Discusión:Matrimonio

Poligamia

Agregué "o más personas", porque no es esencial al matrimonio ser la unión de solo dos, dada la existencia de matrimonios poligámicos. La definición debe ser universal, el matrimonio como es y no como nos gustaría que fuera.

En la poligamia y la poliandria se dan varios matrimonios de una persona con varias otras, no un matrimonio grupal.Saludos. wikisilki|iklisikiw 05:27 11 ene 2009 (UTC)

Totalmente Falso, la poligamia sí es un matrimonio grupal, es decir el marido convive con todas sus esposas. Percibo que lo de "varios matrimonios" es una tergiversación y una falacia apenas creativa. La realidad es que la poligamia es un marido con varias esposas, es decir un matrimonio de más de dos personas. --Pasteurcito (discusión) 11:04 11 ene 2009 (UTC)

Además de no demostrarlo, te empeñas en cambiar las cosas: el matrimonio es cuestión de dos; las familias pueden ser, eso sí, integradas por varios matrimonios. Son conceptos distintos y los estás mezclando. --Petronas (discusión) 11:16 11 ene 2009 (UTC)

El matrimonio puede ser cuestión de más de dos y la poligamia lo demuestra, no hace falta más "demostración". No tergiverses más.--Pasteurcito (discusión) 11:36 11 ene 2009 (UTC)

Pasteurcito, en primer lugar en wikipedia no se impone un criterio porque sí, y menos en un tema consensuado. Hace falta una demostración mucho más convincente que tu afirmación. Si presentas algún documento que indique lo que tú dices, sea el libro de los mormones, o lo que sea, que afirme que las mujeres están también casadas entre sí y que todos forman un sólo matrimonio grupal, hablamos, pero por las buenas no. En segundo lugar en la poligamia hay un sólo marido que se casa varias veces en distintas ceremonias con distintas mujeres, que después no están ligadas entre sí por matrimonio, sino con el marido, con lo cual cada uno de los matrimonios de esa familia es entre el marido y una de sus mujeres. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:58 11 ene 2009 (UTC)

Wisikilki: Si es verdad que en Wikipedia no se impone un criterio no trates de imponerlo tú. Además es dudoso que el criterio al que adhieres esté "consensuado" puesto que en esta pagina de discusión hay opiniones -además de la mía- que propugnan la definicíón como "unión de dos o más personas". Me pides "documentos" (que sobreabunden sobre el sentido común que parece que tú no tienes). Pues bien, la Sharia Islámica, pone como condición para autorizar la poligamia que el esposo puede tratarlas a todas las esposas por igual (azora 4, aleya 129). Las esposas, -todas-conviven con el marido y se llaman entre sí concubinas. Obviamente, no están "casadas" entre sí -absurdo es plantearlo por que no existe el matrimonio homosexual en el mundo musulmán- pero se encuentran unidas por el vínculo de tener el mismo marido y gozar del derecho de ser tratadas por igual. Además, según las legislaciones, la esposa o esposas anteriores, pueden oponerse a que el marido tome ulteriores nupcias. En la práctica, las concubinas son tratadas como hijas del marido. La circunstancia de que no haya ceremonias simultáneas -aparte de que sí puede haberlas, es decir no he verificado que estén prohibidas-es completamente irrelevante.. En definitva: la poligamia no tiene nada que ver con "varios matrimonios": cada esposa políginica sabe perfectamente que se integra como miembro en un grupo formado por otras esposas con derechos y obligaciones en relación a las demás. No hay clandestinidad, ni distintos domicilios, ni exclusividad ni siquiera derecho a trato preferencial. Pues bien, la persistencia en tratar de definir el matrimonio como unión de dos personas, soslayando la poligamia me parece una rebuscada tergiversación abogadil, impropia de los principios de Wikipedia. Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis, por muy acertados que los consideres. El matrimonio poligámico es sin disputa, un matrimonio de más de dos personas, como resultaría de cualquier encuesta popular, o reseña de fuentes eruditas. Insisto y seguiré insistiendo con esa definición, Quiero ver que tan "consensuado" es el criterio opuesto.--Pasteurcito (discusión) 00:10 12 ene 2009 (UTC)

El matrimonio poligámico no existe, existe la poligamia, que se da cuando alguien tiene varios matrimonios a la vez. De lo que estás hablando es de familia. Y el consenso que hay no reside en esta discusión actual, está alcanzado anteriormente y expresado en el artículo. Como te dije antes, si tienes fuentes confiables que apoyen tu argumento, podemos hablar. Si no las tienes, eres tú el que intenta introducir un contenido en base a una opinión personal, y los que hemos revertido tus ediciones al respecto simplemente hemos devuelto el artículo a su estado anterior hasta que puedas aportar fuentes que te respalden. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:51 12 ene 2009 (UTC)

Realmente no sé de qué consenso me hablas, muestrame tú tus fuentes. Me mantengo en la definición obvia. La poligamia NO SON VARIOS MATRIMONIOS A LA VEZ (Criterio muy novedoso pero no va con el espíritu de Wikipedia) La Poligamia es un matrimonio con varias esposas, conviviendo en un mismo domicilio y con todos sus hijos (Y se exhiben publicamente con el mismo marido. En España recientemente fue escándalo la foto de la Vicepresidenta junto con un Poligamo, sus tres esposas y 18 de sus hijos). Matrimonios sucesivos pueden darse, pero generalmente en clandestinidad y fraude a la ley y eso no tiene nada que ver con la poligamia que se conoce, especialmente en el mundo musulmán. Wikipedia tiene que reflejar lo ques y no lo que tú quieres que sea. Ahora entiendo porqué el artículo no tiene ninguna referencia al matrímonio Islámico. Relee mi anterior argumentación. Hay un derecho de las esposas a ser tratadas igual, según la Sharia, lo cual no existiría si fueran "varios" matrimonios, ya que sí así fueran, tendrían que ser totalmente independientes uno del otro. Punto y final. Corregiré la definición todas las veces que la vuelvas a corregir.--Pasteurcito (discusión) 05:00 12 ene 2009 (UTC)

Tranquilicémonos porque no es necesario ni alterarse ni gritar (las mayúsculas se leen como gritos, para destacar están las negritas, cursivas o subrayado). Cuando te hablo de consenso me refiero al estado del artículo antes de tu intervención, ése es el consenso en un artículo, y para cambiarlo tienes que ofrecer fuentes y referencias que respalden tu opinión, porque eres el que cuestiona el estado actual del artículo. Si se añade un contenido y éste es discutido, debería trasladarse a la discusión del artículo y hablarlo, no andar reponiéndolo. Todo lo que me dices de la poligamia lo sé, pero precisamente muestra que la poligamia es un régimen familiar, no un matrimonio: las personas o familiares que viven en una casa no forman parte del matrimonio, sino de la familia. En la poligamia se acepta que una familia consista en un hombre que se casa varias veces con distintas mujeres, pero son varios matrimonios distintos con un cónyuge común, lo dice la misma raiz de la palabra, es poli (varios) gamia (matrimonios). Te recomendé que miraras el artículo poligamia de nuestra wikipedia que lo explica. Tampoco todas las esposas tienen la misma consideración o importancia: la primera esposa adquiere un "rango por antigüedad" que suele ser superior al de las otras, la que de hijos varones también por encima de la que tiene hembras... toda una serie de jerarquías familiares. ¿Tiene que ver la poligamia con el matrimonio? Obviamente, por ello está como enlace "Véase también"; si te fijas en el artículo inglés sucede lo mismo, se introduce el enlace en "related concepts", porque es un concepto relacionado con el matrimonio, pero no es un matrimonio múltiple, sino múltiples matrimonios. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:30 12 ene 2009 (UTC)

Luego de mi absurdo bloqueo por la absurda acusación de vandalismo de página he vuelto ha editar la entrada agregando "o más personas"

Definición de "Marriage" en la edición inglesa:Marriage is a social, religious, spiritual, or legal union of individuals (Traducción: El matrimonio es una unión social, religiosa, espiritual o legal de individuos)

Definición de "Poligamy" en la edición inglesa: Polygamy can be defined as any "form of marriage in which a person [has] more than one spouse." (Traducción: La poligamia puede ser definida como cualquier forma de matrimonio en el cual una persona tiene más de un esposo)

(¿Serán todos vándalos en la edición en Inglés?

Definición de "matrimonio sororal" en el artículo "matrimonio" de la edición en lengua Española:El matrimonio sororal era una práctica del pueblo indígena mapuche en Chile, que consistía en la unión matrimonial de un hombre con todo un conjunto de hermanas.

Diccionario de la RAE

poliginia.

(De poli-1 y el gr. γυνή, hembra, pistilo).

1. f. Régimen familiar en el que el hombre tiene varias esposas al mismo tiempo.

Poliginia en Wikipedia edición española

Poliginia (del griego polýs, "muchos", y gyné, "mujer") es un término utilizado tanto en la antropología del parentesco y la sociobiología. En el primer caso se refiere a la práctica de un hombre de contraer matrimonio con más de una esposa. --Pasteurcito (discusión) 17:07 14 ene 2009 (UTC)

Por las mismas razones elimné el siguiente párrafo: "Pero incluso en este caso la institución vincula a una persona con otra, pues las diversas mujeres que un musulmán pueda tener no están unidas, en principio, por ningún nexo jurídico ni tienen derechos y obligaciones entre sí". (No exacto además que las distintas mujeres poligínicas no tengan ningún nexo jurídico ni derechos y obligaciones entre sí, véase más arriba lo expresado por mí)--Pasteurcito (discusión) 17:23 14 ene 2009 (UTC)

¿Es imposible hacerte entender que el matrimonio es un acuerdo de dos, y otra cosa es la familia, que puede estar formada por el matrimonio de una persona con varias otras, pero cada uno de los matrimonios poligámicos es individual: acuerdo/contrato de dos que se reunen en una sola familia? En fin, cansa. --Petronas (discusión) 19:14 14 ene 2009 (UTC)

Según la Sharia el matrimonio es un acuerdo de más de dos, porque la primera esposa puede oponerse a ulteriores nupcias del marido y todas tienen derecho a igual trato. Además, la convivencia bajo el mismo techo hace que deban ponerse de acuerdo en muchísimos aspecto. Cansas también con tus criterios novedosos que no van en Wikipedia. Vuelvo a editar.--Pasteurcito (discusión) 19:18 14 ene 2009 (UTC)

¿Y qué tiene que ver eso? Nada. Yo me puedo oponer a un matrimonio católico, ¿y? Por Dios, vale ya. --Petronas (discusión) 19:20 14 ene 2009 (UTC)

Vuelvo a editar como unión de dos o más personas y he puesto un alerta de guerra de ediciones.--Pasteurcito (discusión) 20:15 25 ene 2009 (UTC)

He vuelto a editar pues un usuario Amadis, pese a que estaba puesto el avisto de guerra de ediciones, volvió a revertir mis ediciones, con inexistentes argumentos e injuriantes (como que no habría fundamentado mi postura, que sì lo hecho)--Pasteurcito (discusión) 21:30 25 ene 2009 (UTC)

Y yo le he revertido a usted con base en estos fundamentos :

La RAE define matrimonio como :

Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

. A lo que usted trata de hacer referencia es a poligamia la cual es :

Régimen familiar en que se permite al varón tener pluralidad de esposas.

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

.

La acepción matrimonio como tal, refiere a la unión de dos individuos. No al status familiar en que incurre un individuo. Espero ser lo suficientemente claro como para evitarle más abruptos en el tema. Saloca; your comments 23:09 25 ene 2009 (UTC)

Agradezco la intención de introducir una argumentaciòn para refutarme pero debo decirle que la definiciòn de Monogamia de la RAE es:

2. f. Régimen familiar que veda la pluralidad de esposas.

Si he de seguirlo debería concluir que la monogamia no es matrimonio

Agradezco las consejas pero los abruptos los están cometiendo los que pretenden mantener la absurda y novedosa definiciòn en el artìculo

Saludos.--Pasteurcito (discusión) 00:24 26 ene 2009 (UTC)

Es obvio que la Rae está usando el concepto régimen familiar en un sentido amplio para referirse en realidad a régimen matrimonial--Pasteurcito (discusión) 00:28 26 ene 2009 (UTC)

- No mi estimado, ho hay que entender lo que queremos si no lo que es. En efecto como usted señala..

monogamia es 2. f. Régimen familiar que veda la pluralidad de esposas

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

Veda (es decir imposibilita), por lo que si vamos a la primera acepción veremos que dice "Cualidad de monógamo." lo cual es

monógamo, ma.(Del lat. monogămus, y este del gr. μονόγαμος).1. adj. Casado con una sola mujer. U. t. c. s.

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

.

La poligamia es en stricto sensu el status que mantiene un individuo que mantiene varios matrimonios. Es decir al casarse el sujeto A, con la sujeto B hay un matrimonio, si a su vez contrae nupcias con la sujeto C se crea una nueva relación jurídica en la cual el primero mantiene sus obligaciones con la sujeto B independiente de la que guarde con la sujeto C. En ningún momento hay relación entre los matrimonios de A y B con A y C no obstante se trate del mismo sujeto. Las relaciones juridicas que guarda cada acto son independientes. Es por esto que aunque un sujeto este casado con 20 personas, cada acto será independiente, vivira en poligamia, más cada matrimonio sera un acto independiente. Saloca; your comments 00:47 26 ene 2009 (UTC)

Objeción: a pesar de todos los rebusques, la poligamia sí crea vìnculos entre las esposas. No vínculos sexuales obviamente pero las esposas están muy lejos de ser entes independientes Así sería en la llamada poligamia impropia, es decir, cuando un hombre se casa sucesivamente con varias mujeres, pero estas viven en diferentes domicilios con sus hijos y hasta pueden ignorar que el marido tiene otras esposas. En la poligamia que conocemos (la que es, no la que nos gustaría que fuera) las esposas viven todas juntas (hasta comparten el lecho llegado el caso, no está prohibido por lo menos), también viven juntos todos los hijos, el marido las exhibe publicamente en conjunto, la esposas anteriores pueden oponerse a que el marido contraiga nuevas nupcias (derecho impensable si realmente fueran matrimonios independientes) e incluso es causal de divorcio que haya trato desigual para las distintas esposas, clàusula legal que destruye lo de la independencia de los matrimonios. Es decir, claramente las esposas tienen derecho a un trato igualitario, forman un verdadero y único matrimonioo. Se trata de un matrimonio fraccionario, es decir, un solo matrimonio con un divisor que es la cantidad de esposas. Diversos fallos Españoles han sentado en principio que una pensiòn de viudedad para las esposas polìgamas debe dividirse entre la cantidad de esposas (aunque este criterio puede sufrir a veces morigeraciones pero exclusivamente por razones de equidad y no vulnerar un sentido Occidental de la dignidad de la mujer, no porque se lo esté considerando como matrimonios independientes.--Pasteurcito (discusión) 01:02 26 ene 2009 (UTC)

Cuales son sus referencias para poder verificar lo que usted señala ?? Yo le estoy señalando con base, y si usted lo desea se pueden señalar a los tratadistas del derecho. No podemos con base en una suposición argumentar que las esposas guardan un vínculo y no obstante lo guardasen, los matrimonios son independientes. Si Juan se casa con María y a su vez con Ana, en ningún momento, hay relación matrimonial entre María y Ana. Ese es el punto que trato de explicarle. Saloca; your comments 01:13 26 ene 2009 (UTC)

No me meto mucho en este tema del que no tengo ni idea, pero quizás este artículo: Matrimonio sororal (que lo malo es que no tiene referencias) de en parte razón a Pasteurcito, pero no por lo que él señala. Aunque quizás en el fondo no sea si no un conjunto de matrimonios. Espero os ayude a aclarar el embrollo. Un saludo Erfil (discusión) 17:16 26 ene 2009 (UTC)

Por lo que he podido encontrar en internet, el matrimonio sororal no es más que una forma de poligamia, en la que un hombre toma como segunda y tercera esposas (o las que sea) a las hermanas de la primera esposa. El que las esposas tengan derecho a un trato igualitario no convierte la poligamia en un matrimonio múltiple, siguen siendo varios matrimonios con un cónyuge en común. wikisilki|iklisikiw 00:37 27 ene 2009 (UTC)

Me temo que la poligamia no es de ninguna manera un conjunto de matrimonios que tienen un cónyuge en común. Por lo menos no lo es desde el punto de vista de la antropología del parentesco. El principal problema de este artículo es que está demasiado centrado en el punto de vista jurídico, como muchos otros artículos de esta enciclopedia que tocan el tema de la familia. Se les olvida que las redes de parentesco y el complejo de lazos sociales derivados de ellas no sólo es un asunto de derecho, sino que es abordado de manera teórica por otras disciplinas incluso más especializadas. De acuerdo con la definición simple que da el Diccionario de Antropología, de Barfield, la poliandria es un matrimonio plural:

Es la institución de matrimonio plural que permite que los individuos tengan más de un cónyuge. Comprende tanto la poliandria como la poliginia.

La poligamia es un tipo de matrimonio, pero es un matrimonio distinto del que se entiende en Occidente, donde jurídicamente se entiende como tal la unión de dos personas. El derecho no podría ser suficiente para dar cuenta de todos los tipos de matrimonios porque está orientado culturalmente: para poner un ejemplo, en algunos países se establece que el matrimonio es la unión de un hombre y una mujer, mientras que en otros, como España, se acepta como matrimonio la unión de dos hombres o dos mujeres. Los argumentos que aquí se han presentado para definir matrimonio también están sesgados por la visión occidental porque no toman en cuenta otra cosa que las leyes y las interpretaciones que les damos como parte de una cultura. Como dijo Pasteurcito casi al inicio de esta discusión, la poligamia no son varios matrimonios a la vez: los países que recogen la práctica de la poligamia en sus legislaciones (todos de mayoría musulmana, por lo que sé) reconocen el derecho de un hombre a tomar varias esposas, y todas ellas conviven en el mismo grupo doméstico y esa relación crea. Por otra parte, el matrimonio no debe entenderse exclusivamente como el contrato entre los cónyuges, sino como un haz de relaciones sociales de alianza que se establece entre los grupos domésticos de los cuales son originarios los contrayentes. A la luz de lo que señala Lévi-Strauss en Las estructuras elementales del parentesco, la poligamia cumple tan bien esa función social como la monogamia, y quizá de una manera más amplia.

El hecho de que un hombre pueda —en una sociedad poligámica— adquirir matrimonio con más de una mujer de manera diferida no obsta para entender el matrimonio poligámico como un matrimonio plural. El derecho islámico (los musulmanes son uno de los mejores ejemplos para entender la poligamia y su relación con el derecho matrimonial) admite que las mujeres puedan contraer el vínculo conyugal con un hombre ya casado, pero también establece cuáles son las obligaciones que se tiene con cada una de las esposas (si se tratara de matrimonios simples, la ley señalaría las mismas obligaciones para todas las esposas, sin importar si es la primera, la segunda o la novena):

Ahora bien, la Mudawana marroquí sigue las directrices del Derecho Islámico, que recoge en su artículo 30. Esta disposición señala que: 1. la primera esposa tiene que conocer el deseo de su esposo de casarse y la segunda de que está casado con otra; 2. La esposa puede estipular en el momento de firmar su contrato de matrimonio el deseo de que su marido no se case con una segunda mujer. En este caso, si su marido se case con otra mujer, siempre tendrá la opción de seguir con él o romper el matrimonio. 3. Si no estaba estipulado en el contrato matrimonial y su marido se casa con otra, podrá dirigirse al juez para estudiar los perjuicios que sobre ella pueden recaer a causa de ese segundo matrimonio. 4. En cualquier caso, si se teme que se pueda producir situación de injusticia entre las distintas mujeres, el juez no autorizará la poligamia.

El procedimiento para llevar a cabo la poligamia en Marruecos es el siguiente: a. Cada hombre que se halle casado y quiera volver a casarse, tanto si la mujer fuera la segunda, la tercera o la cuarta, tendrá que presentar una solicitud ante el juez pidiendo una autorización escrita. b. El juez no dará la autorización hasta que se asegure de que el hombre será justo con sus esposas. Así, como se ha reflejado en el párrafo 4…:”si se teme que se pueda producir una situación de injusticia entre las distintas mujeres, el juez no autorizara la poligamia” Este temor puede proceder tanto del juez como de la otra o otras esposas (Ouald Ali [2002], "El estatuto de la mujer marroquí en la sociedad de origen" en Iniciación a la Investigación, Universidad de Jaén.

La relación matrimonial no se establece entre Ana y María, como dice Saloca en su última intervención, en ello tiene toda la razón. La relación matrimonial se establece entre Juan y Ana y entre Juan y María, pero en el caso de los países donde se permite la poliginia, también se establece un lazo jurídico (además del social) entre Ana y María, por formar parte de un matrimonio plural. En el caso que vimos arriba sobre el derecho matrimonial marroquí se establece que las mujeres pueden analizar con el juez la conveniencia o inconveniencia de formar parte de un matrimonio plural. Si las varias esposas de un solo hombre carecieran de un vínculo legal que contemplara sólo el derecho de la mujer con relación al hombre quizá los antropólogos estaríamos de acuerdo en observar la poligamia como un conjunto de matrimonios. Sin embargo, las legislaciones musulmanas muestran que la poligamia crea lazos entre el grupo de esposas, y si analizamos más puntillosamente, también tiene implicaciones en la definición de la filiación y la descendencia. Por ello, desde el punto de vista de la antropología, es erróneo no considerar entre los tipos de matrimonio la diferencia entre matrimonio simple en sociedades monogámicas y el matrimonio plural de las sociedades poligámicas.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:19 27 ene 2009 (UTC)

No encuentro en el artículo de la mudawana que implique relación jurídica entre las esposas sino entre estas por separado con el marido: la primera (o primeras) puede exigir al marido que no añada otro matrimonio a la unidad familiar si considera que con ello sus derechos se ven perjudicados, y tiene derecho a dejarle si él se casa con otra: esto, lo mismo que el derecho de la siguiente (o siguientes) de estar informada de un primer matrimonio, no me habla de un matrimonio múltiple, sino de múltiples matrimonios: hay una confusión-mixtificación entre los conceptos de matrimonio y familia. Sobretodo cuando me dices que tiene implicaciones en la definición de la filiación y descendencia ¿es que los hijos también están dentro del matrimonio? No, pero sí dentro de la familia. En cuanto al matrimonio sororal, hay culturas en las que los matrimonios son sucesivos como comentas y otros en los que no depende de la muerte o infertilidad de la primera esposa, sino que se prefiere que las varias esposas sean hermanas porque se considera culturalmente que eso suaviza los conflictos inherentes en compartir un mismo cónyuge (al igual que lo hace el que puedan residir en casas distintas), lo que incide de nuevo en que no es una unión múltiple, sino múltiples uniones. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:00 27 ene 2009 (UTC)

Sobre el sororato, yo no he dicho que se trate de un matrimonio polígamo, salvo en la definición más restringida de poligamia: casamiento plural. Abundando sobre el derecho islámico, el mismo artículo —si tuvieras alguna intención de corroborar que lo que he citado es cierto ya lo harbías revisado— señala que:

Si bien esta justicia es obligatoria en aspectos materiales, en lo que concierne a los sentimientos no se pueden establecer obligaciones, sino tan sólo recomendaciones. Así la aya 129 de Surat Nisae llama la atención sobre la incapacidad de tener la igualdad de sentimientos y ordena a los hombres a no inclinarse hacia una esposa más que hacia la otra. Así pues, la justicia es la condición principal de la poligamia. En caso contrario, no se autorizará la poligamia. También hay que destacar que el matrimonio con una segunda mujer no se permitirá excepto si el marido puede mantener a ambas.

El derecho islámico sí contempla la cuestión de la relación entre ambas mujeres. Esta relación es la de justicia. Entre ellas debe existir una relación de equidad, que rara vez se presenta, pero que está implícita en el hecho de que los jueces no pueden declarar válida la poligamia, sino a condición que la primera esposa acepte (primer lazo: la primera esposa debe establecer en su contrato matrimonial si permite una eventual segunda esposa, si no lo acepta, no puede haber poligamia) y que el esposo tenga la capacidad de garantizar a ambas mujeres la manutención y una condición de igualdad (segundo lazo: legalmente no puede haber matrimonio plural si el varón está imposibilitado de cumplir con sus obligaciones económicas y afectivas con ambas mujeres, sin perjuicio de una por la otra).

Más arriba, he dejado citas sobre la definición de matrimonio en la antropología, si alguien las quiere leer, las puede leer. No todo lo que ocurre en las sociedades está regido por el derecho, especialmente porque existen sociedades que carecen de él. Yo no soy el que propone la definición del matrimonio como un convenio que se establece entre dos o más personas, dependiendo de la sociedad en cuestión: son antropólogos bastante reconocidos. Que no se quiera ver, ya es distinto. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 14:05 27 ene 2009 (UTC)

Sigo sin ver que contemple una relación entre las mujeres. Lo que contempla el derecho estrictamente es que un acuerdo nuevo no puede afectar negativamente al acuerdo anterior, que el acuerdo anterior puede incluir una cláusula que impida nuevos acuerdos añadidos y que ambos acuerdos deber ser tratados equitativamente, pero no que formen un nuevo acuerdo mayor: no pasa a ser un matrimonio de dos a uno de tres, sino dos matrimonios a la vez (de no ser así no sería necesario establecer equidad legalmente entre ambas relaciones, porque sería una sola). Esa es la base de la poligamia, que no es un matrimonio múltiple sino un régimen familiar que permite varios matrimonios a la vez, con condiciones. En cuanto a los datos antropológicos, las distintas definiciones de poligamia que puedan ofrecer distintos autores estarían bien en el artículo poligamia, pero no veo porqué deben introducirse en el de matrimonio. wikisilki|iklisikiw 15:35 27 ene 2009 (UTC)

No la ves porque no quieres verla. El matrimonio poligámico sólo puede existir a condición de que todas las partes que se incluyen en él así lo consientan. Ese es el vínculo jurídico que reconoce la legislación islámica, el vínculo social derivado del matrimonio poligámico. Esa es la base de la Mudawara marroquí: la primer esposa debe estar en el conocimiento y el consentimiento de que su marido tenga una segunda o tercera u otras esposas más; éstas a su vez sólo pueden formar parte de un matrimonio plural a condición de que el esposo les informe de la existencia de los hijos. De acuerdo con uno de los aspectos que se emplean para definir el matrimonio en la antropología y el derecho —una institución que permite la legitimación de la paternidad de los hijos de una mujer—, el matrimonio plural produce, en las sociedades islámicas, un grupo de hijos que forman parte de la descendencia del padre y son hermanos entre sí, a pesar de ser hijos de distintas madres. Ésto no podría ocurrir en sociedades como la nuestra, donde la poligamia existe pero no es reconocida legalmente como válida. En el caso de Occidente existe el concubinato: un hombre puede tomar sólo una esposa legalmente, pero no requiere del consentimiento de ésta para tener una o más concubinas, que legalmente se encuentran inferior al de la esposa legítima. Como vimos en el caso del matrimonio poligámico, la relación de igualdad entre las esposas es contemplado por la ley, aunque la realización del derecho obligue a señalar que la igualdad en la ley no implica igualdad en las relaciones entre las esposas. En el caso del matrimonio poligámico del mundo musulmán, el esposo reconoce a todos sus hijos como legítimos. En el caso del concubinato en las sociedades con matrimonio monogámico, el hombre poligínico o la mujer poliándrica pueden opcionalmente reconocer como hijos suyos a los hijos habidos en las concubinas.

Hasta el momento me parece que he cumplido con ampliar mis explicaciones y ofrecer citas. Sin embargo, me parece que no ha ocurrido igual por la contraparte. No encuentro una sóla referencia a un texto en el que se defina la poligamia como un grupo de varios matrimonios. Y debe ser uno que no provenga de la tradición jurídica occidental, puesto que en Occidente, por definición, el matrimonio sólo puede ser monógamo. Sería tanto como decir que una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa: una tautología. Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:02 28 ene 2009 (UTC)

Xavi, no la veo porque no la veo, del mismo modo que tú sí la ves y no creo que sea porque quieres verla. Si supieras de legislación al respecto que hablara de que las esposas siguen unidas por el matrimonio si el marido fallece, por ejemplo, podríamos coincidir. Pero imagino que no es así, ¿cierto?. Entonces es lo que te digo: están todas unidas una a una con el mismo hombre, son varios matrimonios que forman una unidad familiar porque comparten un cónyuge. Los derechos de cada esposa frente al marido son una cosa, y que la ley determine que dichas uniones deben ser equivalentes también. Pero esas son leyes que protegen a la mujer de la posible explotación que podría suponer casarse con una para usarla como criada o esclava de la primera, por ejemplo, sin implicar que entre ambas esposas se produzca ningún vínculo matrimonial. Vamos, que yo lo veo como poligamia matrimonial, y tú como matrimonio poligámico. Pero los dos de bon rotllo, ¿no? wikisilki|iklisikiw 13:07 28 ene 2009 (UTC)

Yavi, no Xavi ; ). Compañero, es obvio que cuando una de las partes del matrimonio fallece, el matrimonio termina. En el matrimonio monogámico el viudo no tiene el mismo estado civil que el soltero o que el casado. Evidentemente, las mujeres no están casadas entre sí, qué idea, nadie ha dicho eso. Sin embargo, tampoco encuentro ningún argumento tuyo o de los demás compañeros por el que contundentemente pueda entenderse el matrimonio como cosa de dos. De hecho, Petronas dice eso, es decir, que debemos entender que el matrimonio es cosa de dos, sin ir más allá. Tú lo has intentado diciendo que la ley islámica no crea ningún vínculo matrimonial entre las esposas.

Me remito al argumento citado de Teresa San Román: la relación poligámica crea vínculos especiales que no pueden ser observados si se contempla a esta práctica como un manojo de matrimonios; el matrimonio trata no sólo de lazos legales, sino de lazos sociales. Tú mismo me das la razón en que la ley islámica protege por igual a las esposas de un mismo varón (lo que no ocurriría en casos de matrimonio múltiple, lo que se llama bigamia en el derecho de Occidente), no has negado tampoco que el matrimonio poligámico en el mundo musulmán sólo puede existir mediante el consentimiento de las partes. Pero el hecho de que estas partes consientan participar en un matrimonio polígamo no quiere decir que Ana está casada con María como Juan lo está con cada una de ellas. Las relaciones son distintas pero reales. La definición de matrimonio no puede pasar únicamente por el derecho positivo occidental porque a) el matrimonio no es un fenómeno exclusivo de Occcidente, b) el derecho positivo no existe en todas las sociedades, y c) el matrimonio existe, también, en sociedades sin derecho positivo. Las implicaciones de todo acto jurídico (positivo o consuetudinario) van más allá de lo escrito en las leyes porque se éstas se realizan en esferas sociales diversas. ¿Qué dirías tú acerca de la posibilidad que tienen las reinas lovedu de Transvaal de tomar en matrimonio a una o más mujeres como esposas? ¿Qué dirías acerca de los matrimonios entre mujeres de los nuer en Sudán, donde una de ellas se convierte en el padre legal del hijo de la otra (Evans-Pritchard (1951a), Kinship and marriage among the nuer, Oxford, Clarendon Press)? Se trata de costumbres matrimoniales que no pueden ser aceptadas como válidas por el derecho positivo occidental (ni siquiera en sus propios países, es decir, en Sudáfrica y Sudán), pero ello no obsta para que sean matrimonios. La existencia de prácticas matrimoniales diversas es la que obliga a los antropólogos a ampliar su definición de matrimonio, en el sentido que también he expuesto más arriba.

Por otro lado, leyendo una de tus primeras participaciones, quisiera decir que el matrimonio grupal no es lo mismo que la poligamia. Los primeros antropólogos suponían que las nomenclaturas de parentesco de tipo hawaiano eran un indicio de antiguas épocas de gran "promiscuidad" y donde existió el "matrimonio grupal", es decir, donde un grupo de hermanos estaba casado con todo un grupo de hermanas y los hijos eran incapaces de distinguir quién era su madre y padre biológica; razón por la que en el sistema de nomenclatura hawaiano los tíos de Ego son llamados padres; las tías, madres y los primos, hermanos. Sin embargo, no se han encontrado pruebas de la existencia de tal práctica matrimonial. Traigo a colación un pasaje de Lési-Strauss en "La familia":

En los últimos años, los antropólogos han hecho grandes esfuerzos para demostrar que, incluso entre los pueblos que practican el préstamo de esposas, ya sea periódicamente (como sucede cuando se permite a un hombre entrar en un tipo de amistad institucional que implica el préstamo de esposas entre los miembros), estas costumbres no deben interpretarse como sobrevivencia del "matrimonio de grupo", por cuanto coexisten con la familia y además implican su reconocimiento. [...] El mismo tipo de perspectiva es aconsejable para la familia polígama [...] Sucede en muchos casos que las familias polígamas no son más que una combinación de varias familias monógamas en el que un sólo individuo desempeña el papel de varios cónyuges [...]. Sin embargo hay otros ejemplos con una situación menos clara. Entre los tupí-kawahib del centro de Brasil, un jefe puede casarse con varias hermanas o con una madre y sus hijas (de un matrimonio anterior). En este caso, los hijos son criados conjuntamente por las mujeres, que de hecho no parecen preocuparse demasiado por el hecho de si los hijos que están cuidando sean los suyos o no. Además, el jefe presta sus esposas a sus hermanos menores, a los funcionarios de la corte. Nos hallamos, pues, no sólo ante una combinación de poliginia y poliandria, sino que la confusión aumenta todavía más por el hecho de que las co-esposas pueden estar relacionadas por estrechos lazos consanguíneos previos al matrimonio con el mismo hombre.

Lévi Strauss, Claude (1974): "La familia", en Polémica sobre el origen de la familia, Siglo XXI, México: 12- 14.

Ante un fenómeno de dimensiones como el descrito arriba, el derecho occidental queda desarmdo porque se encontrarían completamente fuera de la ley, y sin embargo son prácticas que se realizan en el marco de las convenciones sociales de ese pueblo en particular.

Te equivocas en lo último también: yo no soy buenrollista: simplemente soy antropólogo y hago uso de la teoría antropológica, decía Héritier una cosa muy cierta, que hago mía en esta ocasión:

Debemos admitir, con Georges Picard, que la "adhesión ciega al mundo" sigue siendo el principal común denominador de los hombres, aunque de esa cosntatación no puedan extraerse las mismas conclusiones que él; a saber, que sería "inútil rehacer las cosas cuando ya están hechas en nosotros". [Esta adhesión] es lo que llamo aquí el funcionamiento por preterición, propio del hombre en sus instituciones, sus representaciones y su vida cotidiana: los elementos que constituyen nuestro mundo nunca se ponen en duda puesto que, al no percibirse como prioritarios, o al no percibirse del todo, no admiten objeción ni pueden ponerse en tela de juicio.

Héritier, Françoise (1996): Masculino/femenino. El pensamiento de la diferencia, Ariel, Barcelona: 8.

Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 14:51 28 ene 2009 (UTC)

No he dicho que fueras buenrollista, sino que podíamos hablar sin presuponer que el otro no quiere entender los argumentos de uno, con tranquilidad y confianza, de bon rotllo. Pero pasemos al tema: que la ley islámica proteja a la mujer permitiendo que acepte o vete un segundo matrimonio del marido no implica relación entre ellas, pues esto se realiza antes de dicha boda, sería el equivalente a la exclusividad de algunos contratos publicitarios: si trabajas para mí no trabajas para nadie más en mi sector. El que proteja o garantice la equidad o equivalencia en los distintos matrimonios del conyuge masculino no lo convierten en un sólo matrimonio, sino en un régimen familiar justo; aparte de la islámica hay otros ejemplos de poligamia en que no sucedía así, y la primera mujer tenía preeminencia sobre las siguientes, como sucedía en la China. No sólo se dan los matrimonios que has comentado entre mujeres, también ha habido matrimonios entre humanos y no humanos. Es obvio que no vamos a descubrir nada nuevo bajo el sol, y el punto de vista antropológico está ahí, y debe ser reflejado en alguno de los apartados del artículo o en uno específico para él, pero tampoco podemos expresar toda la diversidad cultural de la historia de la humanidad en la primera definición del artículo, y es ese argumento el que me hace pensar en una solución que integre dicho punto de vista, eliminando la exclusión numérica en vez de incluir las excepciones. A ver qué os parece:

• Podemos seguir la indefinición inglesa y ponemos en el primer párrafo "El matrimonio es una unión entre personas que cuenta con un reconocimiento social, cultural o jurídico". Ni dos o más ni varias ni nada, personas y punto (espero que coincidamos todos que los matrimonios humano-animal hayan sido tan mínimamente relevantes como para ser ignorados en la primera frase de la introducción, y que la definición se centre en los tipos de matrimonio humano).
• En características generales se pueden expresar estos distintos tipos de matrimonio que existen y ha existido en el devenir cultural. Precisamente hay una frase "Con todo, en distintos tiempos^{{{Cita requerida}}} y lugares se han reconocido otras variedades de matrimonio." que precisaría de esa información y las referencias adecuadas para eliminar la dichosa plantillita.

¿Qué os parece? Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:14 28 ene 2009 (UTC)

Je. Claro, no era mi intención reflejar la diversidad cultural en la introducción de un artículo enciclopédico. De hecho, el siguiente comentario que iba a hacer iba precisamente en contra del relativismo que tiene el texto que nos ocupa en este momento. Lo que yo iba a proponer más o menos va de acuerdo con lo que tú indicas:

El matrimonio es una institución que crea un vínculo conyugal entre sus miembros. Este lazo es reconocido socialmente, ya sea por medio de disposiciones jurídicas o por la vía de los usos y costumbres. El matrimonio establece entre sus miembros una serie de obligaciones y derechos que también son fijados por el derecho positivo o consuetudinario y no necesariamente son homólogas en todas las sociedades. De igual manera, permite la legitimación de la descendencia de sus miembros, según las reglas del sistema de parentesco vigente.

Por ser una institución sumamente extendida en el mundo, aunque no de modo universal, la definición del matrimonio es materia de diversas disciplinas. Desde el punto de vista del derecho occidental, el matrimonio es una unión de dos personas de sexo opuesto. Sólo a partir de hace unos años, en algunos países occidentales se han modificado las legislaciones para reconocer como matrimonios aquéllos formados por personas del mismo sexo. Por su lado, en vista del material etnográfico que ha producido, la antropología del parentesco define el matrimonio como la unión de dos o más personas que cumplen roles heterosexuales —incluso tratándose de matrimonios homosexuales— que en su caso sirve para legitimar la descendencia de una mujer y que establece relaciones de alianza entre los grupos de parentesco de los cuales provienen sus miembros.

Y ya después, incluir todo esto que he venido debrayando en las anteriores líneas, también abriendo el espacio para la definición del matrimonio de acuerdo con el derecho occidental u otras disciplinas. ¿Cómo ves, chato? Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 00:41 29 ene 2009 (UTC)

En principio a mí me parece bien, dando por sentado que disponemos de los autores y referencias que lo sustentan. La precisión de que cumplen roles heterosexuales incluso en los matrimonios homosexuales es lo que no acabo de entender o ver claro, y lo de dos o más personas: según he visto en el artículo matrimonio grupal, no es reconocido por ninguna cultura o sociedad, y es perseguido en algunas. Y la poligamia no entra dentro de ello, puesto que consiste en una suma de matrimonios, no el matrimonio de más de dos conyuges. wikisilki|iklisikiw 21:23 29 ene 2009 (UTC)

Saludos. En lo que toca a los roles heterosexuales, esto resulta de la observación de matrimonios entre personas del mismo sexo donde una de las partes juega el rol del sexo opuesto. En el caso de los matrimonios reales entre los lovedu, que he citado arriba, la reina es reconocida socialmente como el padre de los hijos de las co-esposas. Lo mismo ocurre entre los nuer, y hay datos que apuntan a que los matrimonios homosexuales en Occidente tienden a reproducir la estructura del matrimonio común de hombre y mujer. En lo que toca a las dos o más personas, aclaro: el matrimonio grupal no existe como tal. Puede existir el caso de una comuna donde los hombre y mujeres tengan relaciones sexuales entre sí, pero como bien dices, no hay ninguna sociedad que reconozca un vínculo conyugal entre ellos, por lo tanto esas prácticas no pueden entrar en la definición de matrimonio, que establece un lazo social sancionado por la colectividad. Por otra parte, el matrimonio polígamo no es un matrimonio grupal, y creo que esto también debería haber quedado claro con los ejemplos que he puesto. La relación entre las coesposas de un varón poligínico o los coesposos de una mujer poliándrica no es de índole conyugal: ellos no están casados entre sí. Los vínculos son de otro orden, quizá no he insistido suficiente que estos lazos se encuentran más allá de lo que sanciona el derecho islámico o el derecho consuetudinario de las sociedades que presentan poligamia reconocida. Me temo que este caso no puedes contrapuntear la definición antropológica con la definición jurídica occidental, porque corresponden a visiones distintas de lo que es matrimonio y porque no es nuestra labor en la Wikipedia destrozar la teoría jurídica de Occidente o la teoría antropológica del parentesco: eso corresponde a los lectores, si así les interesara. En otras palabras, no puedes negar las definiciones de la antropología ni siquiera apelando al precepto de punto de vista minoritario, porque la antropología es tan válida como el derecho en tanto que disciplinas especializadas.

Siendo introducción, creo que es suficiente; más abajo debe desarrollar el punto de vista de la antropología, explicando porqué no se puede mirar la poligamia como un manojo de matrimonios o porqué el matrimonio polígamo no es un matrimonio de grupo, sino plural, en el sentido que la monogamia es un matrimonio simple; del mismo modo que tenemos matrimonios hipergámicos/hipogámicos, prescriptivos/preferenciales, religiosos/laicos, ficticios/reales, románticos/morganáticos... Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:03 30 ene 2009 (UTC)

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En lo que respecta al sororato, esta práctica no entra en la definición de poligamia más que parcialmente. Las sociedades poligámicas suelen proscribir el matrimonio de un grupo de hermanas con el mismo hombre por considerarlo incestuoso (ver "Introduction" en Deux soeurs et sa mère, de Françoise Héritier). El sororato se define de la siguiente manera:

Es 1] la práctica de casar a una hermana de la esposa muerta con el viudo como mujer de reemplazo por parte de su grupo de parentesco; 2] la práctica de permitir que el marido de una mujer incapaz de tener hijos se case con la hermana de la misma y designe por lo menos a algunos de los hijos de esa unión como hijos de la primera esposa (Barfield (2001), Diccionario de Antropología).

En cualquier caso, se trata de un acto de sustitución convencional por ausencia de la esposa, sea ésta real o ficticia. En el caso de la muerte, el hombre puede tomar como esposa a su hermana, por la alianza que se establece entre su grupo de parentesco y aquél del que provenía la esposa, al que socialmente se le confiere el papel de donador de mujeres (cfr. "Introducción" en Lévi-Strauss: Las estructuras elementales del parentesco). En el segundo caso, se trata de una ausencia ficticia, porque siendo una mujer incapaz de concebir, deja de cumplir con su rol de esposa=reproducción biológica del grupo de parentesco y entonces debe recurrirse también a la relación de alianza con el grupo de parentesco de la mujer para que la primera esposa pueda cumplir con la obligación derivada de la alianza matrimonial.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:25 27 ene 2009 (UTC)

Una duda sobre la definición, ¿el matrimonio es la unión de dos personas o es la unión de un hombre y una mujer? No se si sea correcto denominar matrimonio a la unión legal de dos homosexuales, porque por lo menos en México no es así. --BetoCG – ¿decías? 23:15 27 ene 2009 (UTC)

Para efectos de la definición del matrimonio como institución extendida en las más diversas sociedades, no importa si se trata de exclusivamente de la unión entre hombres y mujeres, o bien, lo que se da en llamar matrimonio homosexual. Carece de relevancia si en México es incorrecto —que sí lo es, porque se trata de una unión civil con derechos y obligaciones semejantes a los del matrimonio, aunque más acotados— llamar matrimonio a las sociedades de convivencia conformadas por dos hombres o dos mujeres. Carece de importancia no porque se niegue que en un país X el matrimonio se define como a+b+c+d; sino porque la definición de matrimonio en la ley mexicana es tan válida como la propia del derecho islandés, indio, chino o el derecho consuetudinario de los nuer de Sudán. En ese sentido, es interesante la declaración del ministro Genaro Góngora Pimentel de la Suprema Corte de Justicia de la Nación mexicana sobre la ilegalidad de denominar, en México, como familia exclusivamente a aquélla formada por hombre y mujer (La Jornada, 16 de enero de 2009.). El argumento de Góngora Pimentel se basa en el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos, suscrito por el Estado mexicano. Este convenio internacional obliga a México a garantizar a todos sus ciudadanos el disfrute de las garantías legales, entre ellas, a la no discriminación por orientación sexual. Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:02 28 ene 2009 (UTC)

Entiendo y gracias por su amable explicación. --BetoCG – ¿decías? 04:26 28 ene 2009 (UTC)

Introducción

Bueno, ahora que han archivado las discusiones, no queda claro cuál es la conclusión relativa a la definición de matrimonio. Revertiré la edición a la definición amplia, o hasta encontrar un encabezado que deje contentos a todos.--W. Garcia M. (discusión) 20:59 10 feb 2009 (UTC)

La definición amplia es precisamente una que no cierra el matrimonio a un fenómeno heterosexual y monógamo. La que el licenciado García ha elegido es simplemente una definición restringida, de uso corriente en ciertas visiones del derecho. Lo siento, pero la discusión es suficientemente amplia y la única persona que atendió a ella fue Wikisilki. Me parece una falta de respeto que, a pesar de que el texto ofrece referencias, llegue alguien y coloque lo que a él le parece como mejor definición del término que estamos discutiendo. El matrimonio no es un fenómeno exclusivo de Occidente, por lo tanto no puede definirse únicamente sobre la base del derecho occidental, llámese ley civil o ley común. Luego nos tachan de relativistas a los antropólogos: yo aquí lo único que he visto es el relativismo cultural de unas personas que se empeñan en cerrar los ojos a nuevas y antiguas realidades. Exponga el señor García su opinión, ofrezca citas en los términos que requerí antes y que nadie fue capaz de ofrecer —fuentes no provenientes del derecho occidental donde se defina al matrimonio como la unión heterosexual monógama con fines de procreación—. Exponga el señor García textos de derecho que contradigan en algo lo que se declare en la introducción del artículo.

La wikipedia debe incluir las visiones de distintas disciplinas. Me parece lamentable que, en aras de no mover el petate a las buenas conciencias, en este artículo y otros varios se pretenda excluir a disciplinas que tienen otras opiniones. Si lee con atención el señor García el texto que he escrito, encontrará que el texto dice claramente que el derecho de Occidente concibe mayoritariamente al matrimonio en los términos de monogamia y heterosexualidad. Incluso le doy prioridad al colocar primero esta definición sobre el concepto antropológico porque entiendo que nosotros vivimos en sociedades que definen al matrimonio en sentido restringido. Pretender extender nuestra definición de matrimonio a otros contextos me parece un error enorme. Creo, por otra parte, que sería positivo tener además artículos separados donde la teoría del derecho, la antropología y otras especialidades interesadas tengan un tratamiento más amplio de sus particulares puntos de vista. Pero este artículo simplemente es un resumen de todo: la mayor parte de él se refiere al matrimonio religioso... En fin.

Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:35 11 feb 2009 (UTC)

Creo que tenemos algunos malos entendidos. Primero, creo que el matrimonio no puede definirse hoy como la unión entre un hombre y una mujer. Al menos no exclusivamente hoy en día. Aunque personalmente creo que es una modificación secundaria o accesoria al matrimonio, dada la importancia que se le ha dado al tema prefiero que se comience por eso. Segundo, dandole una segunda lectura me parece que está mejor tu introducción al artículo, aunque creo que ayudaría darle ciertas precisiones a los elementos jurídicos, que no los antropológicos pues no deseo meterme en cosas que no sé. Con esa salvedad le voy a introducir algunas modificaciones.--W. Garcia M. (discusión) 13:36 11 feb 2009 (UTC)

Wgarcía, los cambios de Yavidaxiu fueron discutidos en esta página, no fueron objetados por nadie, y por tanto se puede asumir que hay consenso alrededor de ello. Por tanto los cambios los estás introduciendo tú, aunque digas que recuperas una versión anterior. No me parece bien que se realicen modificaciones sin discutirlas previamente aquí; si no estás de acuerdo con la introducción que se propuso y aplicó recientemente, discútela en esta página y modifiquemos lo mejorable. Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:18 11 feb 2009 (UTC)

Artículo completamente protegido. Les suplico leer WP:GE. --BetoCG – ¿decías? 17:57 11 feb 2009 (UTC)

Después del comentario que hice anteriormente, edité un par de cosas sobre la edición de Yavidaxiu. El que restituyó la cuestión a su estado ante-anterior fue BetoCG. Además, no creo que esto haya sido una guerra de ediciones.--W. Garcia M. (discusión) 19:10 11 feb 2009 (UTC)

Estas reversiones constituyen la guerra de ediciones: [1], [2], [3], [4]. Así que le pido estimado Wgarciamachmar, que discuta los cambios con los otros editores y lleguen a un consenso. --BetoCG – ¿decías? 02:35 12 feb 2009 (UTC)

Eso es lo que estoy haciendo, comentando mis ediciones a pesar que hice dos que sólo revertían ediciones ajenas sin justificarlas en esta página, aunque lo hice en la discusión de cada uno de los editores. En fin, creo que el bloqueo a la página, y el atribuirme a mi exclusivamente el insistir en una posición, es injusto. Como no puedo editar el artículo, diré en esta sección que creo que la mejor versión es la que corresponde a Yavidaxiu, con algunas correcciones muy pequeñas.--W. Garcia M. (discusión) 14:15 12 feb 2009 (UTC)

Efectivamente se trata de malos entendidos, que me quedan más claros cuando he releído la argumentación de Wgarciamachmar. Le atribuyo errores que no son suyos sino de ediciones muy antiguas, realizadas hace casi un año. El artículo debería ser desbloqueado para que se regrese a la versión sobre la que se había avanzado y sigamos mejorando entre todos el texto. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:14 16 feb 2009 (UTC)

Perfecto, procedo entonces a retirar la protección. --BetoCG – ¿decías? 03:54 16 feb 2009 (UTC)

Sugiero que se recupere la introducción de Yavidaxiu, que Wgarciamachmar señala que es la mejor, y trabajemos sobre ella los aspectos que haya que pulir. En el fondo estamos todos de acuerdo en lo principal, es cuestión de detalles. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:03 16 feb 2009 (UTC)

He hecho las correcciones que mejoran a mi parecer los aspectos jurídicos de la introducción. Me metí sólo un poco en el carácter de "institución" del matrimonio para precisar que es una "institución social". El artículo al que vincula despeja toda duda acerca de la "teoría del matrimonio-institución", empleada para legitimar su indisolubilidad en Francia e Ibeoramérica durante el siglo pasado Véase los Anales de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile Vol. XIV - Enero de 1950 a Diciembre de 1951 - Nº 60 al 67.--W. Garcia M. (discusión) 12:52 17 feb 2009 (UTC)

Roles matrimoniales (incomprensible)

Me gustaría iniciar una nueva discusión (espero que menos airada que la anterior) sobre una frase de la introducción bastante incomprensible: la antropología del parentesco define el matrimonio como la unión de dos o más personas que cumplen roles heterosexuales —incluso tratándose de matrimonios homosexuales— Parece incoherente, incompleta o quizá sacada de contexto. ¿De qué roles estamos hablando? ¿Qué tienen que ver con la orientación sexual? ¿Cómo se aplica un rol heterosexual a un homosexual? ¿Estamos hablando de "marido y esposa", o "padre y madre"? Y, si es así, ¿cómo pueden aplicarse esos roles a un matrimonio homosexual? (P. ej., "esposa o madre" a un hombre). ¿Tiene alguien acceso al documento al que hace referencia? Creo que la frase debería extenderse con alguna aclaración, hasta que sea más comprensible, o suprimirse. Yo voto por esto último, simplemente por no alargar innecesariamente el artículo. --Neuter (discusión) 23:28 1 mar 2010 (UTC)

Explicado en su discusión. Se trata de roles de género.

Saludos. La fuente, un texto de antropología social escrito por dos autoras de la Universidad de Barcelona, se refiere exactamente a lo que dice: un matrimonio es la unión de dos o más personas, cuyo sexo no tiene importancia. Las personas juegan roles heterosexuales en la relación, esto es, adoptan roles que socialmente son reconocidos como propios de uno u otro sexo. Por ejemplo, entre los lovedu se aceptaba que una mujer muy poderosa se casara con otra mujer y jugara un rol masculino en la relación, la sociedad lovedu reconocía a estas mujeres con poder como "padre" de los hijos de su consorte femenina. En algunos países de Occidente los matrimonios de dos hombres pueden adoptar, y aunque social y legalmente ninguno de los dos es reconocido como madre, uno de ellos puede adoptar un papel más especializado en la crianza y en los dominios de la vida conyugal que se reservan generalmente para las mujeres. Por eso, la frase última de ese párrafo dice que el matrimonio también sirve para legitimar la descendencia de una mujer: los hombres en los matrimonios homosexuales de Occidente adoptan hijos de mujeres que no están dentro de la relación, con este acto, estos niños son legitimados como parte de su nueva familia, no como hijos de la mujer que los parió. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 19:04 17 mar 2010 (UTC)

Si se suprime este párrafo se estará excluyendo la definición antropológica del matrimonio. La definición dada aquí satisface muy sucintamente lo que la antropología tiene qué decir sobre matrimonio, y lejos de alargar "innecesariamente" el artículo, considero que debería extenderse sobre el particular. Para quien tenga interés en conocer más sobre el matrimonio entre mujeres de la sociedad lovedu que mencioné en la explicación, dejo este enlace. Si a alguien le interesa el texto citado, pues vaya a visitar una biblioteca con textos antropológicos y confirmen lo que aquí se refiere. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 20:02 17 mar 2010 (UTC)

No era mi intención eliminar el párrafo, tan solo la frase incluso tratándose de matrimonios homosexuales. En el contexto que mencionas tiene todo el sentido; quizá yo me estaba limitando a verlo en un contexto occidental. Sigo pensando que la frase resulta chocante al lector... pero no te faltan argumentos. Gracias por contestar. --Neuter (discusión) 22:30 19 mar 2010 (UTC)

Matrimonio religioso

Creo que la definición de matrimonio religioso y la cita aportada dicen todo lo contrario la una de la otra. Me explico. Para la religión cristiana, al menos la católica, no hay varios matrimonios, uno civil, otro religioso, etc. Hay un único matrimonio natural que, para los bautizados, es además un sacramento. Eso es lo que pretende, en mi opinión, reflejar el autor citado cuando habla de que la desnaturalización es un error. Precisamente por eso, la definición de matrimonio no se basa en ningún dogma, sino en la naturaleza humana. --Hermann (discusión) 16:17 4 jul 2010 (UTC)

Tu interpretación es personal, pero la definición aportada dice exactamente lo que la fuente aportada expresa y que es, por otro lado, de sentido común. El matrimonio religioso no es el católico exclusivamente, sino todo aquel que se basa en los dogmas de una religión. Otra cosa es que el dogma católico pretenda estar basado en la naturaleza humana, lo cual es eso, parte de su dogma. Saludos, wikisilki 16:24 4 jul 2010 (UTC)

<conflicto de edición>Yo añadiría a lo que dice wikisilki que no son sólo matrimonios aquellos que se basan en los dogmas de una religión, sino que son matrimonios aquellas uniones reconocidas como tales por el derecho o por los usos y costumbres de cada sociedad. La antropología no diría que el matrimonio está basado en la naturaleza humana. Quizá algunas leyes puedan atreverse a relacionar la naturaleza humana —sin definir que se entiende por naturaleza humana, claro— con el matrimonio, y es cierto que algunas religiones opinan lo mismo, pero entonces que se especifique el caso porque no se puede hacer una generalización a partir de un sistema de creencias particular. yavi : : cáhan 16:35 4 jul 2010 (UTC)

Podemos poner creencias entonces, en lugar de dogmas, que sólo existen en la Iglesia católica. Y, por supuesto, no lo dice ni exacta ni aproximadamente la cita aportada. --Hermann (discusión) 16:27 4 jul 2010 (UTC)

La verdad es que no entiendo nada. A ver si un tercero me aclara. Se busca una cita católica donde explica lo que no es el matrimonio, desde su punto de vista. Y se utiliza esa fuente para definir lo que es el matrimonio religioso. --Hermann (discusión) 16:32 4 jul 2010 (UTC)

Lee la fuente con atención porque dice exactamente eso «viene exigida por los dogmas de la confesión religiosa a la que pertenecen los contrayentes». La definición que ofrece el autor está además precisamente entre las páginas 37 y 38; soy muy riguroso con lo que dicen las fuentes, especialmente en temas que pueden resultar sensibles. wikisilki 16:33 4 jul 2010 (UTC)

Está bien. Gracias. Google books no me permitía visualizar justo la página 38. La conclusión es clara: para los católicos no existe el matrimonio religioso. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:40 4 jul 2010 (UTC)

No sé de dónde sacas esa conclusión. La definición, como he dicho, es general para un apartado general sobre matrimonio religioso, y no en exclusiva para la religión católica y el matrimonio católico. Saludos, wikisilki 16:43 4 jul 2010 (UTC) PD: lo que puede indicarse es que la definición se basa en un punto de vista antropológico, como se puede ver en el título de la fuente, y no desde un punto de vista religioso.

<conflicto de edición>Los dogmas no sólo existen en la iglesia católica, existen en toda religión y en varios sistemas de creencias (por ejemplo, en las diversas versiones del marxismo). Está bien dicho como está, aunque por lo que he alcanzado a leer del libro en este pequeño rato y en otros donde me he cruzado con él, el autor está asumiendo una postura católica (filosófica y no propiamente antropológica, como sostiene el título). Quizá Hermann tenga razón en interpretar lo que ha interpretado, pues al avanzar en el texto el autor hace una revisión del proceso histórico del matrimonio en Occidente y lamenta la "banalización" del lazo natural por causa de la "desustanciación" del matrimonio (aquí entiendo, por la "desacralización" que habría sido objeto desde la Reforma protestante, p. 40 en adelante). Evidentemente cree que el matrimonio es una institución natural, de lo contrario no echaría de menos una "renaturalización" del matrimonio (p. 47) ni sostendría que "el matrimonio y la familia son soberanía de las personas" (p. 50) Sin embargo, me parece que sería muy parcial basarse sólo en esta fuente para definir el matrimonio religioso, puesto que la católica no es la única religión en el mundo y matrimonios hay también en África, Oceanía, Asia, no sólo en Europa y América. Sería prudente referirnos a fuentes más generales o menos afines a una religión específica. yavi : : cáhan 16:51 4 jul 2010 (UTC)

La cuestión no creo que sea lo que entiende o explica el autor sobre el matrimonio católico en otras partes de la fuente, sino si la definición que da de matrimonio religioso (en general y no exclusivamente católico) es o no adecuada. Yo entiendo que es clara y universal: un matrimonio religioso es el que se regula por los dogmas de la religión de los contrayentes, sea ésta la que sea. Saludos, wikisilki 17:09 4 jul 2010 (UTC)

Exacto, pero nuestro autor no sostiene lo mismo. Por eso hay que buscarnos otra fuente. yavi : : cáhan 17:12 4 jul 2010 (UTC)

Matrimonio civil y religioso

No entiendo este añadido de Yavi. Concretamente:

• ¿Hay algún Estado en el que no se contemple una legislación matrimonial?
• ¿En Chile no existe una legislación civil sobre el matrimonio desde 1884?
• ¿En general los Estados no reconocen el matrimonio religioso? Más bien me parece lo contrario. La mayoría, o muchos, de los Estados tienen acuerdos con las denominaciones religiosas para reconocer el matrimonio celebrado según la forma religiosa. Al menos, en los países donde hay libertad religiosa. Por ejemplo: Chequia y Eslovaquia.

--Hermann (discusión) 16:13 11 jul 2010 (UTC)

Me parece también interesante el capítulo sobre el matrimonio religioso en los países de la Unión Europea, de este libro. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:36 11 jul 2010 (UTC)

a) Las sociedades no sólo son Estados. Hay sociedades sin Estado, por eso digo que sólo en los contextos donde el Estado ha adoptado el matrimonio civil es posible hablar de una diferenciación. Las sociedades sin Estado no son tan pocas como se piensa, ni tampoco están necesariamente a la sombra o a la disposición de los estados nacionales.

b) ¿Mexicanismo? Corregido.

c) No seas malo (o mala, disculpa, no sé), dime en qué página o capítulo se encuentra lo que me estás diciendo, para tenerlo en cuenta. Y ojo: la libertad religiosa también se respeta hasta en aquellas naciones donde el Estado no reconoce la existencia de ninguna iglesia.

yavi : : cáhan 22:38 12 jul 2010 (UTC)

Quizá no me he explicado bien. No soy experto en derecho, pero me da la impresión de que:

• la mayoría de las legislaciones civiles del mundo legislan el matrimonio
• al menos en Occidente, existen acuerdos entre los estados y las confesiones religiosas para que el matrimonio religioso tenga también efectos civiles. Esto no ocurría, por ejemplo, hasta hace poco, en los países del Este europeo (donde no había libertad religiosa) pero ahora, incluso en esos, hay acuerdos con distintas confesiones.

En resumen, que me parece que habría que explicar mejor esa cuestión si intentamos hacer un artículo que abarque todo el espectro mundial. Desde luego yo no soy la persona indicada. Y no soy mala. Si acaso, malo. ;) Un saludo. --Hermann (discusión) 18:31 13 jul 2010 (UTC)

¿Aprueba Dios los matrimonios homosexuales?

Saludos a todos. Pido que explique Montgomery, por qué ha suprimido el siguiente enlace externo:

• ¿Aprueba Dios los matrimonios homosexuales? — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.29.230.202 (disc. • contribs • bloq).

Porque no viene al caso de acuerdo con WP:EE y porque desde hace meses existe en Wikipedia una continua tendencia por parte de usuarios anónimos de añadir enlaces a esa página web. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:24 26 jul 2010 (UTC)

Discrepo con este párrafo: "Tradicionalmente el matrimonio exige la pertenencia de cada contrayente a uno de ambos sexos, de manera que un hombre y una mujer son los únicos que, en principio, pueden contraer matrimonio. Este principio está siendo modificado en algunos países en favor del principio de igualdad, a fin de reconocer la paridad de derechos y obligaciones entre hombre y mujer y extender los beneficios que implica la institución del matrimonio a parejas formadas por personas del mismo sexo (matrimonio homosexual)"

Sobra lo del "matrimonio homosexual" entre paréntesis. Las legislaciones como España que permiten el matrimonio igualitario lo denominan "matrimonio", a secas, tanto a la unión homosexual como heterosexual. El "matrimonio homosexual" como término legal no existe.— El comentario anterior es obra de 95.17.154.47 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

¿Matrimonio entre personas del mismo sexo o matrimonio homosexual?

Resulta interesante detenerse a observar cual de las dos denominaciones es la más correcta o simplemente la correca. Por lo que nos enseñan las legislaciones de todo el mundo donde se han aprobado este tipo de uniones en ninguna de ellas se utiliza la palabra "homosexual" y muy por el contrario se intenta evitarla por sus connotaciones patologizantes. Por lo general si hacemos una búsqueda en la web nos encontraremos que las páginas que utilizan la palabra homosexual son detractoras de las uniones matrimoniales que no sean entre hombre y mujer, en cambio las que utilizan "matrimonio (o uniones) entre personas del mismo sexo tienden" a respetar ese derecho, además de utilizar el mismo léxico que se utiliza en las legislaciones. Podría afirmarse que "matrimonio homosexual" es la común denominación, sin embargo no por común es más correcta, por ejemplo en Argentina es denominada popularmente "ley de matrimonio igualitario" y sin embargo se llama simplemente "ley de matrimonio civil". Creo que sería importante tener en cuenta estos detalles para lograr armonizar los artículos de modo tal que no resulten discriminatorios para la comunidad LGBT que eventualmente pueda leerlos. Saludos --Aldana (hable con ella) 23:22 4 jul 2011 (UTC)

Me parece bien. También sería un detalle no utilizar la palabra "matrimonio", ponerla entre comillas o utilizar "uniones", cuando se está hablando en el contexto de personas que no las consideran matrimonio. Podría resultar discriminatorio para esas comunidades. Saludos. --Hermann (discusión) 15:50 5 jul 2011 (UTC)

Etimología

Me parece muy interesante la etimología árabe. Podría serlo también la etimología en fenicio, hindi, cantonés, mandarín, etc. O, tratándose de la Wikipedia en español, quizá bastara con la etimología en esta lengua. ¿Qué os parece? Saludos. --Hermann (discusión) 15:55 5 jul 2011 (UTC)

Matrimonio como institución y ceremonia del matrimonio

Me parece que hay que incidir en la distinción básica entre el matrimonio como institución y el matrimonio como celebración (la boda). Es esta última la que admite más distinciones y clasificaciones: las diversas formas de celebración civil o religiosa en diversas épocas y culturas. En cambio, el matrimonio como institución es esencialmente el mismo en tiempo y lugar. En todo caso, queda mucho por hacer en este artículo. Saludos. --Hermann (discusión) 16:04 5 jul 2011 (UTC)

Tradicionalmente se ha confundido el término latino matris con el término mater. El segundo si hace referencia a la madre en el sentido biológico, pero el primero no, sino que se refiere al aporte económico o dote que la mujer aportaba al casamiento. Por tanto, el origen de matrimonio es el cuidado del patrimonio aportado por la mujer y no el cuidado de la madre. Esta confusión es la que ha originado la polémica política sobre el matrimonio homosexual en España y que, como cabía esperar conforme a este aspecto etimológico, ha ocasiona que el Tribunal Constitucional acepte el término para ser aplicado a las uniones entre personas del mismo sexo.

Contrato económico

Las definiciones utilizadas de que la unión matrimonial permite legitimar la filiación de los hijos procreados, el matrimonio se considera una institución importante porque contribuye a definir la estructura de la sociedad, o que la institución está prevista para unir a dos personas y vincularlas para su convivencia y procreación me parecen insuficientes y me llamaron bastante la atención
¿Acaso tomaron solo bibliografía religiosa cristiana? Porque esas definiciones parecen religiosas. Siendo que hay tantos libros (sociólogos, antropólogos, psicólogos, etc) que estudian el matrimonio ¿Cómo es que no los utilizan?
El regimen economico no es la consecuencia o efecto juridico del matrimonio sino la causa. Para procrear hijos nunca fue necesario el matrimonio (el ser humano siempre ha engendrado y lo sigue haciendo fuera de esta institución), que deben convivir dos personas tampoco es suficiente ya que se puede convivir (y tener hijos) sin casarse y a la inversa estar casados y no convivir (por mil diferentes motivos, porque el varón iba a las cruzadas o porque prefieren vivir uno frente al otro). También existen matrimonios que deciden no tener hijos.
Durante siglos el matrimonio existió sin exigir fidelidad al marido y no por eso dejaba de ser monógamo. La idea de familia como celular básica de la sociedad también es bastante reciente en la historia occidental. Sin embargo el matrimonio siempre existió, y es porque es un contrato social económico fundamentalmente, de traspaso de bienes y de patrimonio.
No entiendo como falta la definición más importante, todas las demás son meramente accesorias justamente porque la institución matrimonial ha ido cambiando con las épocas y las culturas. Lo que siempre se mantuvo fue la importancia de la herencia y de los bienes. --Jalu (discusión) 02:05 4 sep 2011 (UTC)

Definición de "Matrimonio" extraída del DRAE

No hay dudas de que el diccionario de la Real Academia Española es una herramienta de uso común en esta enciclopedia, sin embargo no es de uso obligatorio. Esto significa que en muchas ocasiones el DRAE no se encuentra actualizado y si lo siguiéramos de piés juntillas dejaríamos muchas realidades fuera de la enciclopedia. Es así que incluir en el inicio del artículo una definición como la del DRAE que refiere únicamente a la unión de dos personas de diferente sexo, estaríamos excluyendo una realidad patente, y es que existen uniones matrimoniales de personas del mismo sexo (Vg. Argentina y España) y que también las hay de más de dos personas (Vg. naciones Árabes). Por lo que concluyo que tal definición del DRAE no es enciclopédica y no debe estar incluída aquí. --Aldana (hable con ella) 21:08 25 nov 2011 (UTC)

Comentario Como ya he explicado, el problema va más allá, pues el texto de la definición del DRAE tiene derechos de autor; si se copia literalmente se está produciendo un plagio, motivo por el cual no puede hacerse. Se puede redactar un texto basado en la definición (es decir, utilizando sus propias palabras) y referenciar con el DRAE, pero no copiarlo textualmente. Ver aqui. Saludos. --Andrea (discusión) 22:00 25 nov 2011 (UTC)

Las definiciones del DRAE, por otro lado, no son recomendables. Las academias son autoridad en lengua (cómo llamar a las cosas, como se escriben esos nombres) pero no en otras materias como la antropología o la sociología, que son las disciplinas que estudian el tema del artículo. Acudir al diccionario para poner la definición es simplista y no refleja el desarrollo del artículo. Saludos, wikisilki 22:17 25 nov 2011 (UTC)

Desconocer lo que dice el diccionario de nuestra lengua sobre el término es un despropósito y decir que está desactualizado, mucho más. La "realidad" todos sabemos que es cambiante y que la humanidad vive a marchas y a contramarchas, pero los significados permanecen, debido a que encuentran sustento en sus raíces etimológicas. El mismo artículo, lo dice más abajo, que matrimonio deriva en ultima instancia de "madre". Por lo tanto, es en vano que se use el término para definir una relación con ausencia de la mujer. Lo correcto sería llamarlo "unión civil" como es lo que se utiliza en varios países del mundo. --181.28.168.226 (discusión) 11:38 26 nov 2011 (UTC)

Lo que es un despropósito es utilizar el diccionario para lo que no sirve, que es para dar definiciones en materias ajenas a la lengua. Al contrario de lo que dices, el lenguaje es convencional y conforme la realidad cambia aparecen nuevas palabras o van cambiando de significado con ella, sin que su raíz etimológica sea más que eso, la historia del nacimiento de esa palabra. Saludos, wikisilki 13:42 26 nov 2011 (UTC)

No estoy tan segura de que lo correcto sería llamarlo "unión civil" ya que en mi país la ley habla de "matrimonio igualitario". Quizás, para neutralidad del artículo se podría poner "la RAE define el matrimonio como" y listo. Las definiciones de las disciplinas que lo estudian deben aparecer con sus respectivas referencias y quedamos todos contentos ¿o no?
--Jalu (discusión) 12:41 26 nov 2011 (UTC) Pues si nadie está de acuerdo con mi pedido vayamos a un arbvitraje, que no sea informal sino formal. ¿Existe algún método de solicitar un arbitraje formal y que alguien con autoridad se expida? Si el diccionario de la Real Academia Española no sirve de fuente fidedigna para ustedes, cuando es usada como tal en miles de artículos de Wikipedia, es un contrasentido de la neutralidad y de la buena fe, por lo que no hay nada más que discutir. Vayamos a un arbitraje formal y que alguien con autoridad en Wikipedia se expida. Este es lo que solicito. --Ariel Silfo (discusión) 22:51 28 nov 2011 (UTC)

Desde mi punto de vista el DRAE es una fuente lo suficientemente relevante como para tenerla en cuenta en cualquier artículo, indistintamente de la temática (si citamos al diccionario en artículos sobre informática, automoción, sexualidad o política; por poner algunos ejemplos, ¿por qué no va a ser necesario hacer lo propio en el artículo "matrimonio"?) . El que nos parezca obsoleto, retrasado, arcaico, "casposo" o sencillamente no estemos de acuerdo con sus definiciones es una cuestión que nada tiene que ver con citarlo o no en el artículo. ¡Ojo!, no digo ni mucho menos que la definición de la RAE deba prevalecer sobre otras fuentes, pero debe ser tenida en cuenta para cumplir con el punto de vista neutral máxime en artículos controvertidos en cuanto a su definición como pueda ser éste. Sin lugar a dudas yo incluiría su definición actual en algún lugar del artículo. Montgomery (discusión) 13:43 26 nov 2011 (UTC)

Claro, de acuerdo. Pero es punto de vista minoritario. El Diccionario de la lengua española recoge los usos lingüísticos, no impone una norma, pero en este caso se quedó atrás (como en casi todo lo demás). Si acaso, conviene meterlo como un ejemplo de una concepción restringida de la palabra, y explicando que esa definición no prevalece en las ciencias sociales ni en el uso común, donde ya se habla de matrimonios gay. yavi : : cáhan 14:02 26 nov 2011 (UTC)

Respondiéndole a 181.28.168.226: más allá de acordar con Wikisilki que el DRAE no sirve para dar definiciones complejas y tampoco es una opinión, date cuenta que también deja fuera a los matrimonios entre dos mujeres y allí sí se cumple la raíz etimológica. Sin embargo podríamos ir mucho más allá con esto de las etimologías y "redescubrir" de donde vienen palabras como "sueldo", "salario" o, para este caso particular "patrimonio" y nos daríamos cuenta que no sólo cobran sueldo los "soldados", que nadie cobra su salario en "sal" y que patrimonio también ostentamos las mujeres, cosas del idioma ¿no? Y para finalizar "unión civil" es otro instituto jurídico diferente al matrimonio no por nada la campaña por el matrimonio igualitario en Argentina llevaba como lema "los mismos derechos con los mismos nombres" --Aldana (hable con ella) 14:45 26 nov 2011 (UTC)

El diccionario está para identificar el nombre de las cosas y cómo se escriben, no para dar definiciones en materia política, de sexualidad ni ciencia, porque los académicos no son expertos más que en lengua. La entradilla debe recoger el tratamiento que se da al tema del artículo y resumir su contenido; utilizar una definición de diccionario es, repito, simplista y no es aplicable, precisamente, en temas que presentan distintas perspectivas. Mucho menos adecuado es, además, instrumentalizar el DRAE para presentar una definición sesgada o reinvindicar un punto de vista personal. Saludos, wikisilki 15:13 26 nov 2011 (UTC)

Las posiciones de AldanaN y Wikisilki son parciales, ya que ambos colaboran con el Wikiproyecto LGBT y lo que quieren es hacer prevalecer una definición abstracta que incluya el "matrimonio gay" o "Matrimonio igualitario" en su contenido cosa que es impreciso e inexacto. Modestamente piensao que debe prevalecer la definición de la DRAE y luego, si así lo desean, hablar en forma separada de "matrimonio gay o matrimonio igualitario". Caso contrario no habrá nunca consenso entre las partes y debería intervenir un árbitro para dirimir esta discrepancia.--Ariel Silfo (discusión) 14:37 27 nov 2011 (UTC)

Nosotros no queremos hacer nada que no sea una enciclopedia fiable y lo más completa posible, pertenecer a un Wikiproyecto no es sinónimo de parcialidad, presume buena fe del mismo modo que yo hago lo propio con tus ediciones. En realidad basas tus argumentos en lo etimológico para decir que la definición actual es imprecisa e inexacta, pero, como ya te exliqué más arriba eso es justamente lo impreciso e inexacto de la definición del DRAE ¿por qué habría de hablarse en este artículo de forma separada del matrimonio entre personas del mismo sexo o matrimonio igualitario si ya tenemos artículos independientes sobre el particular? (ver sección véase también) --Aldana (hable con ella) 14:56 27 nov 2011 (UTC)

Silveyraj: Pues yo no participo en ese wikiproyecto y, sin embargo, encuentro de lo más razonable sus planteamientos. La RAE no es nadie para decirnos (y muchísimo menos a las fuentes especializadas fiables) cómo debe ser un artículo; su autoridad se limita al uso de la lengua en sentido estricto. Y ya, como apunte personal, de autoridad va teniendo cada vez menos. Saludos, Cheveri (discusión) 21:05 27 nov 2011 (UTC)

Como apunte personal, yo discrepo de tu apunte , porque yo sí considero que las Academias son la máxima autoridad en su campo. Pero, obviamente, no fuera de él. Saludos, wikisilki 22:40 27 nov 2011 (UTC)

Todo esto no hace más que demostrar que la neutralidad de Wikipedia no existe. Tienen el poder los reversores y bibliotecarios que demuestran compartir cierta ideología seudo "progresista" y no están abiertos a las posturas más ortodoxas y conservadoras de la lengua que son las que no se fijan tanto en la realidad cada vez más cambiante sino en lo que permanece a lo largo de los siglos. Por otra parte, le dan solamente un enfoque Occidental y no tienen en cuenta que en Oriente vive más de la mitad de la población mundial. Y vaya uno a explicarle a los hindués que el matrimonio no tiene que ver con la matriz, la madre y la maternidad. Pero bueno no sé cómo se recurre a un arbitraje formal o sea cómo pido que intervenga un arbitro. De esta manera sabré si realmente Wikipedia es una Enciclopedia confiable o si solamente representa el pensamiento de un grupo con fuerte lobby para distorcionar ciertos conceptos.--Ariel Silfo (discusión) 02:19 28 nov 2011 (UTC)

¿O sea Ariel Silfo que Wikipedia no es neutral ni confiable si no pone lo que tu dices? Mucho me temo que estás equivocando tus argumentos. --Aldana (hable con ella) 02:26 28 nov 2011 (UTC)

Ariel Silfo: Verás, entiendo que puedas llegar a pensar eso, no porque me parezca normal, sino porque todos los días hay gente que viene y se queja de que si hay censura, corrupción o no sé qué más cosas. Es fácilmente rebatible por una razón que comprenderás enseguida: los que se quejan defienden tan comúnmente tus ideas como las absolutamente contrarias, por lo que si los del extremo A y los del extremo Z dicen que esta enciclopedia no es neutral, me inclino a pensar que son sus concepciones las que no se ajustan a las de la mayoría. En cualquier caso, una enciclopedia no está para expresar un único punto de vista, aunque sea mayoritario: si se aportan referencias a fuentes fiables se deben incluir otras posiciones doctrinales. Por último, recomendaría la lectura de sesgo intrínseco. Saludos, espero que entiendas que tan solo somos personas, no lobbistas pagados por nadie. Cheveri (discusión) 09:39 28 nov 2011 (UTC)

He descubierto esta discusión por casualidad y, si me lo permitís, voy a dar mi punto de vista. Parece que discutís dos cosas distintas: si la RAE tiene autoridad en definir el matrimonio (1) y si es subjetivo incluir o no el matrimonio entre personas del mismo sexo en este artículo (2). Personalmente quiero recordar que aunque la palabra matrimonio se utiliza en España para uniones entre personas del mismo sexo, no es así en otros países, ni dentro de España en determinados colectivos. Sin embargo, sí es un termino reconocido legalmente, pero sólo en unos pocos países. Siendo Wikipedia una enciclopedia universal, ¿qué problema hay en, como bien dice Cheveri, recoger todos los puntos de vista?. No es sólo lo ideal, también lo acertado. Matrimonio es una unión entre personas definida de muy diversas maneras. Se explica qué maneras, bajo qué condiciones. La española, legalmente, es muy libre, no sólo en cuanto a matrimonios del mismo sexo, también en muchos más aspectos; pero hay religiones, culturas y leyes que no lo ven así; y, por lo visto, diccionarios.--Dagane (discusión) 18:28 28 nov 2011 (UTC)

Por si no quedó claro, no veo inconveniente en incluir el diccionario de la RAE como fuente fiable. Otra cosa es en qué parte del artículo y a tenor de qué. No puede dejarse como definición única, absoluta, ni predominante, sino como una más en su propio contexto.--Dagane (discusión) 18:31 28 nov 2011 (UTC)

Dagne, es justamente porque "...la palabra matrimonio se utiliza en España para uniones entre personas del mismo sexo, no es así en otros países, ni dentro de España en determinados colectivos." es que la definición al inicio de artículo dice: "El matrimonio es una institución social que crea un vínculo conyugal entre sus miembros. Este lazo es reconocido socialmente, ya sea por medio de disposiciones jurídicas o por la vía de los usos y costumbres. El matrimonio establece entre los cónyuges —y en muchos casos también entre las familias de origen de éstos— una serie de obligaciones y derechos que también son fijados por el derecho, que varían, dependiendo de cada sociedad." Definición que, va de suyo, incluye a las "muy diversas maneras" sin dejar fuera a ninguna, lo que la constituye como enciclopédica, justamente. El usuario Ariel Silfo lo que pretendía es acotar la definición de matrimonio conforme la definición del DRAE a la unión entre hombre y mujer y ello sí que dejaría fuera a otras "muy diversas maneras" de definir al matrimonio. En resúmen, una definición enciclopédica es quella que incluye a la mayor cantidad de situaciones posibles y la del DRAE no es una de ellas. --Aldana (hable con ella) 18:43 28 nov 2011 (UTC)

Estoy 100% de acuerdo con los comentarios de Dagane y AldanaN. Inclúyase en el artículo (si es que no está ya) una mención en alguna sección a la definición del DRAE, escueta, y creo que se ha convergido. Saludos a todos, Cheveri (discusión) 19:16 28 nov 2011 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo en incorporar la definición del DRAE por las razones ya expuestas al inicio de esta sección por Andrea y por mi. Lo que sí se podría hacer es referenciar el segundo párrafo donde dice: "Hasta hace pocos años se consideraba un elemento esencial de la definición el hecho que ambos contrayentes debían ser de sexo opuesto,..." con el DRAE, pero en modo alguno debe copiarse textual esta ni agregarla sustituyendo la definición del inicio, por los motivos ya expuestos. --Aldana (hable con ella) 19:27 28 nov 2011 (UTC)

Por supuesto, la intro está muy bien como está. El matiz que yo le veo es que "Hasta hace pocos años se consideraba..." no es lo más adecuado en puridad; dependiendo del lugar del planeta, hay personas que consideran/siguen considerando... eso me parece que casa mejor con lo expuesto por Dagane. Cheveri (discusión) 19:39 28 nov 2011 (UTC)

En realidad, dagane, me parece que estás hablando del matrimonio occidental. Recomiendo la lectura del primero de los hilos de esta discusión, Poligamia, donde se discutía precisamente sobre la entradilla y se acabó eliminando el número de cónyuges, que puede ser superior a dos en otras culturas como la islámica. Tanto cultural como legalmente hay distintas y variadas definiciones de matrimonio que además se abordan desde distintas perspectivas.

El enfoque de una enciclopedia es distinto al de un diccionario, que sirve para identificar qué palabras se utilizan (léxicología), cómo se escribe esa palabra (ortografía) y tiene indicaciones etimológicas y gramáticas (género de la palabra). La definición (explicación) de un tema (que es el ámbito de una enciclopedia) cae fuera de su ámbito de estudio, es meramente indicativa en los diccionarios y, desde luego, no puede reclamarse autoridad alguna sobre las definiciones aportadas por fuentes del ámbito que corresponda, en nuestro caso, por ejemplo, la antropología o la política.

La cuestión no es recoger distintas perspectivas o puntos de vista, que ya se hace y es lo que recoge la introducción, sino precisamente que Ariel Silfo pretende que se coloque como definición de algo tan variado la simplista definición de un diccionario. Encuentro que podría añadirse (como referencia y cita) en el punto Características generales, tras la frase «La forma tradicional de matrimonio es entre un hombre y una mujer, con la finalidad de constituir una familia.» Saludos, wikisilki 19:53 28 nov 2011 (UTC)

(Desangro)A instancias de Wikisilki me fui a leer el archivo de esta misma discusión y miren lo que encontré [5] parece que la misma discusión se repite cíclicamente. Gracias Wikisilki, no más para decir. --Aldana (hable con ella) 20:23 28 nov 2011 (UTC)

Sinceramente, no me voy a molestar en leer ese tamaño hilo de hace tres años que empieza con todo el mundo intentando hacer razonar a un usuario poco espabilado (por decir algo).

Wikisilki:no sé con qué quedarme de tu comentario. Puedes resumírmelo con otras palabras en dos líneas? Cheveri (discusión) 20:41 28 nov 2011 (UTC)

Basicamente incido en que las definiciones de diccionario no son adecuadas, que las Academias son la autoridad en lengua pero solo en lengua y proponía un lugar adecuado para enlazar y citar como referencia la definición del DRAE. Porque no es que el DRAE no sea una fuente fiable, es que no es adecuado usarlo para dar una definición de los temas de los artículos. Saludos, wikisilki 00:26 29 nov 2011 (UTC)

Ah, ok bien, coincido contigo. La cuestión ahora es a qué texto enlazamos esa nota al pie. Cheveri (discusión) 00:35 29 nov 2011 (UTC)

La cuestión es que yo sólo pedí que se incluyera la definición de la DRAE al comienzo del artículo, pero que no fuera excluyente, esto es que puede haber otros comentarios depués, pero me parece que el artículo debiera comenzar con esta definición que es la más aceptable para la mayoría del mundo y luego hablar de las excepciones a la regla, citando que en algunos países se han sancionado leyes que amplían dicha definición a personas del mismo sexo. Algo así como decir: "Según el diccionario de la REal Academia Española, 'matrimnonio es la unión de hombre y mujer, concertada mediante determinados ritos o formalidades legales'. No obstante lo cual, algunos países han aprobado leyes en las que definen como matrimonio a la unión entre personas del mismo sexo". Si todos están de acuerdo con esto, lo celebraré como el triunfo de la neutralidad. Caso contrario vayamos a un arbitraje.--Ariel Silfo (discusión) 20:52 28 nov 2011 (UTC)

No hace falta arbitraje. ¿A cuántas personas más quieres llamar para ver si alguien más está de acuerdo con lo que tú dices que piensa la mayoría de la gente? Por favor, seriedad. Cheveri (discusión) 20:55 28 nov 2011 (UTC)

La definición de la RAE no sirve porque es una definición lingüística y no sociológica, política o histórica, que son aspectos muchos más relevantes aquí. Los señores de la RAE, que ya hacen mal su trabajo, degradando nuestra hermosa lengua, si van a aparecer en el primer párrafo tendrían que aparecer las definiciones de muchos otros especialistas y se torna engorroso e incorrecto, al menos en la entradilla.--201.212.116.48 (discusión) 22:14 28 nov 2011 (UTC)

Si no aceptan al diccionario de la Real Academia Española como fuente fidedigna, pues no hay nada más que discutir, ya que dicha fuente se utiliza para miles de artículos de Wikipedia. Por lo tanto pido ante quien corresponda un arbitraje formal (no informal) y que alguna autoridad de Wikipedia se expida porque se está afectando la neutralidad y la buena fe. Esto es lo que solicito.--Ariel Silfo (discusión) 22:55 28 nov 2011 (UTC)

Agrego, se está afectando la neutralidad y la buena fe al no aceptar al diccionario de la Real Academia Española como fuente fidedigna, seguramente los usuarios que están discutiendo conmigo sólo acepten como fuente fidedigna las definiciones de LGBT--Ariel Silfo (discusión) 22:58 28 nov 2011 (UTC)--Ariel Silfo (discusión) 22:58 28 nov 2011 (UTC)

Ariel dejé en tu discusión los pasos a seguir si requieres una mediación informal ya que no existe más el Comité de Resolución de Conflictos. También puedes elevar tu queja al tablón de anuncios de bibliotecarios. No sé que más decirte más que recomendarte que mantengas la calma frente a un conflicto y que presumas buena fe de los demás editores de la enciclopedia. --Aldana (hable con ella) 23:20 28 nov 2011 (UTC)

A quien no quiere escuchar... poco se le puede decir. Cheveri (discusión) 23:47 28 nov 2011 (UTC)

Con respecto a que "los usuarios que están discutiendo conmigo sólo acepten como fuente fidedigna las definiciones de LGBT" te recuerdo que no solo miembros del Wikiproyecto LGBT opinamos lo mismo. Yo no tomo como fuente fidedigna solo las definiciones dadas por miembros del W LGBT, sino las definiciones dadas por los estudiosos del tema, vale decir, sociólogos, antropólogos, etc.

Yo decía de incluir la definición de la RAE dentro del artículo pero nunca lo pensé como definición en la introducción, y eso no me parece que sea desconocer lo que dice el diccionario de nuestra lengua. Para un tema médico, por ejemplo, no tomaría la definción de la RAE sino de un manual de medicina, porque si solo debemos aceptar lo que dice la RAE deberíamos también poner "Plato que se hace de arroz blanco y habichuelas guisadas" y a nadie se le ocurriría (espero).

Eso no significa excluir la definición del artículo sino ponerla en otro lugar. En estos temas tomaría más en cuenta las definiciones de los códigos civiles que la del diccionario, y, por ejemplo, en el código argentino no figuraba la discriminación varón y mujer aún mucho antes de aceptar el matrimonio igualitario (sencillamente porque a nadie se le ocurría en la época en que lo escribieron que podría no tratarse de personas de distinto sexo).
--Jalu (discusión) 01:01 29 nov 2011 (UTC)

AldanaN, de acuerdo con que la definición de la RAE es exluyente, sólo digo que creo que debe ir, pero sin modificar esa primera oración de la introducción, que me parece muy acertada. Wikisilki, no hablo sólo de matrimonio occidental; como dije, nuestra ley matrimonial (el España) es ahora mismo muuuuy vaga y permisiva (aunque justamente no en la poligamia), pero hay otras que son muy restrictivas. De todos modos se me ocurre... ¿¿¿De cuándo es la última versión del DRAE??? Porque salió la nueva ortografía hace un año, pero, ¿ha habido nuevas versiones del diccionario desde que se cambió la ley española? Si no es así, ¿habría que esperar a una nueva versión?--Dagane (discusión) 11:19 29 nov 2011 (UTC)

Ya solicité el desbloqueo del artículo así agregamos la referencia al DRAE y debatimos como va quedando. Saludos --Aldana (hable con ella) 12:30 29 nov 2011 (UTC)

Perfecto. Eso sí... al nuevo usuario: por favor no comiences una nueva guerra de ediciones, porque eso sería volver a lo mismo y no tiene sentido.--Dagane (discusión) 14:55 29 nov 2011 (UTC)

Agregué referencia al DRAE en la primera horación de características generales, justamente donde dice que tradicionalmente el matrimonio era entre un hombre y una mujer. --Aldana (hable con ella) 20:35 29 nov 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo en el lugar donde ubicaste la referencia a la definición de la DRAE, ni que hayas omitido la definición completa. Además, lo tildas de "tradicionalista". No entiendo por qué lo decides tú? Qué autoridad tienes para decidir dónde colocarlo y qué cosa? Yo lo edite en el segundo párrafo de la primera parte y me lo sacaste. Con qué autoridad decides esto o aquello? De dónde emana tu autoridad? Esto pasa porque la Wikipedia en español carece de un Comité de Arbitraje, a diferencia de la Wikipedia en inglés. Para mí estás faltando a la neutralidad dado tu colaboración con LGBT y tratas de ocultarlo y lo calificas de visión tradicional, cuando es la visión universal con unas pocas excepciones (España, Argentina). Si sigues insistiendo en esta actitud voy a denunciar ante quien corresponda tu falta de neutralidad y buena fe.--Ariel Silfo (discusión) 21:18 29 nov 2011 (UTC)

Deja de amenazar y date cuenta de que eres el único que defiende tu "neutralidad". Haz un esfuerzo en entender que esto no es un diccionario. Si alguien quiere saber qué dice el diccionario: ¿adonde irá? --> al diccionario. ¿No? Veo que sólo colaboras en este artículo: sabes lo que es una cuenta con propósito particular? Saludos, Cheveri (discusión) 21:32 29 nov 2011 (UTC)

Yo no amenazo, ustedes me impiden perfeccionar el artículo porque tienen una postura ideológica determinada. Es obvio. Me hablas de la cuenta con propósito paricular? Todo el tiempo me amenzan con sacarme, bloquearme, eliminarle, sólo porque quiero perfeccionar la definición. Le pido a algún bibliotecario que intervenga o que intervenga un árbitro y no me dejan. Me meten dentro de un laberinto burocrático para cansarme. Por favor QUIERO NEUTRALIDAD Y BUENA FE.--Ariel Silfo (discusión) 21:44 29 nov 2011 (UTC)

Por favor Ariel, evita lanzar acusaciones del tipo personal. Las personas que en Wikipedia participan lo hacen de manera desinteresada, interpretar lo que tú interpretas es presumir de mala fe e incompatible con el trabajo colaborativo. Es imposible contruir algo así con esos comentarios. Dicho lo cual, yo tampoco estoy de acuerdo de cómo ha quedado el artículo. La afirmación que se ha introducido con la cita al DRAE es fuente primaria, por la sencilla razón de que el DRAE no dice que sus definiciones sean las "tradicionales". Las definiciones del DRAE son las definiciones del DRAE, así de sencillo y así debería aparecer en algún lugar del artículo. Montgomery (discusión) 21:55 29 nov 2011 (UTC)

Primero decir que si la definición del RAE no se corresponde con lo dicho en esa frase que inicia el apartado y no representa el concepto de matrimonio tradicional, que venga Dagda y lo vea.

Pero es que además no entiendo: ¿hay que poner las definiciones del DRAE en todos los artículos? Supongo que no, que para eso están los sitios web de las distintas Academias, para consultar el DRAE. Si a ello se le une que la validez de la definición queda refutada por las fuentes que sustentan el artículo, que muestran una gran variabilidad del concepto en distintas culturas, tiempos y legislaciones, entonces: ¿qué relevancia tiene en el tema cuál sea la definición del DRAE? ¿Qué motivo hay para que deba ponerse la definición en el artículo, y menos en la introducción, que es un resumen de este? Saludos, wikisilki 22:48 29 nov 2011 (UTC)

Yo me voy a ir de esta discusión por cansancio. Veo que AldanaN y Wikisilki predominan con su visión sesgada del matrimonio. Yo soy un hombre casado con seis hijos y no puedo admitir que no se quiera poner que el matrimonio es la unión de hombre y mujer, por más de que en España y Argentina, por razones políticas, hayan inventado un figura ilegal de "matrimonio" entre personas del mismo sexo. Hay que tener una visión global que tenga en cuenta el bien común y no que se centre en contemplar los casos de excepción. La definición de la DRAE es la mejor que conozco. La que colocaron en el artículo es abstracta, laxa, no dice nada y casi falta a la verdad. El matrimonio procede de matter y sin una madre, nunca será matrimonio por más que las leyes circunstanciales digan lo contrario. Seguramente el PP ahora que ha asumido en España derogue entre otras cosas la ley del aborto y del matrimonio entre personas del mismo sexo. Qué van a hacer entonces los revisores, bibliotecarios y arbitros informales de Wikipedia en español, cambiar el artículo??? Me voy a ir de esta discuisón porque nadie me concede y me explica CLARAMENTE la manera de ir a un arbitraje FORMAL que zanje las diferencias con NEUTRALIDAD, ETIQUETA y BUENA FE.--Ariel Silfo (discusión) 23:05 29 nov 2011 (UTC)

Hasta aquí hemos llegado. Ha sido usted reportado al TAB. Que tenga un buen día. Cheveri (discusión) 23:30 29 nov 2011 (UTC)

Yo no pertenezco a LGTB ni soy homosexual y también soy madre, y me siento ofendida por tus acusaciones ya que tu comentario Ariel Silfo carece de NEUTRALIDAD, ETIQUETA y BUENA FE.
--Jalu (discusión) 23:56 29 nov 2011 (UTC)

Bueno, yo no soy lesbiana ni gay, pero soy divorciada ¿mereceré idéntico trato? seguramente. --Aldana (hable con ella) 03:27 30 nov 2011 (UTC)

La única postura ideológica que se ha planteado en toda esta discusión es la de Ariel. Arriba, en la discusión sobre la poligamia, se planteó también que los matrimonios entre personas del mismo sexo han existido en otras sociedades no occidentales mucho tiempo antes que España, el Distrito Federal mexicano y Argentina reconocieran legalmente el matrimonio entre dos hombres o entre dos mujeres. Pretender que la definición válida de matrimonio es la que uno sostiene, basado en el único argumento de que uno es padre de seis hijos es una muestra de intolerancia y etnocentrismo. Y estos dos rasgos se encuentran en las antípodas de la neutralidad. yavi : : cáhan 03:29 30 nov 2011 (UTC)

A mí me parece que la referencia a la definición del DRAE debería servir, al principio del artículo, para la etimología de la palabra. Después no veo que pinte mucho al lado de otras fuentes especializadas en el tema. Wikipedia es una enciclopedia, no un diccionario. Ferbr1 (discusión) 07:44 30 nov 2011 (UTC)

Características generales

Hola: he retirado una cita al DRAE que ahí no pintaba nada por dos motivos:

1. En la definición de matrimonio del DRAE no dice lo que en la cita dice que dice.
2. El DRAE no es un manual de Historia o Antropología. Si "la forma tradicional de matrimonio es entre un hombre y una mujer, con la finalidad de constituir una familia", hace falta referenciarlo con una fuente especializada.

Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:41 1 dic 2011 (UTC)

Reestructuración de enlaces

Me he tomado la libertad de reestructurar los enlaces que figuran en el artículo como "Véase también". He eliminado aquellos que no conducían a ninguna parte, pues no tienen utilidad alguna para el lector. He eliminado el enlace a "gens", pues aunque sea una cuestión interesante sólo está indirectamente relacionado con el matrimonio y ya hay varios enlaces destinados a artículos relacionados con el matrimonio en la Antigua Roma. Puesto que ya existían varios subapartados, he redistribuido algunos enlaces y he eliminado algunos que estaban duplicados. Voy también a intentar que todos estén bajo el apartado común "Véase también".--Chamarasca (discusión) 17:14 29 may 2012 (UTC)

[Sin título]

La palabra MATRIMONIO viene de "MADRE", lo mismo que PATRIMONIO viene de "PADRE". Permitiendo, por supuesto, las uniones de dos hombres y de dos mujeres, tenemos que admitir que la vinculación de estas uniones con la palabra "MADRE" no existe. El mismo problema de lenguaje tenemos con la palabra FAMILIA. Desde el punto de vista legal no hay problema; es un problema de lenguaje.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.14.230.193 (disc. • contribs • bloq). 22:12 30 jun 2012

Vale, ¿y? ¿Alguna propuesta para mejorar el artículo? Qoan (¡cuéntame!) 21:03 30 jun 2012 (UTC)

Nuevas acepciones adicionadas al DRAE el 22 de junio de 2012

Recientemente se han añadido nuevas acepciones en el DRAE a la entrada matrimonio:

1. m. Unión de hombre y mujer, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses.

2. m. En determinadas legislaciones, unión de dos personas del mismo sexo, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses.

3. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.

Avances de la 23.ª edición

"Esta es la quinta revisión que se hace desde 2001, cuando se publicó la edición 22.ª del diccionario. También se anunció que la 23.ª edición del diccionario, se publicará en otoño de 2014".
Cabe recordar la declaración de Salvador Ordoñez acerca de la idea equivocada de que las academias “rigen” la lengua: “Las academias no promocionan palabras, registran lo que se impone, lo que la gente utiliza”. _Mistoffelees ^¡meow! 18:07 4 jul 2012 (UTC)

ASPECTOS JURÍDICOS DEL MATRIMONIO Y PARCIALIDAD

Se me hace completamente imprudente que se pongan estas afirmaciones como reales. Cuando en realidad son parciales en torno al tema de las familias monoparentales y homoparentales y ponen la familia hombre y mujer como la que más brinda "afectos". Sugiero que se cambie y que se ponga algo más de la realidad y menos adulación a sólo un tipo de familia... Chequen fuentes y realicen investigaciones.

"La crianza de los hijos por parte del padre y madre, establece una responsabilidad y compromiso conjuntos que fortalece el proceso mismo de la crianza. Generalmente la responsabilidad y compromiso conjunto es una situación que se genera en los matrimonios estables, y se presenta un dramático decremento se la crianza de los menores se da en hogares uniparentales, homoparentales y caracterizados por la unión libre de los padres. Los hogares conformados por los padres consanguíneos vinculados al matrimonio influyen en la reducción del riesgo de sufrir abusos físicos y sexuales hacia los menores en comparación con los hogares uniparentales y homoparentales."

Waite & Gallagher: matrimonio, familia y tasa de natalidad

Revisando el artículo me encontré con este párrafo en la introducción que me parece inadecuado para incluir en la misma:

El matrimonio más allá de ser un vínculo conyugal, es la institución social que constituye la familia, y por ende, encontrando relación directa con las tasas de natalidad de las sociedades en donde se consoliden. Referencia: Waite, L & Gallagher, M (2000) The case for Marriage: why married peopleare happier, healthier and better off financially, New York:Doubleday.

Ya de por sí me parece inadecuado para una introducción, citar un libro polémico y explícitamente militante a favor del matrimonio y contra el divorcio, como el de Linda Waite y Maggie Gallagher. El hecho de citar su opinión, como si se tratara de una opinión generalizada, cuando en realidad ha generado enorme cantidad de opiniones discrepantes, me parece violatorio del PVN. Pero más allá del debate a favor o en contra del matrimonio -en el que Wikipedia debería ser neutral-, es más que evidente que el matrimonio NO ES la ÚNICA institución social que constituye la familia, como dice la introducción. Las personas solteras también pueden constituir familias -de hecho hay millones de familias constituidas por personas solteras-, del mismo modo que las pueden constituir personas que viven en concubinato u otro tipo de uniones convivenciales. Todo eso sin mencionar que Maggie Gallagher tiene una activa militancia contra el matrimonio de personas del mismo sexo.

El párrafo cuestionado, relaciona también matrimonio, familia y tasa de natalidad, sosteniendo que existe una "relación directa" entre las tres realidades. Esta afirmación me parece como mínimo polémica, sobre todo si se tiene en cuenta que sus autores no son neutrales, y la utilizan como argumento en un libro destinado explícitamente a defender el matrimonio y desalentar a los jóvenes que desean "vivir juntos".

La tasa de natalidad puede no tener relación alguna con la tasa de matrimonios, como lo demuestra el caso chino, o la enorme diferencia entre las tasas de natalidad entre sociedades rurales y sociedades urbanas. Por lo tanto la relación, como mínimo no es directa.

Hay muchísimas referencias que avalan la incorrección de la afirmación de Waite & Gallagher. Personalmente creo que habría que borrar todo el párrafo, no solo por cuestionable, sino por violatorio del PVN.

Espero sus devoluciones y envío saludos a todxs.-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:40 15 jun 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Pepe Robles con que el párrafo debe quitarse de la introducción, pues tal como está da a entender que es Wikipedia quien aporta el contenido como un dato fehaciente, lo cual no es así. Sin embargo, creo que la cita no debe eliminarse, sino trasladarse. El documento sirve como referencia de una de las visiones que tienen grupos importantes de la sociedad sobre el matrimonio. Por tal razón habría que crear una última sección en el artículo: «Visiones sobre el matrimonio» o algo similar. En ella se podrían colocar la forma como grupos representativos de la sociedad aprecian y conciben a esta importante institución: entiéndase la Iglesia, las corrientes políticas, los movimientos filosóficos, etc., y de paso dejar allí la cita, sin tener que eliminarla. Saludos. Churrasco italiano - Mensajes 15:19 21 jun 2016 (UTC).

Hola. Seis días en una discusión de WP no me parecen demasiados, porque aquí todos somos voluntarios y editamos en los ratos libres. Por eso puse en el resumen de edición que vamos a pensarlo un poco más. Que todavía no haya contestado nadie no siempre quiere decir que todos estén de acuerdo. Puede ser que no hayan tenido tiempo.

En cuando a la frase borrada, que estaba referenciada, es posible que no tenga que ir en la introducción. Se puede poner más abajo quizá. Si la autora es tan conocida como dices, puede ser relevante. Es posible que no sea neutral. Pero, si no me equivoco, las políticas de WP obligan a que los artículos sean neutrales, no a que todas las fuentes sean neutrales. Lo que se pide de las fuentes es que sean fiables. Y lo que se pide de los artículos es que sean neutrales y tengan en cuenta todos los posibles puntos de vista relevantes, de una manera proporcionada.

Dices que la autora y su libro están a favor del matrimonio. No me parece mal que en el artículo del matrimonio se utilicen fuentes a favor del matrimonio. Como no me parece mal que en el artículo sobre la cerveza se utilicen fuentes a favor de la cerveza.

Una fuente que quizá sí sea neutral es la que se cita en la primera línea: el DRAE. Y, sin embargo, se ignora la primera acepción de la palabra mientras que se utiliza la segunda, no en uno, sino en dos párrafos de la introducción. Así que estamos de acuerdo en algo: esa introducción no es muy neutral.

Por eso creo que hay que pensarlo un poco más. Saludos cordiales. --Hermann (discusión) 15:24 21 jun 2016 (UTC) PD: Las cosas no se hacen más que evidentes por ponerlas en mayúscula y negrita.

Mi objeción está exclusivamente referida a la introducción, por lo tanto veo que hay consenso en quitar el párrafo de la misma, que para mi por lejos es el problema más importante. Sobre si dicha obra y militantes anti-divorcistas y anti-unión-convivencial, deben ser mencionadas en el texto del artículo (me resulta extraño que estuvieran mencionadas en la introducción pero no en el artículo), personalmente creo que es irrelevante, aunque no me opondría por supuesto, si se explica adecuadamente qué obra es, en qué contexto fue editada y la militancia de sus autoras. En el mundo en general y en los países de habla hispana en particular, hay grupos militantes por el matrimonio indisoluble y heterosexual mucho más importantes, empezando por varios grupos de la Iglesia católica y las iglesias evangélicas. Y desde ya hay muchos grupos, obras y leyes que defienden el divorcio, la validez igualitaria de las más diversas uniones convivenciales, el matrimonio entre personas del mismo sexo, los matrimonios abiertos sin deber de exclusividad sexual, el matrimonio múltiple, e incluso que se oponen al matrimonio. De incluirse la militancia de Waite y Gallagher pro matrimonio indisoluble en EEUU en el texto del artículo -repito personalmente me parece irrelevante, pero no me opongo-, sería adecuado hacerlo en una sección especialmente dedicada al activismo en este tema, -como propone Churrasco italiano con quien concuerdo totalmente- en la que no solo se incluya este libro menor, sino las obras y acciones de los demás grupos militantes, puntualizando las diversas corrientes, sobre todo en los países de habla hispana. Me alegra que haya ahora consenso explícito para sacar ese párrafo de la introducción. Saludos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 16:07 21 jun 2016 (UTC)

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