Discusión:Matanzas de Paracuellos

Considero que citar a Cesar Vidal, una fuente carente de objetividad y posicionada ideológicamente clarísimamente hacia la extrema derecha, resta calidad y credibilidad al artículo.

Félix Schlayer

No he querido decir -siento si no me he explicado correctamente- que Félix Schlayer fuera un agente nazi. Precisamente por ello lo he enmarcado en un según él. El caso es que puede ser relevante añadir que Santiago Carrillo lo considera como tal aquí. Flazzy 16:25 19 nov 2006 (CET)

Creo que no es relevante esa acusación de Carrillo, basta con mencionar que Carrillo lo niega (aunque sí reconoce la visita del embajador). Carrillo le acusa con posterioridad de "agente nazi" sin prueba alguna, solo para desacreditar el testimonio de Schlayer. Tampoco es verdad que Schlayer "reconozca" que "no estaba al corriente de los sucedido: solo dice que informó a Carrillo de lo que había visto que estaba pasando, que si no estaba al corriente, ahora (el 7 de noviembre, al principio de las matanzas) ya sí lo estaba, y que Carrillo, que les recibió con cortesía (a él y al delegado internacional de Cruz Roja) le dio "toda clase de promesas de buena voluntad y de intenciones humanitarias". Es cierto que Schlayer se marchó a Berlín en 1937 (era de origen alemán, aunque llevaba viviendo en España la mitad de su vida), y allí publicó su obra, pero no consta que colaborase en modo alguno con los nazis ni antes ni después (regresó a España al finalizar la guerra y llevó una vida anónima, ajena a la política, hasta el punto que se desconoce la fecha de su muerte). Yo creo que no debe constar esa acusación porque carece de fundamento (Schlayer ejerció su labor guardando todas las formalidades y con el visto-bueno del conjunto del cuerpo diplomático que permanecía en Madrid) pero, si decides incluirla, habría que contextualizarla explicando que no está respaldada y que ese tipo de acusaciones eran una técnica habitual de la propaganda estalinista. --Yonderboy (discusión) 16:51 19 nov 2006 (CET)

Me fío de ti. En cualquier caso, ten en cuenta que es una acusación que hace cincuenta años después de muerto Stalin... no sé si podrá tener mucho de propaganda estalinista. De todas formas, como no estoy demasiado puesto en el tema, optaré por no incluirlo, si no lo consideras conveniente. Flazzy 17:02 19 nov 2006 (CET)

Lo que habría que incluir es que el propio Schlayer declaró en la Causa General que colaboraba con los franquistas (era un quintacolumnista, si se puede usar esa palabra) y que estuvo en Salamanca durante la guerra (según cuenta él en su libro) --Ecemaml (discusión) 20:51 29 dic 2006 (CET)

Sí, sí: Schlayer sí era un agente nazi. El sólo título del libro '... en el Madrid rojo' ya le define. A las alturas de 1936, toda la diplomacia del III Reich estaba en manos de los nazis. Si eras nazi, podías tener una carrera deiplomática, y si eras demócrata, te internaban en Dachau. Las embajadas de Alemania y todos sus consulados eran nidos de espías y en la España republicana eran refugio de golpistas y antidemócratas. Pero si en la otra punta del mundo, en Tokyo, el agente estalinista Richard Sorge se introdujo en la Embajada alemana para hacerse con las claves de los submarinos nazis...

El libro se titulaba 'Matanzas en el Madrid republicano' y no '...en el Madrid rojo'.

Creo que no es necesario de ninguna manera llamar "pronazi" a Schlayer. Me parece que es poco neutral.

A ver,a ver...el título original de la obra es 'Diplomat im roten Madrid' , asi que no vengas con que se titulaba 'Matanzas en el Madrid republicano'.La traducción literal es 'Diplomático en el Madrid rojo' Otra cosa es que en su reedición en el año 2005 lo transformaran en 'Matanzas en el Madrid republicano. Paseos, checas, Paracuellos...'( que fallo eh, se te olvido la aclaratoria segunda parte) De hecho, en el 2008 fue publicada con nueva traducción, esta vez como 'Matanzas en el Madrid rojo', siendo fiel al título original del autor. No tergiverses la realidad.

Sobre la cita de Santiago Carrillo

Creo que esta cita («Yo no puedo asumir otra responsabilidad que esa; no haberlo podido evitar»), extraída del mismo artículo del que se ha extraído la que se incluye en la actual edición, es mucho más fidedigna de lo que quiso decir Carrillo, en tanto que introduce un matiz relevante. Flazzy 22:05 26 dic 2006 (CET)

Traducciones contradictorias

Recibimos toda clase de promesas de buena voluntad y de intenciones humanitarias con respecto a la protección de los presos y al cese de la actividad asesina. Él (Carrillo) pretendía no saber nada de todo aquello, cosa que me parece inverosímil. A pesar de todas las promesas, aquella noche y al siguiente día continuaron los transportes de presos que sacaban de las cárceles sin que Miaja ni Carrillo se creyeran obligados a intervenir. Y entonces sí que no podían alegar desconocimiento, ya que estaban informados por nosotros. —Diplomat im roten Madrid (1938)

Como he manifestado en la discusión del artículo relativo al diplomático Félix Schlayer, la traducción de Áltera se contradice con la traducción que hace Ian Gibson en Paracuellos: cómo fue. Y lo es también respecto de lo que consta en la declaración de Schlayer en la Causa General que cita Gibson en esa misma obra. La traducción que hace Gibson, citando las correspondientes páginas en alemán de la obra original publicada en 1938, es la siguiente -que contradice la de Áltera, como podrá comprobarse:

A las siete de la tarde, él y Henny se encontraban otra vez en el Ministerio de la Guerra, donde sostuvieron una larga conversación con Santiago Carrillo, conversación «que dio por resultado todas las garantías posibles de buena voluntad y de intenciones humanitarias en cuanto a la protección de los presos y el cese de actividades asesinas». Pero Schlayer no estaba todavía convencido. «Le informé de lo que había sabido en la cárcel Modelo y pedí una explicación. Pero él declaró que no sabía nada del asunto, lo cual creo que era probable».

Esto, en efecto, concuerda con la cita que Gibson hace de la declaración de Schlayer ante la Causa General:

En su visita a Carillo, le denunció estos hechos y mantuvieron larga discusión porque Carrillo sostenía que había máxima seguridad. La situación en Madrid era tan anárquica que le consta que a pesar de haberse perpetrado ya a esa hora la mayor parte de los asesinatos, Carrillo no conocía los hechos.

Saludos. Flazzy 23:26 26 dic 2006 (CET)

Discutible

Las ejecuciones extrajudiciales, que se prolongaron sin apenas pausa a lo largo de todo un mes, constituyen la mayor masacre contra no combatientes realizada durante la Guerra Civil española.

Sobre todo cuando existen datos que hablan de 5.000 asesinados en el crimen de la carretera de Málaga a Almería. La afirmación que aparece en la edición actual es, pues, totalmente discutible. Por otro lado, además, Antony Beevor dice en La guerra civil española:

El cónsul británico en Málaga envió en 1944 un informe basado en estadísticas de los nacionales en el que decía que “mientras los “rojos” controlaron Málaga, entre el 18 de julio de 1936 y el 7 de febrero de 1937 … ejecutaron o asesinaron a 1.500 personas”. Pero que “durante la primera semana de la “liberación”, es decir, del 8 al 14 de febrero de 1937, los nacionales ejecutaron a 3.500 personas”, y que “desde el 15 de febrero de 1937 hasta el 25 de agosto de 1944, otras 16.952 personas fueron condenadas a muerte y fusiladas en Málaga”.

Saludos. Flazzy 16:40 27 dic 2006 (CET)

• De acuerdo contigo, creo que la frase no es neutral. Fue una masacre, pero no sé si la mayor. y hay que dejar de utilizar la terminología de los sublevados, que mataban civiles y los llamaban insurrectos. --resped 11:45 1 ene 2007 (CET)

cambios; El articulista no expone, asume para sí la argumentación de un protagonista.

Me he permitido hacer este cambio porque tal y como estaba antes, parecía que el articulista creía él mismo y presentaba como hecho cierto la hipotética amenaza de los presos civiles, y que esta amenaza justificase de cierto modo los asesinatos posteriores. Supongo que no era esta la intención del articulista, pero creo conveniente aclarar que esa argumentación, equivocada o no, era de una de las partes, no un hecho. He añadido además la mención a los niños entre los presos políticos, para que el lector pueda juzgar con su propio criterio hasta qué punto la decisión de la Junta era adecuada. No añado fuentes historiográficas, pues creo que las ya citadas son válidas para apoyar esta última afirmación, a ellas mismas me remito. Muchas gracias.--EfePino 20:48 4 ene 2007 (CET)

En las carceles no había niños. tu edición empeora el artículo y su redacción es mucho menos neutral, me atrevo a decir que tendenciosa. --Nemo 21:01 4 ene 2007 (CET)

En realidad, tu edición no es más que "ir un poco más allá". El artículo es tendencioso en su totalidad, no sé por qué no tiene colgado el cartel de No neutral. --Nemo 21:10 4 ene 2007 (CET)

Nemo, lamento que te parezca tendenciosa mi redacción, y siento que creas que empeora el artículo. Si me he equivocado, con gusto rectificaré, pero como queda dicho, mi afirmación sobre los niños presos está fundamentada en las fuentes historiográficas ya citadas anteriormente. Si tienes especial interés, o si no quieres tomarte la molestia de leer las fuentes mencionadas, podré darte más detalles. Mientras tanto, quizá tengas la amabilidad de exponer y argumentar los puntos del artículo con los que estás en desacuerdo. De esta forma, tendrás la oportunidad de aclarar que tus apreciaciones no son solamente en una opinión tuya más o menos apasionada. Gracias.--EfePino 21:24 4 ene 2007 (CET)

Discutido

Bueno, lo de los niños prefiero que EfePino (disc. · contr. · bloq.) nos de las referencias que afirman que había niños en las cárceles. Curioso que el fiable Schlayer no los mencione (o al menos no los mencione la traducción más reciente). También me parece curioso que se diga que los datos más fiables son los de Ezpeleta. ¿Quién es Ezpeleta? ¿Es un historiador? ¿Quién dice que son los más fiables? Casas de la Vega da 2700 víctimas en Paracuellos, cifras recogidas por Casanova en "Víctimas de la guerra civil" (de un total de 8.500 en toda la provincia de Madrid). --Ecemaml (discusión) 01:21 5 ene 2007 (CET)

Más cositas. Esta frase: "El número total de fusilados en los campos de Paracuellos y de Torrejón ha sido desde el principio motivo de disputas políticas. Resulta incalculable porque, al número de presos "sacados" de las cárceles madrileñas mediante listas nominativas (elaboradas de forma caprichosa, a menudo con el único criterio de lo ilustre de los apellidos de los detenidos), hay que sumar un número indeterminable de ejecutados en pequeños grupos o individualmente y de los que no se conserva referencia escrita" tiene poco sentido. En primer lugar porque no indica quién hace la elucubración y, en segundo, porque contradice la propia secuencia de los hechos (ojo que no hablo de represión en general, sino de Paracuellos). Según la frase, aparte de los traslados masivos, de vez en cuando, en pequeños grupos o individualmente, se llevaban presos a Paracuellos para ser asesinados. ¿Abrían de nuevo las fosas? --Ecemaml (discusión) 01:24 5 ene 2007 (CET)

Ezpeleta ha elaborado el censo de todos los muertos que ha sido posible identificar, listado del cual tiran ahora los historiadores. La cifra de 2700 que mencionas es la que dio Ian Gibson en los años ochenta, tomándola del número de identificados (no de muertos) por aquel entonces. Hoy han sido identificadas 4200 con sus nombre y apellidos. Todas esas variaciones se mencionan en el artículo. Sobre los niños y menores, se publicó hace unos días una esquela en El Mundo con 276 menores de edad, con sus nombres y apellidos. No sé si esa es la cifra total de identificados, o si la esquela solo incluía una parte. Por último, la frase que citas se puede redactar mejor, pero no creo que sea justo considerar solo por eso que el artículo está "discutido". Creo que no es justo, pero seguro que tú lo sabes mejor. Yonderboy (discusión) 01:58 5 ene 2007 (CET)

He cambiado la referencia a Ezpeleta por los motivos que explico. La lista que Ezpeleta dice haber elaborado no solo no se ha sometido a ningún tipo de crítica científica, es que hasta donde yo se ni siquiera es pública. Esa lista a efectos historiográficos no existe y ningún historiador ha trabajado sobre ella.

Pues yo he devuelto esa referencia: este tema es altamente polémico, y no puede seguirse a pies juntillas solo lo que dicen los que pretenden minimizar la matanza. La lista de Ezpeleta sí ha sido consultada por historiadores, como César Vidal, que alaba su rigor en su obra sobre Paracuellos. Si aún no se han publicado es porque se trata de la investigación más reciente y completa y al parecer está preparando su publicación. Sí, ya sé, a algunos historiadores no les gusta César Vidal, pero a otros no les gusta Ian Gibson (a quien le acusa de no ser muy riguroso con ellas, y haber usado la lista de identificados que hizo Ricardo de la Cierva a finales de los setenta). Qué le vamos a hacer. Estaría bueno que aquí decidiéramos qué fuentes son las que valen y las que no en base a criterios ideológicos, desapareciendo las que algunos consideran políticamente incorrectas. Si hay referencias que avalen unos datos, se aportan, no se eliminan. Yonderboy (discusión) 19:48 2 may 2007 (CEST)

Tus opiniones sobre los historiadores son totalmente irrelevantes. Tus argumentos ad-hominem sobre mis presuntas intenciones no lo son puesto que violan la wikipetiqueta. La presunta lista de Ezpeleta no existe en términos historiográficos y en todo caso deberás ser tú el que aportes la referencia a la fuente.

Hola Yonderboy. Creo que no entiendo tu última frase, pero como esto no es un duelo de ingenio, mejor lo dejo. Efectivamente, se trata de pocas cosas discutidas, pero tengo dos opciones, que tu conoces igual que yo: elimino de un plumazo los párrafos dudosos o los dejo como están, indico que hay dudas razonables sobre algunos (colocando la oportuna plantilla) y discuto aquí. Es el método habitual desde que la wikipedia es wikipedia y no creo que tengamos que cambiarlo ahora (lo cual no obsta para que quizá la plantilla, en su actual redacción "la exactitud del contenido del artículo está discutida", deba ser rerredactada). Respecto a los puntos en cuestión veo que los has tomado en cuenta, indicación supongo de que había parte de razón. Respecto a los niños ("y menores", que añades tú), me parece significativo que Schlayer no miente la presencia de niños en las cárceles (lo que hubiese sido un detalle muy jugoso para su libro, todo sea dicho). No sé de dónde ha sacado El Mundo su esquela (si debemos hacer caso a la fiabilidad de lo que publica en los últimos tres años no creo que tenga mucha), pero en cualquier caso, no es lo mismo hablar de menores que de niños (los niños son menores, no todos los menores son niños). En cualquier caso, en cuanto aparezca la fuente contrastada, si es posible, se pone lo que haya y ya está. Veo, sin embargo, que sigue apareciendo la frase siguiente:

El número total de fusilados en los campos de Paracuellos y de Torrejón ha sido desde el principio motivo de disputas políticas. Resulta incalculable porque, al número de presos "sacados" de las cárceles madrileñas mediante listas nominativas, hay que sumar un número indeterminable de ejecutados en pequeños grupos o individualmente y de los que no se conserva referencia escrita.

Sigo diciendo lo mismo. Estamos hablando de las masacres de paracuellos, no de la represión genérica en la zona republicana. De acuerdo con la propia narración de los hechos, los asesinatos no se produjeron poco a poco, sino en una serie de "sacas" masivas, por las que la frase que pongo en negrita debe ser eliminada en aras del rigor. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:53 5 ene 2007 (CET)

Hola Ecemaml. Mi última frase no iba cifrada: solo quería decir que tú conoces mejor que yo el uso de las plantillas de aviso. Me parecen bien tus cambios y el resto de observaciones que has hecho. Sobre lo de Schlayer, ten en cuenta que él no se puso a desenterrar cadáveres ni presenció las ejecuciones (aunque vio las fosas), imagino que eso puede explicar que no haga mención concreta a la existencia de menores ejecutados (que, en efecto, no es sinónimo de "niños"). Saludos. Yonderboy (discusión) 21:16 5 ene 2007 (CET)

Estoy trabajando con las listas existentes y contrastando su fiabilidad. Tengo la fuente secundaria, a mi entender autorizada y no desmentida (y ya citada en el artículo), pero pretendo alcanzar la primaria, con el afán de despejar dudas de los más escépticos ante la magnitud de la barbarie (quiero creer que al menos, estaremos de acuerdo en el calificativo de lo que pasó en Paracuellos). Hasta entonces, no tengo inconveniente en que se suspenda la alusión a los niños, con la esperanza de que sea definitivamente admitida en breve,--EfePino 01:53 5 ene 2007 (CET)

Creo EfePino que haces elucubraciones de lo más extrañas y aventuradas sobre los pensamientos del resto de los contertulios. Afortunadamente, la capacidad telepática es aún dudosa, por lo que creo que pinchas en hueso. Me parece igual de detestable la ejecución de 2.700 que de 4.200 personas. Pero sí me parece impropio de una enciclopedia su uso como fuente de propaganda mediante la inserción de datos erróneos o manipulados. Si había niños, pues me parece muy bien, que se diga. Si había menores, entonces que se diga (pero no diciendo que había niños). Lo que particularmente me parece extraño es que más de cincuenta años después de la masacre se pueda hacer una lista de asesinados pero no inmediatamente después de la guerra. Pero eso es otro asunto, supongo. --Ecemaml (discusión) 20:53 5 ene 2007 (CET)

Tras el último comentario publicado por mi, aceptando la suspensión de la alusión a los niños, este que me precede creo que es superfluo, no siendo que su autor pretenda descalificarme con valoraciones y alusiones personales, a las que parece haberse acostumbrado como forma de argumentación. Si desconociese su condición de bibliotecario, a la que sin duda ha llegado por la ponderación de su criterio, aseguraría que otra cosa bien distinta del análisis histórico es lo que le mueve a hacer esos comentarios. En esta misma página ha desacreditado otras fuentes y referencias sin decir por qué ni contrastando sus afirmaciones. Intuyo que tendrá sus motivos, aunque no está de más que los exponga. De otra forma, su opinión particular sobre mi persona o cualquier otro asunto, sólo tendrá el valor de su particularísima percepción. Tiene razón, sin embargo, en una cosa: he elucubrado asumiendo que los lectores y contribuyentes de este artículo considerarían que los asesinatos de Paracuellos fueron una barbarie. Sin embargo, estas elucubraciones le parecen aventuradas y raras, juicio que sólo me explico desde su propia discrepancia. Tampoco sobraría que nos expresase su valoración sobre los asesinatos (ruego no insista con las "ejecuciones", el significado de esta voz queda claro en el DRAE, que me consta esta persona conoce bien).

Por lo demás, y siendo superfluo el anterior ese comentario, también lo sería mi respuesta, que ya se dilata demasiado. Porque más me parece provocación que otra cosa. Así, tras su alusión personal, se despacha con lo de datos "manipulados y erróneos", y una vez más, a falta de pruebas, pretende que creamos su palabra. El caso es que las referencias en las que se apoyan mis afirmaciones, están reseñadas en el artículo. Quizá el comentarista no ha tenido la oportunidad, tiempo, o ánimo de leer las referencias aludidas. Quizá lo haya hecho, y esté en disposición de desmentirlas basándose en otras referencias más fiables. Tan sólo dice que "le parece raro". Y ya está. Quizá sería bueno que esta persona renunciase a las alusiones personales que tan poco interesan y aportan a esta página, y se esforzase un poco más en desacreditar las fuentes con otras más sólidas, aparte de su propio gusto, conocimiento, o percerpción de normalidad o extrañeza. Primero, porque eso sí se confunde con el uso de una enciclopedia como "fuente de propaganda". Y segundo, porque es contrario a las normas de wikipedia. Por último, agradezco a esta persona que haya tenido la atención de fijarse en mis comentario, al tiempo que le animo a rebatirlos. Un saludo.--EfePino 23:35 8 ene 2007 (CET)

Por cierto, al final, se me olvidaba: la circunstancia de que hubiese niños o no, y que esto acrecentase o no la magnitud de la tropelía, lo dejo para la conciencia de cada cual. No era la intención "propagandística" que alguien ha creído ver lo que me movió a mencionar esto. Sencillamente creí interesante someter al criterio del lector hasta qué punto podían ser ciertos los "temores" del gobierno del Frente Popular en lo que se refiere al aumento del "potencial ofensivo" de los sublevados con la incorporación de los presos.--EfePino 00:41 9 ene 2007 (CET)

Controvertido

Yonder, ¿decir que algo es "controvertido" es hacer un juicio de valor? A este paso nos quedaremos sin poder usar adjetivos en la Wikipedia. La controversia se puede dar o no independientemente de cómo uno juzgue el tema. Por ejemplo, es un hecho que el darwinismo fue controvertido en el siglo XIX. --Chewie 01:03 27 ene 2007 (CET)

Chewie, lo he explicado más abajo, pero lo aclaro un poco más: los adjetivos tienen un valor pragmático, es decir, no significan lo mismo en cualquier circunstancia y el contexto configura su significado. Como bien dices, "controvertido" puede usarse de forma neutra, aplicado a una afirmación o a una teoría, simplemente como algo que se encuentra disputado. Pero si dices que un autor es "controvertido" la cosa cambia porque lo estás "marcando" como que no es de fiar, como alguien cuestionado globalmente como historiador, no por esta afirmación o esta otra. Esto se agrava si tenemos en cuenta que quien le "disputa" es sobre todo Ian Gibson, quien a su vez es un historiador controvertido (el propio Vidal duda de la metodología que utilizó y de su ecuanimidad), cosa que no se señala en el artículo: solo uno es controvertido. En realidad, casi todos los historiadores que se ocupan de este periodo son "controvertidos", pero el sambenito solo se les coloca a una parte de ellos, justamente los ajenos a la historiografía de izquierdas. Sin embargo, el adjetivo no tendría demasiada importancia si no fuese acompañado de una serie ediciones que van todas en el mismo sentido de desacreditar a quienes responsabilizan directamente de lo sucedido a las autoridades republicanas. Pensaba ponerme a neutralizarlo, pero a las primeras de cambio me veo revertido, por eso he preferido colocar el cartel de no neutral. Saludos. Yonderboy (discusión) 01:24 27 ene 2007 (CET)

Sigo sin verlo. Yo no tengo problemas en que se etiquete de controvertido a, por ejemplo, Richard Dawkins, con el que comulgo bastante (de hecho la palabra controversia aparece varias veces en su artículo). No inspira ni más ni menos fiabilidad por ello, simplemente da constancia del hecho cierto de que es un autor controvertido.--Chewie 02:04 27 ene 2007 (CET)

Pero fíjate la nota al pie que acompaña a su carácter "controvertido", no deja lugar a dudas y hace una generalización: "César Vidal ha sido frecuentemente criticado por su falta de rigor a la hora de examinar fuentes". No deja lugar a dudas a qué nos referimos con "controvertido" (=no fiable). Cuando en realidad esas críticas provienen de historiadores que dicrepan más bien por razones ideológicas (los historiadores que se ocupan de este periodo están absolutamente polarizados). Existen citas equivalentes del propio Vidal dudando de la profesionalidad de Gibson (tacha su trabajo sobre Paracuellos de "mediocre reportaje periodístico"). Simplemente, creo que es un adjetivo perfectamente prescindible, y que no es necesario predisponer al lector en un sentido u otro. Yonderboy (discusión) 02:17 27 ene 2007 (CET)

$%·"&"& Te has cargado tres párrafos. Estoy hasta los mismísimos de los conflictos de edición ·!$"$"·%"·

Dicho esto, efectivamente, buscaré más fuentes que hablen del escaso rigor de Vidal. Pero te digo lo mismo que más abajo, Yonderboy. Eres tú el que motejas las "críticas" de "estar basadas en razones ideológicas". Gibson, que obviamente está en las antípodas de Vidal, señala falsificaciones y tergiversaciones de fuentes. Eso, y tú lo sabes, no tiene nada que ver con tachar algo de "mediocre reportaje periodístico". Pero vamos, si el problema es que, efectivamente, Vidal puede ser escasamente calificado de historiador... pues poco más se puede hacer. --Ecemaml (discusión) 02:33 27 ene 2007 (CET)

No neutral

Lo siento, Ecemaml, pero las últimas ediciones que has introducido van en el sentido de presentar a César Vidal y a los que defienden su postura como "controvertidos", "faltos de rigor", etc., mientras que las posiciones de Ian Gibson se presentan como perfectamente neutras y se asumen sin más (cuando es también un autor igual de "controvertido" que César Vidal, tanto por su sesgo ideológico como por su metodología en el estudio sobre los hechos de Paracuellos). Si simplemente quitar la palabra "controvertido" para calificar a CV me la reviertes, no me animo a realizar otras neutralizaciones que estaba realizando para equilibrar lo que en mi opinión lastra el artículo en favor de una de las visiones, a costa de desacreditar a la otra. Yonderboy (discusión) 01:12 27 ene 2007 (CET)

Hola Yonderboy, siéntete libre de hacer todas las neutralizaciones que creas oportunas, pero el caso de Vidal es significativo y debe ser señalado de alguna forma (no sé muy bien cómo). Para mí es extremadamente grave que a un "historiador" le pillen en un renuncio tan gordo como el que señala Gibson. Porque si para un escritor lo peor de lo que se le puede acusar es de ser un plagiador, a un historiador, es de inventarse las fuentes y mutilarlas para que digan lo que él quiere hacer que digan. Personalmente, creo que eso descalifica completamente cualquier obra de Vidal, especialmente cuando no conozco (tú que eres más experto en la obra de este señor quizá tengas algún dato) las respuestas de Vidal a estas graves acusaciones de Gibson (que no son decir que se trata de un "facha neofranquista").

Respecto a Gibson, creo que mezclas, no sé si intencionadamente diferentes planos. Una cosa es el supuesto sesgo ideológico, que todos tenemos el nuestro, y otra cosa es falsificar fuentes. Sobre la metodología de Gibson, si tienes fuentes que la cuestionen (algo más allá de decir que es un "rojo de mierda") pues el artículo agradecerá tales puntualizaciones. Pero considero fundamental distinguir entre una crítica metodológica y la denuncia de una mala praxis, que es lo que ocurre aquí. Propónme algo razonable para evitar el término que tú consideras peyorativo de "controvertido".

Respecto a eso que dices acerca de "equilibrar lo que en mi opinión lastra el artículo en favor de una de las visiones" me gustaría que fueses más explícito. Antes de leer el libro de Gibson, pensaba que exculpaba a Carrillo y decía que era un tipo maravilloso. Resulta que no es eso exactamente (de hecho da por descontado que eran los comunistas y el NKVD los responsables y da el beneficio de la duda a Carrillo, lo cual, precisamente, no creo que sea muy honroso). La valoración aparece identificada como tal y, si bien no he indicado todo el procedimiento inductivo que hace Gibson, no creo que eso afecte a la neutralidad del artículo. Personalmente, no tengo duda de que Carrillo sabía lo que estaba pasando. Que fuese personalmente quien lo ordenase me parece bastante más dudoso. Pudiera haberlo hecho o no, pero aunque lo hubiese hecho, los responsables seguirían siendo los mismos: el PCE (en el que Carrillo aún no era un alto jerifalte) y los agentes estalinistas. No creo que Vidal & Co. puedan ir mucho más allá (y en el caso del primero, visto lo visto, no me creería nada de lo que escriba). Un saludo --Ecemaml (discusión) 02:08 27 ene 2007 (CET)

El propio Vidal cuestiona la metodología empleada por Gibson: que en la reedición no ha revisado sus conclusiones de hace 20 años, que no tenido en cuenta toda la nueva documentación que se ha conocido desde entonces (sobre todo los archivos de la URSS), ni la identificación de la mayoría de los asesinados (que debería hacer que doblase la cifra que dio en su primera edición) ni lo de los agentes soviéticos que intentaron derribar el avión a Suiza con las pruebas de las matanzas... Dice que no usa siquiera metodología de historiador, sino más bien de periodista... En fin, yo creo que no merece la pena equilibrarlo de esa manera, cuestionando a Gibson a partir de lo que dice Vidal, tal y como se cuestiona a Vidal a partir de lo que dice Gibson. Creo que sería preferible no entrar en juicios sobre las fuentes, pero me temo que no te voy a convencer. En fin, me retiro de este artículo, el esfuerzo de intentar equilibrarlo es mucho y las garantías de que nos pongamos de acuerdo escasas. Si crees que mi decisión es excesiva y que tu redacción no merece la plantilla de "no neutral", puedes quitarla tranquilamente. Un saludo. Yonderboy (discusión) 02:29 27 ene 2007 (CET)

Pues mira, ¡qué quieres que te diga! Como críticas, me parecen bastante irrelevantes. No creo que la identificación de los asesinados (ya hablaré luego sobre las cifras) ni el asunto del avión (que Gibson sí cita) afectan en nada a sus conclusiones. ¿Dicen algo los archivos soviéticos distinto de lo que ya decía Gibson hace 20 años (la incuestionable implicación de los soviéticos en el asunto; cosa que ya está en el artículo)? Ahora bien, que me parece correcto que en el apartado de conclusiones de Gibson se incluya eso. Por cierto, propónme algo para describir a un "historiador" mentiroso. --Ecemaml (discusión) 02:38 27 ene 2007 (CET) PD: no, si al final me tendré que comprar el panfleto de Vidal (¿no podrías prestármelo? ;-))

¿Por qué la polémica?

En la introducción del artículo (no tengo demasiadas esperanzas de que sea respetada) me he atrevido a recordar el asunto de que trata el artículo. Tras infinidad de correcciones, re-contra-reversiones y demás, me queda claro: a alguns les molesta llamar asesinatos a las "Muertes o ejecuciones extrajudiciales". ¿Podrían decirme por qué les molesta? Algunos prefieren marear la perdiz con que si eran 2.000, 3.000, o 10.000 los asesinados. ¿Creen que discutiendo esto hasta lo surrealista ocultan la verguenza de lo que pasó? Los mismos derivan además la polémica hacia la calidad de los historiadores que no son de su agrado, aunque los que sí les gustan parecen verse exentos de su "filtro" personal. ¿Es que alguno niega la matanza? Pues no, nadie la niega. Lo poco sufrible es que tras aceptar los hechos, haya una corriente que intente confundir la virtualidad con la discusión de los detalles que por otra parte, poco les importa, o poco hacen para aclarar. ¿Qué interés vergonzoso puede haber en intentar ocultar, suavizar, minimizar, justificar, ignorar, o esquivar lo que fue un abominable hecho que debería repugnar la conciencia de cualquier persona de bien, de derechas o de izquierdas? ¿Supone algún paliativo al asesinato el que se le llama "ejecución extrajudicial", o que los asesinados sean 3.00 en vez de 5.000? Algunas contribuciones son tan escandalosas, tan evidentemente ofensivas al rigor intelectual, histórico y moral, que he tomado la decisión de no tocarlas. Antes al contrario, me siento tentado a resaltarlas en negrita, pues por sí mismas son descalificadoras de la proposición que pretenden sustentar. La propaganda oficial del III Reich o de la Cheká no podrían superarlas. Pero es que, la canción ya se conoce, por lo que pone de manifiesto lo contrario que se propone.--EfePino 22:51 11 feb 2007 (CET)

Voy a revertir tu última edición por dos razones. La primera es porque te has cargado la introducción. La segunda porque incurres en muchas inexactitudes que desvirtúan el artículo (por poner un ejemplo, la frase "actuando bajo el amparo de responsables de ese Gobierno" es simplemente mentira, puesto que el gobierno, tú lo sabes, había abandonado Madríd el día anterior), que por otra parte no está terminado aún. --Ecemaml (discusión) 00:13 12 feb 2007 (CET) PD: sobre las contribuciones a tu juicio escandalosas y bla, bla, bla, quizá si dices cuáles son, podremos discutir sobre ellas.

Agradeceré tenga la bondad de contenerse en sus apreciaciones. 1º no me he cargado ninguna introducción, la he respetado tal cual estaba, pasándola a "síntesis" con el único motivo de no hacer una introducción más farragosa. He considerado que mi aportación debería estar en primer lugar ¿se le ocurre otra forma mejor de situarla? Pues le agradezco la sugerencia. Hasta ahora, el único que "se ha cargado algo" (otra vez) ha sido Vd. 2º No me tengo por mentiroso, por lo que agradeceré modere sus juicios, más cuando son tan erróneos: que el gobierno republicano se hubiese trasladado a Valencia no quiere decir que el resto del territorio republicano no estuviese sujeto a su jurisdicción, tutela, dominio y gobierno (valga la redundancia). Esto tan elemental, no debería ser ignorado por una persona de su formación, por lo que achaco su acusación de "mentira" a otras razones ajenas al conocimiento. 3º Lamentablemente, hay poco que discutir. Cuando una persona llama al asesinato más repugnante "muerte o ejecución extrajudicial" queda retratado. Como retratado queda el afán de exculpar a los asesinos antes que descubrirlos. Desde luego, no tengo ningún interés en envilecerme en ese tipo de discusión. Como dije, reitero : "algunas contribuciones son tan escandalosas, tan evidentemente ofensivas al rigor intelectual, histórico y moral, que he tomado la decisión de no tocarlas." ¿Aún no sabe a cuales me refiero? Quede pues el artículo como a Vd le guste. Es tan burdo que no engaña a quien no quiera ser engañado, y sin duda es más ilustrativo para conocer la bajeza moral que impulsó a los "ejecutores" de Paracuellos. Otro triunfo de Wikipedia.--EfePino 00:49 12 feb 2007 (CET)

Referencias y borrados

Petronas: si echas de menos alguna referencia, simplemente solicita referencias con la plantilla adecuada (sinrefenrencias). Pero no borres información sólo porque en tu opinión no tenga referencias. Has borrado un trabajo de media hora y ahora no se donde tú crees que hacen falta referencias. Revierto. Gracias Niani (disc. · contr. · bloq.) quin no firmó. --Petronas 12:17 3 may 2007 (CEST)

Es un artículo muy discutido. Sin referencias no hay inclusión. --Petronas 12:17 3 may 2007 (CEST)

Ya lo se, pero para eso existen la plantilla sinreferencias. En el artículo hay muchas cosas no referenciadas, incluidas algunas en ese mismo párrafo que se mantienen sin referenciar. Te repito que hay mucho trabajo, incluyendo cosas que no tienen que ver con referencias, y que además no me indicas qué consideras que tiene que ser referenciado. Te agradecería que como mucho borraras las partes que según tú hay que referenciar, pero no que eliminaras todo el trabajo que he hecho. Gracias.--Niani (discusión) 12:23 3 may 2007 (CEST)

He añadido la referencia a las listas de El Alcazar. Ignoro si crees que hay algún punto más a ser referenciado. Te agradecería que usaras la plantilla correspondiente o que me lo dijeras aquí. Gracias.--Niani (discusión) 12:41 3 may 2007 (CEST)

No, dado que este es un artículo muy polémico, sin referencias no hay inclusión. El artículo, hoy en día, es muy malo y tiene mucha tela que cortar. Sin embargo, ya que sabemos que es malo no vamos a empeorarlo más. Sin referencias no hay inclusión. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:10 3 may 2007 (CEST)

Vale: entendido. En todo caso, mi queja venía sobre todo porque se revertía todo lo que había hecho, no solo lo que estaba sin referenciar. En cuanto al número de presos yo la leí en Cervera, el número que tengo anotado es 8000. Creo que se puede quitar de momento. Igualmente se que en ese libro aparece citada la cifra de El Alcazar, como ya he visto que lo manejas creo que puedes encontrar las referencias en él. Saludos.--Niani (discusión) 17:39 3 may 2007 (CEST)

Sí luego lo miro. Recuerdo la cifra de 1.100 presos militares, pero la otra no la recuerdo a bote pronto. La buscaré en cuanto tenga un momento. También la mención de Vidal a Ezpeleta. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:55 3 may 2007 (CEST)

En la introducción he retirado lo de "indiscriminados" referido a los asesinatos ya que considero que no se pueden calificar de indiscriminados al haber sido seleccionadas las víctimas por sus ideas o simpatías. Vale, la selección fue previa, al meterlos en la cárcel, pero los asesinatos se centraron en ese colectivo concreto por razones concretas, no cabe calificarlos de indiscriminados. Si yo decido matar a una persona concreta por una razón, por absurda que sea, no se puede calificar de asesinato indiscriminado. Si salgo a la calle y mato al primero que pasa, si. --83.60.129.12 11:20 2 feb 2008 (UTC)

Las referencias, son eso, referencias, no tiene que ser otro artículo, tendria que reducirse, con enlaces, o en la bibliografía. Martiko (discusión) 15:39 15 jun 2008 (UTC)

Protección del artículo

Ante la guerra de ediciones que mantienen Martiko y Ecemaml he protegido el artículo. ¿Podrían tratar de arreglar sus diferencias sobre la redacción aquí? Saludos, RoyFocker, discusión 17:55 19 jun 2008 (UTC) PD: Revertí hasta la edición inmediatamente anterior a la guerra de ediciones como se suele hacer en estos casos. RoyFocker, discusión 17:56 19 jun 2008 (UTC)

• Primer punto: ¿Fue el libro de Ian Gibson el primero en hablar de estos hechos?
• Segundo punto: ¿Que es eso de marcar un hito en la historia de la matanzas? Martiko (discusión) 18:00 19 jun 2008 (UTC)

Martiko, me parece inaudito que, sin tener ni idea de la bibliografía sobre el tema (como demuestras por tu primera pregunta) tengas el atrevimiento de pretender que tu opinión (tuya, irrelevante; tanto como la mía) valga lo mismo que la de los historiadores y autores que se han ocupado del tema. Verás, hito, según el DRAE significa, para lo que aplica aquí Persona, cosa o hecho clave y fundamental dentro de un ámbito o contexto. En el texto que pretendes eliminar, se remarca que constituyó un hito en su tiempo (los hitos pueden dejar de serlo pasado un tiempo) y no se trata de mi opinión (como ya te he dicho, irrelevante) sino de la simple constatación de que todos los autores que han tratado del tema posteriormente subrayan la importancia del libro de Gibson (incluso el revisionista Vidal lo reconoce, aunque le echa en cara que, en la actualidad, no haya actualizado sus conclusiones). Todos los autores posteriores le citan ampliamente (y eso es relevante porque, respondiendo a esa primera pregunta que tú, con el atrevimiento con el que has editado el artículo, deberías conocer, en febrero de 1983 se publicaron los libros de Gibson y Fernández, y sólo el primero sigue siendo ampliamente citado). Voy a solicitar el desbloqueo del artículo porque, honestamente, creo que no es el artículo quien debe pagar el pato. —Ecemaml (discusión) 21:18 19 jun 2008 (UTC)

Quizás lo más prudente sea matizar con un "fue un hito en la historiografia" por la razón que señalas (su antiguedad) ya que por ejemplo, por citar a los libros más recientes, Rafael Torres en su "Desaparecidos de la Guerra de España" (2006) para el capítulo de Paracuellos cita expresamente "las más recientes investigaciones de Javier Cervera Gil" y aunque Gibson aparece en la biblio, no es precisada esa obra. José Mª Zabala en "Horrores de la Guerra Civil" con un capítulo de bibliografía comentada no lo cita, pero sí que figura desde luego en "Víctimas de la Guerra Civil" de Santos Juliá. En cualquier caso, este artículo por muchas razones es uno de esos reservados a verdaderos especialistas, me parece que el bloqueo resulta de una conducta inicial bastante criticable y es de lamentar la alteración que sufre para la marcha de la redacción. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:30 19 jun 2008 (UTC)

Efectivamente, no pretendo decir que el libro de Gibson siga siendo totalmente válido en la actualidad, sino que afirmar que no constituyó, en su momento, un hito, es simplemente una opinión, respetable pero irrelevante, de un wikipedista. Por otra parte, por supuesto que Cervera lo nombra en su bibliografía (aunque él se centra más en las cifras y responsabilidades que en la descripción de los hechos, por lo que realiza una investigación ex-novo). Que Zabala no lo haga.... bueno, llamarle historiador creo que sería ya inexacto en sí mismo ;-) (recuerdo haber leído un panfleto suyo llamado Gángsteres de la Guerra Civil y era para vomitar). Saludos —Ecemaml (discusión) 07:12 20 jun 2008 (UTC) PD: por cierto, ¿qué tal el libro de Torres? ¿Merece la pena comprarlo?

Ok, por mi está claro, pido también el desbloqueo a no ser que el otro interviente desee aportar argumentos de peso. Sobre el de Torres, si que lo recomiendo por que aporta alguna cosas distintas interesantes, por ejemplo es el unico que he visto que hablaba de lo del tunel de usera. Luego su pluma se nota y la prosa se hace sencilla y proxima, como la de un buen maestro de los de antes. No obstante, por el tema, mucho habrá que ya hayas visto y leido. Creo que ya esta en edicion de bolsillo, baratu, baratu...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:55 20 jun 2008 (UTC)

RoyFocker me ha pedido que este atento a cuando desbloquear el artículo. Entiendo que lo bloqueara porque la guerra era evidente. Aunque parece que no hay muchos problemas vamos a esperar a ver que contesta, si lo hace en un tiempo prudencial, Martiko y si se superan las divergencias procedo a desbloquearlo. Un saludo, Morza (sono qui) 11:26 20 jun 2008 (UTC)

Hombre, no soy patrimonialista de los artículos que escribo pero sí que me molesta que se juzgue a todos los wikipedistas por el mismo rasero (cuando alguien vandaliza un artículo, su reversión no constituye una guerra de ediciones). La redacción que había antes de la irrupción de Martiko llevaba ahí mucho tiempo. Por tanto, es responsabilidad suya argumentar claramente por qué hay que cambiarla antes de hacerlo (o después, si haya oposición), no enzarzarse en una guerra de ediciones hasta que consigue bloquear un artículo. Aún así, y careciendo tanto de argumentación externa y referenciable (esto es, no indica si hay autores que consideren que el libro de Gibson no constituyó, en el momento de su publicación, y a diferencia de otros, un hito, sino que se basa en su propia opinión, irrelevante), como de los mínimos conocimientos sobre la bibliografía del asunto, como demuestra con su pregunta más arriba, insiste en seguir cambiando el texto. No me parece correcto, puesto que quien sufre al final es el artículo, no quien desea cambiarlo sin ninguna justificación sólida (personalmente pienso que se trata más de inquina contra Gibson que otra cosa). Por otra parte, si observas la actitud de Martiko y su tono en artículos como Ian Gibson, donde se empeña en borrar wikienlaces útiles (si no se considera correcto, redáctese de otra forma, pero que no se suprima información), o Batasuna (por no hablar de una nueva supresión de información en Circunscripción electoral de Navarra‎, aquí y aquí)... bueno, te dejo las conclusiones para ti. Un saludo —Ecemaml (discusión) 14:49 20 jun 2008 (UTC)

Puede que el usuario no tenga un buen historial, pero presumamos de buena fé y esperemos al menos a que conteste a esto. Hoy por lo menos sólo ha hecho una edición menor así que pensaré que no ha visto esto. De todas formas le voy a dejar un mensaje en su discusión y si pasa del tema lo desprotegere sin mayor demora. Y sí, es una lástima tener un artículo en "stand by" dos días, pero con constantes reversiones tampoco se puede trabajar muy a gusto. Morza (sono qui) 23:49 20 jun 2008 (UTC)

en la foto donde aparece Ian Gibson, pone "La publicación del libro de Ian Gibson, Paracuellos: cómo fue en 1983 marcó un hito en el estudio de las matanzas.". Por ejemplo SanchoPanzaXXI, ha propuesto "fue un hito en la historiografia". Considero que de poner que fue un hito, lo sería en la historiografía, no en la historia de las matazas, hay todo general, como está ahora. Saludos. Martiko (discusión) 12:48 21 jun 2008 (UTC)

Pero es que no dice que fuera un hito en las matanzas. Pone que es un hito en el estudio de las matanzas que es una cosa muy diferente ya que valora a Gibson no a lo de Paracuellos en sí. Por tanto, viendo que lo que pide Markito no se corresponde a lo que expresa el artículo procedo a desbloqeuarlo ya que considero absurdo tenerlo más tiempo parado por algo tan banal como poner "historiografía" o "estudio". Morza (sono qui) 21:44 21 jun 2008 (UTC)

O sea, que Martiko ha creado una guerra de ediciones por una frase que sólo existe en su imaginación. Fascinante. —Ecemaml (discusión) 20:08 22 jun 2008 (UTC)

Artículo extensísimo y no neutral

El artículo es extensísimo, a la par que confuso. Pocas cosas hay tan claras como la implicación de la secretaría de orden público en las matanzas de Paracuellos del Jarama. La prueba: cuenten las víctimas en Madrid justo antes de la llegada de Carrillo a dicha secretaría. Cuenten las de justo después. Y hagan balance de lo que se mató entre medio. Así de sencillo. Wikipedia requiere rigor. Menos opiniones y más datos. Hay que condensar mucho más.

Por otra parte no parece serio tomar en cuenta al historiador irlandés de la zeja, Ian Gibson, quien confesara su íntima obsesión por poner una bomba en la basílica del Valle de los Caídos. Un tipo de estos, ya se sabe, no va a buscar la verdad histórica. Se limita a encubrir a Carrillo y punto. Además, que sigue anclado en los años 80. No se ha querido enterar de las novedades bibliográficas y archivísticas de las últimas décadas.--Wikiriojanín (discusión) 19:34 1 dic 2008 (UTC)

Tus propios comentarios desacreditan lo que son tus ¿argumentos?. Lamentable. --Petronas (discusión) 21:49 1 dic 2008 (UTC)

Petronas, si para tí no es un argumento válido analizar las estadísticas de las matanzas 1) antes, 2) durante y 3) después de la presencia de Carrillo al frente del Orden Público de Madrid, apaga y vámonos. stoy hablando de datos objetivos. En cuanto a mi comentario del historiador de la "zeja", lo que quiero decir es que no se pude tomar en serio a Gibson, porque está haciendo campaña a favor de Zapatero y Garzón en todo lo relativo a estos asuntos. Un poco de humor, hombre...

E incido en el asunto de la condensación del artículo. Ya nos advierte el propio sistema que el tamaño es inadecuado. Eso es todo.--Wikiriojanín (discusión) 08:51 2 dic 2008 (UTC)

Esto no es una fuente primaria y la información está basada en referencias válidas de autores de prestigio, por mucho humor que le añadas. Por cierto, Wikipedia no es el espacio para la charada y el cachondeo. Encontrarás otros sitios en internet que te permitirán distraer tu atención con comentarios jocosos. --Petronas (discusión) 09:21 2 dic 2008 (UTC)

Oye, si no tienes nada interesante que decir, dedícate a otra cosa y deja de hacer gracietas. Repito: el artículo es demasiado extenso y no es objetivo. La objetividad, repito, en esta cuestión es sencillísima de encontrar: no hay más que analizar las estadísticas de las matanzas 1) antes, 2) durante y 3) después de la presencia de Carrillo al frente del Orden Público de Madrid. Si esta realidad estadística no os gusta a algunos, lo lamento. Por cierto, ¿qué aportas tú en tus comentarios? Nada --Wikiriojanín (discusión) 10:42 2 dic 2008 (UTC)

(cometario parcialmente borrado) La objetividad, repito, en esta cuestión es sencillísima de encontrar: no hay más que analizar las estadísticas de las matanzas 1) antes, 2) durante y 3) después de la presencia de Carrillo al frente del Orden Público de Madrid. Si esta realidad estadística no os gusta a algunos, lo lamento. --Wikiriojanín (discusión) 10:42 2 dic 2008 (UTC)

Opino lo mismo que Petronas; los argumentos usados se basan en descalificar a una de las fuentes usadas y eso no me parece serio. Añadir opiniones propias sobre políticos y jueces, no veo que vengan al caso tampoco de como mejorar el artículo. Seguramente en otros foros encuentre ud. más distracción y saludo. Sobre su aportación, aporte la fuente y ya está ¿o se trata de una investigación personal? en ese caso WP:NFP. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:43 2 dic 2008 (UTC)

El argumento de antes de... después de... es tan simple que alguien podría venir exigiendo que se mirasen las estadisticas antes de que el ejercito franquista esuviese atacando Madrid, Durante se estuviese atacando y después de que se hubiera atacado. ¿son validos argumentos semejantes? Wikiriojanín si no tienes nada mejor que aportar, al menos baja el tono. --Nemo (discusión) 14:02 2 dic 2008 (UTC)

El argumento que empleo es, a mi juicio, bastante válido. La sustitución de Carrillo al frente de la secretaría de O.P. supuso un gran frenazo en dichas matanzas. ¿Qué es lo que no es correcto aquí? Es algo objetivo y ya se ha demostrado en reiteradas ocasiones.--Wikiriojanín (discusión) 14:12 2 dic 2008 (UTC)

He recuperado una edición eliminada por Wikiriojanín. Por los demás, está bastante claro. --Petronas (discusión) 17:55 2 dic 2008 (UTC)

Wikiriojanín, creo que no tienes muy pillado el tema y hablas como la autoridad de alguien que lo dominase. Las sacas cesaron estando Carrillo de consejero de OP, por lo que sería perfectamente válido decir que fue Carrillo el que las detuvo. La cuestión sería si fue o no lo suficientemente diligente, y eso creo que debes dejar que lo decida el lector, no aleccionarlo tú. --Nemo (discusión) 21:26 2 dic 2008 (UTC)

Nemo, creo que tú no has pillado nada. Mira, las sacas más numerosas empezaron "casualmente" a las pocas horas -repito, horas- de llegar Carrillo a la secretaría de Orden Público. No desviéis la atención con peroratas--Wikiriojanín (discusión) 08:19 22 dic 2008 (UTC)

Nada, chicos, vamos a tratar de razonar con Wikiriojanín (podéis echarle luego un vistazo a Bombardeo de Cabra para que veáis el percal). Wikiriojanín afirma básicamente tres cosas:

1. "novedades bibliográficas y archivísticas de las últimas décadas". Efectivamente ahí tiene razón. La última investigación sobre el asunto la hace Ángel Viñas en El escudo de la República (muy recomendable salvo por los 30 euracos que cuesta). Es interesante porque rebate la identificación de Miguel Martínez con Mijaíl Koltsov. También porque da por buena el acta de la reunión entre dirigentes de las JSU y la CNT (que parece ser está en los archivos históricos de la CNT en Amsterdam). Tengo que añadirlo al artículo (como nota curiosa compárese los seis años que ha tardado en escribir su trilogía sobre la República con los cincuenta libros al año de cierto locutor radiofónico). Cierto. Y extenderlo (no achicarlo) más.
2. Que Gibson no es fiable porque parece ser que ha apoyado las acciones del juez Garzón (parafraseando a nuestro líder de la oposición es lógico: cualquier español de bien lo haría). También porque no le gusta la basílica de la Cruz de los Caídos. Bueno, lo curioso del artículo es que, si mal no recuerdo, se señala que Gibson se ha identificado como socialista (aunque por ejemplo no creo haber comentado nada de De la Cierva como factótum del establishment "historiográfico" del franquismo. Más aún, una vez que se ha comprobado que Vidal se inventa un editorial de un periódico que no existió o que habla de haber traducido un documento soviético que nunca vio, quizá el artículo peca de no neutralidad por tomarle como fuente.
3. Finalmente wikiriojanín se lía la manta a la cabeza y se pone a hacer investigación original haciendo sus propias deducciones. Bueno, aparte de que eso va en contra de los principios wikipédicos (WP:NFP) lo divertido es que miente (no sé si a sabiendas o intoxicado por algún autor poco riguroso). Las matanzas no cesan cuando Carrillo deja la consejería sino cuando Melchor Rodríguez toma posesión, de forma definitiva, de la Dirección General de Prisiones (podría ser otro cargo similar, hablo de memoria).

Creo que el asunto no da más de sí. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:06 2 dic 2008 (UTC)

Anda, que para percal el tuyo, que te basas en el amiguito de Carrillo, Ian Gibson. Lamentable y contrario a los principios wikipédicos (WP:NFP). Mira, sé objetivo y no te bases en los amiguitos de Carrillo, por favor. Y piensa sólo una cosa: ¿Por qué la práctica totalidad de víctimas de Paracuellos reconocen en Carrillo como el máximo responsable de las matanzas? Casi todos eran gente de formación media-alta, y sus familiares también. Tontos no son, por lo que sus testimonios son esenciales. Si Carrillo se dedicó a la persecución de sus propios camaradas comunistas, como ha venido ampliamente documentad este fin de semana en el suplemento cultural del diario El Mundo, ¿cómo no iba a serlo de la "quinta columna fascista"? En fin, busquen datos de gente afectada o neutral, pero no de los amiguitos de Carrillo. Para percal, el tuyo, Ecemaml.--Wikiriojanín (discusión) 08:19 22 dic 2008 (UTC)

Pero vamos, que si lo que dice Gibson es tan neutral y acorde a la verdad, ahí dejo esta cita:

Ian Gibson: Es también muy difícil creer que Carrillo, si no se enteró en seguida de la matanza de los días 7 y 8, no estuviera informado acerca de ella muy poco tiempo después. ¿Cómo se le habría podido ocultar al consejero de Orden Público el hecho de que, aquellos dos días, fueron fusilados en Paracuellos y Torrejón de Ardoz más de mil presos? Cuando se piensa en el número de personas implicadas en la matanza, y en la organización que precisaba ésta, resulta inconcebible que, aun en aquellos momentos de guerra, con las tropas franquistas a la puerta de Madrid, las autoridades de la Junta no se enterasesn en seguida de lo ocurrido. Además, hemos visto los teletipos cambiados al respecto entre ella y el Gobierno. Ian Gibson, Paracuellos: cómo fue, Barcelona, Arcos Vergara, S.A., 1983, p. 230.

Esta otro testimonio ante la Causa General de Ramón Torrecilla, miembro del Consejo de Orden Público del Madrid, que implica directamente a Carrillo, también me parece indispensable:

Ricardo de la Cierva: La noche del 6 al 7 de noviembre tuvo aviso el declarante (Ramón Torrecilla) de que iba a ser nombrado vocal del consejo de la dirección general de Seguridad (nuevo organismo que entonces se creaba) y aunque hasta el día 10 del mismo mes no recibieron él y los demás consejeros sus nombramientos escritos, expedidos por Santiago Carrillo, ya en la madrugada del 7 de noviembre celebró con otros consejeros una reunión y a partir de este momento empezó a funcionar aquel consejo de la Dirección general de Seguridad que estaba constituido por los siguientes individuos: [...] Serrano Poncela (delegado de Orden Público) tenía que ir a despachar diariamente con el consejero de Orden Público en la oficina de éste. Además, Santiago Carrillo iba con frecuencia a conferenciar con Serrano Poncela. Se llevaba en la Dirección General de Seguridad un libro registro de expediciones de presos para asesinarlos. Calcula el declarante que fueron alrededor de 20 ó 25 las efectuadas, de ellas cuatro de la cárcel Modelo, cuatro o cinco de la de San Antón, seis a ocho de la de Porlier; seis a ocho de la de Ventas. Le parece que de ña cárcel Modelo se extrajeron para matar alrededor de mil quinientos presos". Ricardo de la Cierva, Carrillo miente, Madridejos (toledo), Editorial Fénix, S.L., 1994, pp. 194-195.

--Wikiriojanín (discusión) 09:07 22 dic 2008 (UTC)

No se puede admitir la Causa General por que son numerosas las fuentes que la señalan como parcial, sesgada e interesada, siquiera sus "relecturas" hechas por el señor de la Cierva. Lo que comentas de Gibson...no veo problema alguno: una cosa es afirmar que estaba al tanto y otra cosa que formó parte de los responsables o que tenga que responder por ello ante la justicia, como es solicitado insistentemente por los sectores ultras pero obviamente por motivos diferentes que los de cumplir con los derechos de las víctimas, eso esta claro. Al final, me resulta chocante que se intente colar por todos los poros puntos de vista minoritarios, me da igual que sean ultras o de extrema izquierda, molestando de paso el trabajo de wikiredactores responsables como Ecemalm, que buscan cumplir con lo que es una enciclopedia y se trate de los hechos históricos con rigor y sentido científico.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:20 22 dic 2008 (UTC)

Naturalmente que la Causa General, realizada por los vencedores de la Guerra, es "parcial, sesgada e interesada" en algunos aspectos. Por ejemplo, en hablar de unos crímenes y en ocultar otros. Ahora bien, no veo por qué no se puede tomar como referencia en casos como este. Lo que hay que valorar son testimonios como los de Ramón Torrecilla o Serrano Poncela, y no tanto el soporte de las mismas. Y, por cierto, el "riguroso" Ecemalm empieza su última intervención con unas líneas muy "científicas". En fin...--Wikiriojanín (discusión) 11:25 22 dic 2008 (UTC)

El asunto es pues de perspectiva: no hay problema en usar la Causa General como fuente pero de manera concreta en aquellos hechos o informaciones puntuales que hayan sido contrastados por investigadores independientes y se pueda pues presentar analizada. Es decir, como en periodismo, que se aplique el constraste de fuentes. El problema es que lanzarte como haces poniendola como referencia general le falta de ese análisis crítico crucial, que además esta tan de moda en los "historietadores" y hooligans de turno. Si te dedicas a atacar al compañero Ecemalm, mal asunto, por que sencillamente te falta credibilidad. Ecemalm ha trabajado muchisimo por wiki, no solo aqui sino en versiones como la inglesa y commons, ganandose el reconocimiento y aprecio de la mayor parte de los veteranos, asi que a buen entendedor...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:58 22 dic 2008 (UTC)

"Si te dedicas a atacar al compañero Ecemalm" (!!!) Él es el que me ha empezado a atacar. Cuando queráis vamos al historial de cada cual y se ve quién ataca personalmente. Acabo de responder en el artículo de Largo Caballero a sus desconsideraciones y amenazas con una cita (podría dar cincuenta) de un historiador como Nigel Townson. Veremos ahora lo que dice ahora. ¿También Nigel Townson escribió la Causa General o es tío de Pío Moa o pariente lejano de ésar Vidal? Menos enredos con asuntos personales y más hechos. Es como eso de decir que la sublevación de Asturias fue reprimida por Franco. Pero señores, si Franco no hizo más que dirigir las operaciones militares desde el Estado Mayor Central. Como mucho, se debería decir que Franco derrotó a los insurrectos/golpistas... de Asturias. Y si se quiere, que se hable de lo que hicieron los legionarios de Yagüe. Aunque tampoco sé que pinta hablar de todo esto en un artículo sobre Largo Caballero. En fin, aquí os dejo mi respuesta a Ecemalm: ":: Oye mira, da parte a quien quieras, pero los ataques personales los has empezado tú en otros artículos. Por cierto, que atacar personalmente es decir que yo introduzco afirmaciones directamente falsas. Eso sí que es atacar personalmente: que alguien como tú me diga amí que yo miento. Puedes leerte Nigel Towson, 'La República que no pudo ser', Madrid, Santillana Ediciones Generales, 2002, p. 249. Ahí se cuenta que el PSOE se había acostumbrado a los beneficios del sector público bajo la Dictadura de Miguel Primo de Rivera, cuyos comités paritarios fueron sustituídos por los jurados mixtos durante la República, permaneciendo los socialistas en los mismos cargos que ocupaban durante el sexenio primorriverista. Yo entiendo que a algunos no os gusten estas cosas, pero la pregunta surge: ¿También váis a meter en el saco de historiadores fachas a Nigel Townson? --Wikiriojanín (discusión) 08:06 25 dic 2008 (UTC)"--Wikiriojanín (discusión) 08:17 25 dic 2008 (UTC)

Gracias, Sancho, voy a sonrojarme ;-) El problema concreto con la Causa General es que es una fuente primaria y, en general (véase WP:NFP) no hay que usarlas. ¿Quién determina si los testimonios obtenidos bajo tortura por los amables torturadores franquistas son ciertos o no? ¿Tú? ¿Yo? ¿Wikiriojanín? En fin, algún día tendré que retomar el artículo (me compré la trilogía de Viñas, una delicia... lo más interesante es que rebate la identificación de Gibson entre Koltsov y Miguel Martínez, además de dar por buena el acta de Amor Nuño y cargar la responsabilidad de las masacres en la NKVD, concretamente en Orlov, con la pasividad de la Consejería de Orden Público). Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:45 22 dic 2008 (UTC)

Creo que es bueno agradecer el trabajo de los que destacan y ayudan a los demás a progresar, tanto aquí como en cualquier otro ámbito. Y no es un tema personal; cuando wikiriojanín llegue a ese nivel, asi se lo recordaré y agradeceré; mientras tanto, le exijo que respete pues a editores como Ecemaml. Efectivamente, las fuentes primarias no deben usarse...por inexpertos, y a eso me refiero cuando digo falta de perspectiva. Este matiz se resalta en el texto de NFP: Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.. Saludos y felices fiestas, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:24 24 dic 2008 (UTC)

La verdad es que es un artículo increiblemente espeso y malo (por favor, es opinión estrictamente personal). Solo se salva la cronología de los hechos que es lo que realmente importa. No sé si alguien puede explicar por qué las fuentes son más importantes que los hechos. Al lector le interesa saber qué pasó y luego, si tiene más interés pues se leerá las fuentes, las polémicas, etc... No sé por qué en España siempre estáis discutiendo y dáis más importancia a la discusión o a las polémicas que a los hechos (hablo de la página, no de la página de discusión, que para eso está). No sé... es triste leer algunas cosas, como justificaciones indirectas ("burgueses", "lo entiendo") o intentos de exculpación de los criminales. Suena como falta de respeto a las familias de los asesinados, máxime cuando ellos mismos dicen que conocen el asesino, y se les equipara con la ultraderecha, franquismo. Lo curioso es que ahora se pide eso para los asesinados del bando contrario. La idea que saca un extranjero no latino es de una clara manipulación, aunque muy trabajada en el seguimiento de Gibson. Una frase como «Como ya se ha citado anteriormente, en 1994, La Cierva calificó el libro de Gibson como «excelente». suena bastante aleccionadora. Yo la retiré alegando que contraviene el PVN, pero quizás le falte estar subrayado y en negrita, al igual que la ingente cantidad de calificativos que se emplean y que alejan el artículo de un punto de vista neutral.

De verdad, perdónenme el "increíblemente malo" inicial y mírenlo tranquilamente y verán que habría que darle un buen cambio a este artículo para que no parezca que se quiere convencer al lector de que allí casi no pasó nada y lo que pasó es comprensible. Hispasuomi (discusión) 22:33 2 dic 2008 (UTC)

Hombre, el presunto finlandés aparece por aquí... ¿me vas siguiendo? "No sé si alguien puede explicar por qué las fuentes son más importantes que los hechos" Pues te lo voy a explicar. En este caso concreto, los hechos son los que se saben. De los hechos no se puede deducir nada de los que a algunos les parece importante deducir. Sólo mostrando lo que dicen las fuentes es posible que el lector, sin aleccionamiento, saque sus propias conclusiones. Decir que Carrillo es responsable de algo no es un hecho. Es una deducción hecha por los autores A, B y C. ¿Cómo llegan a esas conclusiones? Se explica. Parece probable que los auténticos responsables fueron agentes de la NKVD. ¿Quién lo dice? D, E y F. ¿Cómo llegan a esas conclusiones? Se explica. ¿Son los argumentos que utilizan A, B, C, D, E y F consistentes? Pues sin hacer investigación original se cita lo que dicen de tales argumentos G, H e I. Tus menciones sobre asesinados del "bando contrario" son, simplemente, irrelevantes. Aquí no estamos para hacer justicia ni para aleccionar a nadie ni para compensar injusticias del pasado, sino para hacer una enciclopedia. Como se puede ver en la discusión de Pedro Almodóvar (que retomaré, tranquilo), tu intención es, permanentemente, aleccionar, demostrar, guiar al lector. Ese no es el estilo enciclopédico. Dos puntualizaciones más. La cita de De la Cierva es pertinente porque muestra la evolución de los autores franquistas y neofranquistas sobre el libro de Gibson. El libro de Gibson se usa in extenso porque es el único que trata cronológica y extensivamente el tema. No hay ninguno más (y eso que los tengo todos, hasta el "ensayo" de Gibson). En general, hay pocas cosas de las que se cuenta en el artículo de las que no tenga fuentes, así que, intenta hacer críticas basadas en hechos y no en tu irrelevante opinión. —Ecemaml (discusión) 22:48 2 dic 2008 (UTC)

Hispasuomi, cualquiera que te lea sin leer el artículo te da la razón. ¿Comó no se puede estar de acuerdo contigo si en algún momento se estuviese exculpando a criminales? pero el artículo no exculpa a nadie. ¿Has leido el primer resumen? En él se relatan los hechos y quien no quiera saber de la polémica que ha suscitado el asunto que no lo lea. Pero la polémica ha existido y el artículo la contempla. Por lo demás, te extiendes en asuntos que no vienen al caso, en un tono moralizador que los editores de Wikipedia no necesitamos. Ciñete al tema y dí, ya que te parece el artículo malisimo, en qué lo cambiaráis en concreto.--Nemo (discusión) 22:58 2 dic 2008 (UTC)

• Sí es cierto lo que dices y quizás sea un problema en cuanto a la estructura. Al final la conclusión es negativa (y ésta no es una opinión solamente mia) También da esa impresión justificadora. Son impresiones, no voy más allá. En consecuencia tomadlo tan solo como eso. Si tengo tiempo e interés, intentaré ser más concreto en otro momento.

No pretendía "moralizar". Quizás expreso el debate que hemos tenido en clase. Claro que la moral protestante es diferente de la católica, pero en cualquier caso no era mi intención y coincido contigo que ningún editor necesita clases de moral, aunque muchos, de ética como muchos otros sufren.

Ya he manifestado que la wikipedia no es una fuente fiable (por desgracia) por su propia definición y en consecuencia nuestra presencia aquí es para realizar pequeñas aportaciones y en mi caso, evaluarlas y especialmente las discusiones.

Por eso te digo que es solo una sugestion sugerencia.

Al bueno de Ecemaml sólo explicarle que en Finlandia no tenemos problemas con la nacionalidad de cada uno. Las minorías Sami y suecohablantes se consideran profundamente finlandesas. Creo que lo de presuntos se puede usar más para algunos españoles. Así dice.

Por lo demás, pues perdona hombre si alguno de mis estudiantes te ha molestado y no te ha dejado adjetivar a tu gusto. Para tu tranquilidad estos ya no volverán a trabajar con el texto de Almodóvar, pero después de explicarme amablemente que «Sólo mostrando lo que dicen las fuentes es posible que el lector, sin aleccionamiento, saque sus propias conclusiones» va a serte más complicado seguir justificando que elimines datos y cifras referenciados.

Y para terminar (esta vez sí, que sí), como veo que te has llevado un disgusto con eso de que te siguen, pues decirte que casualmente esta mañana editamos este artículo y ahora escribí algo al hilo de Petronas, que escribió en nuestra página de discusión. Pero vamos, que sepas que tú también eres importante para nosotros. Todos estamos aquí para aportar lo que podemos y te digo de verdad que nos aportas mucho por tu vehemencia, por más que comprendan que la izquierda española no se parece en nada a la nórdica y mucho menos a la finlandesa. Saludos y retiro de antemano cualquier adjetivo que te pudiera molestar. Hispasuomi (discusión) 00:07 3 dic 2008 (UTC)

Colocar como anexo a la página Ian Gibson

Después de escribir mi anterior comentario em quedé pensando que quizás había sido negativo, sin aportar nada. Bueno, no pienso que se permita aportar o cambiar nada en este artículo, pero mi propuesta es para quienes pueden cambiar algo. Dado que el artículo habla principalmente de Ian Gibson, citándose a este autor en más de 80 ocasiones, más que de Paracuellos (y otras 60 en las referencias), y que gran parte del artículo se dedica a explicar las tesis de Ian Gibson y su "lo entiendo" e intentar defenderlas frente a las tesis fachas (eso lo digo yo), en mi humilde opinión debería ser un Anexo a la página de este escritor y dejar mucho más escueto y concreto e imparcial este artículo. De esta forma, un trabajo sobre la obra de Ian Gibson pasaría de ser visto como una apología a ser contemplado como una excelente aportación sobre su obra. Es decir, que no critico que se hable y alabe su obra (tengo planteamiento positivo con él como lo hago otros autores muy diferentes), lo que no "veo" es que se haga aquí tan profusamente que "chirría". Hispasuomi (discusión) 22:56 2 dic 2008 (UTC)

No chirría Hispasuomi, cuando se trata un tema se debe acudir a la fuente más detallada y la que sirve de base a otras fuentes para poderlo editar con garantías y en este caso, como ha dicho Ecemaml, lo quieras o no, te guste o no, la fuente que mejor recoge los hechos y sobre la que se basan otros muchos autores, para apoyarse en él o para criticarlo, es Gibson. De ahi se sacan los datos y se comprueba si están contestados o no. Excluir a la fuente principal por que te parece que se nombra excesivas veces me parece que es un intento de empobrecer el artículo.--Nemo (discusión) 23:07 2 dic 2008 (UTC)

Pués sí me gusta, pero yo lo digo con sinceridad (Ecemaml es que ha tenido problemas con mis estudiantes) que se lee raro. Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero chirría por como suena. Quizás cambiando el orden se solucionaría o sintetizando un poco más. Desde luego que nadie habla de excluir a la fuente principal. Pero es para reflexionar cuando la fuente se come al artículo y termina dando una sensación permanente de disculpa. Es una opinión, no un debate por mi parte. Aquí dejo el tema que aunque mañana descanso, ya es tarde. Hispasuomi (discusión) 23:34 2 dic 2008 (UTC)

Ahora ya sólo es problema de como suena del orden o de sitetizarlo un poco más. Vamos por buen camino, concreta un poco más que todavía queda un poco difuso. --Nemo (discusión) 23:40 2 dic 2008 (UTC)

Que la fuente se coma al artículo también está en el camino;) Buenas noches. Hispasuomi (discusión) 00:10 3 dic 2008 (UTC)

Artículo demasiado extenso

Este artículo me parece demasiado extenso, y por lo que he visto en la página de usuario de un editor de este, aún no está finalizado. No sé si será conveniente tomar medidas para reducir el tamaño de este artículo.

--DaRToRiuS (discusión) 19:04 2 jul 2009 (UTC)

Exceso de carga

Particularmente creo que las excesivas y repetitivas exculpaciones directas a Carrillo (que segun el texto no hay resquicio de duda) y la repetitiva desacreditacion a Cesar Vidal, hacen que el articulo sea muy extenso.

Comentar también que al leelo da la sensación de hacernos inclinarlos a una idea en embudo, haciendo parecer que unos historiadores o escritores son mas veraces ( cosa indudable ), pero para desmontar citas de otros, de los no tan veraces si que se puede echar mano para defender la conclusión del articulo. Esta claro que la historia sucedió de una sola forma, pero hay que valorar todas las indagaciones.

Por ultimo, cuando de algo hay poca duda, se indica y punto. Cuando se hace demasiado incapié sobre la defensa o el ataque de algo o alguién, acaba dando un efecto contrario y por supuesto, crea una tendencia a la parcialidad, cosa que al articulo no le hacia falta ya que esta explicado muy acertadamente (a mi juicio). --Sirvecan (discusión) 04:01 16 dic 2009 (UTC)

Parcial

Es parcial en la manera de tratar las fuentes. Gibson no es ni por asomo la fuente única y exclusiva poseedora de la verdad en el tema, por mucho que se empeñe el/los redactores del artículo (se deduce en la forma y en el fondo del texto). Confieso que poco antes de llegar a la mitad del artículo, me ha dado la sensación de que se trataba de un artículo sobre Gibson, y no sobre los hechos de Paracuellos. Es lamentable que para llegar a la lectura de los hechos de Paracuellos haya que leer un despropósito tal respecto a las fuentes. Por no decir del peso excesivo que se le da a Carrillo, cuando podría ir todo ello en un artículo separado, o por lo menos al final del mismo. Muy desacertado en la estructura.

Como bien han apuntado anteriormente, es excesiva e incluso propagandística, la forma y énfasis al citar a Gibson, menospreciando a otros autores y sus aportaciones. El de Gibson, es un libro que ni ha sido actualizado cuando debía haberlo hecho, ni es el único que se ha escrito respecto al tema. Por tanto, no se entiende, a menos que sea ideológicamente conveniente (sorprende y entristece), la cantidad de referencias a Gibson.

Se ha discutido anteriormente sobre el sesgo ideológico de los autores. Tanto Gibson como Vidal, más acusado y revelador en el primero si nos ceñimos a la hemeroteca actual, parece que intentan establecer y adaptar los hechos históricos a sus propios intereses. O bien se deben dejar de considerar fuentes fiables, o debemos confiar en su profesionalidad e imparcialidad, muy a pesar de los intereses que muestran públicamente: el uno en círculos socialistas y el otro en círculos conservadores. Es lo que ocurre cuando se intenta manipular la historia para hacer política.

En definitiva: demasiado extenso y ello lo convierte en una simple divagación. Enhorabuena.— El comentario anterior es obra de Hmv (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 23:21 24 abr 2010 (UTC)

Énfasis en las frases y autores

La inclusión de Cesar Vidal o Pío Moa como fuentes es poco acertada, sobre todo si se establece que las versiones de estos han sido rebatidas por otros historiadores. Pío Moa no es ni historiador es un periodista divulgador y bastante parcial.

Por otra parte, en una sección que se supone es para establecer la autoría o no de Carrillo se ponen en negrita aquellas frases o sentencias que establecen que es culpable mientras que aquellas que dicen que hay dudas se dejan en un formato normal.

Por preservar la imparcialidad no deberían estar en "negrita" ninguna de ellas.--Yughoth (discusión) 15:13 8 feb 2012 (UTC)

Párrafo indescifrable

Al principio del artículo aparece el siguiente párrafo: "Tras ser extraídos de las prisiones con listas elaboradas y notificaciones de traslado o libertad con membrete de la Dirección General de Seguridad y, en ocasiones, firmadas por Segundo Serrano Poncela, el delegado de Orden Público de la Consejería de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid, encabezada por Santiago Carrillo, y posteriormente fusilados de manera sumaria por milicias pertenecientes a las organizaciones obreras." Lo he leído y releído decenas de veces y no consigo entender lo que dice. Está mal escrito, con frases a medio terminar, etc. Si alguien sabe lo que quiere decir estaría bien que lo reescribiera correctamente...

Tienes razón. Leyendo ese párrafo, parece que Carrillo era, además de consejero, Presidente de la Junta de Defensa y -de creer a algunos- también participó personalmente en los fusilamientos como jefe de pelotón, o algo así. Tanto pluriempleo resulta sospechoso. He tratado de no modificar demasiado el párrafo pero darle un aspecto más legible. Si aún así resulta farragoso, por favor corríjanlo más.--Morenohijazo (discusión) 19:32 19 sep 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.trecerosas.es/sala_prensa/fundacion_en_medios/europapress_19-10-05/document_view
• http://www.trecerosas.es/sala_prensa/fundacion_en_medios/europapress_19-10-05/document_view

Elvisor (discusión) 20:26 19 ene 2013 (UTC)

Informe de error

Al principio del artículo, se cita un lugar de los hechos, el Soto de Aldovea, localizado en Torrejón de Ardoz. Aunque cierto es que queda más cerca del núcleo urbano de Torrejón de Ardoz, el Soto de Aldovea fue integrado en el término municipal de San Fernando de Henares a principios del siglo XIX. - --81.39.204.153 (discusión) 14:14 29 ene 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 31 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.elpais.com/articulo/elpepiopi/20051031elpepiopi_9/Tes/Uso%20y%20abuso%20de%20la%20historia:%20la%20Guerra%20Civil
• http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276249191
• http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/preston-las-mentiras-carrillo-paracuellos-son-infantiles-20110411

Elvisor (discusión) 00:10 3 dic 2015 (UTC)

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Negritas anómalas

He retirado las negritas para destacar autores. El proponente, Usuario:Libertad 17, lo justifica para "estructurar la sección". En Wikipedia las negritas se usan, básicamente, para destacar el título del artículo y versiones alternativas en la introducción. No creo que el texto necesite especial estructuración, pero en caso de requerirlo lo habitual en Wikipedia es estructurarlo con: 1) subsecciones 2) párrafos 3) elementos adicionales como listas con asteriscos (no creo que esto tercero sea oportuno en este caso). También puede reducirse la cantidad de enlaces internos, para que así los que nos interesan destaquen más.

Propongo alcanzar un consenso en la página de discusión. Como soy bastante escéptico respecto a que pueda convencerme este estilo (no muy distinto conceptualmente de subrayar palabras en un libro), propongo que el proponente de las negritas estructuradores busque consenso en un espacio más amplio y general, como el Café. Rogaría que mientras se busca consenso se dejen las negritas como estaban antes de la guerra de ediciones (básicamente no estando). Un saludo. strakhov (discusión) 18:30 13 mar 2021 (UTC)

He puesto las negritas sabiendo que no era un procedimiento muy ortodoxo, por lo que pido disculpas, pero fue lo único que se me ocurrió para estructurar unas secciones demasiado largas y que de lo que tratan es de exponer lo que dicen los diversos autores sobre la cuestión planteada. Apoyo la propuesta de Strakov de abrir un diálogo sobre la cuestión. Un saludo cordial y me disculpo de nuevo.--Libertad 17 (discusión) 19:00 13 mar 2021 (UTC)

En mi opinión el artículo está OK como está. Es largo, sí, no especialmente alegre y festivo, pero el tema da para lo que da. La sección que sí se hace un poco ardua en cuanto a la lectura, y también el wikiaspecto, quizás sea la de "Responsabilidad de Santiago Carrillo" (una biblia). En esa parte mi opinión el problema es, principalmente, su excesiva extensión y detalle, mas supongo que la propuesta de resumir y crear un subartículo de "Responsabilidad de Santiago Carrillo en las matanzas de Paracuellos" puede no tener mucho éxito. Un saludo. strakhov (discusión) 19:38 13 mar 2021 (UTC)

Es largo, muy largo, si se pudiera resumir —básicamente por quienes lo han hecho muy largo, si buenamente pueden y quieren pues lejos de mi intención imponer obligaciones a nadie— estaría muy bien. No lo veo mal estructurado y habiendo ya un listado de historiadores como título de subsecciones en el apartado fuentes no parece oportuno más de lo mismo en la sección cifras, que tampoco es la más larga. Ni creo que se necesiten las negritas. Pero lo del subartículo dedicado a la responsabilidad de Carrillo espero que no. Me parece que es mucho señalar. Si a alguien le interesa mi opinión (y si no le interesa la voy a dar de todos modos) yo estoy convencido de que alguna responsabilidad tuvo, al menos in vigilando, pero un artículo que tenga por tema su responsabilidad en las matanzas, así titulado, aunque se pretenda muy neutral recogiendo lo que dicen unos y lo que dicen otros para concluir que no se sabe o que según quién, me parece que ya esta apuntando a su culpabilidad, y el culpable de las matanzas sería nada menos que criminal de guerra. Así, pues, me inclino por resumir, especialmente, sí, esa sección, pero no más negritas y no más artículos para buscar culpables que podrían tener continuidad en subartículos dedicados a las responsabilidades de xxx. Y a mi ni siquiera me sorprendería que alguna propuesta en ese sentido tuviese éxito. --Enrique Cordero (discusión) 21:46 13 mar 2021 (UTC)

Voy a probar un sistema para estructurar la sección de responsabilidades utilizando "subtítulos" (recurriendo a ;Título). Si no os parece adecuado lo revertís. Un saludo y mis disculpas por anticipado si no estáis de acuerdo.--Libertad 17 (discusión) 17:53 15 mar 2021 (UTC)

¿AURELIO NÚÑEZ MORGADO "prorrebelde"?

No es correcto tildar de "prorrebelde" al embajador Aurelio Núñez Morgado (ni mucho menos de "abiertamente prorrebelde"). Responsabilizó al bando republicano de la guerra, sí, pero su labor durante la misma fue humanitaria.

La cifra de los muertos

No son 2500 muertos sino mínimo 10000, y no me deja ponerlo. Miguel Ruiz Mondéjar (discusión) 19:22 12 jun 2022 (UTC)

Informe de error

Este articulo no tiene nada de historia. Es sesgado, tendencioso y manipulador, carece de objetividad y de rigor, tendente a minimizar y encubrir el vil y cobarde asesinato masivo de 5000 presos maniatados, parece escrito por los propios asesinos. Es una basura fascista, de lo mas vomitivo que hay en la wilkipedia. - Piscal 37.222.42.222 (discusión) 11:48 24 sep 2023 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:11 26 sep 2023 (UTC)

Referencia dudosa

Hola, la referencia 160 del artículo no indica el origen de la información que aporta para desmentir las cifras de Vidal. Seguramente se trate de un error de forma, pero debería señalarse la fuente para no confundirla con una opinión personal por muy extensa o prolija que sea.

Creo que lo mejor es dar un tiempo para que se corrija o borrarla en caso contrario. JessAlien (discusión) 21:42 22 ene 2024 (UTC)