Discusión:Machu Picchu/Archivo 01

Sobreexplotación de MP

De alguna manera, el artículo tendría que recoger el problema que hay por la sobrexplotación de MP como atracción turística, que está poniendo en riesgo su sostenibilidad, y la conflictividad alrededor de la monopolización de los beneficios por parte de la multinacional "orient-express", que controla el hotel de machu picchu y el tren.

Foto de Machu Picchu

Pido por favor a algún colega wikipedista si podría tener la amabilidad de insertar adicionalmente la foto número 10 de Machu Picchu proveniente de www.peruhotel.com, sección Machu Picchu, escribiendo debajo de la foto : Uso autorizado por "(C) Kiva Communication S.A. Foto de www.peruhotel.com". Muchas gracias por anticipado. Manuel González Olaehea.

Sobre el carácter de fortaleza de Machu Picchu

No se está muy seguro del carácter de la ciudadela; no me atrevería a calificarla como fortaleza: puede ser que si lo fuera. Pero por los vestigios, más parece ser que fue una zona de descanso del Zapa Inca y un poco de "centro de estudio", por decirlo de alguna manera. Es evidente eso sí, que fue refugio de Manco Inca, durante su revuelta contra los conquistadores españoles. Gracias. --Ari 07:01 24 oct, 2004 (CEST)

Pues adelante, pon una pequeña cuña hablando de esas dudas de los historiadores, etc. Así quedará el artículo más interesante y documentado. Saludos Lourdes Cardenal 10:04 24 oct, 2004 (CEST)

Ari, quien mejor que tu para mejorar este artículo ? adelante !!! Lourdes tiene razón ! Gana Wikipedia ! Un abrazo Manuel González Olaechea y Franco 15:13 24 oct, 2004 (CEST)

a favor de las culturas precolombinas

ya que hasta ahora solo se consideraban maravillas los monumentos de europa africa y asia pero que pasa con el continente americano tambien en muy bonito sobre todo las culturas nativas del continente Machu Picchu es sin duda mi mejor opcion

Hay varias, pero es indudable que Machu Picchu, es una de las más conocidas. Un abrazo. --Ari 15:47 5 ene 2006 (CET)

Texto en negrita== Comentarios de los que lo hemos visitado ==

HAce medio año fui, y hay muchos sitios más que conocer cerca, pero bueno, UNA NOTA... q a veces no lo mencionan...

si ven el macchupicchu, con la cabeza inclindad en 90 grados, osea que el derecha/izquierda sea arriba/abajo, y verán el perfil del inca.

Claro q la foto que está en el artículo no ha sido donde se ve con mayor precisión, pero de todas maneras es buena.

--200.106.122.65 06:22 30 mar 2007 (CEST) solo puedo decir que machu picchu es lo maximo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Yo visite Machu Pichu en el 2006, fue para mi un gran honor poder conocer la Ciudad Sagrada de los Incas, gracias Pueblo Peruano por mantener la cultura y las reliquias historicas de sus antepasados y una cosa mas (500 años de que festegan los españoles ?) Alfredo Baceda (Uruguay)

Referencias

Estuve viendo que este artículo fue destacado antes de la reorganización. Al igual que casi todos los artículos sobre Perú, supera la media en cuanto a calidad. Es hora de ponerle bibliografía, ¿no les parece? ;) Saludos, --Octavio (mensajes acá) 23:05 3 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. El articulo se escogio como destacado por su interes antes que por su calidad. La informacion que proporciona es muy escaza y la bibligrafia bastante pobre.--Bushhopper 13:30 10 mar 2006 (CET)

MACHU PICHU ¿CIUDAD SAGRADA?

Antes que nada quiero aclarar que estuve en Machu Pichu y sus alrededrores y encontré que es un lugar maravilloso y digno de conocer por todos los habitantes del mundo. Pero mi cuestionamiento es ...¿Es efectivamente una ciudad sagrada? ¿Cuál fué la importancia de Machu Pichu en el imperio incaico?

Segun la descripción, Machu Pichu es una ciudad sagrada,pero si analizamos la calidad arquitectónica podríamos conluir algunas cosas. Como bien dice el texto se puede diferenciar las "casas" de las diferentes castas que la habitaban, según la calidad arquitectónica. Es decir aquellas construcciones en las cuales, las piedras que las formaban, encajan perfectamente unas con otras y hasta las escaleras son talladas en UNA piedra se pueden considerar de una alta calidad de construccion. Mientas que las otras son piedras planas que se amontonan una sobre otra formando paredes y casas de baja calidad. ( ver las fotos y encontrar las diferencias).

La cantidad de casas de alta calidad en Machu Pichu es baja. Eso indica que no vivía mucha gente importante en ese lugar en compración con Cuzco, Ollaytantambo ( como a una hora de Machu Pichu ) o Sacsahuaman.

Quizás la verdadera belleza de Machu Pichu no está en lo que fué , sino el hecho que fue abandonada en un exodo masivo instantáneo (inclusive dejaron platos servidos) y se conservó atrapada en la selva de la Cordillera de los Andes formando una isla en el tiempo.

Otro dato interesante es que existen alrededor de Machu Pichu, otras ciudades, templos, cuevas, etc...que, si bien se sabe de su existencia, no se han revelado por falta de fondos.

Respecto a bibliografía, no se que existe ya que esta información me la proporcionó un grupo de arqueólogos que estaba excavando en Ollaytantambo con quienes tuve la oportunidad de charlar una tarde.

Opinión de Kofi Annan

¿Qué interés tiene esta sección? --unf (discusión) 02:23 23 ago 2006 (CEST)

Simplemente por provenir del Secretario General de las Naciones Unidas Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 16:02 29 ago 2006 (CEST)

El secretario general de las NU no es ningún experto en este tema... Pienso que es algo irrelevante y debería eliminarse. --unf (discusión) 16:45 29 ago 2006 (CEST)

Da lo mismo lo que opine ese sujeto, y la opinion carece de interes para un articulo de la Wikipedia --Kazanov 00:11 3 nov 2006 (CET)

Sobre enlaces externos.

Le he dado una limpiada pues estaba llena de spam solapado (agencias de turismo) bajo el pretexto de dar más información, pero en realidad no aportan nada nuevo, que no se sepa o no esté descrito en el artículo o que sea realmente enciclopédico. Si alguien quiere ver fotos de Machu Picchu le informo que hay varias en Commons o puede usar el buscador de imágenes de Google que también es gratis. --Danny G. 17:53 31 ene 2007 (CET)

He agregado a los enlaces externos la web "maldealtura.com.ar" que lejos esta de ser spam. Hay información extensisima y sumamente útil para el turista (los que consultan este articulo lo son es su mayoría), sea mochilero o no. No hay otro fin que el de compartir esa información, explicaciones, recomendaciones, cómo llegar, cómo irse y a donde. Contiene datos absolutamente informativos. Nisiquiera contiene publicidades, simplemente hay enlaces.

Antes de quitarlo solicito que verifiquen y que me expliquen porque toda la información que esa pagina contiene no merece relevancia y/o enlace alguno. Después de todo los que visitan este articulo buscan datos enciclopedicos y alguna referencia de como conocer lo que van a conocer.--juan. 19:36 19 feb 2007 (CET)

La Wikipedia no se ha hecho para hacerle publicidad o promoción a nada, esto no es una web de guía turística o agencia de viajes; como he mencionado en varios ocasiones: para eso está Google y Wikitravel. --Danny G. 20:45 19 feb 2007 (CET)

Varios Cambios y explicación (I)

Con todo respeto a los que han colaborado en esta sección, debo decir que el artículo de Machu Picchu contenía:

• información FALSA y/o desfasada
• adjetivos mas propios de publicación turística que de enciclopedia
• VIOLACIONES A LOS DERECHOS DE AUTOR (como se demuestra en las próximas líneas)
• Contradicciones y redundancias entre parrafos diferentes.

Es rescatable la intención de darle relevancia a un monumento importante de la historia de América, y no dudo que algunos se sientan especialmente inclinados a resaltar sus bondades ... pero creo que no se trata de colocar cosas solo porque uno las ha escuchado por allí. Hay que explicarlas y tratar de ponerlas en contexto.

Está claro que si bien el monumento es famoso , las muchas investigaciones serias que se han hecho sobre él han sido poco difundidas. Mucha información proviene de opiniones chauvinistas y de banales operadores y avisos turísticos que ignoran lo que los historiadores, astrónomos, antropólogos y arqueólogos han descubierto. He tenido la suerte de haber trabajado en un proyecto de difusion sobre el tema hace algunos años lo que me permitió conocer la obra de los que lo han estudiado y siguen estudiando.

Como no se trata de cambiar las cosas "sólo porque yo lo digo" me tomé un poco de tiempo para ordenar información con fuentes bibliográficas mas o menos actualizadas, incluyendo citas en el texto. He tratado de ser medianamente objetivo, dado que muchos aspectos de Machu Picchu son polémicos y despiertan pasiones. Con el perdón de ustedes, presento en esta discusión, todas las razones que me llevaron a cambiar toda la primera parte del artículo. Si alguien se irrita por el cambio, le pediría que antes de condenarme leyera las líneas que siguen. Los titulos que coloco a continuación son de la última versión previa a la que propongo y a continuación mis comentarios.

• introduccion

• Se afirma que Lizarraga guio a Bingham, No es asi: Bingham fue guiado por Arteaga.
• Se afirma que la mas firme de las teorias sobre la funcion de machu picchu fue la de dirigir la economia local y servir de refugio secreto al inca. Eso, que ya de por sí es contradictorio, no es cierto. Las mas firmes establecen que Machu Picchu fue una hacienda real de la panaca de Pachacutec y/o un centro ceremonial (Burger, Rostworowski, Espinoza, Valencia, Rowe, Lumbreras, Kendall, Reinhard y un largo etc... Kauffman Doig discrepa con lo primero aunque no con lo segundo).
• En cuanto a "refugio secreto" no parece ser cierto. Ocho caminos diferentes la integraban perfectamente a los muchos enclaves incas de la zona.

• Ubicacion

No esta ubicado en la cresta del cerro Machu Picchu sino en el promontorio rocoso que une los cerros Machu y Huayna Picchu. La cresta está mucho más arriba, es más alta que el Huayna Picchu. Se insiste con el supuesto caracter militar de Machu Picchu. Lamentablemente para los aficionados a esas artes, las evidencias indican que no hubo guerreros en Machu Picchu: todas las tumbas son de personajes que no realizaban grandes trabajos físicos (esto hizo que Eaton confundiera a buena parte de ellos con mujeres) y, lo que es mas importante, no se encontró un solo cráneo trepanado, cosa que es harto común en otros establecimientos incas donde hubo actividades militares. No toqué los textos "clima" y "forma de acceso".

Incanato y construccion

Elimine el texto. No dice nada de Pachacuti, ni de la expedicion a Vilcabamba, ni las haciendas privadas de los incas ni sobre el caracter religioso del lugar. El texto que había era pura especulación .

Conquista y refugio

Los trabajos de John Verano publicados en el 2003 desmintieron que Machu Picchu fuera un mega acllahuasi. Si solo nos basamos en las tumbas la poblacion era 60% mujeres y 40% hombres y no 80%-20% como pensaron Eaton y Bingham. Eran hombres y mujeres de todas las edades, que no participaron en trabajos fisicos intensos (artesanos? acllas?). Como el texto se basaba en la ya desmentida predominancia de las virgenes del sol en machu picchu, lo elimine. Antes bien lo susituí por las referencias que tengo.

Violaciones de derechos de autor (!)

Las dos secciones que siguen han sido COMPLETAMENTE COPIADAS de otras webs con derechos de autor lo que viola las políticas de wikipedia.

1) La sección "DESOCUPACION" ha sido torpemente copiada de http://www.machupicchu.perucultural.org.pe/descubrimiento.htm

Nótese que el "copiador" sólo se dedicó a cambiar algunas palabras pero mantuvo intacta la estructura y redacción del texto original de Lumbreras. Ejemplo:

ORIGINAL: Machu Picchu fue rápidamente deshabitada luego de 1540, cuando los españoles, en campaña contra los incas rebeldes de Vilcabamba, comenzaron su penetración en tierras cusqueñas. COPIA: Machu Picchu fue velozmente abandonada luego de 1540, cuando los españoles, en campaña contra los incas revoltosos de Vilcabamba, emprendieron su penetración en las tierras cusqueñas.

Incluso en algunos casos es una mala copia (como en la siguiente confusión entre la institucion colonial de la encomienda y el verbo recomendar)

ORIGINAL: Picchu fue encomendado inicialmente a Hernando Pizarro y después a un tal Arias Maldonado, también en el siglo XVI. COPIA: Machu Picchu fue recomendado inicialmente a Hernando Pizarro y posteriormente a un tal Arias Maldonado, también en el siglo XVI

2) Asimismo la sección "OCUPACION LOCAL Y HALLAZGO" ha sido copiada de :

http://www.enjoy-machu-picchu.org/machu-picchu/historia-machu-picchu-descubrimiento.php

en este caso la copia es textual.

3) El siguiente apartado contenía varios parrafos textualews copiados de http://www.enjoy-machu-picchu.org/machu-picchu/historia-machu-picchu-descubrimiento3.php

En vista de todo ello me tomé la libertad de reescribir completamente estas tres secciones a partir de otros datos cuya procedencia indico en la sección Referencias.

Descubrimiento científico

Esta sección le debe muchísimo a un libro de Kauffman Doig (Historia y Arte del Peru Antiguo. PEISA: Lima, 2002. del que reproduce párrafos enteros de las páginas 947 y 948 (con algunas "cambios" para no parecer "idéntico" pero conservando la estuctura y la redacción). Wikipedia alienta que se cite a otros autores .... pero que se incluya el origen de la cita es parte del trato. Con todo, la visión de Kauffmann no es la única sobre este tema y por eso incluí otros puntos de vista en esta sección. Además agregué una brevísima sección adicional sobre la historia contemporánea de Machu Picchu, como objeto de estudio y centro turístico .

Es todo... por ahora...--Pablopablo 07:24 25 feb 2007 (CET)

Varios Cambios y explicación (II)

Sigo con la explicacion de los cambios en el esquema anterior. Los titulos son los subarticulos existentes:

Zona Agrícola y Zona Urbana

Ambos esbozos contenían información relevante mezclada por informacion inexacta (9000 habitantes... hoy se cree que fueron menos de 500). La edificacion de 10 puertas era una kallanka destinada a albergar personas y no a almacen. Ordené un poco la información y la usé de base para realizar una descripción brevisima de las diferentes unidades arquitectónicas de Machu Picchu, algunas de las cuales merecen un articulo propio.

El Santuario de Machu Picchu

Confunde informacion sobre el area natural protegida del estado peruano (que no es objeto del articulo, y que ya se reseña en la seccion 2) con conceptos subjetivos y de referencias desconocidas y polemicas como "era la mas llacta mas bella del imperio incaico" sin fuentes. Luego se lee que fue "fortaleza de Manco Inca" cuando no existe ningun indicio de que haya tenido que ver con Manco (mas bien, tuvo que ver con Pachacuti y su panaca, el Hatun Ayllu, a la que no pertencía Manco Inca).

Tres sectores

No todos los arqueologos piensan en la division tri partita (el texto no especifica quien sí). Preferi usar la que Chavez Ballon propuso y que es la mas comun aunque no necesariamente sea la mas exacta

Arquitectura

Si bien esta parte del texto está muy bien escrita... está repleta de errores. Cambié completamente el texto por contener muy poco sobre arquitectura (repite informacion), contener informacion desactualizada ("es un autentico e insoluble engima"), informacion falsa ("todas las edificaciones... (son de) muros pulidos de forma regular y junturas perfectas entre los bloques de piedra sin emplear mortero" ESO ES FALSO. La mayoría no son de muro pulido ni forma irregular y TODAS tienen mortero (en algunos casos los malos restauradores eliminaron lo poco que quedaba) ... Las edificaciones de junturas perfectas de excepcional tallado y que son obras maestras en Machu Picchu (el grupo del torreon, los templos, la residencia real) constituyen la MINORIA de la construcciones en Machu Picchu... y SI TIENEN MORTERO, solo que esta colocado por dentro... Y bueno, hay más informacion falsa (como eso de "no es posible explicar como los incas pudieron trasladar hasta la cima bloques de piedra de hasta 20 toneladas" ! Vamos, esta claro que no las trasladaron desde abajo, la piedra procede del mismo lugar: es granito blanco-grisáceo y la montaña está hecha de eso, no solo sus bases, sino tambien lo que está encima de las ruinas. La unica construccion de material extraño esta hecha de piedras rojas pero pequeñas (el edificio sur de la plaza sagrada). Hay un grupo de rocas en las inmediaciones de la puertas de la ciudad que fue claramente usada como cantera. Incluso hay una famosa piedra a medio cortar alli. Adjunto una foto donde se ve la cantera principal de Machu Picchu

Archivo:Canterasmachupicchu.jpg

Vista de las canteras de Machu Picchu. La vista muestra parte del lado sur de la ciudad, incluyendo la cumbre del cerro Machu Picchu y el Grupo de Andenes del lado oeste del sector agrícola. A la izquierda esta (auqnue no se ve en la foto) el Conjunto 1 de la ciudad

Opinion de Kofi Annan

Podemos colocar "opiniones" o comentarios pero que sean de varios personajes importantes en todo caso... Me parece muy bien que consideremos lo que Annan opine sobre Palestina, la reforma de la ONU o Darfur... ¿pero acaso dice algo relevante sobre Machu Picchu? Lo conoció como un turista, no como investigador. Ya lo habían cuestionado en la discusion, no se por qué lo mantuvieron. Es como poner en Wikipedia la opinion de la opinión de Stephen Hawking sobre las comedias de Chespirito o la de Chespirito sobre la teoría cuántica.

Agregamos algunos diagramas nuevos. Me tome la libertad de tomar el epigrafe de la foto principal y sustituirla por una explicacion de lo que se ve en la foto; creo que hay que aprovechar las fotos para ofrecer mas informacion a los que no conocen Machu Picchu.

Como se habra notado tambien reduje el numero de panoramicas (parecia que Machu Picchu lo unico que ofreceria es una foto lejana de la ciudad con el Huayna Picchu al fondo, verdadero protagonista de esas imagenes... no es un articulo sobre el Huayna Picchu.... ). Por eso cambie la foto de Bingham de las ruinas y la sustitui por una mas interesante `porque muestra, por un lado, el aparejo del muro del mausoleo y , por otro, un personaje andino de la época que lo acompañó en sus trabajos arqueológicos.

Agregue ademas una brevisima descripcion de las principales estructuras de Machu Picchu algunas de las cuales claramente merecen un articulo propio...

Eso es todo, gracias por la paciencia y permitirme tanto atrevimiento :P

--Pablopablo 03:09 28 feb 2007 (CET)

Buenas noches, he aquí el quid

Si se pronuncia /Machu Pichu/ ¿Porqué se escribe Machu Picchu? Si se pronunciase de esta forma, tendría suficientes razones para llamar al artículo Costa de Marfil "Cote DÍvoire, o a Yibuti, Djibouti... Así que quiero la respuesta, ya que esto es la wikipedia en castellano de Castilla, y no en lenguas incaicas de las que hablaba el inka, o inca, hablando correctamente Manco Capac. --Pingüino de Oro 21:30 14 mar 2007 (CET)

Si me responde algún experto en el Libro de Visitas de Pingüi, se lo agradecería muchísimo. Con pompa y circunstancia, aquí firma el --Pingüino de Oro 21:30 14 mar 2007 (CET)

• En quechua (Qhichwa simi) tampoco es Machu Picchu, sino Machu Pikchu, Machu Piqchu y/o Machu Pijchu. El ERROR está en que el común de personas (principalmente extranjeros) pronuncia: como Machu PiCHu... siendo estó incorrecto -> lo correcto sería pronunciar: p/i/C/ch/u. La Real Academia de la Lengua Española tmb cataloga el uso correcto como Machu Picchu (y en algunos casos Machu Pikchu) pero de ninguna manera PICHU.--Kanon6917 22:48 14 mar 2007 (CET)

== "Expoliacion" y Bingham == (el saqueo mediante el engaño)

Decir en Wikipedia sobre que Bingham fue uno de los "mayores ejemplos de expoliacion del patrimonio cultural que ha sufrido el Perú" es una opinion poco seria, exagerada y prejuiciosa que, en mi opinion, no tiene lugar en un artículo de Wikipedia (y por ello la eliminé). Explico:

El problema no es Bingham sino la universidad de Yale.

Para empezar, si queremos hablar de las mayores ejemplos de expoliación pues hablemos de las que se dieron durante todo el siglo XVI en el Perú (el saqueo de las 12 tumbas reales de Chan Chan por ejemplo o el desmantelamiento durante pocos años de Sacsahuaman (al punto que ya Cieza y Garcilaso vieron solamente los cimientos que vemos hoy) para construir con sus sillares los palacetes españoles de Cusco) o si quieren algo mas reciente pues busquemos el origen de las gigantescas colecciones particulares PERUANAS que surgieron en el Peru entre fines del siglo XIX y principio del XX (especialmente entre ciertos hacendados de la costa norte, que alentaron una verdadera industria del huaqueo en provecho propio). Esas monstruosas expoliaciones (entre muchas otras) son a todas luces mayores que un SUPUESTO (si, supuesto, porque hasta ahora no se ha probado lo contrario) saqueo en Machu Picchu entre 1911 y 1915.

Pero veamos: Está claro que si Bingham hubiera robado claramente sería un expoliador. Bingham sacó las piezas del país en calidad de préstamo CON AUTORIZACION DEL GOBIERNO PERUANO (El Decreto Supremo del 31 de Octubre de 1911, según Mould de Pease, 2003). Bingham (que podemos decir que era muy "mosca" pero no necesariamente ladrón) supo tratar con las autoridades peruana y su cancillería (porque Mould tambien ha demostrado presiones sobre el gobierno de parte del embajador norteamericano de entonces, Mould 2003: 95) para lograr su cometido de llevarse las piezas fuera con el propósito de estudiarlas. El acuerdo era que las piezas debían retornar, que todos los estudios practicados debian ser divulgados en Perú, al igual que las fotos (Mould 2003: 53) . Si eso no se hizo es resposabilidad de Yale, no de Bingham

La controversia entre el estado peruano y la universidad de Yale atañe a sus respectivas autoridades y no a Hiram Bingham.

¿Quiere decir eso que Bingham era un inocente y candido investigador?. De ninguna manera. Pero asi como un asesino que nunca robo no es un ladron (por lo que seria injusto acusarlo de ladron) no podemos decir de Bingham lo que no consta en ningun estudio y solo es parte de la mitologia cusqueña republicana.

Los demeritos de Bingham son otros: Supo jugar muy bien a la manipulación de la informacion. Asi convirtio en "ciudad perdida" lo que no era perdido. Supo granjearse astutamente los favores del presidente peruano Augusto B. Leguía al punto de hacerse tutor de uno de sus hijos (Mould de Pease, 2003: p.66) , enviado a estudiar a una escuela militar norteamericana, obteniendo beneficios para su expedicion (entre los que se encontraba la libre disponibilidad de un grupo de soldados para que lo cuidaran). Permitió algunas verdaderas herejías arqueológicas (por ejemplo mando prender fuego a algunos edificios de Machu Picchu para liberarlos de la maleza!! logrando con ello destruir no solo el material cultural organico que pudiera haber dentro (tejido, madera, etc) sino debilitando seriamente la argamasa de algunos muros y la estructura de las piedras). Y muchas otras cosas que hasta el día de hoy no han sido investigadas por nadie (Mariana Mould de Pease, la única que se ha ocupado hasta ahora del tema, insiste en que hay muchos rumores pero ningun trabajo de investigacion al respecto). Pero no se ha probado que haya robado nada. El mismo Richard L. Burger, director del museo Peabody, ha afirmado que todo "lo que se trajo está aquí", es decir en Yale, sosteniendo que nada fue a parar fuera del museo.

En resumen el problema por lo tanto no fue la salida de las piezas del pais (en la que Bingham estuvo involucrado) por haber sido autorizado por el gobierno (a pesar de que contravenia la legislacion sobre patrimonio cultural de la epoca, en cuyo caso hay responsabilidad también en las autoridades peruanas antes que en él) sino la no devolucion, asunto que no compete a Bingham y si a las autoridades de uno y otro pais.

En vista de ello, eliminé los adjetivos sobre expoliación con que se hacía referencia a Bingham.

El tema ya estaba mencionado en el artículo (donde se aludía textualmente a "la polémica que hasta hoy envuelve la irregular salida del país del material arqueológico excavado [48]". El contenido de la cita "48" decía" Material actualmente en el Museo Peabody de la Universidad de Yale. El gobierno peruano está actualmente gestionando la devolución de los mismos. Véase Mould 2003 ." Se dijo "polémica" y no "robo" o "expoliación" porque, para empezar, no hay unanimidad sobre el tema. Yale tiene su posicion, opuesta a la del Perú, y Perú la suya (que por cierto es respaldada por la National Geographic Society tambien) y en Wikipedia TIENE QUE HABER NEUTRALIDAD! Yo tambien soy peruano y me molesta que las piezas no esten aqui. Pero este no es el lugar para poner nuestras opiniones personales ni para defender los intereses de ninguna cancillería. Esto es Wikipedia y si queremos participar aqu1 tenemos que respetar el principio de neutralidad.

Como se ve el articulo tal como estaba escrito no pretendía ocultar la controversia pero para mayor claridad agregué a la cita 48 el número de las 5000 piezas (dato cuyo origen no conozco y que no puedo desmentir y como debo presumir la buena fe de los Wikipedistas, pues lo respeto) y algunos datos relativos de interés sobre la natauraleza de esa salida del país, y agregué en el cuerpo de texto la frase "que hasta hoy no ha sido devuelto al gobierno peruano [49]. La nueva cita "49" incluye el enlace a la posicion de la cancillería peruana sobre el tema (Incluiría tambien el comunicado de Yale sobre el tema, en aras de la NEUTRALIDAD que TIENE que haber en Wikipedia, pero no tengo ningun enlace alusivo, si alguien lo encuentra estupendo).

--Pablopablo 23:03 24 mar 2007 (CET)

Machu Picchu, nueva maravilla del mundo

Deberian agregar que Machu Picchu fue elegida maravilla mundial y quedó cuarto lugar --190.40.103.215 00:44 8 jul 2007 (CEST)

RE: Machu Picchu, nueva maravilla del mundo

Machu Picchu es una de las nuevas 7 maravillas del mundo, pero no quedo en 4to lugar, en realidad el orden fue aleatorio, nunca precisaron los puestos. Deberian corregir eso --190.40.103.215 00:44 8 jul 2007 (CEST)

Sobre lo de las maravillas: Opinion y propuesta

Lo de las maravillas esta siendo sobre dimensionado al punto de aparecer en una reciente edicion del texto de Machu Picchu como algo mas importante que el hecho de ser patrimonio de la humanidad (!). No dudo que lo de las "nuevas maravillas" puede ser un tema valioso para algunos, pero por favor tomen en cuenta las criticas justas que se han hecho a este muy sesgado y poco democratico concurso (revisen el articulo Nuevas Siete Maravillas del Mundo que contiene un resumen de esas criticas) Es , simple y llanamente, una encuesta de POPULARIDAD. ¡¡¡No se trata de las "las 7 obras maestras de la especie humana" elegidas por un consejo de sabios!!!. Colocar en el cuerpo de texto de la introduccion al Articulo Machu Picchu la "solemne" fecha "7 de julio de 2007" me parece un exceso. ¿por que? porque en esa INTRODUCCION (es lo que es) ni siquiera se menciona la fechas del "redescubrimento" de Machu Picchu por Bingham, que es a todas luces un acontecimiento mucho mas relevante que la encuesta susodicha. ¿Entonces habria que colocar tambien esa fecha? Tampoco! ¿por que? Porque es una "introduccion" al articulo de Machu Picchu, nada mas. Sugiero a los interesados en ponderar el tema de las maravillas que lo hagan en el lugar que corresponde: O en el Subarticulo "Machu Picchu desde 1915" que habla de la historia reciente del santuraio o en "miscelanea".

Pero para no parecer intransigente he colocado una propuesta sobre el tema en la Introduccion: Dado que en la introduccion se hablaba ya de la popularidad de Machu Picchu como destino turistico coloqué entre parentesis lo de su eleccion como una de las "nuevas 7 maravillas" pero como un ejemplo de esa popularidad. Es decir aparece la noticia que tantos quieren que aparezca (con la que quiza satisfacemos a los entusiastas del concurso de marras) pero lo hacemos como un simple ejemplo (con lo que lo colocamos en su justa dimension). Así, si el lector del articulo desea ampliar sus conocimientos sobre el estatus de "maravilla" de Machu Picchu (o conocer la fecha de su declaratoria) bastará con que haga clic donde dice "nuevas maravillas del mnundo" para que se traslade al articulo de Wikipedia correspondiente QUE ES EL LUGAR CORRECTO PARA HABLAR DEL TEMA. Porque la introduccion del articulo de Machu Picchu no es lugar para explayarse sobre otro tema. Saludos --Pablopablo 06:10 10 jul 2007 (CEST)

Mire Pablopablo, creo que lo que propone es razonable, también sabe que hay muchas conversaciones alredor del tema de la validez, así come de quién lo hizo, la compañía que lo organizó, la posición de la Unesco y la ONU, incluyendo al presidente de la gestión conjuntamente con la manera de las inscripciones y esos pagos sospechosos que se podían efectuar para votar. Éste tema se ha venido tratando por mucho tiempo exactamente, desde el año pasado y no se ha alcanzado nigún consenso real al respecto. Démosle un tiempo al asunto para recapacitar, lo cierto es que es un tema muy debatible y habrá, como que los hay ya, partes formadas con muy diferentes opiniones como en todo orden de cosas. De una manera u otra, ésta campaña ha sido acogida por la prensa seria como la BBC, US Today, y muchos medios de información, que como sabe también verifican sus fuentes de información, claro siempre el sensacionalismo. Así que me parece bien su decision de compartir, de exponer, de esa invitación al dialogo o mejor dicho al coloquio y le felicito por ello. Primera, instancia ganemos objetividad y demonstrémosla otorgando tiempo para ver que se desarrolla, es decir la reacción, como ha visto ya hay una cantidad de vadalismos anónimos y supongo que vendrán aún más. Ahora paso a un tema que me gustaría que examinara aquí abajo (el tono va de acurdo a la actitud basada en un error):

Sobre sus resúmenes en los historialias

• Recuerde CIVILIDAD

Particularmente este: Machu Picchu NO ES una ciudadela. Vease segundo parrafo y cita 4 (leer antes de modificar por favor, gracias... [sic], Ósea manda Ud. así y sin acentos (Véase, párrafo) a leer e indica no hacer ésto sin hacer lo otro y como queriendo continuar un trol deja los puntos suspensivos allí mismo.

Por favor, ¿cuán seguro está de Ud. de sus conocimientos? estoy anonadado y perpeplejo, mire hay que leer y releer, verificar y pensar en el propósito final cuando se hacen esa clase de aseveraciones pero sobretodo hay que mantener el espíritu de colaboración sin perjudicar a nadie léame Ud.: Quiero primero que entienda que esa es una manera de modificar, pero no la mejor, piense siempre que nadie es dueño o señor de la Wikipedia, ni se sabe todo y todos somos voluntarios, recapacite en el hecho de que todos nos podemos equivocar y para probarle lo equivocado que está con todo éste asunto y con el respeto que Ud. se merece lo confronto acá mismo sobre: Lo que presenta o capturó esa foto. Le voy a dar las siguientes evidencias, que si su entedimiento o su orgullo se lo permitiese, por éstas mismas espero que se dísculpe en esta página revertiendo su modificación y dejándola tal y cual la encontró antes de su cambio. Por favor Ponga Ud. entonces mucha atención, le pido su más digna objetividad:

1. Machu Picchu es muchas cosas para muchas personas, hay quienes dicen por ahí que la construyeron los extraterrestres, nosotros sabemos que no fue así. Espero, correcto?
2. En inglés Citadel quiere decir Ciudadela, correcto?
3. Hay que leer más allá de los subtítulos y títulos, hay que investigar, comparar, constatar, verificar, analizar, sintetizar, para aprender, toma años, correcto?
4. Para hacer las cosas fáciles: voy a citar una fuente primaria, verificable, de autoridad universal aceptada, que ha sobrepasado el test del tiempo y el escrutinio de una gran mayoría de expertos, OK?
5. Hiram Bingham no necesita mayores prolegómenos, correcto?
6. Pues él dice y documenta reiteradamente que Machu Picchu es una ciudadela, yo voy más cerca deciendo que sí, en efecto, fue muchas cosas, inclusive ciudad, pero la foto capta la cima y la parte más central de ella, que es a lo que el arqueólogo se refiere, no una pero cientos de veces y en muchos lugares y de muchos modos. Ahora Machu Picchu y le aseguro que yo he estado en la ciudadela varias veces, tiene muchas partes, inclusive tine una pequeña maqueta, laboratios para la horticurtura y astronómicos, inclusive como se aprecia en las fotos los caminos en zigzag, y parece que muchas personas fueron albergadas en ella y en sus imediaciones: se calcula que unas 25,000 almas pudieron habitarla. Así como él muchos expertos llaman a la zona central e inclusive a todo el complejo arquitectónico como ciudadela.
7. Prueba: Léalo en los cientos de páginas del libro: Inca Land, by Hiram Bingham - Aquí

Le adelanto algunas párrafos:

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• The Gorges, opening Wide Apart, reveal Uilcapampa's Granite Citadel, the Crown of Inca Land .(Glaciers Between Cuzco and Uiticos)

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• The Spaniards who attempted to follow Manco found his position practically impregnable. The citadel of Uilcapampa, a gigantic natural fortress defended by Nature in one of her profoundest moods,was only to be reached by fording dangerous torrents, or crossing the mountains by narrow defiles which themselves are higher than the most lofty peaks of Europe. It was hazardous for Hannibal and Napoleon to bring their armies through the comparatively low passes ...

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• ...When I first saw the remarkable citadel of Machu Picchu perched on a narrow ridge two thousand feet above the river, I wondered if it could be the place to which that old soldier, Baltasar de Ocampo, a member of Captain Garcia's expedition, was referring when he said: "The Inca Tupac Amaru was there in the fortress of Pitcos [Uiticos], which is on a very high mountain, whence the view commanded a great part of the province of Uilcapampa.

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• An ancient aqueduct which had once brought a tiny stream to the citadel had long since disappeared beneath the forest, filled with earth washed from the upper terraces. So, abandoning the shelter of the ruins, the Indians were now enjoying the convenience of living near some springs in roughly built thatched huts of their own design.

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Dejé el texto en inglés por ser el idioma original en el cual Bingham lo escribió, si necesita ayuda en la traducción pídala a una tercera parte neutral. Es interesante que la palabra citadel (ciudadela) se repite más de cien veces en el voluminoso y interesante libro del "redescubridor" de Machu Picchu.

Mi proposito es hacerle ver no el error de hacer moficaciones bajo o sin profundos conocimientos o cavilaciones, sino más bien para que en el futuro próximo sirva para evitar el trol, que comentarios como el suyo provocan casi siempre. Espero no haberlo ofendido, pero la confrontación es parte del aprendizaje y es positiva cuando se hace con todo respeto.

Otro tema, por favor verifique sus fotos y gráficas que ha cargado en el commons, sobretodo si éstas están huerfanas, nos han llamado la atención sobre algunos de sus hábitos de cargar imágenes sin la debida licencia, categoria e información debida, también he notado que muchas veces sus imágenes han sido borradas del servidor de la Wikimedia. Por favor concéntrense en verificar la fuente de sus fotos, especialmente con ese mapa de ubicación que ya tiene otro aviso de amonestación en su pág de discusión en el Commons. Aquí

Espero que aprecie mis esfuerzos en explicarle estos importantes asuntos, y que recapacite en sus precipitaciones al escribir sus contribuciones; especialmente le aconsejaría que revise su gramática, mejor se lo digo yo que soy su compatriota, que otra persona, está bien hacer equivocaciones pero lo suyo parece ser un genuino descuido en su manejo al escribir el Castellano. Mi deseo es que de aquí en adelante nos respetemos y apreciamos, más que todo y antes que nada como buenos voluntarios y voluntariosos (valga la quasi-redundancia) Wikipedistas. No le recuerdo más políticas de la Wikipedia puesto que no es necesario, pero un repaso no le vendría mal a Ud. Este esfuerzo lo hago por que entiendo que Ud. es una persona de mucho potencial de otra manera no invertiría mi tiempo en ésto. ¡Suerte! Sinceramente. ◙JMK◙ -01:46 11 jul 2007 (CEST)

Sobre "civilidad" y "ciudadela"

Estimado JMK

Ante todo le agradezco se haya tomado el trabajo de corregir los evidentes errores cometidos en las dos líneas que conforman el resumen de la corrección mencionada. La verdad pongo toda mi atención en la correción en sí (el texto del artículo) y cuando escribo el "resumen" de la correccion pues lo hago rápidamente y sin revisarlo posteriormente. Acepto esa crítica y la ironía que la acompaña de una manera deportiva. Y le pido su indulgencia para las posibles faltas de ortografía de esta intervención pues no tendré tiempo de hacerle muchas correcciones. Pero dado que se fija en esos detalles le pido a usted también que revise su ortografía para que no siga pecando de lo mismo que critica (porque, por ejemplo, usted coloca "ósea" en vez de "o sea" y no coloca el "¿" antes de las preguntas. Esto es castellano, no inglés)

Sin embargo hasta alli llegan las coincidencias.

En efecto esas dos lineas del resumen de los cambios están mal escritas, pero aun así parece que usted sólo vió la forma y no el fondo, al punto que sospecho que no ha leído el artículo. Dice en ese "fallido resumen" que se lea el segundo párrafo y la cita 4. Y creo que usted no ha leido ni lo uno ni lo otro porque alli están explicados los argumentos de por qué Machu Picchu no es una ciudadela. ¿Le pareció que la forma atentaba contra la civilidad? Bien, yo no lo veo así, pero vamos, acepto que pude ser más amable y de hecho lo haré en la próxima ocasión para no herir suceptibilidades...

A PROPOSITO DE UN COMENTARIO SUYO

Dice usted: 3) "Hay que leer más allá de los subtítulos y títulos, hay que investigar, comparar, constatar, verificar, analizar, sintetizar, para aprender, toma años, correcto?"

Exactamente. Y es lo que he hecho. No me parece elegante decirlo pero yo preparé el 90% de este articulo y me tomé algún tiempo en hacerlo; lo publiqué el 25 de febrero de este año, si usted revisa el historial, puede encontrar mis aportes allí. Asímismo puse a consideración de los wikipedistas las razones de esos cambios en dos aportes en esta discusión de del 25 y 28 de febrero. El artículo, imperfecto sin duda, sigue siendo prácticamente el mismo. Usé más de una fuente de información. He comparado, tratado de constatar y verificar y he tratado, en la medida de mis posibilidades y conocimientos, sintetizar. Lo que no he hecho es plasmar mi propio análisis del tema porque entiendo que ello iría contra las políticas de wikipedia (no es este el lugar para publicar ensayos). Asi que me limité a hacer un "estado de la cuestión" sobre lo que se sabe de Machu Picchu (dándole énfasis a los trabajos de los últimos años), aportando tan sólo un esfuerzo de síntesis y la intención de hacer una redacción asequible para el lector no iniciado en estos temas (cosas ambas que, desde luego, son suceptibles de ser muy mejoradas, porque en Wikipedia nada es definitivo). Y lo hice porque conozco el tema.

Usé la mayor cantidad de fuentes autorizadas posibles y traté de ser lo más objetivo posible, aunque claro, es probable que haya traicionado ese objetivo en algún momento (perfecto no soy, ni lo pretendo). Y de hecho deben habérseme escapado algunas cosas (por ejemplo, no investigué mucho el tema de los extraterrestres que usted menciona, porque no lo consideré relevante. Pero claro, si usted desea hacerlo, no tengo que decirle yo que el artículo está abierto a nuevos aportes, siempre y cuando justifique con fuentes autorizadas lo que escriba)

¿Y donde estan mis fuentes? En la bibliografia. TODOS los textos que aparecen allí han sido consultados por el suscrito. Ya hablé de esto antes en mis anteriores intervenciones en esta página de discusión. Y entre esas referencias está el texto de Bingham que usted sugiere que no he leído, aunque lo obtuve de otra dirección on line. Pero vayamos a lo de la ciudadela....

CIUDADELA

Según el diccionario de la Real Academia Española "ciudadela" significa UNICAMENTE lo siguiente: "Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición". Es decir, un tipo de construcción militar, de fines defensivos. Más específicamente, una ciudadela es el último bastión de una fortaleza (Debería bastar con eso, porque esta edición de wikipedia es en castellano, pero la definición inglesa es similar, no la consignaré aquí porque mis faltas de ortografia en inglés pueden ser peores que las castellanas y no quiero abusar de su celo gramatical).

Machu Picchu es un centro urbano con templos y palacios. La mayoria de autores contemporáneos SERIOS de las últimas décadas descartan que Machu Picchu sea la "última línea de defensa" de nada y , ni siquiera, una construcción militar. Argumentos que no proceden de mi fantasía. Proceden de Lumbreras, de Kauffman, de Kendall, de Glave y Remy, de Rowe, de Rostworowski, de Valencia. Es cierto que eso no es lo que dicen muchos otros autores incluyendo algunos clásicos del tema. Pero la investigación avanza y lo que sabemos hoy no es lo mismo que se sabía, por ejemplo, en 1923 (año en que se publicó "Inca Land..."). Cito algunos textos que tengo a la mano en este momento:

Todo indica que la población no incluía guerreros. Un aspecto notable es que ninguno de los cadáveres presenta trepanación, rasgo típico de los entierros con hombres, presuntamente guerreros, como los que encontró Bingham en sus excavaciones en Urubamba y Pampaqawana. En ellas, la proporción de trepanaciones era muy alta Lumbreras, Luis en "Machu Picchu" (http://www.machupicchu.perucultural.org.pe/actividades.htm), 2004

(¿Y quién es Luis Lumbreras? Arqueólogo peruano, ex director del Instituto Nacional de Cultura, uno de los pilares en la investigacion de Chavín de Huántar y Wari. Es además uno de los principales teóricos de la arqueología sudamericana (creó la clasificación de Areas Culturales actualmente vigente)

Suponer que fue fortaleza destinada a atajar incursiones de tribus amazónicas es producto de una apreciación ligera que el propio Bingham rechazaba. Los "chunchos" o selvícolas moran en lugares situados en altitudes inferiores en mas de 1000 metros. Por lo mismo el clima de Machu Picchu les representaba una barrera infranqueable. En sentido estricto tampoco le conviene el calificativo de "ciudadela" que equivale a ciudad fortificada atributo que no ostentaba, aún si se considera que presenta una portada de acceso al Sector Sagrado. El Foso Seco que divide a los espacios urbano y agrario solo era un colector de las aguas de lluvia (pp. 62-63) Kauffman, Federico. "Machu Picchu , Tesoro inca" Lima,. Cartolan 2006

(¿Y quién es Federico Kauffmann? Un famoso arqueólogo peruano, especializado en la arqueología de la vertiente oriental de los Andes (lo que él llama "Andes Amazónicos", área a la que pertenece Machu Picchu).

no cabe duda respecto de su función ceremonial y de culto (pp. 324) VALENCIA, Alfredo y Arminda GIBAJA (1992), Machu Picchu: la investigación y conservación del monumento arqueológico después de Hiram Bingham, Cusco: Municipalidad del Cusco. (¿Quiénes son los autores? Arqueólogos, han excavado en Machu Picchu por más de una década. Valencia ha sido director del centro arqueológico durante muchos años. El texto referido es un resumen de todo lo que ha descubierto la arqueología desde 1915 hasta 1992 en Machu Picchu. Cabe indicar que en el mismo no refieren NINGUN indicio de actividad militar)

Machu Picchu tiene edificios apropiados para residencias del rey y su corte, pero más que todo sus restos monumentales sugieren funciones religiosas. La misma topografía del lugar, con sus peñas y picos cónicos, sus cuevas, vistas de nevados , y situación en una curva cerrada de un cañón impresionante, ofrece una combinación de elementos importantes para la religión de los incas. El sitio ha debido impresionar profundamente al organizador del culto reformado. (se referiere a Pachacutec y sus reformas religiosas y llega esta conclusión a partir de un documento judicial donde se mencionan las labores agrícolas de la quebrada de Picchu y su pertenencia al patrimonio personal de "Inca Yupanqui" uno de los nombres de Pachacutec ) (pp.144) ROWE, John H. (1990): "Machu Picchu a la luz de los documentos del siglo XVI", en Histórica - vol. XIV, nº. 1 ¿Y quien es John Rowe? Antropólogo e historiador especializado en los incas. Estudió arqueológicamente el origen de los incas, descubirendo las culturas killke y marcavalle (culturas cusqueñas pre incas). Ha publicado interesantes aproximaciones a la historia de los incas

Es cierto que hay autores que han postulado durante mucho tiempo el carácter militar de Machu Picchu (Incluso algunas eminencias como Luis E. Valcácel o el mismo Bingham) y durante mucho tiempo se ha hecho apología de esta "fortaleza inexpugnable". Pero arqueológicamente se ha demostrado que sus estructuras son esencialmente residenciales o de culto. No lo digo yo. Están las investigaciones de quienes excavaron en el lugar como Chávez Ballón, Alfredo Valencia, Arminda Gibaja, Fernando Astete, Julihno Zapata, Marino Sánchez y Fidel Ramos (todos coinciden en ese tema, según el estudio de Valencia y Gibaja, citado en la bibliografía). Además el supuesto "muro defensivo" no es muy alto , las tumbas no presentan evidencias de ningún guerrero (antes bien, de agricultores y personajes relacionados al culto), y el "foso" que corre paralelo al muro es un vertedero de aguas residuales (absolutamente probado por Wright y Valencia en su estudio sobre el sistema de drenaje de Machu Picchu). La fuente de agua de la ciudad está fuera de ella, por lo que sería fácil cortar el suministro de la misma en un asedio.

Pero lo que es mas importante quizá es que se construyó en una región muy alejada de los enemigos principales del Cusco (que a partir del reinado de Pachacutec, estaban todos en la margen izquierda del Apurímac - véase al respecto las crónicas de Cieza, de Molina, de Betanzos, y del mismo Garcilaso, y los estudios sobre las conquistas incas que han hecho Espinoza, Silva Santiesteban o Maria Rostworowski). Nadie se refugió en Picchu cuando la situación se tornó difícil. Antes bien, el sitio fue gradualmente abandonado, habitado sólo por personajes de bajo perfil hasta seguramente finales del siglo XVI (de eso se habla en el texto, que sugiero leer). Se prefirió sitios MEJOR DEFENDIDOS en la zona de Vilcabamba como Vitcos y Espiritu Pampa donde abundan las construcciones militares (pucaras). Todo ello al oeste de Machu Picchu. Manco Inca y los incas que le sucedieron pudieron resistir en Vilcabamba casi 40 años a la colonización europea (desde 1534 hasta 1572). En el cuerpo de texto del artículo se habla brevemente de ello.

Pero, mas allá de eso, Machu Picchu no es un "Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición" como establece la definición de ciudadela del diccionario. Pero, vamos, aún si tuviera una funcion militar adicional a sus probadas funciones religiosas y de habitacion, está claro que podría ser una ciudad "fortificada" o un pueblo con defensas. Y eso es distinto a una ciudadela.

La costumbre es poderosa. Creo sin embargo que una enciclopedia no debe amedrentarse frente a ella si tiene los argumentos (y en el caso de Wikipedia, las referencias) adecuados.

AUTOCRITICA

Es cierto que no se ha dicho la ultima palabra sobre el tema y quizá no estemos vivos cuando se diga (si se dice alguna vez). Supongo que mi "No es una ciudadela" no es la forma más cortés de decirlo y no suena razonable de buenas a primeras. Quizá sonaría razonable si se hubiera leído el texto antes. Pero acepto tratar de incluir argumentos de peso cuando haga una corrección similar en otra ocasión y "sonar" más amable... pero como verá en estas líneas hacerlo toma tiempo... y no siempre se tiene el tiempo que Wikipedia merece.

POSTDATA SOBRE LA "AUTORIDAD" DE BINGHAM

Y sobre la autoridad de Bingham hay mucho que decir pero poco tiempo me queda para ello hoy (¡¡tengo que ir a dormir !!) . Bingham tuvo muchos méritos. Pero se equivocó en MUCHAS cosas. Un ejemplo relevante: Creyó que Machu Picchu era el lugar de origen de los incas. CITO: "Estoy convencido de que el nombre del parte mas antigua de Machu Picchu era Tamputocco, de que aquí fue enterrado Pachacuti VI, y de que representaba la capital del pequeño reino donde durante siglos -posiblemente ocho o diez- mantuvieron vivos entre los amautas y los Incas la sabiduría, destreza y mejores tradiciones del antiguo pueblo que desarrolló la civilización del Pêrú".

Ese párrafo está en las CONCLUSIONES de su libro "La ciudad perdida de los incas" (pp 369, Ediciones Zig Zag, Santiago de Chile 1949). Nada de lo que dice en esas líneas es probable y antes bien suena a disparate (Tampu Tocco está en realidad al sur del Cusco en la provincia de Espinar, una region mucho más fría y alta que Machu Picchu y, lo más curioso, perfectamente ubicada por los cronistas coloniales; recientemente el arqueólogo Brian Bauer ha encontrado relaciones entre Tampu Tocco y el origen de los incas; "Pachacuti VI" es uno de los muchos emperadores reseñados por el cronista español Fernando de Montesinos considerado unánimemente como una de los menos confiables en cuanto a historia inca se refiere; y "ocho o diez siglos antes de la construccion de Machu Picchu" los incas, simplemente, no existían, siendo otros pueblos los que dominaban el Perú) .

Pero no hay que ser tan duros con el noble exporador: era hijo de su tiempo. Cuando encontró Machu Picchu Max Uhle estaba fundando la arqueología peruana, Julio Tello aún no había excavado Paracas ni Chavín y Rafael Larco Hoyle no había empezado aún sus investigaciones. Pero por la misma razón SU VOZ NO ES LA MAS AUTORIZADA para hablar de la naturaleza de Machu Picchu ni sobre arqueología peruana.

Es cierto que su voz es importante porque él fue quien habló por primera vez del lugar, organizando una expedición de avanzada (multidisciplinaria) para estudiarla y porque hizo famoso el monumento. (no hablaremos aquí de sus defectos). Pero tambien se equivocó. La historiografía ha avanzado mucho y la arqueología también desde la época de Bingham. Sus puntos de vista PUEDEN mencionarse pero DEBEN ser contrastados con lo que actualmente sabemos --Pablopablo 10:05 11 jul 2007 (CEST)

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El Punto 4 no está engastado en diamantes: Concretando en Piedra mejor que en concreto

Me querido, y quizás no muy bien ponderado Editor Pablopablo

Hoy es sábado, 28 de diciembre de 2024, y son las 14:07 (UTC/GMT). Actualmente tenemos 1 998 666 artículos.

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• Tenemos material para muchos temas, pues está muy bien, y como me alegra su reconocimiento que Usted hubiera podido modificar el artículo de otra manera.

• Hoy día perseguido por los quehaceres personales pero reales, me es difícil contestar como se es debido su respuesta o ensayo. Pero quisiera aclarar lo siguiente, pues lo primero es lo primero y me parece que el denso material necesita ser pautado:

1. Instrumentos necesarios para la expedición abstracta Wikipediana: Bisturís, sacapuntas o tarjadores, gomas de mascar, ceviche, chilcano, chupe de camarones, corvina a lo macho, tamales, carpas, lupas, telescopios, espectroscopios, lentes de visión nocturna, radar, láser, metrónomo, pico, pala, martillo, trinche, tenedor, cuchara, cucharita y cuchillo; pero lo más importante: La ósea manda a cavilar, pero el cráneo es óseo y la "calva" es mejor que contenga un cerebro mientras la calavera mantenga su cuerpo. (¡OH! Eguren y su Simbolismo nunca llegaron hacer entendidos, César Vallejo murió en París y a Chocano nos lo mataron en Santiago de Chile, la lista es larga, pero en el Perú, Martín Adán, optó por quedarse en el Larco Herrera, aduciendo que los locos estaban afuera del Manicomio, no se refería a los limeños, ni tampoco a los chilenos que abundan en Lima, sino a una gran mayoría, como se dice en Breña, "Las Piedras se acaban pero los H.....s nunca compadre", de todas maneras le pido disculpas por usar un lenguaje Eguriano, QEPD y que sus Lieds sean más leídas.
2. Haber si me comprende ahora. Yo quise significar los pensamientos o más propiamente la conciencia que nos manda a actuar de ésta o sea no de otra forma ni con otra ósea o sea mentalidad. Esto precisamente me recuerda a Guillermo Cock (que Usted no menciona y a sus cabezas falsas de Puruchuco, restos importantes y muy recientemente encontrados.
3. Lo de los “¿_s” pueda que tenga razón, pero para qué que sí cuando es no, fíjese (pero bien, así, así como cuando bailamos la marinera ♫ "así-así" ♫ detenidamente) Usted en la primera pregunta de mi comentario, especialmente en ► ¿Cuán …? ◄. Yo usé en esa pregunta, el símbolo adecuado. ¿Correcto? o correcto? (voy a usar lo primero para evitar comentarios). Es en el listado que no los usé, ¿porqué? Pues así se suele usar muy a menudo en las discusiones Wikipedistas y en esta clase de páginas dedicadas a discusiones sobre las ediciones de los artículos como lo es precisamente ésta conversación. Lo de los acentos, no es un síntoma coloquial léame Usted son faltas ortográficas. ¿Qué o cuál es la diferencia? Examine Usted estas oraciones: “La perdida de su hermana” y compárela con “La pérdida de su hermana” ¿Tiene el mismo significado (semántica)? Señor e ilustre usuario Pablopablo, es un ejemplo, pero allí lo dejo, no volveré a tocar más el tema gramatical con perdón de Sofocleto y nuestro carnal Cantinflas, que allí juntos estarán leyendo la Wikipedia desde el cielo. En lo que respecta a que si o no tiene tiempo, nadie lo apura, es más ya se lo he puesto en el encabezado de este comentario: La fecha con la cantidad de artículos que tenemos en nuestro proyecto para que se calme y se tome su tiempo. La versión en inglés, alberga cerca de 8 veces más que la nuestra, pero no debemos sentir la presión, pues la nuestra es más amena y completa. ¿No lo cree o lee Usted? Para qué tanto porque ni tampoco léame Usted. Entonces una antalgina, dos café aspirinas, su tilo, se me come una buena yuca, no se olvide del ají, ni del mote y póngale mucho limón a la comida, para rechinar los dientes y tener paciencia, que le aseguro la va a necesitar mucho en este tema.
4. Uso los números, para ordenar los temas de los que trato y para ayudarlo a entablar el dialogo mediante el enfoque específico en cada tópico, i.e., "De una mordida a la vez, no nos vamos nunca a comer a un elefante", y este tema es más grande que un dinosaurio.
5. Por ejemplo, el caso de los extraterrestres para mí es un tema descartado y descabellado, la pregunta acerca de esto era para constatar si para usted también lo era así. Por lo visto no lo es pues me sugiere que si yo lo quisiese, yo podría hacer las respectivas investigaciones ¿correcto? Parece ser que Usted no tiene un juicio formado sobre el tema, es decir no lo descarta del todo, pero sí lo hace en el "Punto 4" que fabricó usted uniendo dos o tres fuentes y descartando otras, y éste es precisamente el meollo y “conundrum” de esta situación y el porque acá [en esta página] yo lo confronto. Usted categóricamente establece como cuando Pablito clavó un clavito, y dice, expone, escribe e impone, aquí y en la página del artículo: "NO ES CIUDADELA".
6. Bien sabemos que cosa fue la cordillera de Vilcabamba ("La vieja", que se extiende unos 260 Km.). El último recinto de los Incas, refugio militar para su extirpe, por 36 años vivieron allí los que supieron resistir como un estado independiente Inca acosado por los “conquistadores” y sus caballos sin que unos con los otros pudieran invadir el lugar, bueno a Manco Inca lo apuñalaron por la espalda, aquellos Almagristas que también mataron a Pizarro (en 1541, Pizarro llega a lo que ahora es Perú en 1527) y que fueron protegidos por el Inca gracias a ello en Coriwayrachina. Es cuando el rey de España les promete el indulto, títulos y tierras, que estos desdichados traicionan al emperador, cuenta la leyenda que Manco Inca no murió, hasta enterarse que los insensatos y desgraciados, fueran acorralados por su "guardia militar" y quemados vivos. El último (después de 28 años) Inca de Vilcambamba, Túpac Amaru [I] fue perseguido en la afueras del valle sagrado de la vieja Vilcabamba. ¿Por qué? [Próximo tema]. Por eso, usando el sentido común sin necesidad de recurrir a tanto santo y arqueólogo, es casi incuestionable que Machu Picchu o Machupijchu fue construida bajo mandato the Pachacutec un conquistador completamente expansionista y sumamente agresivo militarmente. Lo cual nos invita a pensar y nos indica lo siguiente: Que como cualquier palacio y Machu Picchu parece ser que también lo fue, entre otros cosas, tiene recintos militares y guardias (eunucos o yanaconas en este caso) que lo protegen. Posiblemente, y con el cambio de Inca su utilización pasó a ser más religiosa o científica o ambas. Muchas cosas cambian cuando cambia el mandatario y aún más cuando se trata de un emperador. La verdad o cuáles fueron la realidades de esos cambios y las cosas que pasaron no lo sabemos con precisión, es que hay vestigios pero no hay documentación escrita por parte de los Incas en esa época, o fueron destruidas o sino no las hemos encontrado todavía. Lo que tenemos son las teorías de autoridades que se equivocan a menudo, porque como todo ser humano crían una ideología idónea para ellos y sus patrones (los que les dan de comer y la plata para las expediciones) privados y ahora más que nada gubernamentales y académicos. Usted ha mencionado dos o tres arqueólogos de moda y a algunas equivocaciones de Bingham. Ninguno de esto justifica para aseverar tacitamente: [Machu Picchu] No fue Ciudadela.
7. Yo diría más bien que el Complejo Arquitectónico, cumplía muchas funciones dentro de las cuales podrían ser las principales: La de santuario, palacio, observatorio astronómico, laboratorio de agronomía, pero también recinto secreto o refugio para casos de suma emergencia: lo que in Inglaterra y en los castillos llamaban the keep o lugar de última resistencia. No se puede escatimar la sobresaliente planificación de Machu Picchu y esto corresponde no a una ingeniería civil sino a una ingeniería más bien militar' y bajo el control de una maravillosa como bien pensada estrategia definitivamente bélica para la protección y preservación de la cultura Inca y de los amautas, acllas, los Incas y sus allegados, et al. Por lo cual yo comparo a Machu Picchu a grosso modo con Masada.
   

A los romanos les costó mucho tomarla y cuando lo hicieron se encontraron con que todos sus habitantes se habían suicidado; en Machu Picchu fue diferente, el Sapa Inca prefirió morir afuera de las ciudadelas, talvez, para ocultar la ubicación real de las mismas

Las dos fortificaciones nunca necesitarían muros altos para protegerlas, por las altas montañas en las que fueron edificadas. En el caso de Machu Picchu la situación aún es mejor por su geografía, sus picos y frondosa vegetación, como las escarpadas laderas, todo lo cual la protegían más efectivamente.

1. Bingham se equivocó, tiene el derecho, fue el primero, pero no se equivocó tanto tampoco, acuérdese de "Victoria Secret" o Qoriwayrachina o Corihuayrachina "donde el viento solía refinar el oro", Choquequirao, Espiratu Pampa, y muchos otras cositas que desconocemos aún. Se le olvida a Usted mencionar nombres importantes, como Gene Savoy, Gordon Wiltsie, Alfred Kroeber, Peter Frost, John Reinhard, Scot Gorsuch, Chris Donnan; aunque felizmente lo hace con al arqueólogo Peruano Alfredo Valencia Zegarra. De Federico Kauffman Doig, él realmente dice poco asimismo, es ecléctico, y siempre aceptó tanto la teoría autoctonista de Tello (quién es el verdadero Padre de la arqueología peruana) como las profundas equivocaciones que "Mad Max", Max Uhle defendía.
2. Quizás habría que saber dispensar al alemán, pues fue uno de los primeros, sin embarro no el primero.​ Él comenzó en Argentina, allá por Tucumán, después pasó por Bolivia horizonte Tihuanaco. Defendió las esculturas que eran usadas por el ejército boliviano para practicar tiro al blanco, merece un aplauso el tío. Pero como el gobierno boliviano se dio cuenta de su sed y ambición por perforar no sólo el suelo sino también el pasado se la puso muy difícil, en Alemania también le quitaron los fondos, por algo sería pienso yo. Es así que una mujer poderosa y con mucho dinero, interesada en su trabajo, lo apoya y además le solventa sus expediciones, pero esta vez encontró su paraíso en la gente, país, gobierno e historia del Perú, lo cual, paradójicamente ha sido una bendición y una maldición para comprender nuestra historia.
3. Uhle, por una parte "encontró" 9,200 artefactos que contienen unos 3,000 años de historia y por el otro, ¿dónde están? Ahora hay un museo con el nombre de la patrona se llama The Hearst Museum of Anthropology, visítelo aquí en la página le puede ver la cara a esta mujer llamada Phoebe Hearst (madre de Rudolf Hearst). Ella que entendió el negocio de la preservación y lo continuó después de su muerte, pero comenzando siempre por el Perú. Max Uhle cometió errores gigantescos unos constaron 40 años para encontrarlos y otros menos, por ejemplo eso de las fechas de la cerámica del Valle de Chancay y eso de escribir que los culturas pre-colombinas se originaron en otros continentes. Marcahuamachuco, Cerro Amaru, y Cerro Sazón florecieron durante el horizonte que Mad Max hubiera denominado algo así como pre-Tiahuanacoide. Todo estos sitios como Viracochapampa también datan para el periodo que Uhle denominó Tiahuanaco. Sin embargo Uhle acertó en la fecha de algunos materiales provenientes de Marcahuamachuco especialmente con su horizonte post-Tiahuanaco, pero él estaba desorientado cuando vemos sus reportes de la cerámica Inca del Cerro Amaru. Los huacos Incas que Uhle vio en Huamachuco los cuales se dijeron que provenían del Cerro Amaru probablemente eran de un pequeño lugar: Canibamba, cerca de 200 metros al sur del Cerro Amaru.
4. Alfred Kroeber quien avanzó sobre y rectificó algunos errores de Uhle, también analizó la escultura de piedra e influenció a Theodore McCown para continuar las investigaciones en Huamachuco. Ambos fueron empleados por al Universidad de California localizada en Berkeley. Allí mismo Usted puede encontrar las colecciones de fotos, y cartas de Max, aseguro que están bien preservadas - Aquí algo. De todas formas y además de sus múltiples equivocaciones los descubrimientos de Uhle constituyen un valioso aporte científico, por eso será que recibe de parte de algunos Xenófilos, la denominación de padre de la arqueología peruana, suramericana o de los andes. Yo tengo otra caracterización para él: Hijo de la curiosidad, hermano de la suerte y primo hermano de la equivocación.
5. Pero Julio C. Tello sí, y ahora con Caral aún mucho más, Las culturas pre-colombinas se originaron en lo que hoy es suelo peruano, son 'autóctonas. ¿Correcto?

• Entonces, un clavito clavó Pablopablito y ahora lo tenemos que desclavar, es simple y no hay vuelta que darle, pues bien reléame Usted, por su propio bien, que yo me encargaré de los asuntos pendientes. En la segunda parte del interesante episodio del emocionante tema que quizás escribamos: “El último Bastión Inca: La Sagrada Cordillera de Vilcabamba y sus enigmáticas ciudadelas.”

• Pero antes rebatiré algo, muchas partes, pero no todo lo que Usted ha Escrito. He comenzado por el comienzo que Usted mismo escogió, imitando a Quevedo, yo escojo al que Usted escoja o sea que me quedo con la que no es coja. Bueno es un alivio, saber que Usted cuente con algunos datos, vamos pues a balancearnos, tal vez sea Usted muy joven pero había una canción que decía algo así: "♪ Siempre balanceándonos ♪, ♫ siempre balanceándonos ♫ con el twist‼ la la la… ♫ con este ritmo mágico... que es el twist ♫… ♪ twist ♪. Espere un tornado más como Katrina que como un twist, pero no para revolver… y solamente para comenzar a limpiar su [suyo de Usted] 'punto cuatro y muchos más, eso sí: LENTO pero sin PAUSA, Como lo dijo nuestro arquitecto, hemos escogido la lampa… para trabajar. Mis más sinceros deseos de bienestar. Saludos y disfrute de los vientos Paracas por ahora, hasta el segundo episodio. ◙JMK◙-22:43 12 jul 2007 (CEST)

Bibliografía (inglés)

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3. Hemming, John. The Conquest of the Incas. Harcourt Brace Jovanovich, 1970.
4. Rostworowski de Diez Canseco, María. History of the Inca Realm. Cambridge University Press, 1999.
5. von Hagen, Adriana, and Craig Morris. Cities of the Ancient Andes. Thames and Hudson, 1998.
6. Brandt, Anthony. "Twenty Years on the Inca Trail," Adventure Magazine (February 2003), 34-35.
7. Cock, Guillermo. "Inca Rescue," National Geographic (May 2002), 78-91.
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9. Muller, Karin. Along the Inca Road: A Woman's Journey Into an Ancient Empire. National Geographic Books, 2000.
10. Reinhard, Johan. "New Inca Sacrifices Found in Peru's Andes" National Geographic (March 1999), Geographica.
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Revistas Académicas

• ArchaeometryVolume 48 Issue 1 Page 57-76, February 2006 R. GORDON, R. KNOPF (2006) METALLURGY OF BRONZE USED IN TOOLS FROM MACHU PICCHU, PERU* Archaeometry 48 (1), 57–76. doi:10.1111/j.1475-4754.2006.00243.x
• American Anthropologist, January/March 1932, Vol. 34, No. 1, pp. 152-153 Posted online on October 25, 2004. (doi:10.1525/aa.1932.34.1.02a00230) Machu Picchu: A Citadel of the Incas . Hiram Bingham. Review by A. L. Kroeber
• Machu picchu: A Citadel of the Incas. Report of the Explorations and Excavations Made in 1911, 1912, and 1915 under the Auspices of Yale University and the National Geographic Society by Hiram Bingham. Author(s) of Review: L. E. E. The Geographical Journal, Vol. 76, No. 5 (Nov., 1930), p. 437 doi:10.2307/1784219. This article consists of 1 page(s).

Max Uhle

1. Collier, Donald, 1954 Cultural chronology and change as reflected in the ceramics of the Viru Valley, Peru. Chicago: Chicago, Natural History Museum.
2. Fleming, Robert, 1986 "The Mummies of Pachacamac: An exceptional Legacy from Uhle’s 1896 Excavations." expedition, 28:3:39-45.
3. Kolata, Alan, 1993 The Tiwanaku: Portrait of an Andean Civilization. Cambridge: Blackwell.
4. Mankato State University, 1998 "Max Uhle." [1].
5. Rowe, John Howland, 1955, Max Uhle, 1856-1944. Los Angeles: University of California Press.
6. Uhle, Max, 1923 "The Aims and Results of Archaeology: Lecture 1, May 9, 1923." Los Angeles: University of CaliforniaPress.

Obra de Uhle

1. Uhle, Max, 1881 Beitrage zur Grammatik des vorklassischen Chinesisch: 1. Die Partikel wei im Schu-king und Schi-king, mit autographierten Schrifttafeln. T. O. Weigel, Leipzig.x, 106 pp.; 18pls. Of Chinese text. (Uhle’s Doctoral Thesis)
2. Uhle, Max 1890 Kultur und Industrie sudameridkanischer Volker, nach den im Besitze des Museums fur Volkerkunde zu Leipzig vefindlichen Sammlungen von A. Stubel, W. Reiss und B. Koppel. 2 vols. Berlin: Verlag von A. Asher & Co. (Primera documentación sobre Suramérica)
3. Uhle, Max and Stubel, Alphons, 1891 Die Ruinenstaette von Tiahuanaco im Hochlande des alten Peru. Leipzig: Verlag von Karl W. Hiersemann. (Established date at Tihuanaco as pre-Inca)
4. Uhle, Max, 1903 Pachacamac. Report of the William Pepper, M.D., LL.D., Peruvian Expedition of 1896. Philadelphia: University of Pennsylvania Press. (One of his only publications on his finds.)
5. Uhle, Max 1954 "The Aims and Results of Archaeology: Lecture 1, May 9, 1923." Los Angeles: University of California Press.

Otros puntos para añadir aclarar o ampliar

1. ¿Cuándo exactamente fue construida, habitada y abandonada?
2. ¿Ha cambiado en algo la geografía del lugar desde aquella época?
3. ¿Cómo la geografía afectó el propósito de está ciudad? (¿la ?)
4. ¿Quiénes vivieron en la ciudad? ¿Qué es lo que quiere decir esto?
5. ¿Qué materiales fueron usados para construirla? ¿Cómo la geografía influenció los materiales que fuenro empleados?
6. ¿Cuáles fueron las estructuras principales de Machu Picchu? ¿Cuál fue el propósito primarion de cada una de esas partes estructurales? (mostrar mapa estructural de la ciudad si es possible en tres dimensiones)
7. ¿Se podría describir la edificaciones con más atención al detalle?
8. ¿Cuál es lo único del estilo arqutectónico de Machu Picchu?
9. ¿Existe otra manera de deletrar o escribir su nombre en Castellano?
10. ¿Deberíamos usar el IPA para guiar al lector a su pronunciación correcta.
11. Describir los únicos descubrimientos o artefactos encontrados en la ciudad

Interesantes fuentes misceláneas

1. Ruth and Kenneth Wright of Boulder, Colorado, have done many in-depth technical studies of the buildings and other structural features of Machu Picchu, a splendid 500-year-old Inca city in the Peruvian Andes.
2. Bernard, Carmen The Incas: People of the Sun, Harry N. Abrams, INC.,
3. Dowling, Bob "Machu Picchu: A Magical Mystery Tour"
4. B. Morris, Craig von Hagen, Adriana "The Inka Empire" Abbeville Press
5. Sullivan, William The Secret of the Incas: Myth, Astronomy, and the War
6. Ziegler, Gary "GORP-Machu Picchu- How They Kept the Secret" [2]
7. Peter Frost Photographs by Gordon Wiltsie
8. ¿Machupijchu?

Caveat Emptor

Curiosa referencia, del señor usuario Pablopablo: Ese párrafo está en las CONCLUSIONES de su libro "La ciudad perdida de los incas" (pp 369, Ediciones Zig Zag, Santiago de Chile 1949). ◙JMK◙-22:52 12 jul 2007 (CEST)

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¿Para qué irse por las ramas?

Puedo tener tiempo para los argumentos, pero no para cantinfladas ni burlas gratuitas. Así que voy al tema de fondo:

- En mi post anterior acepté (DOS VECES) que la FORMA de corregir que usé no era de los amable ni la mejor. Y no tengo nada mas que decir sobre eso.

- Se burló usted de una falta de ortografía sugiriendo que eso invalida el fondo de lo que escribo. Acepté la falta de ortografía (no lo otro) pero le hice notar que usted hacía lo mismo y que por tanto era poco seria su crítica. Y ahora me dice que en los avatares de una discusión es inevitable escribir de manera imperfecta. Es decir: es indulgente con usted y no con el resto (genial...). Luego actualiza su crítica sugiriendo que el problema real era la semántica. Pero que yo sepa, con acentos y sin acentos sólo había una interpretación posible para la frase que yo escribí en la corrección. Pero a diferencia de usted, (y aunque usted escriba "haber si me comprende" en vez de "a ver si me comprende") no voy a perder mi tiempo en hablar de sus errores de escritura. Porque a los wikipedistas no creo que les interese aguantar ese tipo de discusiones y porque seguramente, le echará la culpa a Eguren o algún otro poeta. Además, sinceramente creo que es inútil discutir con alguien que cree que no se equivoca.

- Considero el FONDO de mi argumento de "no ciudadela" válido. No tiene que viajar a Masada señor, sólo al diccionario. Es más barato y más rápido. Pero si usted discrepa, estupendo. La diversidad de pensamiento enriquece al mundo.

- Usted ponderó en demasía la opinión de Bingham, yo me limité a probar que las opiniones del explorador son muy discutibles. No digo nada nuevo. Cualquier persona que sepa de arqueología cusqueña estaría de acuerdo. Si usted no lo está, está en su derecho.

Buenas noches. --Pablopablo 07:42 13 jul 2007 (CEST)

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Atacar Machu Picchu

Y si queremos ponernos a jugar a las ucronías podríamos especular sobre cómo hubiera sido un ataque a Machu Picchu. En mi opinión es mucho, mucho más fácil reducir Machu Picchu que Masada. Y no necesita de las complejas máquinas de asedio romanas.... Verá, desde la plataforma desde la cual se toma la mayoría de "postales" de Machu Picchu (desde donde se tomó por ejemplo, la primera foto del artículo, es decir la explanada sur, donde esta la roca funeraria, y la llamada "caseta de vigilancia", es decir "fuera" del área urbana, a unos 20 metros sobre el nivel de a portada de la "ciudad" y de la muralla) los atacantes pueden bombardear con flechas encendidas los tejados de ichu de la "ciudadela". ¿Estoy alucinando? No lo creo, los incas usaron esa técnica en el asedio al Cusco en mayo de 1536, como lo relata uno de sus protagonistas:

y para éstos aposentos donde digo questábamos, quemarlos hacían un ardid que era tomar varias piedras redondas y echallas en el fuego y hacellas ascua; envolvíanlas en unos algodones y poniéndolas en hondas las tiraban a las casas donde no alcanzaban a poner fuego con las manos, y ansí nos quemaban las casas ... otras veces con flechas encendidas tirándolas a las casas, que como eran de paja, luego se encendían (Pedro Pizarro en "Relación del Descubrimiento y conquista del Perú", 1571)

¿y por qué podrían hacer eso en Machu Picchu ? Porque el complejo no está "en la parte más alta" como Masada, sino en la más baja de la cresta que une dos montañas. Pero claro, para atacar desde allí habría que llegar hasta allí. Y no es tan difícil. Hay varios caminos que se acercan. Y no hay fortificaciones en los complejos arquitectónicos más cercanos a Machu Picchu como Inti Pata o Wiñay Wayna (como sí las hay en Rumicolca, al sur de Cusco o Guaman Marca entre Ollantaytambo y Amaybamba).

Nada de esto implica, desde luego, que el uso de la defensa no fuese considerado dentro de los planes de construcción de MP, pero no fue su fin principal, por más que muchos occidentales querramos reflejar nuestras propias estrcturas mentales en lo que vemos (el error "si parece fortaleza, es fortaleza"... la típica ceguera etnocentrista) . En cualquier caso no es lo mismo una ciudad con muralla o un complejo ceremonial con muralla que una ciudadela. --Pablopablo 08:18 13 jul 2007 (CEST)

Sobre las 7 nuevas maravillas del mundo

No me tomo la molestia de borrar al principio, en la descripción de Machu Picchu, la noticia de Las 7 nuevas maravillas del mundo y la conformación de Machu Picchu en ésta. Y, digo, no me tomo la molestia porque sé que mucha gente ignorante, sin mala intención, eso sí, aficionada al internet, dentendrá la edición. A quién le interesa un proyecto nada serio elegido por no sé cuántas millones de personas que son muy "expertas" en temas arquitectónicos y de monumentos. Apreciamos a Machu Picchu, pero no es necesario caer en tonterías mediáticas y cursis como esta elección por internet que es irrisible.— El comentario anterior es obra de 200.121.211.23 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Rimac 03:35 12 jul 2007 (CEST)

Respeto, su opinión y me parece que justamente tiene la razón hasta que vi un reportaje en la "National Geographics", Pero sólo esperemos unos días, y le pediremos al Editor Pablopablo para que él lo haga o en su defecto yo mismo cambieré el "snippet" a un lugar menos céntrico o importante como lo es la introducción, lo cierto es que la encuesta ha recaudado no sólo fondos pero también el interés de la prensa sensacionalista pero official. Tengamos la prudencia, por la misma sabia razón que Usted a esgrimido. Estoy de acuerdo. No sé que otros editores tedrán que decir. -Rimac 03:45 12 jul 2007 (CEST)

Saludos. El párrafo siguiente

Machu Picchu es considerada al mismo tiempo una obra maestra de la arquitectura y la ingeniería [5]. Sus peculiares características arquitectónicas y paisajísticas y el velo de misterio que ha tejido a su alrededor buena parte de la literatura publicada sobre el sitio, lo han convertido uno de los destinos turísticos más populares del planeta [6] (al punto que en una encuesta global fue considerada una de las "7 Nuevas Maravillas del Mundo"). Machu Picchu está en la Lista del Patrimonio de la humanidad de la UNESCO desde 1983 .

fue colocado en Chichén Itzá, aunque con el nombre de aquél lugar. Allá lo eliminamos por su falta de enciclopedismo. Aquí debería hacerse lo mismo. Como consejo, en el artículo de Chichén Itzá sólo se menciona que fue nombrada como una de las 7 nuevas maravillas (sin más rodeo ni contexto del nombramiento), y después de aclarar que es Patrimonio de la Humanidad. Realmente, ninguno de los sitio electos necesitaba ser declarado maravilla: ya lo eran. Tampoco ninguno de los artículos relacionados necesita convertirse en una plataforma de propaganda de esta campaña que ya fue descalificada por la Unesco. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:27 12 jul 2007 (CEST)

-Saludos a todos. En mi opinion la referencia a lo de las 7 maravillas puede obviarse y consignarse en la cita "6" junto con otros datos sobre la popularidad del lugar. La razón por la que sugerí incluirla de la manera actual era neutralizar el reiterado vandalismo sobre el tema; esa intención está explicada en esta misma discusión (comentario del 10 de julio "Sobre lo de las maravillas: Opinion y propuesta", ruego leerla). En todo caso propongo que, si se va a mencionar, se haga al final del subcapítulo "Machu Picchu desde 1915" consigándolo como uno de los últimos acontecimientos relacionados con el lugar. O ¿les parece si proponemos una encuesta entre los wikipedistas interesados sobre la relevancia del tema y su inclusión o no en el artículo? Yo voto porque se coloque en otro lugar (propongo la cita 6)

-Considérese que quienes copiaron el párrafo mencionado en el artículo de Chichen Itzá, no incluyeron referencias que respalden las afirmaciones que se hacían en ese párrafo. En cambio en el artículo de Machu Picchu sí hay respaldo: Las notas "5" y "6". En la primera se alude a un título dado por la XXX convencion de ingenieros civiles; y en la "6" se consignan datos de diversos sondeos de popularidad turistica en el reino unido y en japón. En esa cita bien podría venir lo de las 7 maravillas. --Pablopablo 05:42 12 jul 2007 (CEST)

Pues para mi como que me da igual, pero ya la Internet y más precisamente la Web, ha cambiado. Cada vez estamos más y más supeditados a su uso, está presente por todos lados. No es el privilegio de unos cuantos, es una necesidad global, he de ahí la atención y el "calor" que ha recibido este sondeo. La estadística es importante, y los mecanismos internacionales están sufriendo de las mejoras que brindan ya otras organizaciones menos formales, pero más modernas y funcionales. Es decir están en contacto con la realidad en un mercado Global. Siempre lo de la belleza y la maravilla cambia y es subjetivo, pero existe una rama matemática que estudia la probabilidad subjetiva. Espero, que me entiendan, por mí hay que quitarlo de la cabecera, pero Pablopablo tiene razón, hay gente muy joven y experta, ellos prácticamente han aprendido a leer con la Web. No les va a gustar que no nos refiramos a este evento mundial. Lo otro es que hay mecanismos de normalización en todo, cual usted ¿prefiere? pues si me lo preguntarían a mi yo contestaría depende de qué se trate, si es para regularizar el diseño y la construcción de redes de información usando protocolos para la comunicación digital, pues yo prefiero una organización como La ISO que está formada por grupos de ingenieros y expertos en la materia, y sus estándares son determinados por decisiones De iure y no por una encuesta, si se trata de un concurso de belleza, allí talvez me gustaría saber lo que una gran mayoría determinada piensa y no un grupo de estilistas. Ahora si se trata de una democracia, definitivamente requiero que sea una determinación hecha por la mayoría de votos efectuada por la gente que constituye aquella. Si se trata de una competencia de Maravillas la cosa es bien curiosa y casi de nunca acabar. Para verlo bien, se tiene que determinar, las cantidades de pareceres, los que quieren verlas o aprecian los objetos en cuestión, en contra de lo que dicen los muy bien pagados expertos de la UNESCO u otra asociación mundial que mayormente decide de acuerdo a los patrones y la política vigente ¿Cuál sería el mecanismo más neutral posible me pregunto yo? Un gobierno dictatorial como el de la fenecida Unión Soviética, donde en De iure se determinaba que tenías que vestir, comer y estudiar. Yo creo que la Web ha facilitado el acceso a una información estadística sin precedentes. La cual creo también que todos los que editamos acá sabemos apreciar, por ejemplo la Wikipedia, que cosa maravillosa, una verdadera maravilla digital del mundo moderno. Bueno allí dejo el tema, no es de mucha importancia tampoco. ◙JMK◙-23:40 12 jul 2007 (CEST)

PD el otro modo es De facto.

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Respuesta (fundamentada) a varios "errores" (así, entre comillas) de forma y de fondo

Un amigo wikipedista me sugirió que relea el último post de JMK-Rimac del 12 de julio ("El punto 4 no está engastado..."), con calma y que encontraría en medio de las cantinfladas algunas afirmaciones en tono "serio" que no son sino contrasentidos. Lo hice, en esta mañana fría y vaya que he encontrado algunas "joyitas"... y evidencias de lo que yo considero Prácticas dañinas para el proyecto Wikipedia. Lamentablemente no puedo presuponer buena fe (una política de Wikipedia) con los aportes del usuario Rimac o JMK en esta discusión pues me ha quedado claro que pretende hacernos creer que conoce temas que claramente no conoce, e incluso usa métodos anti éticos para respaldar muchas de sus afirmaciones (como podrá verse a continuación). No debería tomarme la molestia de responder a un comportamiento claramente infantil, pero creo que es bueno que en Wikipedia se sepa lo que está mal y tomemos todos medidas para corregirlo.

1) Los nombres que según JMK "se me olvidaron mencionar"

Señor JMK o Rímac: Dice usted "Se le olvida a Usted mencionar nombres importantes, como Gene Savoy, Gordon Wiltsie, Peter Frost, John Reinhard, Scot Gorsuch, Chris Donnan".

Veamos:

¿Christopher Donnan? Error. Conozco su trabajo. Es el mayor experto en iconografía moche. Le apasionan tanto los moche que NUNCA ha trabajado temas incas. ¿por qué habría que mencionarlo en un artículo de Machu Picchu?

¿Gordon Wiltsie? Es un fotógrafo de la Nat Geo... Pero ¿que tiene que ver con el Estudio de Machu Picchu? Absolutamente nada, salvo que le ha tomado algunas fotos (como otros miles de fotógrafos importantes) y nada más. No ha escrito sobre el tema.

¿Peter Frost? Peter Frost es un estupendo autor de guías turísticas (realmente recomiendo su breve "Exploring Cusco", hay una edición peruana barata en cualquier librería) y guía por sí mismo, pero nada más. Su "descubrimiento" de Cerro Victoria o Corihuayrachina fue nada más un golpe publicitario, de gran impacto mediático.​ pero vacío.​ Su "revelación" por todo lo alto por la National Geographic ha sido muy criticada por sobredimensionada. No es una ciudad perdida, es un complejo agrícola y quizá minero de mitmaquna de entre los muchísimos de la zona, subordinado a Choquequirao. Tuvo mucha prensa pero nada más. (Además hay otros sitios incas que ya se llamaban Corihuayrachina y en el sitio sólo se han encontrado cimientos de construcciones de rango medio). Pero bueno, ¿qué tiene que ver con Machu Picchu? NADA. Está vinculado a Choquequirao, no a Machu Picchu. Si Alfredo Valencia (que participó en la expedición) no se ha atrevido a declarar contra Cerro Victoria, es porque la Nat Geo lo contrató para que participara y no puede criticar a quien le paga por lealtad elemental.

(Por cierto... ¿que tiene que ver Bingham con Cerro Victoria? Bingham nunca llegó allí y sin embargo usted pone , sólo por poner: "Bingham se equivocó, tiene el derecho, fue el primero, pero no se equivocó tanto tampoco, acuérdese de "Victoria Secret" o Qoriwayrachina o Corihuayrachina" Y aunque hubiera llegado ¿que demuestra eso sobre sus errores o aciertos? La verdad tampoco tiene sentido)

¿Gorsuch? ¡es el socio de Peter Frost! ¿donde está el nombre importante alli? Que tiene que ver con Machu Picchu? Nada

¿Johan Reinhard? El sí, en ese caso coincidimos, es importantísimo... pero oígame, claro que lo he citado (nuevamente me demuestra que no ha leído el artículo). Pero como veremos más abajo usted no lo menciona porque lo conozca...

¿Gene Savoy? Re-re-descubrió Espíritu Pampa luego que Bingham la "re-descubriera". Pero no tiene ninguna relación con Machu Picchu ¿Para qué se va a mencionar en un artículo sobre Machu Picchu?

¿Carlson? es un experto en astronomía maya que no ha publicado ningun texto sobre Machu Picchu. ¿Por qué tendría que mencionarlo? hay otros arqueoastrónomos que SI han trabajado en Machu Picchu pero usted no los menciona... ¿y por qué sí a Carlson? NO TIENE SENTIDO

¿Para qué tendría que mencionar a Guillermo Cock? Que tiene que ver con Machu Picchu? Conozco su trabajo (desde que excavaba sitios moche en el norte) no sólo porque he leído sino porque conozco miembros de su actual equipo de excavación en Lima y no tiene NADA que ver con el tema que nos ocupa.

Que misterioso!...¿ por qué usted relaciona con Machu Picchu nombres que están relacionados con la investigación del sitio? Le aceptaría que me hubiera criticado no haber mencionado a Paul Fejos o a Victor Angles o al gran Tello que trabajó brevemente en el camino inca y en Wiñay Wayna. Pero no, usted menciona nombres fuera de lugar. Sospecho que USTED NO TIENE IDEA DE LO QUE ESCRIBE. Quizá para usted esto es un juego y como encontró algunos de esos nombres juntos en un mismo sitio web los colocó con la intención de impresionar y sorprender a los lectores de Wikipedia.

2) No está bien plagiar

Usted mismo me dio la clave cuando hizo una afirmación MUY cuestionable: "Almagristas.... que fueron protegidos por el Inca gracias a ello en Coriwayrachina" Me pregunté... ¿Donde leí esa temeraridad antes? Eureka: Peter Frost.

La web que usted usó como "cantera" de sus "nombres irrelevantes es ésta:

Link aquí

Es un artículo que habla del "descubrimiento" de unas ruinas incas (Corihuayrachina) en la zona de Vilcabamba por parte de Peter Frost.

¿Y cómo sé que usted usó esa web?

Además de la referencia citada en esa web aparece al final una bibliografía supuestamente empleada por el autor. Usted la COPIA TEXTUALMENTE (en el mismo orden y sin citar su fuente: eso se llama PLAGIO) en su post y la pone bajo el título "BIBLIOGRAFIA EN INGLES" como si tuviéramos que creernos que usted leyó esos textos para escribir su post. ¿Quizá es una coincidencia? Tampoco es posible: Porque en esa bibliografía COPIADA usted no se ha dado cuenta que hay un artículo de Donnan. Claro, me dirá usted que en ese artículo seguramente Donnan habla de Machu Picchu. Da la casualidad que conozco el trabajo de Donnan y da la casualidad también que tengo la edición impresa de la revista y por tanto el artículo aquí, sobre las excavaciones que hizo con Cordy-Collins en el sitio "Dos Cabezas", en Lambayeque, un sitio Moche I, muy anterior a la época inca y en pleno desierto costero peruano, muy lejos de Machu PIcchu.​ ¿Por qué la incluyó entonces si no tiene nada que ver con Machu Picchu? ¿Quizá hubo un vulgar plagio con el que pretendía engañar a los wikipedistas para que piensen que ha leido mucho sobre el tema...? No lo sé, debo presumir buena fe... ¿Y entonces por qué la National Geographic citó a Donnan en un artículo sobre Vilcabamba? Porque esa empresa suele colocar referencias a artículos publicados en otras ediciones de la revista para hacerles publicidad. En este caso artículos sobre Perú.

Otro indicio que me impide presumir buena fe es que en la página sobre Frost hay un recuadro de texto donde se pone en contexto el asunto de Vilcabamba y Manco Inca, incluyendo algunos datos muy puntuales como la extensión de la cordillera de Vilcabamba (260 kilometros) o la fecha de la muerte de Pizarro (1541) y sigue en buena cuenta el orden que usted hace en su propio relato. Claro, eso no es un plagio, de acuerdo, pero ¿no es mucha casualidad que usted mencione todo ello en su post, no estando directamente relacionado con el tema y lo haga junto a la bibliografía COPIADA en esa misma página ¿Quizá es otra extraordinaria coincidencia?

Pero esa no es la única lista bibliográfica que usted copia textualmente.

• El último título de su post se llama "Interesantes fuentes misceláneas". Se trata de 8 "textos". Pero en el primero debe haberse equivocado. En vez de colocar la referencia a un artículo o libro copia usted textualmente la leyenda de una fotografía de los esposos Wright (que aparece en el margen derecho de esta web: http://news.nationalgeographic.com/news/2002/04/0409_020417_machumap_2.html) Los otros siete son una copia textual de los textos que aparecen en (http://www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/latinamerica/south/sites/machu_picchu.html) y en muchos otros sitios web, por lo que parece que no es usted el primero que copia ese mismo orden de libros de alguna parte.... Por cierto, esa web es muy cuestionable y en ella existen mentiras, como por ejemplo que todas las edificiaciones de Machu PIcchu están hechas con cortes regulares y ordenadas como aparejos finos, cosa que es completamente falsa y de lo que puede dar fe culquier persona que haya ido a Machu Picchu.

• Las referencias de Uhle las copia de la web http://www.utexas.edu/courses/wilson/ant304/biography/arybios98/morrisbio.html

3) Afirmaciones equivocadas

- Dice JMK que yo uso dos o tres fuentes en la "nota" 4. Nuevamente demuestra que no ha leído el artículo. Hay SIETE fuentes distintas en esa nota, no 3 o 4.

4) Uhle

La ignorancia es muy, muy atrevida.

Para empezar todo lo que usted escribe sobre Uhle lo extrae de http://www.utexas.edu/courses/wilson/ant304/biography/arybios98/morrisbio.html y lo hace con un estilo que pretende hacernos crer que usted conoce mucho el tema. Y lo peor de todo es que no es objetivo: Se concentra en aquellos fragmentos de texto que puedan mostrar los errores de Uhle y que puedan contradecir mi afirmación (nada temeraria por cierto y que es vox populi entre los arqueólogos) de que Uhle es padre de la arquelogía peruana. Lo que es muy curioso porque en ese artículo usted no debe haber leído el fragmento que dice "Max Uhle is considered the father of archaeology in South America because of the unparalleled amount of time and research that he has devoted to the development of South American archaeology." En general el artículo trata bastante mejor a Uhle que usted y sus prejuicios xenófobos.

Pero vamos a nuestro tema. Comparar a Uhle con Bingham es excesivo. Bingham no era arqueólogo ni pensaba como tal. No tenía metodología y tenía una obsesión por encontrar objetos metálicos (ofreció de dos a tres soles de recompensa a todos los peones que encontraran una pieza metálica en Machu Picchu.)​ Mandó prender fuego a muchas estructuras de Machu Picchu para desbrozarlas destruyendo valiosa evidencia arqueológica con eso. Sus escritos son fundamentalmente relatos de viajes y aventuras, de descubrimientos, repasos de la historia de la zona (por que eso sí, él era historiador) y elucubraciones teóricas sobre el origen y el fin de los incas, usando simplemente su imaginación y no intentando comprobar nada en el terreno. Los aportes arqueológicos de la expedición los hicieron el arqueólogo Erdis y el antropólogo Eaton.

Pero Uhle sí era un arqueólogo. Usó badilejo y escobilla y mucha paciencia. Es cierto que Squier y Bandelier fueron los primeros en excavar científicamente en el Perú pero Uhle fue el primero en hacerlo con método, con registro detallado de sus hallazgos, y aplicando la estratigrafía, algo que nadie había hecho antes, y lo más importante, interrelacionando espacios y épocas; El estableció que había un período "tiahunacoide" en Bolivia y Perú, establece que "Chimú" es pre inca y que "proto Chimú" (Moche) es pre Chimú y pre Tiahuanacoide. Su obra "Pachacamac" (citada en la bibliografía que usted copia TEXTUALMENTE de la misma web reseñada líneas arriba, no sé a santo de qué, porque está claro que jamás la ha leído) es el PRIMER TRATADO DE ARQUEOLOGIA CIENTIFICA QUE EXISTE SOBRE EL ANTIGUO PERU. Esa obra FUNDA la arqueología científica peruana. Con ella "nace" la arqueología moderna peruana. Y eso antes de Tello, quien todavía entonces estaba estudiando. Uhle arma el primer cuadro cronológico del Antiguo Perú acertando en la ubicación temporal de algunas "culturas". Cualquier estudio de Wari, Moche, Nazca, Chancay (con sus errores) y Pachacamac, parte del trabajo de Uhle. Claro que tuvo errores, pero TELLO, KROEBER y LARCO (los otros tres gigantes de la arqueología peruana fundacional) TRABAJAN SOBRE LA BASE QUE UHLE PUBLICA. De hecho Kroeber la mejora, Tello corrige sus errores (y retrocede sus inicios en unos 1000 años) y Larco corrige luego a todos ellos. NO es xenofilia (no sea ridículo por favor, use argumentos) Por eso llamarle "Padre" de la arqueología peruana, con todo lo subjetivo que ese título puede ser, no es un despropósito y tiene sentido.

Otros creen que el "padre" es el norteamericano Squier o que "Antiguedades Peruanas" de Rivero y Tschudi (1851) es el verdadero primer tratado de arqueología en el Perú. ESa argumentación puede ser razonable desde cierto punto de vista, ya que sus obras sirven de base a Uhle también. Pêro estas obras son consideradas más bien "precursoras" de la arqueología moderna puesto que son fundamentalmente descriptivas y no usan método científico.

Y es por eso que, cuando se estudia Arqueología Peruana (en la universidad que sea, desde San Marcos hasta Berkeley), se empieza con Uhle. A Bingham nadie lo estudia en las facultades de arqueología, oiga usted, a Uhle sí. Como a Kroeber, Tello y Larco. ¿Xenofilia? Vaya que la ignorancia es atrevida.

Cuando usted citó a Bingham lo tomó como una DEMOSTRACION de sus argumentos (su repetición de la palabra "citadel") sin contrastarlo. Mi mención de Uhle, de Tello y de Larco se refería a la "correcta práctica" de registro arqueológico que los tres tuvieron y que su contemporáneo Bingham no usó.

5) INMIGRACIONISMO Y AUTOCTONISMO

Uhle pensaba que la influencia maya era fundamental para entender el origen de la civilización andina. Se equivocó. Su razonamiento era hasta cierto punto lógico en el momento en que lo pensó. Los sitios que excavó no mostraron indicios de civilización "avanzada" debajo de los estratos pertenecientes a las culturas Moche y Nazca. No encontró nada pre-moche, nada pre-nazca. Entonces ¿de donde pudo venir la civilizacion? se preguntó, esta cerámica tan avanzada, con un arte tan complejo acaso surgió espontáneamente en el Perú? Necesitaba encontrar antecedentes. No los encontró en lo poco que se sabía entonces del antiguo Perú. Fue entonces cuando pensó que todo podía provenir de Mesoamérica. Eso no invalida sus otros aciertos.

Tello tuvo un pensamiento similar pero en otro sentido. El encontró Chavín, en la sierra norte peruana y refutó a Uhle. Notó que era anterior a Moche y a Nazca y contemporáneo con una serie de lugares (como Punkurí) que tenían características similares al arte chavín. Asumió que Chavín era el centro de un gran estado. Pero no encontró nada "anterior" a Chavín, nada "pre-chavín" (en realidad sí los encontró, pero creyó que eran posteriores) que fuera un antecedente claro. ¿Qué hizo entonces? Analizó la iconorafía chavinoide y llegó a la conclusión que mostraba muchos elementos amazónicos. Ergo, concluyó, los antecedentes de Chavín están en la floresta amazónica (al oriente de los Andes); la civilización luego "sube" a la sierra (eclosionando en Chavín) y de ahí "baja" a la costa. Pero también se equivocó.

Así que cuando el "wikipedista" JMK coloca "Caral" (en la costa, de economía marítima y cuyos antecedentes pueden rastrearse no en la selva sino en todo el precerámico COSTEÑO entre el valle del Rímac y el de Chicama) como prueba de la vigencia de las teoría de Tello sólo demuestra, una vez más, que no sabe sobre el tema. El autoctonismo de Tello en el fondo era inmigracionista también sólo que con un origen amazónico. Caral más bien es una refutación categórica de la tesis de Tello.

Larco demostraría que tanto Tello como Uhle se equivocaron y, hasta ahora, son sus tesis las que, sin ser perfectas, tienen validez para el Formativo costeño. (De hecho hoy se cree que los orígenes de Chavín están tanto en la costa nor-central como en el la sierra norte; en el mismo sentido apuntan las tesis de Moseley)

¿Y Kauffman Doig? Dice el "wikipedista" que este arqueólogo siempre apoyó las teorías inmigracionista de Uhle y la autoctonista de Tello. Otro error. Kauffman Doig propuso que el Formativo Ecuatoriano era el origen común tanto de la cultura andina como de la cultura maya (es decir, ni Tello, ni Uhle). Pero en 1976 renegó de esa posición y aceptó que estaba equivocado​

"6) Sin tanto santo ni arqueólogo"

Señor JMK. Lea. Solo le digo que lea, y deje de volar. Esto es Wikipedia, no su blog personal. Si usted afirma algo debe tener respaldo documental. Eso de afirmar cosas a priori "sin recurrir a tanto santo y arqueólogo" suena a piconería de alguien que se queda sin argumentos. Y es curioso porque ¿no fue lo mismo que usted pretendió usted hacer cuando citó repetidas veces a Bingham "casi casi" canonizándolo como gran autoridad que "no necesitaba mayores prolegómenos"? (son sus palabras, no las mías, en su post del 11 de julio). ¿En qué quedamos? Afirma a priori que fue una construcción militar y que lo de las razones religiosas y residenciales pudieron venir después. Genial, usted está contradiciendo a todos los arqueólogos que han trabajado en Machu Picchu en los últimos 20 años.

"¿Usando el sentido común y sin recurrir a tanto santo y arqueólogo"? Bueno, si usted quiere use sólo su sentido común y sus propias teorías no recurra a citas señor... pero hágalo en otro lado, que Wikipedia pide información comprobable. Para ello hay que CITAR no sólo copiar por copiar.

Pero veamos, ¿Y cómo puede usted saber cuándo fue construido Machu Picchu y para qué si no es usando la investigación (es decir, los santos y los arqueólogos)? ¿Usamos sólo su sentido común? Nuevamente, que atrevida es la ignorancia.

Fechados radiocarbónicos. Machu Picchu está datado con tres estudios radiocarbónicos.​ (nota: mi última información al respecto es de 2002... ¿ve? yo reconozco mis limitaciones! Es fácil!). Pero la conclusión es que fue construido entre 1430 y 1450.​ ¿Eso lo determina Su sentido común o la ciencia? Ahora bien, ¿basta con el fechado radiocarbónico? No, por cierto. Hay que contrastar con otras fuentes.

¿Qué dicen las crónicas? Que Inca Yupanqui vence a los ayarmaca y a los tambo luego de la guerra con los chancas​

¿Dónde estaban los tambo? Entre Ollantaytambo y la quebrada de Picchu.

¿Qué dicen la historiografía reciente? Luis Miguel Glave y Maria Isabel Remy dan la la pauta en su minucioso estudio sobre la economía rural de Ollantaytambo, Amaybamba, Cusichaca y la Quebrada de Picchu;​ coinciden John Rowe, Maria Rostworowski y Waldemar Espinoza también.

¿Qué dicen los arqueólogos al respecto? Ann Kendall y su equipo excavaron entre los 80s y 90s en el valle de Cusichaca, perteneciente a la jurisdicción del curaca de Ollantaytambo y muy, muy cerca de Machu Picchu, en la región de los tambo o tampu. Sus conclusiones, en base a la evidencia material DEMUESTRAN una ocupación inca A PARTIR DE 1440 APROXIMADAMENTE​ acompañada de un dramático incremento de la producción agrícola y construcción masiva de andenes para el cultivo del maíz. Bien, el panorama aparece algo más claro. Todo ello cuadra espacial y cronológicamente con la zona de Machu Picchu.

¿Qué nos dice el estilo arquitectónico? que Machu Picchu corresponde al estilo "Inca Imperial" cuyo origen está datado en la misma época

¿Qué uso tuvo? Los documentos aluden a la producción agrícola y actividades rituales. Un documento judicial de 1568 describe la zona según la declaración de cuatro curacas (incluido el curaca Juan Mácora de Picchu). En ese documento dice a la letra:

Antiguamente lo que allí se sembraba les parece a estos que declara (sic) hera para sus sacrificios y ceremonias de los cuerpos muertos​

El mismo documento menciona que TODOS los sitios ubicados en la quebrada de Picchu pertenecieron a "Inga Yupanque".​ Y ese no es otro que Inca Yupanqui, es decir, Pachacutec. Todo esto coincide con la hipótesis de la Hacienda Real de Pachacutec.​ Como se sabe a la muerte de un soberano inca todos sus bienes (incluidas sus propiedades) pasaban a ser administradas por su panaca.​ La panaca tenía la misión de utilizar las rentas obtenidas de esas tierras en el CULTO AL ANCESTRO. Es decir, el culto al inca muerto.​

Y el texto de 1568, que data de un siglo después de la muerte de Pachacutec indica que esas tierras fueron destinadas a "Sacrificios y ceremonias de los cuerpos muertos" . ¡Vaya coincidencia!

De hecho todos los sitios de la región son complejos agrícolas pero algunos de ellos (Patallacta, Wiñay Wayna) tienen estructuras ceremoniales. El que más estructuras ceremoniales tiene es Machu Picchu.

¿Que dice la etnografía? Johan Reinhard ha demostrado que Machu Picchu está vinculado a una especie de geografía sagrada, en el eje de montañas que va desde Huayna Picchu hasta el Salcantay, uno de los dos apus principales del Cusco​

¿Qué dicen los arqueoastrónomos? Han detectado que hay varios sitios en Machu Picchu que son precisos observatorios del orto y ocaso del sol en solsticios y equinoccios. La arqueología subraya que no son recintos para hacer "pruebas científicas", sino que tienen fines ceremoniales, seguramente conmemoración de fechas importantes; eso coincide muy bien con la reforma del calendario de fiestas que hiciera Pachacutec.

La suma de todos estos indicios apuntan en una misma dirección: 1440, reinado de Pachacutec, propiedad personal del inca, hacienda real con templos y estructuras ceremoniales para conmemorar fechas importantes del calendario, vinculados a una gran conjunto de enclaves agrícolas de masiva producción maicera; de todos estos enclaves Machu Picchu fue el mejor construido ¿todo eso se puede saber por simple sentido común, sin excavar, sin observar, sin revisar antiguos documentos, sin medir? ¿O son todos errores sólo porque a algunos de esos investigadores los ha financiado alguien con alguna secreta intención conspirativa? Santos y arqueólogos, pues, desgraciadaente, le guste a usted o no, son necesarios para SABER. Eso es lo que sabemos hoy de Machu Picchu. A eso lleva la investigación. No tiene que irse hasta Masada para entender Machu Picchu.

"7) Dos o tres arqueólogos de moda"

¿Dos o tres arqueólogos de moda? Otro argumento del que no tiene argumentos... a ver a ver... ¿a quienes mencioné? Valencia nunca estuvo de moda, desgraciadamente, porque le costaba mucho redactar y por eso es poco conocido en Lima. Y relacionar a Rowe con la moda es ignorancia pura. No se puede entender la historiografía inca del siglo XX sin Rowe (como tampoco sin Porras, Pease, Espinoza o Rostworowski y quizá Hemming). El único de los autores mencionados realmente polémicos y siempre de moda es Kauffman. Pero aún para hacer sus a veces extravagntes afirmaciones Kauffman hace algo que lo hace mínimamente respetable: Cita, recurre a otras fuentes, las reinterpreta con su particular visión. Y lo que es importante, admite sus errores como ya demostré líneas arriba. Por otro lado Luis G. Lumbreras habrá sido un lamentable funcionario público pero es un eminente arqueólogo, quizá el más respetado por los arqueólogos de fuera que vienen a laborar en el Perú (me consta). Ese prestigio es gratuito? A pesar de sus discrepancias con Burger, los trabajos de Lumbreras en la Galería de las Ofrendas en Chavín de Huántar y su definición y estudio sobre el origen de Wari siguen siendo fundamentales en el estudio de ambas culturas. Le recomiendo -una vez más- que no hable de lo que no sabe nada.

8) ¿Xenofobia?

La primera edición castellana de Lost City of The incas fue publicada en Satiago de Chile en 1949 por la editorial ZigZag. Es la versión que uso. Usted "curiosamente" la cuestiona con un "caveat emptor" ¿Por qué' ¿Ignorancia pura? ¿O su subrayado de "Santiago de Chile" encierra un chiste xenófobo, algo que no está permitido en Wikipedia?

9) Consejo

Bueno, basta por ahora.

Le sugiero a ese usuario que tenga un poco de HONESTIDAD a la hora de participar en Wikipedia. Que no intente engañar con conocimientos que no tiene, intentando camuflarlos con citas inconexas extríadas rápidamente de la web. Porque aquí no se viene a competir, se viene a aportar, a compartir y a aprender.

Hay que leer, oir, abrir la mente. Y convencer con argumentos. NO saber sobre un tema no es un pecado. Al contrario, reconocerlo es el primer paso para aprender. Hay que "no saber" para aprender y crecer.

10) Nota final

Se preguntarán ¿Por qué pierdo mi tiempo respondiendo tan largamente algunos aspectos de su post anterior? Porque, como me dijo alguien ayer que me alentó a hacerlo, tengo la ligera esperanza de que alguien aprenda de esto. Yo aprendo, por ejemplo, que la información oficial sigue estando contaminada de prejuicios, lugares comunes y mediocridad. Que hay que hacer un esfuerzo porque lo poquito que uno puede saber sea transmitido y sea útil para otros. No me puedo poner a escribir sobre física nuclear porque seguramente haría el ridículo con un tema que desconozco; pero sí puedo hacerlo sobre algunos otros temas con los que mi profesión, mi entorno, lecturas y mi historia personal me han relacionado varias veces en los últimos años. No es un anhelo de arrogancia, de lo contrario pondria aquí mi nombre real y mis datos. Mi intención es simplemente compartir lo que he aprendido y, sobre todo, aprender nuevas cosas.

Aprendí por ejemplo a ser más amable en mis correcciones y el mérito puede ser, curiosamente, del usuario JMK o Rimac. Pero ojalá que él también aprenda algo de todo esto. A ser un poco más honesto por ejemplo.

Suerte . --Pablopablo 19:56 15 jul 2007 (CEST)

Notas

Nota: las obras mencionadas como Op.cit. se encuentran en la bibliografía del artículo Machu Picchu.

--Pablopablo 19:56 15 jul 2007 (CEST)

Regresando al tema

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Pablopablo (disc. · contr. · bloq.) ► "Prácticas dañinas para el proyecto Wikipedia. Lamentablemente no puedo presuponer buena fe" ◄

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• ¿Qué buena fe tiene escribir algo como lo que Usted ha escrito? Le voy ha demostrar los puntos en los cuales Usted ha tergiversado lo expuesto con alevosía, premeditación y ventaja.

Tengo que recordale al usuario Pablopablo WP:NOES, y aún más WP:NAP. Usted se ha pasado de las descortesías y faltas de tacto, WP:CIV a una falta completa de civismo y de entendimiento que parece ser se ha convertido en ataques personales Ad hominem totalmente contra mi persona o presencia Wikipédica y son por lo tanto inaceptables aquí o acullá. No me equivoqué en nada cuando aseveré bien al principio que lo que queria Usted era realmente trolear y no resolver o limar diferencias. Yo he de pasar de la alegría, (puesto que pensé que Usted era un usuario de otra calaña, con quien se podía colaborar) a la profunda tristeza de saber que Usted quiere ganar sus argumentos a toda costa y sobretodo con ataques personales de índole muy grave. Tenga Usted mucho ciudado que una inocente "cantinflada" no es lo mismo que una grosería y de esto hay mucha distancia a una difamación. Hay que entender en el contexto en que se usan las palabras y el significado que ellas contraen y sus repercusiones. Para esto le pedí que tuviera mucha paciencia, revise WP:NSW y WP:MC. ◙JMK◙ -00:19 17 jul 2007 (CEST)

1.- Lo justo y ético hubiera sido que Usted Hubiera esperado mi respuesta, bueno para una persona con dignidad. Pero lo que Usted parece que quiere hacer es atacar con intención peyorativa y con tono abusivo ¿No és cierto? Por otro lado ¿Qué es eso del "amigo que me dijo"? un hombre obra por convicción y no por enajenación o ganas de verse bien ante los demás. Me da la impresión que Usted carece de pesamiento y/o concucta propia y que está muy mal aconsejado. Lo cual imcrementa la dificultad de una comunicación sensata con su persona, dada la curva que presenta sus inferencias y el apoyo que recibe. Pero acá le voy aclarar sus ofuscados pensamientos y me va Usted a comprender delante de todos y sin más tapujos.

2.- Sobre JMK or Rimac, visite mi página y ahí comprobará por que lo de JMK, además es muy fácil, ahí esta el historial con todas mis contribuciones, bien pautadas y atribuidas, con su debido tiempo estampado. En las páginas de discusión come ésta, voy exponiendo mi puntos de vista de la forma más neutral posible tal y cual como lo he hecho acá mismo y como muchos Wikipedistas hacemos, aunque aveces hay una fricción, algún roce, muy pocos asumen falta de buena fé, si lo que se trata es de errores o de falta de comprehension, hay varios métodos, ya los propondré al final. Entonces ¿Qué tiene que ver mi manera de firmar o mi nombres con Machu Picchu? Lo único es que usted quiere dejarme mal, quiere insinuar que yo me he estoy ocultando. Lea y yo lo invito a poner a Usted su nombre completo, tal y cual yo lo hago, a ver si tiene el "haber" de hacerlo. Pablopablo puede ser cualquiera y con cualquier motivación. Por supuesto es su elección al igual que mi firma, Si Usted escogió Pablopablo pues así se queda y no voy escribiendo insinuaciones, que todo esto está bien claro acá y Usted no lo necesita aclarar más.

3.-Todo comenzó por dos tópicos que yo confronté (ahora son más y sigue Usted empeorando):

• El menor, Por su manera de moficar sumando su actitud a su manera deficiente de escribir y redactar. Ambas conductas conflictivas. Lo cual yo claramente indiqué y a Usted no le quedo otra que con dificultad y sacando la uñas admitir más de un par de veces.
• El Mayor, su pronuncimiento categórico sin lugar a dudas, que Machu Picchu "No era ciudadela".

Esto está bien claro. Lo que no está claro aquí es la argumentación y ahora sus ataques que van encontra de muchas políticas Wikipedísticas. Que una cosa es un juego, y yo no estoy jugando, habré en todo caso "endulzado" la confrontación de una manera muy benigna, y hasta con música pero nada más. Pues por lo más me he esforzado aún aduciendo y escribiendo que parecía que Usted tenía potencial, veo que en su caso ha sido en vano, pues Usted cree que yo voy a ganar algo de esto. Es absoulutamente redículo. Pero léase Usted mismo y compruebe que ha signifiado en su última respuesta. Yo no le deseo a Usted nada malo, más bien la confrontación es sana, pero el insulto y la calumnia no. Eso lo debia saber Usted my bien y esto sí son "prácticas dañinas para el proyecto Wikipedia".

Prosigo después de una pausa forzosa

Rebate 1^ro

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• Que escribe (dice) Pablopablo que escribí (dije) " ...Cuando usted citó a Bingham lo tomó como una DEMOSTRACION de sus argumentos (su repetición de la palabra "citadel") sin contrastarlo. Mi mención de Uhle, de Tello y de Larco se refería a la "correcta práctica" de registro arqueológico que los tres tuvieron y que su contemporáneo Bingham no usó... "

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• Como el ◙JMK◙ lo escribió [Yo]:

4.- Para hacer las cosas fáciles: voy a citar una fuente primaria, verificable, de autoridad universal aceptada, que ha sobrepasado el test del tiempo y el escrutinio de una gran mayoría de expertos, OK?

5.- Hiram Bingham no necesita mayores prolegómenos, correcto?

6.- Pues él dice y documenta reiteradamente que Machu Picchu es una ciudadela, yo voy más cerca deciendo que sí, en efecto, fue muchas cosas, inclusive ciudad, pero la foto capta la cima y la parte más central de ella, que es a lo que el arqueólogo se refiere, no una pero cientos de veces y en muchos lugares y de muchos modos. Ahora Machu Picchu y le aseguro que yo he estado en la ciudadela varias veces, tiene muchas partes, inclusive tine una pequeña maqueta, laboratios para la horticurtura y astronómicos, inclusive como se aprecia en las fotos los caminos en zigzag, y parece que muchas personas fueron albergadas en ella y en sus imediaciones: se calcula que unas 25,000 almas pudieron habitarla. Así como él muchos expertos llaman a la zona central e inclusive a todo el complejo arquitectónico como ciudadela."

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Acá escribo ya no para rebatir a nadie sino para aclarar los temas a los wikipedistas. Que por cierto ya han y harán los cambios debidos en la página según su criterio enciclopédico, que más adelante voy hacer un serio llamado para que se haga una completa revisión, tanto del artículo Machu Picchu (de ahora en adelate me referiré a él como: MP) como de los enlaces y las notas al pie de su página.

Si Usted Pablopablo hubiera aprendido más rápido, como parece que lo hizo en su último largometraje, aunque un poco mal pero al menos le puso números a su mónologo, ya nos hubieramos ahorrado muchos malos entendios y tiempo de edición, por lo menos yo sus insultos. Por ejemplo, punto 4: Uste hubiera respondido simplemente Bingham no... pero Mad Max, Tello y Larco si... y ya, o algo como Bingham es muy elemental, y no hizo observó las prácticas más aceptables y .... pero no Usted lo hace en la Post Data, de su "Ciudadela y Civilidad". es decir termina por lo primero, y como no dándole la importancia debida, lo pone ya en la última parte cosa díficil de sequir. Usted quiere que el lector haga el esfuerzo y cuando uno escribe es uno el que tiene que realizar ese esfuerzo, Pense que cuando yo escribiría Número tal, (OK?) ¿OK? usted respondería: No o Sí, o talvez esto pero no y sí a lo otro a ese punto. Pero es Usted el que se fue por las ramas cuando memciona a Uhle. Léame​ Usted aquí comienza el verdadero problema en el cual expone y reafirma a travez del tiempo su entendimiento que dista de una relidad al menos enciclopédica.

Rebate 2^do Paternidad e "insultos arqueológicos"

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• Que escribe (dice) Pablopablo: Pero no hay que ser tan duros con el noble exporador: era hijo de su tiempo _{[acá se refiere a Bingham]}. Cuando encontró Machu Picchu Max Uhle estaba fundando la arqueología peruana', Julio Tello aún no había excavado Paracas ni Chavín y Rafael Larco Hoyle no había empezado aún sus investigaciones. Pero por la misma razón SU VOZ NO ES LA MAS AUTORIZADA para hablar de la naturaleza de Machu Picchu ni sobre arqueología peruana... --Pablopablo 10:05 11 jul 2007 (CEST) "

• En mi respuesta a lo expuesto arriba aseveré en el punto 8: ...Tello (quién es el verdadero Padre de la arqueología peruana) como las profundas equivocaciones que "Mad Max", Max Uhle defendía.

• En este mismo comentario señalé en el punto 12: De todas formas y además de sus múltiples equivocaciones los descubrimientos de Uhle constituyen un valioso aporte científico, por eso será que recibe de parte de algunos Xenófilos, la denominación de padre de la arqueología peruana, suramericana o de los andes. Yo tengo otra caracterización para él: Hijo de la curiosidad, hermano de la suerte y primo hermano de la equivocación.

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• Punto 4 del último largometraje de Pablopablo (disc. · contr. · bloq.) en el que nos cuenta, me insulta y me llama indirectamente ignorante:
• Se concentra en aquellos fragmentos de texto que puedan mostrar los errores de Uhle y que puedan contradecir mi afirmación (nada temeraria por cierto y que es vox populi entre los arqueólogos) de que Uhle es padre de la arquelogía peruana. Lo que es muy curioso porque en ese artículo usted no debe haber leído el fragmento que dice "Max Uhle is considered the father of archaeology in South America because of the unparalleled amount of time and research that he has devoted to the development of South American archaeology." En general el artículo trata bastante mejor a Uhle que usted y sus prejuicios xenófobos.
• Pero vamos a nuestro tema. Comparar a Uhle con Bingham es excesivo. Bingham no era arqueólogo ni pensaba como tal. No tenía metodología y tenía una obsesión por encontrar objetos metálicos (ofreció de dos a tres soles de recompensa a todos los peones que encontraran una pieza metálica en Machu Picchu.) [5]
• PRIMER TRATADO DE ARQUEOLOGIA CIENTIFICA QUE EXISTE SOBRE EL ANTIGUO PERU. [Acá Pablopablo comienza gritando y termina ofendiendo] Esa obra FUNDA la arqueología científica peruana. Con ella "nace" la arqueología moderna peruana. Y eso antes de Tello, quien todavía entonces estaba estudiando. Uhle arma el primer cuadro cronológico del Antiguo Perú acertando en la ubicación temporal de algunas "culturas". Cualquier estudio de Wari, Moche, Nazca, Chancay (con sus errores) y Pachacamac, parte del trabajo de Uhle. Claro que tuvo errores, pero TELLO, KROEBER y LARCO (los otros tres gigantes de la arqueología peruana fundacional) TRABAJAN SOBRE LA BASE QUE UHLE PUBLICA. De hecho Kroeber la mejora, Tello corrige sus errores (y retrocede sus inicios en unos 1000 años) y Larco corrige luego a todos ellos. NO es xenofilia (no sea ridículo por favor, use argumentos) Por eso llamarle "Padre" de la arqueología peruana, con todo lo subjetivo que ese título puede ser, no es un despropósito y tiene sentido.
• Otros creen que el "padre" es el norteamericano Squier o que "Antiguedades Peruanas" de Rivero y Tschudi (1851) es el verdadero primer tratado de arqueología en el Perú. ESa argumentación puede ser razonable desde cierto punto de vista, ya que sus obras sirven de base a Uhle también. Pêro estas obras son consideradas más bien "precursoras" de la arqueología moderna puesto que son fundamentalmente descriptivas y no usan método científico.
• Y es por eso que, cuando se estudia Arqueología Peruana (en la universidad que sea, desde San Marcos hasta Berkeley), se empieza con Uhle. A Bingham nadie lo estudia en las facultades de arqueología, oiga usted, a Uhle sí. Como a Kroeber, Tello y Larco. ¿Xenofilia? Vaya que la ignorancia es atrevida.

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Fijese, todo ser humano es ignorante en el sentido que ignoramos siempre algo, [Socrático]; que la ignorancia es atrevida, pues por lo que veo tiene Usted razón, lea sus insultos y determine el grado de su atrevimiento. "Algunos xenófilos", si Usted se incluyó en el equipo bueno tiene el derecho. Con lo que respecta a Uhle (Kroeber y Larco) él que lo trajo acá fue Usted. Para mi Julio C. Tello es a quien se le considera el padre de la arqueología peruana. Al trabajo de Uhle, lo conocí en el colegio los primeros años de secundaria, y lo leí y estudié con objetividad, respeto su trabajo y aporte científico y se lo escribo, allí mirelo de nuevo arriba [en azul]. Se mofa enunciando que hay un fragmento en inglés que no leí que narra: Max Uhle is considered the father of archaeology in South America... Pero lo que pasa es que Usted no lee a los que lo confrontan y yo vuelvo y repito desde acá usted no sólo va a aprender a ser más amable y a enumerar, también va aprender a leer a sus contrarios, sin para esto tener que vituperar, gritar, amedrentar, ni valerse de acusaciones tontas que no vienen al caso ni son verdaderas. Una prueba más y se la repito una vez más (pero descuide hay mucho más por venir, a ver dónde se va a esconder Pablopablo) Mi punto de vista que expongo y comparto sin imponer nada es (el cual sí puedo esbozar en está página por ser de mera discusión) lo siquiente: " ...por eso será que recibe [Uhle] de parte de algunos Xenófilos, la denominación de padre de la arqueología peruana, suramericana o de los andes. Yo tengo otra caracterización para él: Hijo de la curiosidad, hermano de la suerte y primo hermano de la equivocación." Mire a Uhle y a muchos como él los conozco muy bien (más de esto Luego). Mad Max se rompió el cuello en Chancay, lo cual aminoró su "registro" de objetos, que como vuelvo a repetir, suman unos 9,200 y dan contabilidad de unos 3,000 años de historia. Será [Uhle] para muchos padre de lo que se les de la real y bendita gana; para mi y para muchos a quien se le debe y considera Padre de la arqueología peruana es a Julio C. Tello, es más, es el importante sentir popular y de muchos respetables académicos expertos. La enajenación es un síntoma grave en las aulas universitarias, hoy en día de la MTV y de la Internet/Web. Regresaré más adelante con Tello y el tema del odio a lo suyo, a lo autentico y a lo autóctono. Conclusión, Usted no lee y acusa de los mismos desaciertos que comete a otros; lo mismo que hace un niño malcriado acuseta o un vándalo acusador, provocador y trolero. Pero así como acá se ha visto que a comenzado a emendarse en la question de la amabilidad, así va a aprender aún más. Llámele Usted el padre de la arqueología peruana a quién quiera. Pero no me pida a mi que yo se lo acepte. En nigún lado tampoco comparé a Uhle con Bingman, fue Usted y nada más que Usted que lo hizo. Pero viéndolo, ¡sí se puede! Si me daría la gana no sólo Usted lo puede hacer; por ejemplo, los dos eran extranjeros, los dos exploraron, los dos sacaron del Perú objetos preciosos para el Perú, los dos trabajaron con grandes fondos en dólares. Ahora si en la pregunta se incluiría algo así como: Profesor, ¿quién de los dos es más popular y pasó a la historia oficial con mayor renombre y prestigio en el mundo entero? es más fácil todavía, ¿no le parece a Usted?. Pues el explorador académico, y profesor de Historia: Hiram Bingham por saber apreciar y documentar la grandeza de los Incas, su premio mandado quizás por el mismo Apu Kontiti Wiracocha, fue "reencontrar" Machu Picchu para lo anales modernos. Y esto ya está bien claro diga lo que Usted diga, que no puede decir nada más. El que trajo a Uhle y lo comparó con el trabajo o con los supuestos conocimientos que Bingham o que uno u otro tenían es Usted. Qué me importa a mi lo que quemó, a quien le hizo el amor y si Leguía lo sobreprotegió o amantó a Bingham, eso es un argumento satélite por que da vueltas al asunto, y se vale del ataque personal, Ad hominem, o sea que por que el hombre no escobilló y no fue sumo arqueólogo fue o es de menor importancia para la ciencia e historia. Léame Usted a Uhle no le van a quitar su posición, pero a Bingham mucho menos. ¿Qué tenía que hacer Uhle con Machu Picchu? Nada sólo que Usted quería apabullarme a mi y a todos los Wikipedistas, como lo ha venido haciendo en esta página, para demostrar sus "profundos" conocimientos. Léame, yo no le acepto sus desaciertos, pues están equivocados y manifestados con una "milagrosa" pedantería, a la cual yo no le doy la más mínima reverencia, todo lo contrario la combatiré siempre que se presente la oportunidad. Por otra lado no vaya por ahí explicándonos el porque pierde Usted el tiempo, a Usted le gusta perderlo para demostrar sus bien enraizadas ideas acerca de lo muy poco que Usted parece que ha aprendido acerca de Machu Picchu y sobre las relaciones humanas. Su visión parece que está oximonorónicamente bien cegada y sobretodo su comportamiento es prepotente. Pero sepa hay amaestradores para tanta fiera y Usted no se quedará sin uno es esta vida. Pues como decía mi padre QEPD, "A cada Chancho le llega su San Martín" Pero después veremos que en realidad y en el fondo, no estabamos escribiendo nada diferente (sólo dentro del tema de la ciudadela y un poco en el de la nuevas 7 maravillas), sino que Usted quiere flexionar sus biceps, pero parece que son de lana y por lo tanto van a salirle trasquilados. Habla Usted de honestidad, yo hablo del principio de no acusar a otros de los errores que precesisamente uno mismo comete. ¿Eso es honestidad? Usted no sólo se miente a Usted mismo sino que miente a los demás. Se lo demostré aquí arriba y proseguiré lentamente pero sin pausa.

Rebate 3^ro

Regreso con puntos muy importantes, mi tiempo se extinguió hoy día.

◙JMK◙-03:05 19 jul 2007 (CEST)

Seguiré otro día con esto, puesto que estaba escribiendo casi toda la respuesta y la perdí completamente, por lo cual la tengo que reescribir y al momento no dispongo de la bondad del tiempo. Por ahora propongo y no impongo, que después de yo haber terminado con mis aclaraciones y respuestas a la última que Usted escribió, que se dedique a "embellecer" a este artículo sin caer en la necesidad de atacar e insultar a nadie, ni pensar que yo no tengo buena fe. La prueba es que yo no revertí sus cambios, ni tampoco he modificado ni agregado nada a éste, ni tampoco lo haré por espacio de 30 días. Pues no quiero que vaya a pensar que lo hago para imponer mis ideas or alguna investigación o ensayo original, sino todo lo contrario. Mientras tanto contestaré a sus argumentos, pero ya espero una alturada disculpa por sus impases, sino quedará ante mis ojos (y para muchos) como un simple, pobre y triste vándalo y trolero.

Al consenso sobre el tema: Ciudadela y de las nuevas 7 maravillas

Pero al punto del consenso en lo que respecta lo de "la ciudadela" (y que no es necesariamente mi postura) les muestro que la prensa peruana y los organismos oficiales del Perú y muchos en el mundo, también tienen algo que decir, festejar, pensar, decir y escribir al respecto y al tema de las 7 maravillas. Por ejemplo, el alcalde de Machu Picchu Edgar Miranda Quiñónez quien al recibir el premio en completa indumentaria inca declaró a la prensa: "No hay por qué alarmarse. La ciudadela no está en riesgo. Pero sí tenemos que trabajar en los servicios"

• Aquí les adjunto otros enlaces:

• [[3]]
• [[4]]
• [[5]]
• [[6]]
• [[7]]
• [[8]]
• [[9]]

Conclusióm

¿A quién tenenmos que hacer caso a Pablopablo, con sus originales y catergóricas conclusiones, a sus improperios y a sus muestras de prepotencia, o a el alcalde de Machu Picchu, al Presidente del Perú y a su gobierno, al pueblo cusqueño (o cuzqueño, en el caso de controversias), a los periódicos: El Comercio, El Peruano, La República, o a Radio Programas del Perú.? ¿A quién? Siempre respetaré lo consensuado. Con mucho respeto presento lo que siempre puede cambiar pero que ahora de una manera u otra tiene que ser también considerado dentro de un cononcimiento enciclopédico. De nuevo ¿De iure o De facto o un compromiso entre las dos maneras de llegar a normalizar lo universalizado or neutralizado? especialmente aquí en Wikipedia. Vuelvo con los rebates dentro lo académico.

◙JMK◙-04:48 17 jul 2007 (CEST)

Seria interesante que dado que esto es una enciclopedia, que el Usuario Rimac plantee sus argumentos de manera racional y objetiva, y no haciendo gala de fraseos y argumentos que en si no ayudan a dilucidar el fondo de la cuestion: Machu Picchu fue considerada por Bingham una ciudadela, pero los expertos en la misma (citados) no la consideran asi.

El Usuario PabloPablo ha incluido argumentos, quiza discutibles para algunos, pero objetivos. El Usuario Rimac, no ha aportado, en mi opinion, nada mas que un celo subjetivo con el fin de defender su postura de que Machu Picchu es una ciudadela.

El consenso en este caso debe ser aplicar, con rigor enciclopedico, la opinion de los expertos en el tema.— El comentario anterior es obra de 201.230.99.167 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Rimac 23:26 17 jul 2007 (CEST)

Acerca de la foto de la llama frente a Machu Picchu

He modificado el texto de la foto, dado que esta, como puede verse, es una foto de una llama frente a Machu Picchu, y no de Machu Picchu siendo contemplada por una llama. Ngcb 18:40 20 jul 2007 (CEST)

La Universidad de Yale

Parece ser que al fin, la Universidad de Yale va a devolver al Perú más de 4,000 reliquias incas que una instancia habían sido "prestadas" por a Hiram Bingham con fines de estudio, entre los años 1911 y 1915. La BBC lo informa así, leer aquí en inglés.-Rimac 18:05 17 sep 2007 (CEST)

Nota Bene: También importante es enterarse como la BBC señala a Machu Picchu como "Fortress" es decir Fortaleza. Interesante es leer que La BBC indica que algunos académicos creen que Machu Picchu fue el lugar donde precisamente se originó y fundó el imperio inca. ("Some scholars believe it to be the birthplace of the Inca Empire.") Hay muchas posiciones unas provenientes de muchos arqueólogos, pero no hay nada que se puede establecer o completamente descartar acerca de la función original y real que Machu Picchu tenía para los incas, tampoco se puede extirpar a Machu Picchu de la cordillera del Vilcabamba, el último bastión militar de los incas. Mi posición es agsnóstica en principio y ecléctica, pues todo estudioso aporta algo racional a este tema del cual nos falta mucho por saber. Seguiré aprendiendo entonces y compartiendo con Ustedes tanto mis dudas (para que sean aclaradas), como mis humildes interpretaciones al respecto._Rimac 18:24 17 sep 2007 (CEST)