Discusión:Lemas del franquismo

Lemas del franquismo fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 19 de noviembre de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Thor8 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 9 de febrero al 11 de febrero de 2008. Revalidación de artículo destacado realizada el 20/04/2023 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Reintrepretación del lema

Pienso que esto es más exacto y más simple a su vez:

• Una, por una nación indivisible (de acuerdo con el artículo.)
• Grande, por la grandeza de la historia de España.
• Libre, libre del marxismo y del comunismo. Acorde con el lema ¡Viva Cristo Rey líbranos de las hordas marxistas!.

Es lo que sale por lo menos en "La Enciclopedia" el famoso libro de texto que se usaba en las escuelas de la posguerra y supongo que estaría más acorde con el sentimiento de la época, pero supongo que las demás cosas que pones pudieran ser intrerpretaciones posteriores pero que también son perfectamente válidas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Thor8 (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro 19:43 10 may 2007 (CEST)

De acuerdo con todo lo que dices, y valdría como referencia, busca si tienes los datos de edición, y lo ponemos. Aparte de añadir todo lo necesario en una cita, no sería partidario de modificar la introducción: La grandeza se entendía claramente como imperio (otro lema, que habrá que trabajar, era Por el imperio hacia Dios). En cuanto a lo de libre, creo que es más explicativa la ambivalencia aplicable a cualquier enemigo interior o exterior: las referencias las tengo puestas en fascismo: desde la misma fundación de Falange se pretenden como una tercera vía entre democracia y comunismo, y lo de lo antiespañol, también es mucho claro.Ángel Luis Alfaro 19:43 10 may 2007 (CEST)

/ No hay que olvidar que es un lema falangista, y la Falange está en contra del capitalismo y del comunismo y es una tercera vía, como tú dices y comprenderás que el Imperialismo es algo totalmente capitalista y egoísta que no concuerda con los ideales de La Falange, esa idea posterior pienso yo que es Franquista, deberías diferenciar el significado que le pudo dar la Falange y las posteriores interpretaciones del franquismo.

--Thor8 13:18 11 may 2007 (CEST)

Lo siento, por mucho que se quisiera idealizar la presunta "pureza original de Falange" (ese asunto es muy artificial, y no me parece que debamos seguir por ahí), el uso del término "imperio" es totalmente apropiado: tanto para Falange como para la retórica franquista.Ángel Luis Alfaro 17:10 11 may 2007 (CEST)

Mira este video: [1] "La Falange, nacida en 1933, durante la II República, es un movimiento claramente republicano, lo que no es equivalente a marxista. Bien pronto, y tras la guerra, sus hombres empezaron a cantar esta marcha que se reproduce "a capela" sin música. Y siguen cantándola." Una canción que falangista que dice Viva la Revolución contradice lo que dices en el apartado de Arriba España, sobre que Viva la Revolución era considerado del bando republicano. Creo que deberías eliminar todo ese contenido de Arriba España y otros símbolos, no son exactos. --Thor8 14:41 1 jun 2007 (CEST)

Muchas gracias, muy adecuado. Modifico en el sentido que indicas, incluyendo la letra. Para mayor seguridad, si encuentras alguna referencia de la letra escrita, la ponemos (yo he puesto lo que se oye, creo que está bien), y sobre todo si hay alguna noticia de la fecha y de su repercusión (he puesto que no se divulgó mucho por razones obvias, entiendo que está bien así), porque en el comentario de youtube dice sólamente: "La Falange, nacida en 1933, durante la II República, es un movimiento claramente republicano, lo que no es equivalente a marxista. Bien pronto, y tras la guerra, sus hombres empezaron a cantar esta marcha que se reproduce "a capela" sin música. Y siguen cantándola"Ángel Luis Alfaro 17:33 1 jun 2007 (CEST)

la triada

Me pregunto sino sería de incluir la imagen esterotipada (que no sentencia) del cura, el guardia civil y el cacique, simbolos del poder que imperaba en la España franquista y que aprecen retratados en numerosas peliculas que recrean la sociedad en el franquismo.Snupiyupi (discusión) 12:00 19 sep 2013 (UTC)

¿Se pueden utilizar las “películas” (al fin y al cabo, la plasmación vidual de una idea de su autor, sin ninguna garantía de semejanza con la realidad, en muchos casos ni buscada) como referencia?

¿Debemos creer que el Imperio Romano es como cuentan las películas, que la conquista del oeste norteamericano es lo que recogen los westerns,…?

Se espera de la wikipedia algo de seriedad. 79.151.218.14 (discusión) 18:12 27 oct 2024 (UTC)

Acción sí, populismo no

Ha habido algún problema con esto. La redacción original era mejor, a mi entender. Acción directa es un término para justificar el terrorismo anarquista, como propaganda por el hecho. Los falangistas compartían algo de retórica con el anarquismo, pero no hasta ese punto, creo. La frase de Jose Antonio era "la dialéctica de los puños y las pistolas". También vale el grito de Millán Astray frente a Unamuno: "Viva la muerte y abajo la inteligencia". No comparto la definición del discurso falangista como un populismo. Para no hacer guerra de ediciones, es mejor consensuar un texto aquí. Propongo:

• "más partidaria del irracionalismo, la acción y la simplificación."--Ángel Luis Alfaro 00:30 2 nov 2006 (CET)

Conforme. Petronas 00:37 2 nov 2006 (CET)

Lo modifico de esa manera, al no haber más intervenciones.--Ángel Luis Alfaro 00:04 11 nov 2006 (CET)

/ Bueno que Millán Astray dijera "¡Muerte a la Inteligencia!" no quiere decir que el lema de la Falange ¡Una, Grande y Libre! fuese una frase irracional, si es tradicional y conservadora, ¿Pero qué tiene que ver el irracionalismo con la frase?.

--Thor8 13:23 11 may 2007 (CEST)

No es lo mismo "irracional" que "irracionalismo". Ya ha habido una pequeña "guerra de ediciones" con ese motivo, a causa de la cual se aportaron las referencias que aparecen en la nota.Ángel Luis Alfaro 17:16 11 may 2007 (CEST)

Sobre neutralidad y otras cosas

He retirado el aviso de "No neutralidad" colocado por Zorro del desierto al no aportar aquí ninguna razón para su colocación. El artículo, sin embargo, en mi opinión, si que adolece de un defecto: se extiende demasiado en divagaciones y se transforma en un popurrí de los diversos tics o lugares comunes de la propaganda franquista. Me parece que los diversos gritos, eslóganes, invocaciones, etc deberían en todo caso ser tratados, si se considera conveniente, en articulos independientes. Saludos a todos. PACO 00:49 10 feb 2007 (CET)

Me pareció preferible hacer un tratamiento amplio (o mejor dicho, ampliable) de todos los lemas del periodo franquista juntos que no varios artículos por separado que tuvieran que repetir necesariamente la información contextual. De todas maneras el artículo arriba España y algún otro los he creado redireccionando aquí.esa información no estaba actualizada, la redirección la han convertido en una desambiguación para no confundirse con el periódicoHay campo para crear una categoría entera de lemas o tópicos políticos, como los que se han puesto en Véase también, y algún otro (Pan y toros), así como muchos que faltan: Rusia es culpable, Gibraltar español, Maura no... Animaos a colaborar, hacedlos o mejoradlos.Ángel Luis Alfaro 16:53 10 feb 2007 (CET)

Yo comencé el artículo de Lema Arriba España, y Ángel Luis me lo absorvió. Ángel deberías trasladar el artículo a: "Lemas del bando nacional" como anexo de la Guerra Civil Española. Que el artículo se llame Una, Grande y Libre y luego hables de otros lemas es un pisto... y además manchego. XD. Un saludo. Thor8 (Discusión) 19:54 30 oct 2007 (CET)

Es buena idea, pero mejor lo hago a "Lemas del franquismo", porque su uso se extendió mucho más allá de la guerra, y todavía hoy en día son lemas usados por los que se identifican con el franquismo.Ángel Luis Alfaro 20:26 30 oct 2007 (CET)

Para Ángel Luis

Te contesto aquí.

• La frase ...poco amiga de programas políticos y más partidaria del irracionalismo, la acción y la simplificación. es demasiado directa y el empiece "poco amiga" no me gusta mucho.
• La sección Interpretación parece de opinión, o remites a referencias o la debes quitar.

Eso es todo, por lo demás todo bien. Lourdes, mensajes aquí 00:53 6 oct 2007 (CEST)

Cambio "poco amiga" por una expresión más neutra y más clara ("mostraba aversión"); y extiendo la sección "Interpretación", añadiendo referencias.Ángel Luis Alfaro 08:56 6 oct 2007 (CEST)

Con mi pequeño comentario te he hecho trabajar un poco más e investigar (y me imagino que de yapa, aprender). Bien por ti, Ángel Luis, creo que ha quedado muy bien y el añadido en "Interpretación" enriquece mucho el artículo, muchísimo. Lourdes, mensajes aquí 15:26 6 oct 2007 (CEST)

Mira lo que he encontrado

¡Una, Grande y Libre!

Creadas por Ramiro Ledesma, nacionalsindicalista y principal fundador junto a Onésimo Redondo de las JONS, muestran UNA España unida, suficientemente diversa e igual para no necesitar nacionalismos separatistas, GRANDE como lo ha sido en su historia y debe serlo en el futuro y, LIBRE no sólo de injerencias extranjeras sino también de egoismos, amoralidad y materialismo. www.galeon.com Thor8 (Discusión) 20:19 8 nov 2007 (CET)

Error

Hola. Tanto Santiago Brouard, como Josu Muguruza fueron asesinados en el 20 de noviembre, no el 1 de octubre. Además no eran miembros de ETA, sino de la coalición Herri Batasuna. El poner el nombre de la banda ETA (asocándolos) y no nombrar a las bandas que los mataron, organizadas por la guerra sucia me parece claramente manipulador.

De paso comentar que no se hace mención de las "provincias traidoras" por Vizcaya y Guipúzcoa, que era también un lema muy usado. Por último comentar que el lema Caídos por Dios y por España, además de serlo, era un listado de los muertos en el bando franquista y que fue puesto en las fachadas de todos los pueblos. Este listado, por supuesto no era posible en el otro bando. Me parece que se debía desarrollar más. Un saludo.--Jorab 23:29 11 nov 2007 (CET)

Muchísimas gracias por darte cuenta y corregirlo. Mea culpa. Lo había traspapelado a la sección de abajo, junto con el atentado del GRAPO, y no me di cuenta. Para mayor vergüenza mía, lo había sacado del artículo 20-N, así que no puedo alegar que me confundiera la fuente. Retoco tu redacción: si hay que citar la atribución de los asesinatos, también hay que exponer la polisemia de "terrorismo de estado" "Gal" "PSOE" y "extrema derecha". Espero que no se pida, pero ya digo que no me parece necesario poner ningún nombre (aunque se puede) o extenderse más porque eso sería propio de artículos específicos (las biografías, los grupos o uno concreto para cada atentado). Lo de Caídos por dios y por España puede ser, pero lo veo mejor para Símbolos del franquismo que ha empezado Thor8, por su contenido visual: de hecho es más claramente uno de los "espacios de la memoria" y se trata también en memoria histórica. Lo de "provincias traidoras" no es un lema del franquismo sino una descalificación, en este caso territorial, como podrían ser en el ámbito ideológico o social la utilización de la expresión "hordas marxistas" o "chusma roja". En Discusión:Antiespañolismo he propuesto ampliar allí o, si se considera conveniente, hacer un nuevo artículo que pudiera llamarse Anti-España, y cualquiera de los dos sin duda sería mejor sitio para hablar de ello. Ángel Luis Alfaro 14:14 12 nov 2007 (CET)

De nada. Tampoco es cuestión de culpabilizar, que todos cometemos errores. Con respecto a la redacción que has puesto me parece bastante correcta pero quizás dejas una duda de conexión, que creo recordar que quedó probada en el primer atentado con el terrorismo de Estado. Y eso si me parece que debe quedar claro, sin extenderse, pues creo, como tu, que no es el tema y que no se precisa dar nombres. Sigo creyendo que "Caídos por Dios y por España" si es un lema, aunque también se utilizara como símbolo y que seguramente hay para un artículo propio. Con respecto a las "provincias traidoras" estoy de acuerdo en tu explicación. Un saludo.--Jorab 17:55 12 nov 2007 (CET)

Supongo que no pasa nada por poner extenderse un poco más en lo de las placas de los Caídos (que sale en azul) y poner esa foto (no encuentro nada mejor en commons). Lo dejo hecho. Con lo del caso Brouard, honradamente, no creo que la conexión con el escurridizo concepto de "terrorismo de estado" tenga que explicitarse más. De hecho, las sentencias judiciales fueron dando idas y vueltas, se terminó absolviendo a unos sí, a otros no, se llegaba más o menos arriba -comisarios, generales, subsecretarios, ministros, la famosa "X"- a impulso de periodistas, jueces, políticos... La historia es repugnante desde todos los puntos de vista; hay una frase antológica sobre las "cloacas" que se hizo muy famosa, y otra que parece sacada de la sofística griega: "no se hace, si se hace no se dice, si se dice, no...". En fin, que mejor dejarlo así, al menos por mi parte.Ángel Luis Alfaro 19:40 12 nov 2007 (CET)

Períodicos Arriba y Arriba España

Hola. Los periódicos Diario Arriba y Arriba España (periódico), no son el mismo periódico. Algo que no queda claro y deferenciado en el articulo. Además me parece reseñable que ambos periódicos lo iniciaron falangistas y que en ambos casos requisaron y usurparon instalaciones de otras publicaciones. Un saludo. --Jorab 19:39 22 nov 2007 (CET)

EL ESCUDO DURANTE LA ÉPOCA FRANQUISTA

He visto en el pie de letra que los resyes católicos adoptaron el yugo y las felchas por coincidir con sus iniciales, cosa totalmente falsa. El yugo no es de isabel si no de fernando y las flechas no son de fernando si no de isabel, el yugo es de la leyenda del nudo gordiano que abria oriente y fué el reino de aragón quien se laznó a la conquista de oriente, y las flechas son del cuento que el padre de isabel le contaba, y que le decía que 1 flecha sola es muy fácil de quebrar, pero muchas juntos son inquebrantables. De ahí que se excogieran y pasasen a ser símbolo de la inquebrantable unidad de los reinos de España. La única cosa Franquista, y ni tan sieruia, si no falangista, es el lema una grande y libre, el escudo es el mismo que el de los resyes católicos, salvo porque ya no era parte de España el reino de sicilia-aragón, pero las armas de navarra si aparecen en el blasón del águila de san juan de los reyes católicos, aunque navarra formase parte de la unión de lso reinso poco después de la muerte de isabel, fernando conservó toda la heráldica tradicional.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ibeolf (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro 09:35 9 feb 2008 (UTC)

Sobre el escudo y sus componentes se habla más extensamente en Simbología del franquismo, y en su discusión. Este artículo no es el mejor lugar para poner todo eso. De todas maneras, se ha modificado algo hoy mismo (sobre si la corona es imperial o real). Quizá lo mejor sea poner véase Simbología del franquismo. Lo hago ahora mismo.Ángel Luis Alfaro 09:35 9 feb 2008 (UTC)

Lo he peusto aquí porque es dodne he visto el error, no sé si en ese artículo que nombras también estará mal. Tradicionalmente las coronas han sido imperial cerrada a la siniestra (izquierda) y real cerrada a la diestra (derecha). Durante la época del caudillo Franco, se utilizó la típica corona Española simple, de 8 florones 5 de ellso vistos. Era una corona tanto real como imperial por así decirlo, y sobre estas se desarrollaron las cerradas, eso con respecto a las coraonas de las columnas. La corona del escudo, era una mezcla de las 2 coronas de lso reyes católicos, una de 8 florones como he dicho, y sobre esta subexpuesta la de isabel, que era una corona de cruces cristianas, pero era común, representarla simplemente con la de florones.

Ibeolf 18:09 9 feb 2008 (UTC)

Ideología falangista

No se puede decir tan a la ligera "ideología falangista", pues el FRANQUISMO transformo y manipuló para sus intereses el FALANGISMO. El "falangismo" de la "época franquista" estaba "adulterado" a más no poder y se alejaba de los ideales revolucionarios de José Antonio Primo de Rivera. —Sell 06:59 9 feb 2008 (UTC)

El texto es perfectamente claro: la ideología falangista se presenta como uno de los distintos componentes ideológicos del franquismo, y precisamente el especialmente utilizado en sus movilizaciones populares... lemas.... Por otro lado, no tiene sentido (y menos en wikipedia) especular sobre la presunta pureza de los ideales de José Antonio.Ángel Luis Alfaro 09:31 9 feb 2008 (UTC)

¡Hola!. Mire, ya que emplea la palabra "especular", le dejare muy claro que un servidor no hace eso, sino que investiga "algo" de una parte de la historia en este tema al igual que otra cualquiera que se presente. Las especulaciones se las dejo a otros -hay unos cuantos en Wikipedia-. Yo no critico el artículo en su conjunto, reconozco que esta muy bien elaborado, lo que critico es que no se puede hablar tan a la ligera (es algo más delicado el tema). Decir de ideología falangista no es hablar con toda propiedad. Más bien, se podría decir "ideología fascista, posfascista o semi-fascista" creo que esa serian las expresiones más apropiadas. El "franquismo" manipuló y transformó el "falangismo de José Antonio" y, lo empezó ha realizar en plena guerra civil española para sus intereses y propositos. Los verdaderos poderes que configuraron el franquismo -ejército, iglesia y derecha autoritaria- vieron que sus "aliados falangistas" eran una anomalía que debían neutralizar... una anomalía percibida por la propia Falange cuyas pretensiones chocaba con el "Movimiento Nacional". Sí, para la ortodoxia derechista del momento, digerir el programa o los textos fundamentales de la Falange republicana era algo indigesto. ¡Había que transformarla!. De esa labor se encargó entre otros José Luis Arrese e incluyendo al propio Franco. Esto no lo dice un servidor, sino algún que otro historiador. La "Falange Española Tradicionalista de las JONS" fue una cosa en los primeros tiempos de su creación y en los inicios del régimen (incluida en la propia guerra) y otra bien distinta junto al "Movimiento Nacional" con el paso de los años. Como dice el propio Stanley G. Payne, fue un "sistema autoritario" que entre 1937 y 1943, el franquismo constituyó un régimen "semi-fascista". Después paso 32 años evolucionando como sitema autoritario "posfascista". En 1945 hasta el propio partido único dejo de llamarse "Falange", para ser llamado "Movimiento Nacional" (término más eclético utilizado por los militares durante los primeros meses de la guerra civil). Como he dicho antes el propio Arrese, se encargó de la desfalangización. Fijese que comentario más apropiado entre otros, de lo que era la verdadera Falange, que el franquismo se encargaria de eliminar por completo; me estoy refiriendo a lo que dijo Manuel Hedilla, Jefe de Falange en un discurso pronunciado en diciembre de 1936. el dijo:

"Hay personas en nuestra retaguardia que no encuentran trabajo mejor que hacer por la patria si no es sembrar odio contra Cataluña y las provincias vascongadas y, cada vez que revolviendo sucios fondos y viejas cuentas han logrado su propósito, quedan satisfechos como si hubieran logrado una gran acción. La doctrina de Falange es de amor y no de odio, de unión y no de desunión. En Cataluña, como en todas partes, hay españoles buenos y malos..."

Despues la "nueva Falange" al servicio del Franquismo y del régimen fue otra cosa muy distinta.

Por lo tanto, independientemente de lo que me comente o deje de comentar en cuanto a la ideología, le vuelvo a indicar que más bien es una ideología fascista o posfascista. El franquismo cogio símbolos falangistas, pero en cuanto a ideología falangista 'no adulterada' nada. El régimen franquista y su partido el "Movimiento Nacional" se encontraba bien alejado del autentico y genuino falangismo en el que creía José Antonio, Manuel Hedilla y otros; esto no es una especulación es un hecho que la historia constata. Y hablando de historia e historiadores, de posiciones políticas o incluso religiosas, dependerá del lado en que se encuentre uno o la tendencia que le arrastre a ese lado. "La historia, siempre es una y es sabia y, si la buscas con "ojos neutrales" es más facil encontrarla". Un saludo y a su disposición—Sell 07:30 10 feb 2008 (UTC) Aquí, dejo un artículo referenciado que es buenísimo:

Las derechas contra la Falange. —Sell 08:24 10 feb 2008 (UTC)

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No me parece correcto que se califique una ideología como "irracional" al margen de que coincida poco, mucho o nada con ella. ¿Se imaginan un artículo aséptico que calificara el cristianismo o el socialismo como irracional, porque el autor sea ateo o partidario de la propiedad privada?.

Recoloco aquí esta aportación de un usuario sin registrar (elimino la información privada). Respondiendo al asunto, por favor lee bien: pone irracionalismo. El irracionalismo de Falange está referenciado, míralo en las citas. Lo demás es cosa tuya y no voy a entrar. Esto no es un foro.Ángel Luis Alfaro 13:14 11 feb 2008 (UTC)

Un punto de vista

...sobre el artículo: el tema es lo bastante delicado como para que se extremen las atenciones en su redacción. En ese sentido, se referencia que la retórica del franquismo fuese "partidaria del irracionalismo, la acción y la simplificación," cosa que me parece muy bien, pero sin relacionarla con el pensamiento fascista, la retórica "desarrollista", y el aislamiento político de España en la posguerra. Por tanto, no creo que el artículo esté manipulado, sino sesgado, que es otra manera de no decir la verdad. El artículo está sembrado de este tipo de afirmaciones (como la caricaturesca frase que afirma la antigüedad de la expresión "en este país" mencionado el artículo de Larra​o la alusión a la decreciente "referencia a España")​ como mínimo "extrañas", y eso que, como bien habéis dicho, no interesa entrar a discutirlo todo. Pero eso no quita que el artículo no sea completo, ni mucho menos, y personalmente habría votado en contra de que se eligiese destacado. Saludos, intentaré aportar algo en estos días, porque viendo la votación del artículo sólo detecto un epidémico entusiasmo que me parece muy poco crítico con el tema del artículo y la forma en que se desarrolla. --Oszalał (discusión) 03:31 16 may 2009 (UTC)

Releyendo el artículo detecto que además, muchas de las referencias no son en realidad más que enlaces ad hoc que refuerzan la parcialidad de determinada afirmación en vez de justificarla. El artículo está hecho con un claro interés manipulador y proselitista (y que conste que no tengo nada a favor del dictador, pero esto no es serio).--Oszalał (discusión) 14:15 18 may 2009 (UTC)

• Notas (de la intervención de Oszalal)

• Me parece que te has equivocado añadiendo el cartel de no neutralidad; en cualquier caso te has excedido sin duda ninguna en el comentario que has añadido en el cartel, de modo que voy a pedir en el café que se intervenga. También me parece que te has equivocado en las peticiones de referencias (creo que todas ellas están puestas, a veces en el mismo párrafo); en cualquier caso te has excedido introduciendo comentarios en texto oculto. Voy a pedir en el café que se intervenga. En cuanto al contenido de tu crítica, no tiene ningún sentido pedir que no se relacione la retórica del franquismo con el pensamiento fascista: son cosas muy relacionadas, no hay ahí sesgo ninguno. No veo nada de extraño en buscar la genealogía de en este país en Larra, y tu afirmación de que esa expresión no es una expresión es verdaderamente increíble. El uso cada vez menor de los símbolos y del mismo nombre de España a partir de la Transición es un hecho cierto y que se encuentra referenciado en el artículo. Me perdonarás que evite discutir si tu experiencia personal debe ser tenida en cuenta como prueba de ello. Tampoco voy a comentar nada sobre lo que dices de la discusión a destacado y de los intereses que atribuyes a la redacción del artículo; sólo constato que utilizas expresiones inaceptables y que no debes seguir por ese camino. Terminando: yo no quitaré tus cartelitos, pero espero que quien intervenga lo haga, porque me parece que no tienen justificación. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:32 18 may 2009 (UTC)

Vamos a ver, señor Alfaro, empecemos asumiendo la buena voluntad del otro. Hecho este pequeño esfuerzo, paso a proceder mis ediciones:

• Lo primero: Poner el cartel de no neutralidad ha sido una manera de atraer la atención de los usuarios interesados después de haber dejado (el 16 de mayo) unos comentarios en la página de discusión que nadie se molestó en contestar. Como he logrado contactar con otros editores interesados, me parece muy bien comenzar a discutir.
• Las observaciones sobre referencias (que como admites he ocultado) iban dirigidas a aportar mi opinión y justificar mi edición, y no tienes porqué tomártelo como nada "personal". Si las lees detenidamente verás que nada más lejos de mi intención que ofender a nadie: simplemente reflejan mi profundo desacuerdo con algunas de las aseveraciones allí expresadas, y los motivos del mismo.
• Evidentemente la (no)referencia al fascismo es obligatoria, pero en el artículo no se contextualiza el uso de estos lemas con el uso en otros regímenes políticos. Precisamente por ahí me parecía "sesgado", puesto que al presentar el tema sin su contexto se "aísla" de un entorno que puede ser valioso para su explicación.Alfaro, me entendiste mal por que no terminé la frase: Se trata de que ES necesario relacionar franquismo, fascismo, aislamiento político en la España de posguerra, y algunos factores más. Protesto porque creo que SIN esa relación, el tema aparece descontextualizado y alienado de su propia realidad.
• Sobre la cita de Larra, insisto: No viene a cuento de nada. Primero, porque la supuesta disminuición de términos "nacionales" -que no vienen definidos en el artículo- es completamente arbitraria y acientífica: ¿en qué datos te basas? Segundo, porque la alusión a un texto del s. XIX no presupone que "la expresión" (si es que en este país puede denominarse expresión, aunque de hecho no es ni siquiera ni media frase hecha) sea, por ejemplo, muy anterior. Que exista un texto, por ejemplo medieval, en el que se usen 3 palabras en determinado orden, no supone las implicaciones sociopolíticas que le atribuye el artículo (si las tuviera, de hecho, estaría sin referenciar el estudio probatorio: por eso referenciar con el enlace al artículo de Larra no tiene sentido). En ese sentido, "mi experiencia personal" cuenta tanto como la tuya, y siguiendo tu misma razón es dudoso tenerla en cuenta "como prueba de ello".
• Por favor, indícame qué expresiones te han parecido "inaceptables". Nada más lejos de mi intención que ofender a ningún editor, y nada más cerca que intentar colaborar en trazar un artículo excelente, destacado y neutral.
• Por último: Comenta en el café lo que te parezca. Estamos aquí para discutir y lograr el mejor texto posible, y ese es buen lugar para que se unan nuevos colaboradores. Un saludo cordial --Oszalał (discusión) 19:55 18 may 2009 (UTC)

Creo que Ángel Luis Alfaro tiene razón y por eso revierto los comentarios y etiquetas de Oszalał. Es inaceptable apostrofrar con comentarios personales (aunque estén ocultos) un artículo. La página de discusión está para señalar las discrepancias concretas, con serenidad y claridad. Pedir referencias para afirmaciones que están ya referenciadas sólo se justifica si uno ha consultado la fuente y cree que es inadecuada o que el redactor la malinterpreta. Ruego a Oszalał que detalle aquí qué afirmaciones le parecen discutibles y qué fuentes aporta para ello. Esa creo que es la forma constructiva de mejorar el artículo. Saludos. —Macarrones (mensajes) 16:08 18 may 2009 (UTC)

Le remito a la explicación que he dado a nuestro colega Alfaro: Los comentarios personales pretendían justificar cada una de mis impresiones (especialmente la no-referenciación o la, en mi opinión, discutible neutralidad del texto). Respecto a las afirmaciones que parecían discutibles -son las que has revertido. Si revisas el historial de ediciones del texto verás cuáles son algunas de ellas. No se ofendan porque el artículo me parezca poco neutral o enciclopédico: Si tuviese razón, sólo podría mejorar, y si no la tengo no mejorará. Ruego revisen lo revertido porque alguna crítica constructiva hay en mi aportación. Saludos--Oszalał (discusión) 19:59 18 may 2009 (UTC)

Doy por zanjadas las cuestiones de buena voluntad, cartel, referencias y expresiones inaceptables (que son muchas: "disparate", "epidémico entusiasmo", "interés manipulador y proselitista", y de hecho todo el tono de tu primera intervención, tanto en la discusión, como lo que es más grave, en el artículo) porque supongo que no volverás a editar de esa manera. Si lo que decías sobre la relación con el fascismo estaba al revés, entonces lo entiendo menos. Tu queja consiste en que debe relacionarse más de lo que ya está (porque estar, están ya relacionados), o que debe contextualizarse más (porque estar, están ya contextualizados) o profundizar más en esos asuntos. No puede ser ese el propósito de este artículo. Para eso están otros artículos más apropiados (por ejemplo franquismo, fascismo, etc.). A lo de Larra, sólo puedo repetir que es un tópico muy conocido y que está referenciado en el artículo. A lo de la disminución del uso de símbolos y nombre, lo mismo. Ambos asuntos son pertinentes y referenciados, y no aportas ninguna razón por la que las referencias usadas no sean válidas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:47 19 may 2009 (UTC)

Yo tampoco entiendo tus objeciones, Oszalał, y te ruego que las expongas con claridad. De tus palabras se desprende que el artículo te parece sesgado y descontextualizado, pero ambas apreciaciones me parecen exageradas porque el artículo dispone de mucha información y múltiples enlaces y creo que su información es ponderada y se ajusta a lo enciclopédico. Respecto a la oportunidad de la frase en este país, la alusión y referencia son oportunas: documentan una perífrasis que ya en tiempos de Larra se usaba como tal. Precisamente el artículo de Larra trata sobre eso, con citas tan elocuentes como Hay en el lenguaje vulgar frases afortunadas que nacen en buena hora y que se derraman por toda una nación [...]. Borremos, pues, de nuestro lenguaje la humillante expresión que no nombra a este país sino para denigrarle [...]. Olvidemos, lo repetimos, esa funesta expresión. Por tanto, en este país no es una simple y normal combinación de palabras como pueda ser en esta silla, sino que es una expresión codificada que significa España (además, cargada de un valor peyorativo) y tanto el emisor como el oyente son conscientes de ello. Insisto: para rebatir afirmaciones o fuentes del artículo, debes aportar algo más que tu impresión personal tras una lectura apasionada (como denotaban tus comentarios) sino fuentes que contradigan, maticen o enriquezcan lo afirmado. —Macarrones (mensajes) 07:49 19 may 2009 (UTC)

Crítica pormenorizada

Procedo a detallar paso por paso todas las afirmaciones que me parecen incorrectas, así como el motivo por el que lo creo así:

• "....mostraba una cierta aversión a los programas políticos": Sin referenciar. La referencia 1 alude al carácter "irracionalista" del fenómeno, pero no referencia de ningún modo esta supuesta aversión al programa político. Afirmación por otra parte absurda dado que aunque Franco fue militar durante 40 años ejerció como político, y supo llevar a cabo un eficaz programa político con el que se identificó a una buena parte de la población española.
• "...tuvieron su origen en la actividad de distintos partidos e intelectuales nacionalistas de derecha durante de la Segunda República Española": Sin referenciar. ¿Debemos creérnoslo, simplemente?
• "...el mismo concepto de España, prolongado durante su larga permanencia en el poder en ausencia de todo cuestionamiento público" Frase evidentemente proselitista: El "concepto" aludido no es tal, sino un nombre propio para una realidad. Si se desea, se puede hablar del concepto de Argentina, del concepto Estadounidense o del concepto de Francia, pero es mucho más normal referirse a estas entidades como países. Los motivos por lo que el editor empieza convirtiendo un país en concepto los veremos más adelante...
• Cita de Carrero Blanco, "refiriéndose al propio Franco y todo lo que éste encarnaba" es una cita a título personal, NO una referencia que pruebe que "ésta última era la única postura posible si lo que se quería era mantener algún grado de participación en el poder". Este párrafo además es terriblemente enrevesado cuando sólo trata de probar una perogrullada: Que para mantenerse en el poder había que serle leal (en palabras de Carrero Blanco): Obviamente, un poder que admitiese y encumbrase a los traidores tendría pocas opciones de supervivencia, y su líder sería considerado estúpido.

"...desde la Transición, no sólo se abandonaron los lemas y símbolos franquistas": Afirmación completamente FALSA: Los lemas y símbolos franquistas aún causan buena polémica, ocupando espacios públicos en todo el país. Lo correcto sería decir que se abandonaron oficialmente, aunque aún permanecen en parte en toda la extensión del país (eventualmente salpicados de pintura de colores o con decorativos impactos de huevos con pintura roja).

"...sino que también decayó el uso de los símbolos nacionales españoles, e incluso la misma referencia a «España» fue sustituida muy frecuentemente por eufemismos (como «este país», expresión ya existente en tiempos de Larra)": Este párrafo es un tanto ridículo: Repito que NO está referenciado. Aunque se introduzca una referencia a la muy deleitable lectura del artículo de Larra, NO SE PRUEBA que se haya dado el citado "decaimiento" (¿dónde los estudios? ¿dónde la verificabilidad?). ::Por otra parte, releamos una frase del artículo que dice

...es una expresión codificada que significa España (además, cargada de un valor peyorativo) y tanto el emisor como el oyente son conscientes de ello.

De modo que el párrafo viene a decir que "desde la transición (que debería ir en minúsculas) decayó el uso de símbolos nacionales españoles, e incluso la referencia a "España" (esas comillas son innecesarias) se sustituyó por eufemismos​ (¡!) como "en este país" (que según el mismo Larra está cargada de valor peyorativo). Lamento insistir en que veo un disparate detrás de otro. Hablar de eufemismo resulta otro detalle revelador. Pero prosigamos.

• "«¡Una, Grande y Libre!» consiste en una simplificación nacionalista del concepto de España": el término "simplificación" es altamente inadecuado. Si no quiere que haya sospechas de parcialidad, el editor inteligente sabrá evitar estos términos que le sitúan inequívocamente en "el lado opuesto del ring". Por otra parte "la imaginada conspiración judeo-masónico-marxista internacional (obsesión personal de Franco) o concretada en la Unión Soviética, en las democracias europeas, en los Estados Unidos (hasta los acuerdos de 1953) o el enemigo exterior que tocara en cada momento" está completamente sin referenciar: Haga el atento editor el favor de indicar correspondientes referencias tras la alusión a la obsesión de Franco y esa supuesta "independencia de las democracias europeas": En realidad, fue más bien al revés, las democracias europeas desconfiaban de Franco por motivos obvios, y éste logró convertir esa lamentable posición internacional en un factor de cohesión. Ya que el artículo trata de los lemas, creo que sería adecuado ceñirse a su estudio, no a su libre uso como soporte donde desplegar los análisis políticos propios.
• "No es casual la elección del número tres, de claro simbolismo teológico": Afirmación completamente perogrullesca, con la que arranca una disertación sobre construcciones trípticas con algunas disgresiones. Terminar el párrafo hablando del ying/yang me parece muy inapropiado, por la propia naturaleza del artículo y porque, aunque el autor diga que en ocasiones se ha identificado esas estructuras triádicas con un determinado modo de entender el mundo", no se ha molestado en identificar esta afirmación con ninguna referencia (y van...)
• Afirmaciones como "en un juego efectista y rutinario", "«los gritos de ritual» —sin más— ", "puede compararse al diálogo de un predicador carismático",​ "si el acto era lo suficientemente exaltado" (sin comentarios) y "se repetía «¡Franco, Franco, Franco!», rítmicamente y sin fin."​ son afirmaciones que, además de no referenciadas, demuestran un uso sesgado del idioma utilizado para descalificar ciertas reuniones "efectistas y rutinarias", a la que los españoles ávidos de "rituales", acudían a la presencia del "predicador carismático", y si se encontraban lo bastante "exaltados" repetían "Franco, rítmicamente y sin fin". Es completamente parcial y descalificativo, más aún cuando muy posiblemente en el rebaño que pintas tenías un abuelo, un tío o algún pariente. Por favor, un poco de seriedad. (¿Dónde dejaste las referencias?)
• "se suele remontar al 18 de julio de 1932 (curiosamente, exactamente cuatro años antes del comienzo de la guerra civil española)", FALSO, la guerra civil española estalló el 17 de julio. Pero al parecer a nuestro editor la imprecisión de esta afirmación no le impide dejar caer una alusión a la guerra civil, suponemos que con algún interés que no explica, curiosamente.
• Cuando se referencia, se hace interpretando parcialmente esa información. Por ejemplo, se nos dice que el grito fue "usado por Onésimo Redondo el 11 de abril de 1932 en las calles de Valladolid para provocar un enfrentamiento con la policía". Sin embargo, esos grupos que el editor nos representa al más puro estilo de matones debieron de cruzarse con otro de la misma calaña, puesto que en el desenlace se informa de "20 heridos marxistas" que, curiosamente, debían de estar paseando al fresco nocturno en busca de paz y una amable conversación. (¿Vamos ya viendo porqué me irrito?) El párrafo concluye con otra nueva referencia En el mismo año 1932, Onésimo Redondo participó en el golpe de estado frustrado del General Sanjurjo (10 de agosto de 1932) y se exilió en Portugal, desde donde siguió colaborando en otra revista de la misma orientación, continuación de Libertad, que se llamó Igualdad.14 que no tiene ninguna relación con el tema de los lemas del franquismo, a no ser que el editor así lo considere, como es al parecer el caso.
• Pasamos a La oposición a los lemas, y ¿qué nos ofrece el editor? Primero, una alusión a una conocida réplica popular. Conozco muchas más, y creo que podría ser un tema para un Anexo. Sin embargo, el editor quiere darle un aire más dramático a la cosa, y a falta de algo mejor (supongo que algún buen libro) referencia sus afirmaciones con...¡Una película! Sí señor, resulta muy enciclopédico esto de comenzar hablando de Esta insistencia en el punto referente a la libertad y terminar contando una película...Es como si para el artículo de la exploración espacial hablamos del incidente del Nostromo como una de las razones de que aún no hayamos llegado a Marte...
• El apartado ¡Arriba España! continúa la tónica general del artículo (se ve que ha sido concienzudamente elaborado por personas de similares opiniones). Se habla del calendario franquista -en extraña coincidencia- y no se explica en qué consiste esa supuestamente extrañez. Nada más sencillo, queridos editores, que incluir un apartado del Fascismo italiano y Alemán en el que se hablase de sus lemas y que evidenciase sus diferencias con el gobierno franquista. Pero quizás por cansancio tras el esfuerzo de redactar este artículo destacado, los editores olvidaron incluir en el artículo algún punto en el que se comparase los lemas del franquismo con los lemas fascistas de otros países.
• Siguiente apartado: Nueva afirmación sin referenciar (diciendo que vivir no es suficiente).
• Nueva afirmación sin referenciar: (por razones obvias, poco divulgado en el franquismo)​
• ...se utilizaba crípticamente la palabra «CAFE», en frases o canciones aparentemente inocentes, ocultando un acrónimo cuyo significado era ‘Camaradas, Arriba Falange Española’": aquí, cuando resulta obvio que se debía al carácter clandestino de la organización, el editor ni siquiera cita esas razones, posiblemente para subrayar el valor del "aparentemente inocente".
• "...Otro periódico, aún más ultraderechista..." ¡Atención a este ejercicio! El adjetivo ultraderechista se le queda, literalmente, corto al editor, por lo necesita un aún más que coloque al periódico en el abismo, la sima de la plus-ultra derechía...Resulta inapropiado también utilizar términos como "usurpar", que no son términos neutrales. En resumen: NO ENCICLOPÉDICO y PARCIAL. Fuertemente recomendada lectura de WP:EJV.
• Nuevas alusiones inapropiadas -juicios de valor:"su utilización fue obsesiva..." El editor responsable debería referenciar esa obsesión (término casi médico) o, de no tener referencias clínicas, sustituirla por otra más neutral.
• "en el contexto de la posguerra a nadie se le escapaba...": A mí sí. Por favor, neutralizar lenguaje o referenciar. No es enciclopédico.
• "la presión para mantener una devoción era mayor..." Nuevo ejemplo de lenguaje no neutralizado, conteniendo un juicio de valor y además gramaticalmente pobre.

En fin caballeros: Continuaré cuando deje de dolerme la cabeza. Ruego atiendan que he señalado las cosas que me parecen incorrectas, no las que me parecen correctas. Por ello, intenten interpretar mi crítica de la mejor manera posible, sabiendo que aunque disienta de la versión contada en el artículo creo que llegaremos entendermos y quizás consigamos alguna mejora significativa. Un saludo cordial, --Oszalał (discusión) 14:15 19 may 2009 (UTC)

• Notas (de Oszalal)

• Lo siento, pero no tengo intención de entrar en el juego que propones, Oszalal. No propones ninguna crítica constructiva, sino un debate que es completamente ajeno a la mejora del artículo y pretende discutir, en la forma y en el fondo, cosas más propias de un foro sobre el franquismo o sobre cualquier otra cosa, además de volver a caer en expresiones inapropiadas y juicios de intención. Procuraré no caer en eso mismo, por lo que me limitaré a contestar a lo poco de lo que indicas sobre lo que pueda decirte algo sin aumentar la confusión: A veces simplemente haces lecturas erróneas (no se dice en el artículo que sea Franco el que tenga cierta aversión a los programas políticos, sino que se dice que es la Falange la que la tiene). Persistes en peticiones de referencias volviendo a ignorar que se encuentran a veces en la misma frase o a veces en el mismo párrafo o sección. Por último, es del todo inconveniente que señales supuestas faltas a la neutralidad en frases que tú mismo retuerces de una manera completamente no neutral. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:44 19 may 2009 (UTC)

No me he molestado en escribir un texto tan largo para que lo despaches de esta manera. Creo que puedes justificar, matizar y valorar algo más de lo que haces, y confío que respondar a mi interés por mejorar el artículo. Nadie tiene aquí la última palabra, ni puedes evitar el debate simplemente cruzándote de brazos. La falta de referenciación y la abundancia de juicios de valor son motivos más que suficientes para que procedas a algún cambio. De otro modo, otro usuario interesado en la discusión puede encargarse de ello. El artículo seguirá adelante con o sin tu actividad. Un saludo --Oszalał (discusión) 14:50 19 may 2009 (UTC)

Has eliminado parte del texto de la introducción. Lo revierto. No conviertas esto en una guerra de ediciones, porque tendría que intervenir un bibliotecario.Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:24 19 may 2009 (UTC)

Vamos a ver: Te he comentado numerosos puntos de desacuerdo del texto, y te has negado a discutir ni uno solo. Me dices que no quieres entrar en el juego. Ahora, cuando me pongo a trabajar sobre el texto con la mejor voluntad posible -conservando parte del texto original- me reviertes y amenazas con guerra de edición (se ve que a ese otro juego sí quieres jugar). Pues no te molestes: seré yo quien acuda personalmente al bibliotecario y lo haré ahora mismo, porque creo que estás obstruyendo no sólo la discusión sino la mejora del artículo. Saludos --Oszalał (discusión) 15:32 19 may 2009 (UTC)

Oszalał, he revertido tus ediciones. Es este un artículo avalado con el estatus de destacado por la comunidad. Tus cambios no tienen el consenso. Debes obtenerlo antes de proceder a modificar este artículo sustancialmente. De hecho es lo que se haría si interviniera un bibliotecario. No obligues a que lo tengan que hacer. Obtén el consenso antes de editar cambios sustanciales. Escarlati - escríbeme 22:43 19 may 2009 (UTC)

Exelente obra

Exelente obra,en general bien nutrida, personalmente mi punto de vista sobre la guerra civil española es totalmente apolitico,pero en este trabajo, noto una ligerisima falta de imparcialidad, la objetividad de la publicacion claramente se decanta a favor del punto de vista, de algun editor,editores o contribuyentes que ideologicamente se asocian alas doctrinas marxistas-leninistas o que historicamente se sienten unidos al bando republicano y plasman tales indirectas y sutiles opiniones en este trabajo,

Compañeros wikipedistas,pido formalmente que este trabajo sea revizado,por que es facil notar que se utilizan en bastantes zonas lenguaje articulado muy viciado casi recargado de elementos anti-franquistas y anti-facistas, se debe de recordar que wikipedia debe de ser totalmente politica e idologicamente Imparcial. — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.251.140.44 (disc. • contribs • bloq).

El artículo fue revisado profundamente con ocasión de su candidatura AD (puede consultarse en los enlaces de la parte superior de esta discusión). --Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:45 9 feb 2011 (UTC)

Ministerio del Ejército

Hay un error en la foto en la que se hace referencia al Ministerio del Ejército, el cual actualmente no es el de Defensa (éste está en Castellana 109) sino el Cuartel General del Ejército.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.59.189.108 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por la advertencia. Queda corregido. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:56 19 jun 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://marioconde.com/foros/viewtopic.php?p=71035&sid=e7e52602674926cd28c627f8cca693da
• http://www.wikilearning.com/el_sistema_hegeliano-wkccp-12412-50.htm
• http://www.eladelantado.org/ampliaSup.asp?idn=3672&idsup=226&offset=0
• http://www.cuandocalientaelsol.net/2002/01/14/yo-te-dare/
• http://groups.msn.com/ntra-sra-delourdes/experiencias.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=458&LastModified=4675521508420443694
• http://www.forumisforum.com/VerMensaje.asp?MEId=867745

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Otro artículo

¿Para cuando una artículo titulado «Lemas de los nostálgicos de la Segunda República»?

88.9.197.107 (discusión) 14:29 28 oct 2019 (UTC)

También sería interesante un artículo titulado "Lemas del antifranquismo".

83.59.115.81 (discusión) 09:13 18 abr 2020 (UTC)

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Por qué la revalidación y el cartel

Buenas. Dada la polémica que despiertan todos estos temas de historia del siglo XX en España, dejo aquí una explicación de por qué la RAD y el cartel que coloco. En resumen vienen a ser las mismas razones que he expresado en la misma revalidación:

• La redacción no es neutral por momentos y parece historiografía de corte izquierdista o crítica («parafernalia» incluso lo recoge el DRAE como de uso mayoritariamente irónico, hay comillas con uso irónico, aseveraciones subjetivas: «para provocar un enfrentamiento con la policía», «como excusa», etc.).
• Carece de referencias fiables en estos puntos clave que realmente contribuirían a delimitar la neutralidad o no. Muchas partes que parecen redactadas de cosecha propia, sobre todo atribuciones políticas. La mayor parte de las referencias, además de no tener el formato correcto, están de relleno y son anecdóticas (es decir, sí acreditan la existencia de algunos hechos pero no las atribuciones políticas del artículo).
• Afirmaciones irrelevantes y aparentemente no relacionadas. La sección de la tríada es para eliminarla casi entera.
• Hay alguna falta de ortografía.
• Consecuentemente le falta wikificación.

Menciono a @Ángel Luis Alfaro, que es el principal redactor, por si quiere añadir algo. Tokvo (discusión) 11:32 2 dic 2022 (UTC)