocasiones ha recordado la "inadmisibilidad de la adquisición de territorio por medio de la guerra". Te equivocas también al decir que los enlaces que puse son los de las entidades políticas preexistentes; son los Óblast, las provincias en el ámbito eslavo, que siguen siendo vigentes aunque estén ocupadas. Te equivocas por tercera vez al decir que las ciudades a las que aludí (Luhansk y Donetsk, al igual que Sebastopol) ponen "situación administrativa de facto y la reclamación territorial"; no, ponen la soberanía de iure en primer lugar y la de facto en segundo. Para mi gusto, esa es la opción ideal: se refleja primero la soberanía legal y luego el poder ocupante. koyo (discusión) 15:23 18 ago 2024 (UTC)