Discusión:Masacre de Barrios Altos

¿Habra algún lugar en este articulo para esta imagen que tome?

Solo pregunto.

Si, la agrego al artículo. Todo lo que sea enriquecer la wiki es bienvenido! Muchas gracias y no te olvides de firmar tus comentarios con ~~~~. -- Miguel Alan Córdova Silva | ¿Digamelón? 07:36 8 feb 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Masacre de Barrios Altos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161112120105/http://larepublica.pe/07-04-2011/la-sentencia-fujimori-un-hito-en-la-justicia-del-peru a http://www.larepublica.pe/07-04-2011/la-sentencia-fujimori-un-hito-en-la-justicia-del-peru

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:33 31 dic 2019 (UTC)

"de forma accidental"

La frase "de forma accidental" sobre el asesinato de un niño de 8 años en este evento debe ser retirada del párrafo introductorio, pues (1) se trata de una interpretación y (2) cae en riesgo de blanqueo de un delito. Por tanto, rompe los estándares de Wikipedia. Se cita al reconocido periodista Ricardo Uceda en una interpretación respetable de los hechos, pero haberlo introducido en el párrafo de definición parece responder a una intención de blanqueo. La interpretación de Uceda puede mencionarse como lo que es (una interpretación) en el cuerpo del texto. Ninguna de las múltiples sentencias sobre esta masacre usa esa frase tampoco. Rompe la neutralidad de la Wikipedia: ¿con qué criterio la enciclopedia puede afirmar que uno de los asesinatos de una de las múltiples víctimas de una masacre planificada y clandestina fue "de forma accidental" y los otros asesinatos no? Saludos. Nawabaonbake (discusión) 15:09 7 ago 2024 (UTC)

Doy fe de ello. Mateo Larrañaga (discusión) 01:56 9 ago 2024 (UTC)

Lo mejor, para evitar posicionamientos de una u otra parte, es decir que murieron 15 personas sin hacer referencias a la muerte del niño (debido a que está dentro de los 15), ya que es un asunto de por sí polémico. Santos500p (discusión) 17:49 9 ago 2024 (UTC)

Hola @Santos500p, ¿qué cosa es polémica? Si te refieres al calificativo "de forma accidental", estoy de acuerdo: es una interpretación y es una interpretación polémica. Lo que no es polémico es que Javier Ríos Rojas, de 8 años, fue asesinado. Tampoco entiendo a qué "una u otra parte(s)" te refieres. Saludos Nawabaonbake (discusión) 17:55 9 ago 2024 (UTC)

Un libro que niega la participación de Fujimori en la masacre de La Cantuta, a pesar de que él mismo se declaró culpable ante el Supremo, carece totalmente de credibilidad y no puede ser tomado en serio. Mateo Larrañaga (discusión) 17:55 9 ago 2024 (UTC)

@Mateo Larrañaga, no recuerdo que el libro de Uceda afirme lo que tú dices. En cualquier caso, Uceda es un periodista reconocido y su libro es uno de los más importantes sobre el accionar del Ejército durante la guerra senderista. Por supuesto que es una fuente confiable. Lo que no está bien es citar sus opiniones o interpretaciones personales como si fueran hechos comprobados y consensuales. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 18:03 9 ago 2024 (UTC)

 A favor del retiro de la aclaración entre paréntesis. En todo caso, si se cree que es algo relevante destacar que uno de los fallecidos fue un niño, mi sugerencia es llevarlo a las Notas, sin la frase "de forma accidental". MiguelAlanCS >>> 18:12 9 ago 2024 (UTC)

No es necesario mencionarlo en la nota. En varios artículos sobre la convulsión social, se destacan las muertes de civiles (un médico, un reportero); en este caso, la de un niño. Mateo Larrañaga (discusión) 18:14 9 ago 2024 (UTC)

Aldo Mariátegui al leer el libro declaró 'el exmandatario "no tuvo nada que ver" en la matanza de La Cantuta, debido a que la disposición del oficial Federico Navarro fue solo detener a los presuntos terroristas'. Los políticos mienten. https://willax.pe/politica/aldo-mariategui-alberto-fujimori-deberia-estar-libre Mateo Larrañaga (discusión) 18:15 9 ago 2024 (UTC)

Compárese este ejemplo:

• El artículo Esterilización forzosa en el Perú si se basara únicamente en el libro La verdad de una mentira de María Cecilia Villegas, sería algo así como un artículo exculpando de polvo y paja a Alberto Fujimori por las esterilizaciones. No se mencionarían las cosas contundentemente como se hacen actualmente en aquel artículo, ya que este se basa en fuentes confiables, nacionales e internacionales.
• Por eso es que los artículos que tienen fuentes, como libros publicados por Vladimiro Montesinos, Ricardo Uceda o Umberto Jara, no deberían ser citados en los mismos para cubrir la época del terrorismo en Perú, al no ser fiables ni revisados por pares.

Mateo Larrañaga (discusión) 02:48 10 ago 2024 (UTC)

@Nawabaonbake Es polémica porque, aunque es cierto que el niño murió y es innegable aquello, las circunstancias de la muerte del niño es usada por tal o cual tendencia política para ir contra la otra. Por ello concuerdo con @MiguelAlanCS de retirar dicha afirmación. Por otra parte, no concuerdo con @Mateo Larrañaga de negar el libro de Ricardo Uceda como fuente fiable siendo un autor reconocido por sus investigaciones sobre el régimen de Alberto Fujimori y sobre las acciones del Ejército y los Servicios de Inteligencia, que el autor choque con su visión de ciertos acontecimientos no hace que no sea fiable (debo señalar que Fujimori se declaró culpable de casos de espionaje, soborno y compra de líneas editoriales de medios de comunicación, tal como señala esta noticia de la BBC (1), no por La Cantuta). Además, debo señalar que siempre he optado por incluir más que discriminar fuentes por preferencias políticas ya que se nota que el referido usuario @Mateo Larrañaga no desea que se incluyan libros de Umberto Jara y Ricardo Uceda (Montesinos lo entiendo) porque "no son fiables" siendo que las investigaciones de Jara fueron usadas en el juicio contra Fujimori (véase este enlace del Lugar de la Memoria (LUM) (2)), además que fue Uceda uno de los que estuvieron desde el principio investigando lo que pasó en La Cantuta, tal como señala Aprodeh (3) (siendo Uceda, a través de la revista Sí (cuyo artículo en Wikipedia fue borrado a pesar de su importancia) quien hizo público por vez primera lo acontecido en La Cantuta (4)). En caso que dicho usuario pensara que hay cierta selección de fuentes (cuando empecé la edición de artículos me sorprendió que no se referenciaran ni a Uceda ni Jara a pesar de sus investigaciones y relevancia), debo señalar que he usado fuentes tan dispares en tendencias políticas como la de Carlos Paredes, Benedicto Jiménez, el Informe Final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, José Alejandro Godoy, archivos del LUM, etc. (incluso artículos de senderistas y emerretistas, siempre tratando de no realizar apología), para enriquecer los diversos artículos e invito, siempre, a que puedan ampliar los artículos porque no puedo con todos a la vez. Esta precisión sobre las fuentes lo hago para descartar ciertas insinuaciones que se puedan dar. Por ende, y retomando, que si Jara y Uceda señalaran, a partir de los testimonios e investigaciones que ellos mismos recopilaron de los involucrados, que en realidad lo de La Cantuta fue pensado como un secuestro que derivó en muerte por decisiones que se tomaron entonces hay que ponerlo, no se puede suprimir acciones que se dieron porque no se gusta (igual como el referido usuario modificó que la masacre de Barrios Altos fue cometido por miembros del Servicio de Inteligencia del Ejército (SIE) poniendo que era del Ejército a secas, por lo que, ante ello, opto por la precisión de autores más que generalizaciones, si fue el Ejército que sea nombrado si fue el SIE, como en este caso, que se ponga, no suprimir porque no se guste (además de que las misma fuente referenciada del que modificó habla de miembros del SIE como autores)). Ante ello, y centrándonos en el punto de discusión, considero que es mejor que se retire dicha afirmación de la muerte del niño (eso no negaría que murió) en la introducción del artículo. Santos500p (discusión) 18:59 11 ago 2024 (UTC)

De la discusión, creo que hay tres asuntos diferentes que están siendo tratados.1. El primero es si es adecuada o no la frase "de forma accidental". Parece que hay consenso en que la frase es inaceptable en el primer párrafo y que, en todo caso, es una opinión personal de Uceda. 2. Lo segundo es si debe o no mencionarse a JRR en el párrafo inicial. Algunos sugieren no mencionarlo, lo cual me parece una alternativa posible. Yo propondría colocar el número total de víctima indicando cuántos eran mujeres, varones, adultos y menores. Es decir, yo añadiría la siguiente oración "Fueron asesinados 11 varones adultos, 4 mujeres adultas y un niño de ocho años de edad". 3. Lo tercero que se ha puesto en discusión es el uso de ciertas fuentes. En ese caso, me parece que el uso de los libros de Jara y Uceda está bastante bien siempre que se los cite bien. Me parece que el texto de Montesinos es más bien una versión de parte y su citado debe ser muy cuidadoso y siguiendo los cuidados que una fuente primaria como esa requiere. Me parece que habría que acordar algo sobre (2), pero por lo pronto paso a borrar ya la frase de (1) tal como parece ser consenso. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 20:58 11 ago 2024 (UTC)

Acabo de revisar el libro de Uceda y no encuentro la afirmación tampoco. Creo que quien haya incluido esa frase tampoco estaba citando bien a Uceda, pues él nunca afirma que haya sido una muerte accidental, y que la frase tendenciosa fue efectivamente añadida con una intención de blanqueo. Si no es una afirmación hecha por Uceda, tampoco se puede consignar en el cuerpo del texto como opinión suya. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 21:06 11 ago 2024 (UTC)

1. Los libros no revisados por pares deben ser utilizados con cuidado. Muchas veces dicen inexactitudes y tienen información conflictiva, por no ser revisados por pares. Usar el de Vladimiro Montesinos y el de Abimael Guzmán no me da confianza.
2. Si la opinión no aparecía en el libro, ¿de quién era la versión de que el asesinato al niño había sido "de forma accidental", entonces?

Mateo Larrañaga (discusión) 14:19 12 ago 2024 (UTC)

Sobre la referencia citada en aquel inciso es la página 247 de Muerte en el Pentagonito de Ricardo Uceda, este es el fragmento del referido libro donde se habla del niño:

"Hasta ese momento, Arteaga no tenía la certeza absoluta de que las personas que seleccionara iban a ser eliminadas. Aun los que estuvieron, con sus armas, delante de las quince personas que morirían, no estaban seguros de lo que pasaría, y miraban a [Santiago] Martín [Rivas], esperando una indicación. La mayoría de ellos nunca había matado, pero puestos en una circunstancia así, para disparar desde el anonimato, no se echaron atrás. El nerviosismo de Arteaga, que era mayúsculo, podía deberse a la incertidumbre respecto de lo que ocurriría, al riesgo de que lo identificaran. Y a otro imprevisto: a la reunión no asistieron todas las personas que pensó que irían -más adelante veremos por qué no fueron-. Ante lo inesperado, tampoco Arteaga retrocedió, e indicó: éste, ésta, éste otro. Después se comprobó que ninguna de las víctimas estaba requisitoriada, aunque tres tenían antecedentes por terrorismo. Pero no hubo ningún mando senderista entre ellos. -Todas son -dijo Arteaga, y dio media vuelta en dirección de la salida posterior de la casona. Lo único que quería era largarse. Martin hizo una señal, y dispararon. En ese instante; un niño se acercó corriendo al grupo que era ametrallado y alcanzó a abrazar a su padre, Manuel Ríos Pérez. Murieron juntos. Javier Ríos, de ocho años, había escapado por la ventana de uno de los dormitorios donde fueron encerrados los sobrevivientes".

Por otra parte, @Mateo Larrañaga, sobre fuentes como Montesinos o Guzmán, incluso Polay, concuerdo que son fuentes que se deben tomar con cuidado y ser tratadas como tal, por otra parte, no se puede minusvalorar fuentes relevantes y reconocidas como Jara o Uceda, cuyas investigaciones han sido importantes para esclarecer diversas circunstancias referidas al Grupo Colina, el Grupo Scorpio, etc. Santos500p (discusión) 02:46 14 ago 2024 (UTC)

Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente requiere de una fuente. Mateo Larrañaga (discusión) 23:05 14 ago 2024 (UTC)

La fuente es Muerte en el Pentagonito de Ricardo Uceda, una fuente secundaria. Santos500p (discusión) 04:25 15 ago 2024 (UTC)

No puedo coger un bloque de texto y sacar una conclusión propia.

• The [Fujimori] government launched a massive, country-wide psycho-social campaign, asserting that the members of the Inter-American Court of Human Rights were virtually in league with terrorism and that their goal was to set these terrorists free. Despite the absurdity of the accusation, it found a certain resonance among less-informed sectors of Peruvian public opinion still traumatized by the memories of terrorism. --CIAWW, 2001, pág. 20.

Y no puedo afirmar en un artículo que "Fujimori terruqueaba a los magistrados de la CIDH para aterrar a la población". En Wikipedia no se reflejan nuestras opiniones (lo cual es común en una enciclopedia); se presentan los hechos y se les deja a los lectores la tarea de sacar sus propias conclusiones. Mateo Larrañaga (discusión) 07:30 18 ago 2024 (UTC)

@Mateo Larrañaga se dice explícitamente, y cito, "En ese instante [que disparaban]; un niño se acercó corriendo al grupo que era ametrallado y alcanzó a abrazar a su padre, Manuel Ríos Pérez. Murieron juntos. Javier Ríos, de ocho años, había escapado por la ventana de uno de los dormitorios donde fueron encerrados los sobrevivientes". De ello es que se da la siguiente cadena de acciones: el niño fue separado de los que iban a ser asesinados, pero se escapa para ir donde su padre y es muerto porque en ese instante estaban disparando. Ahora, ¿es deleznable el hecho que el niño muriera? Sí, y eso nadie lo niega, pero lo que está es lo que consigna Uceda tras sus investigaciones, no es algo tomado a la ligera porque está allí. Si has leído el libro (debo recalcar que Uceda no es fujimorista), en esa parte habla de cómo se separó a los que iban a ser asesinados de los demás que estaban en la pollada y de cómo fueron las circunstancias que derivó en la masacre, incluyéndose la muerte del niño. Esto está en la página 246 de dicho libro sobre lo que pasó previamente: "Había unas cuarenta personas: familias, parejas, estudiantes, pobres de procedencia andina. Todos fueron retenidos en el patio, [el agente] Abadía incluido, y de inmediato empezó el proceso de selección de las víctimas. Un agente [de Colina] se dirigió al equipo de música y subió el volumen. Otros empezaron a retirar bruscamente del grupo a ancianos y niños y a las personas que Abadía indicaba negativamente. Los retirados eran obligados a entrar a los cuartos, a gritos y empellones. [Santiago] Martin [Rivas] hizo un disparo hacia arriba, espantando a unos mirones del segundo piso". No es una conclusión tomada a la ligera, sino que está allí: el niño fue apartado hacia otro lugar y luego "se acercó corriendo al grupo que era ametrallado y alcanzó a abrazar a su padre, Manuel Ríos Pérez. Murieron juntos", resaltando esta frase que pone el autor en esa misma parte: "había escapado por la ventana de uno de los dormitorios donde fueron encerrados los sobrevivientes". El autor es enfático en decir que se escapó de donde estaba previamente ("uno de los dormitorios"), no dice que estaba en el grupo previamente seleccionado que iba a ser asesinado por el Grupo Colina. Santos500p (discusión) 08:37 18 ago 2024 (UTC)

Imposible saberlo. Propongo:

• ¿Es una opinión? (Sí) no la añadas.

Mateo Larrañaga (discusión) 02:14 26 ago 2024 (UTC)

Literalmente está narrando los hechos, no es una opinión. Lo que deseas es suprimir eso. Santos500p (discusión) 03:28 28 ago 2024 (UTC)

El libro no lo dice textualmente; si insiste con su interpretación de los hechos, podría añadirse así (si se alcanza consenso):

• La muerte del niño de ocho años fue accidental (según Ricardo Uceda en su Muerte en el Pentagonito).

Aunque basarse en una sola fuente para agregar tal opinión no está prohibido, podría hacer que algún lector opine que Wikipedia "no es neutral". Ya digo yo que eso puede ocurrir. Mateo Larrañaga (discusión) 21:21 28 ago 2024 (UTC)

Claro, se puede hacer esa precisión. Además, como bien he referenciado en esta conversación las páginas donde Uceda describe dichos hechos entonces se puede llegar a un consenso. Santos500p (discusión) 01:26 29 ago 2024 (UTC)

No neutralidad

A pesar de que yo mismo he identificado frases o pasajes no neutrales, estas me parecen relativamente muy pocas. Tampoco encuentro que se dé por cierta la versión de Vladimiro Montesinos, quien NO es citado en este artículo. Por tanto, sostengo que el banner de no neutralidad es innecesario y debe ser retirado. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 21:54 11 ago 2024 (UTC)

He retirado el aviso. Mateo Larrañaga (discusión) 14:19 12 ago 2024 (UTC)

He puesto un aviso de cita requerida a la afirmación "quienes buscaban atacar una reunión senderista". Mateo Larrañaga (discusión) 23:10 12 ago 2024 (UTC)

"de forma accidental" (2)

El usuario @Santos500p ha vuelto ha introducir la frase "de forma accidenta" que (1) fue eliminada por acuerdo en esta página de discusión, (2) no aparece en ninguna parte de la cita ni la fuente que ese mismo usuario coloca como referencia y (3) es una frase no neutral y no enciclopédica. Por lo primero, debe respetarse el acuerdo de esta PDD y, en todo caso, promover un nuevo acuerdo en esta PDD. Por lo segundo, se trata de una cita tendenciosa a la fuente. El autor en ningún momento hace la afirmación que se le atribuye. Por lo tercero, parece un accionar no neutral de parte del editor. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 03:24 29 sep 2024 (UTC)

Por lo demás quedaba abierto el asunto de cómo consignar la información sobre las víctimas en la entradilla. Mi propuesta es eliminar la frase entre paréntesis para reemplazarla por la siguiente oración: "Fueron asesinados 11 varones adultos, 4 mujeres adultas y un niño de ocho años de edad". Saludos. Nawabaonbake (discusión) 03:34 29 sep 2024 (UTC)

1) Debo señalar que no hubo acuerdo para la supresión, es más, quien hizo tal supresión procedía siempre a despreciar las fuentes y realizaba ediciones arbitrarias siempre tratando de imponer, como es el caso, solo de ejemplo, de querer renombrar el artículo sobre la época de 1980 - 1990 como guerra civil. Si revisaras la digamos "discusión" anterior podrás notar que el referido no hizo el esfuerzo de llegar al consenso sino que me dejó a la deriva.

2) Afirmas falsamente que el autor no hizo tal afirmación cuando se añadió un fragmento de la obra citada donde dice eso, y estaba allí en una ventanita emergente con la letra a. Santos500p (discusión) 03:45 29 sep 2024 (UTC)

Hola, @Santos500p. Te pido por favor tener más cuidado en tus ediciones. En este caso has intentado restaurar una frase tendenciosa de manera arbitaria.

Las razones por las que la frase resulta tendenciosa son varias. En primer lugar, porque no corresponde a Wikipedia hacer afirmaciones de ese tipo sobre el carácter accidental o no de un asesinato. En segundo lugar, porque estás citando de mala fe el texto del señor Uceda. En efecto, Uceda EN NINGUNA PARTE hace esa afirmación. Incluso si la hiciera, esa sería la interpretación de Uceda y no un hecho. Pero es que no la hace. Estás citando de mala fe el libro. En tercer lugar, porque "de forma accidental" puede tener un tono justificatorio inaceptable en un crimen como este.

La razón principal por la que tú edición fue arbitraria es que se trataba de un tema en discusión y porque hubo tres opiniones (mía, de @MiguelAlanCS y del usuario banneado) en el sentido de que la frase es inaceptable en la entradilla. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 03:57 29 sep 2024 (UTC)

En primer lugar, rechazo que se justifique algo y rechazo de forma categórica las acusaciones de mala fe. En segundo lugar, mi intención es descriptiva, si pasó algo se pone, siempre con fuentes. En la cita de Uceda, dice claramente que:

"-Todas son -dijo Arteaga, y dio media vuelta en dirección de la salida posterior de la casona. Lo único que quería era largarse. [Santiago] Martin [Rivas] hizo una señal, y dispararon. En ese instante; un niño se acercó corriendo al grupo que era ametrallado y alcanzó a abrazar a su padre, Manuel Ríos Pérez. Murieron juntos. Javier Ríos, de ocho años, había escapado por la ventana de uno de los dormitorios donde fueron encerrados los sobrevivientes".

No veo una citación de mala fe cuando es solo una situación descriptiva, subrayo lo de descriptiva, en donde Uceda habla de los hechos. Por algo puse la entradilla flotante, para dar más especificación porque dice que: el niño estaba en un dormitorio aparte del que se escapó por la ventana para ir donde su padre pero que en ese momento estaban disparando por lo que fue alcanzado por las balas muriendo. Pregunto, ¿Acaso he cambiado algo con respecto a lo que dice el autor? El niño murió, es cierto y eso no lo niego. En realidad, nadie lo ha negado. Ahora, sobre la forma en que murió, el autor lo dice. Como siempre, que esto quede en consenso. Además, subrayo que @MiguelAlanCS mencionó que se llevara a una nota, cosa que estoy de acuerdo (e hice), mas hay que buscar la forma para llevar esto a buen puerto de la mano del diálogo. Santos500p (discusión) 04:10 29 sep 2024 (UTC)

Hacer decir a una fuente algo que esa fuente nunca afirma ES citar de mala fe, y es inaceptable en WP. En este caso, Uceda JAMÁS califica ese evento como "un accidente" o "un asesinato accidental". Tener cuidado. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 15:02 1 oct 2024 (UTC)

En este caso se puede decir lo siguiente: "asesinadas 15 personas (incluido un niño de 8 años que escapó del lugar donde fue encerrado previamente)". Y eso es lo que afirma Uceda. Literal, el niño NO FUE, repito NO FUE, seleccionado por el agente Abadía y puesto con los demás para ser ejecutado sino que FUE separado y llevado hacia otro lugar y que SE ESCAPÓ de dicho lugar recibiendo los disparos. Ambos estamos de acuerdo en lo execrable del acto, la diferencia está en la precisión. Sugiero precisar con la frase (incluido un niño de 8 años, que escapó del lugar donde fue encerrado previamente), porque Uceda habla de ello (ciñéndonos más a la literalidad). Descarto, otra vez, señas de mala fe y preciso que, dejando de lado eso de la mala fe, la precisión de dicho fragmento. Así que, nada más que añadir, pongo a criterio ello para un debate más a la altura.

Entradilla:

La masacre de Barrios Altos se produjo el 3 de noviembre de 1991 en la zona homónima de Lima (Perú), en la cual fueron asesinadas 15 personas (incluido un niño de ocho años, que escapó del lugar donde fue encerrado previamente)* y quedaron heridas otras cuatro. Más tarde, se identificó a los atacantes como miembros del grupo Colina, un escuadrón de la muerte compuesto por integrantes del Servicio de Inteligencia del Ejército (SIE)...

- * Fuente: Muerte en el Pentagonito, p. 247

"-Todas son -dijo Arteaga, y dio media vuelta en dirección de la salida posterior de la casona. Lo único que quería era largarse. [Santiago] Martin [Rivas] hizo una señal, y dispararon. En ese instante; un niño se acercó corriendo al grupo que era ametrallado y alcanzó a abrazar a su padre, Manuel Ríos Pérez. Murieron juntos. Javier Ríos, de ocho años, había escapado por la ventana de uno de los dormitorios donde fueron encerrados los sobrevivientes". Santos500p (discusión) 19:45 6 oct 2024 (UTC)