Discusión:Homeopatía/2004

Sin título

En primer lugar, señalar una contradicción entre defensores de la homeopatía. Algunos señalan que es un remedio reciente y que la medicina (hablando en términos ortodoxos) la rechaza porque actúa de forma conservadora. Sin embargo, otros afirman que es una disciplina de más de 200 años y millones de pacientes. Ambas posturas son contradictorias; desde el punto de vista histórico la segunda es cierta, aunque eso no significa en absoluto que la homeopatía funcione. Dicho esto, dos puntualizaciones: - La única forma de demostrar que la homeopatía funciona es realizar ENSAYOS CLÍNICOS suficientemente amplios, en lugares diferentes y por profesionales diferentes. Conviene también probarlos en animales. - El principio de que lo similar cura a lo similar no se ha demostrado (o al menos no universalmente) y no sirve por tanto de base para la homeopatía. Repito lo anterior: Experimentación. - Decir que millones de éxitos lo avalan carece de credibilidad, lo diga quien lo diga: Hacen falta datos, ensayos y experimentos. Igual que decir que lo usa tal persona: Eso no significa nada. Si se pide respeto por los miles de profesionales de la homeopatía, se está incurriendo en una falacia ad populum. Y punto. El debate , pafuera de esta página: A los foros científicos y reuniones científicas.

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Señores, soy medico y homeopata, me sorprende que haya gente que nos acuse de charlatanes cuando parece que no han leido nada sobre homeopatia. Dar un remedio en general para una enfermedad -lo que hicieron en el trabajo de lancet- no es homeopatia. En homeopatia es imprescindible individualizar cada caso. Quiero aclarar que ya es sabido que la medicina homeopatica no actua por una via quimica. No se conoce como actua, pero si se sabe como manejarla. IGUAL QUE LO QUE SUCEDE CON LOS PSICOFARMACOS, QUE SE SABE DONDE ACTUAN PERO NO PORQUE GENERAN LOS EFECTOS QUE GENERAN... Nunca nadie se va a ganar ese millon de dolares, porque no le interesa ver los efectos. Tengo cientos de historias que demuestran los efectos de la homeopatia, casos documentados por eco, laboratorio, tac... Cualquiera que estudie el tema con sinceridad y no este PAGO POR UN LABORATORIO, va a poder ver los efectos, solo es cuestion de querer ver. Respecto de su eficacia: A veces funciona y a veces no. Punto. Como la medicina tradicional. Y puedo asegurarles que cuando no funciona gralmente tiene mas que ver con errores mios que con problemas de la homeopatia. Ademas una cosa: Si con placebo puedo curar cefaleas que llevan años sin ser curadas, o anginas a repeticion, o ataques de panico...entonces amigos, solo les pìdo que me manden la tunica de pai. A sera que tengo poderes especiales y todavia no me di cuenta?

Un buén artículo, pero embarrado al final en la última frase. Ya que no es neutral, el "autor" se deja arrastrar por su pasión, o por una caída en una frase típica , faltando al principio de neutralidad, puesto que se afirma gratuitamente sin demostración.

A mi juicio , la última frase "... y continuarán mientras la homeopatía sea un negocio floreciente. " , sobra , por que es no neutral.

--Crescent Moon 03:10 19 jun, 2004 (CEST)

Para que la homeopatía deje de ser un tema tan controversial, que se someta al método científico. "A veces funciona y a veces no, como la medicina tradicional" Cuando la medicina "no funciona" no es por que le medicamento es deficiente, sino por que los químicos que contiene no bastan para curar los trastornos que causan la enfermedad.

El actual articulo tiene pilares sólidos, pero matices erróneos

El artículo no debería nunca discutir ni exponer las discrepancias entre diferentes ciencias, al menos de forma desordenada. Propongo una separación entre lo que es estríctamente la homeopatía y las dificultades en la história que ha tenido esta forma de aplicar remedios contra la enfermedad.

PD: No es por no respetar el orden cronológico, es que estas opiniones no pretenden mejorar el actual artículo, de lo que al parecer va el resto de las discusiones más abajo elaboradas. (Unificacion 22:10 3 jun 2007 (CEST))

La discusión, se centra en tribialidades

¿Discutir sobre si es o no es científica?, por favor, basta con leer lo que es ciencia, comparar con la historia de la homeopatía y concluir de forma sana lo que son las cosas... por favor, no malogremos el juicio. (Unificacion 22:10 3 jun 2007 (CEST))

Es pseudociencia.

No viejo, pseudociencia es negar todo lo que no puede ser explicado por un paradigma que tiene mas baches que las calles de buenos aires... Pseudociencia es dejar la investigacion en manos de quienes tienen muchisimos intereses economicos en juego...La cuestion no es negar los hechos porque no puedo explicarlos. Las curaciones con homeopatia existen, eso es mas que claro. Que es por placebo? y entonces porque son mas eficientes los homeopatas que los alopatas en esto de "curar con nada"? Hacer pseudociencia es ajustar la realidad a un esquema chiquitito, cuadradito y -por cierto- bastante inefectivo... Ademas, otro dato: el primero en usar el doble ciego fue Hahnemann, el fundador de la homeopatia...!!!

<<¿Hahnemann, el mismo que dedujo todos unos principios misteriosos y toooooda una pseudociencia basándose en una única experiencia personal? ¿Ese mismo? ¿Sabías que don Samuel era alérgico a la quinina, y por ello sufrió los efectos que sufrió? (Más sobre Hahneman y su alergia en http://www.angelfire.com/mb2/quinine/allergy.html>>

Es pseudociencia... debería aclararse un poco más. Cualquier experto en química que tenga claro el concepto de Mol sabrá que esto de la homeopatía es un fraude gigantesco.

--Melocoton 22:18 7 nov, 2004 (CET)

No se puede cuestionar una teoría sólo porque no se ajuste a lo sostenido por otra anterior.Mucho menos aduciendo que la opinión es de un "experto". Precisamente en este punto de la teoría molar y el número de Avogadro se centra hoy la discusión sobre la acción física del remedio preparado homeopáticamente.

Hoy en día no se contempla el mol como una teoría sino como una realidad desmostrable en mil y un experimentos. Leñe es que sólo hace falta contar los átomos en una cristalografía de proteínas. Según la homeopatía una proteína venenosa es infinita en la secreción de una serpiente. Por el amor de dios. ¿Usa la serpiente infinitas células para crearlas?

Es necesario verlo desapasionadamente. Todas son teorías, modelos de cómo se comporta la realidad. Permanecen hasta que alguien propone u n modelo que por el momento no se puede criticar, y así sucesivamente. Precisamente puedes consultar "El estudio de las fuerzas motrices en las cristalizaciones" de Pfeiffer:influencias extraordinariamente tenues son capaces de modificar las cristalizaciones.Analiza los factores que pueden influir en la formación desigual de cristales en sol. saturadas de sulfato de sodio. Por ej. los cristales formados bajo la luz roja del espectro solar son distintos a los de la luz azul.Estudia fuerzas vibratorias y la acción de tinturas vegetales sobre la cristalización del cloruro de cobre y vió que a cada una correspondía un imagen cristalográfica específica.Lo aplicó a la patología, y vió que la sangre de enfermos producía imágenes distintas según la patología, proponiendo este hallazgo como elemento diagnóstico.luego experimentó medicame ntos dinamizados para lograr alteraciones en las cristalizaciones, identificando hasta una 30D. Consulta:"Mensajes del agua" de Masaru Emoto (Ed. La Liebre de Marzo) y verás como no se puede segui r afirmando que sólo la presencia física de materia puede modificar el comportamiento de una sustancia, porque ese mismo concepto ya no tiene sentido. Estamos en 2004. Esa revisión está costando trabajo en las ciencias aplicadas, porque es toda una revolución, pero se hace poco a poco. La Homeopatía es un sistema empírico.Las demostraciones corresponden a las ciencias básicas.

La Homeopatía es pseudociencia?

Me choca encontrar en la elaboración de una enciclopedia libre,alternativa, "inquisidores" modernos, que se indignan y se ofuscan emocionalmente con ideas que deberían ser objeto de discusión objetiva. Si por algo me parece interesante el proyecto Wikipedia, valorando las objeciones de otros a quienes les parece absurdo, porque debía ser una labor de expertos, es porque las ideas deben exteriorizarse porque así, indefectiblemente, se llega a la verdad con el tiempo. Es el secreto y el oscurantismo lo que ha dado lugar a que se mantengan los fanatismos. Este de la Homeopatía es un tema típico.¿ No parece 2 siglos un plazo exagerado para que se sostenga (y en crecimiento) un sistema de curación (de acción pública, no de opinión), si fuera simplemente un fraude o una supertición. El estado actual de la física no puede explicar todavía el efecto de los remedios (piedra de la controversia); aunque pienso que ya existe la posibilidad, pero no la voluntad para hacerlo. Pero esta contradicción no puede durar mucho. No quisiera que nadie se sintiera ofendido. Es posible que sea yo el que al final cambie de opinión.

La discusión objetiva sobre la homeopatía está clara: no hay pruebas objetivas que demuestren su eficacia. Los beneficios observados son, en todos los casos, achacables al efecto placebo. Y con los conocimientos científicos que tenemos en la actualidad, no tiene fundamento alguno.

Es curioso que menciones los dos siglos de vida de la homeopatía como un argumento a favor de su validez. La religión es mucho más antigua, y no por ello pasa de fraude o (en el mejor de los casos) superstición. El argumento de tradición simplemente no sirve.

El artículo sobre homeopatía debe reflejar los hechos: no está demostrado que cure. Como dices, "la física no puede explicar todavía el efecto de los remedios", por lo que habrá que esperar a ver si dicha explicación se produce. Incluir el todavía es el artículo no sería más que FUD.

Saludos. --Dodo 14:33 26 nov, 2004 (CET)

Y por qué es placebo la homeopatía y no lo son los antibióticos? ¿Quién define qué es placebo y qué no lo es? La verdad es que los experimentos de Benveniste primero se publicaron y luego se armó tal escándalo y salieron a tapar todo con tanta plata, que acusaron a todos los efectos de ser placebo... y en adelante no se pudo llevar a cabo ningún experimento neutral y en serio. Si hablamos de intereses comerciales, les recuerdo que el primer negocio en facturación en el mundo, son los LABORATORIOS, seguidos por el PETROLEO y en tercer lugar las DROGAS ILEGALES (que tal vez también provengan de algunos de los mismos laboratorios). Frente al gigantesco negocios de la medicina de mercado oficial, la homeopatía es totalmente marginal. De modo que los argumentos económicos deberían ser descartados de plano en cualquier sospecha. --Zhora 04:27 11 may 2006 (CEST)

Justamente ocurre lo mismo con la religión: ¿pretendes polemizar e insultar desde tu enciclopedia a miles de millones de personas, sólo porque es tu opinión? Chicos, no os auguro un porvenir nada bueno de esa forma.

La Homeopatía pseudociencia?

Me sorprende encontrar en la elaboración de una enciclopedia libre, !alternativa!, a personas que se comportan como "modernos inquisidores", ofuscandose emocionalmente e indignandose personalmente con temas que se supone se deberían considerar objetivamente. Este de la Homeopatía es el típico.¿Se hubiese mantenido (y creciendo) un sistema de curación, (no de opinión ni de interpretación), dos siglos si fuera meramente un fraude o una superchería? Como respondió Guizot, el Ministro de Sanidad de la República Francesa, cuando los representantes de la medicina dominante, en el siglo XIX propusieron a la Asamblea prohibir la Homeopatía: Si es una falsedad dejemos que caiga por si sola, si es una verdad ¿porque privar a los enfermos de un gran beneficio? Es el oscurantismo y el secreto lo que posibilita la permanencia de los fanatismos. La libre expresión de las ideas y las actitudes terminan llevando a la verdad. La Homeopatía es un sistema empírico. El estado actual de la física no ha permitido hasta ahora explicar la actuación del remedio preparado homeopáticamente (que es la piedra de escándalo) a dosis ultramoleculares (que no son todos los empleados). Pero esto ya empieza a cambiar, y a pesar de la falta de voluntad debido a los inmensos intereses comerciales en juego.

No quisiera ofender a nadie, igual soy yo el que al final acaba modificando su opinión.

¿Has visto la respuesta que te he dejado más arriba? --Dodo 14:46 26 nov, 2004 (CET)

No estamos hablando de tradición, sino de un sistema de curación que se ha estado aplicando en millones de personas y ha demostrado ser inocuo y beneficioso. Esa es la realidad.

Te propongo una solución: Compras un medicamento homeopático a la 30 CH (no hay moléculas desde la 12CH aproximadamente) y lo tomas continadamente, y si al cabo de 3 dias no experimentas los síntomas de la sustancia estaré de acuerdo contigo. (Nota: la sustancia es Arsénico)

Me temo que no lo entiendes. No es así como funcionan las cosas. No se trata de que yo lo pruebe y me evangelices. Se trata de que sea científicamente contrastable. Que se trate a un grupo de enfermos con homeopatía, a otro con medicina "tradicional" y a otro con placebos, y se contrasten los resultados. Cuando se ha hecho así, los tratados con homeopatía han experimentado la misma mejoría que los tratados con placebos.

No se trata de que yo modifique mi opinión. Ni tú la tuya: puedes creer en lo que quieras. Pero de ahí a que esté demostrado que la homeopatía funciona, hay un trecho.

¿Nadie piensa que el que los supuestos beneficios de la homeopatía no sean contrastables ni reproducibles es precisamente la causa de que no se pueda hallar explicación científica a su mecanismo de acción? ¿Cómo buscar explicación a algo que no existe? --Dodo 15:06 26 nov, 2004 (CET)

A ver si centramos la cuestión: el argumento de la reproductibilidad en el experimento científico es algo antiguo. Desde Penrose a muchos científicos más están de acuerdo en que el experimentador influye en el experimento y modifica los resultados. La prueba de la acción del remedio homeopático no puede hacerse indiscriminadamente.La condición para que el remedio actue es que los síntomas del enfermo sean similares a los que provoca experimentalmente. De todas formas se ha comprobado muchas veces a doble ciego.Aquí ya lo han citado en "Lancet" p.e. Seguiremos hablando.Saludos.

No, no seguiremos. Estas discusiones estériles no llevan a nada, salvo al hastío. Lo único que puedes hacer si quieres convencernos el artículo debe cambiarse en algún aspecto u otro es aportar datos objetivos.

¿Quieres que se diga que está demostrado que la homeopatía cura? Dinos dónde leer los estudios científicos al respecto.

Todo lo demás es marear la perdiz. Si tú estás aburrido y quieres charlar, yo no. Un saludo. --Dodo 16:04 26 nov, 2004 (CET)

Homeopatía y efecto placebo

Está demostrado que el beneficio de la homeopatía es igual al del efecto placebo. En Francia y Alemania la homeopatía es muy popular al igual que la astrología lo es en tantos sitios pero eso no significa que cure en absoluto o que la astrología sea capaz de predecir el futuro. La mayor defensa que hacen sus practicantes de la homeopatía es precisamente su inocuidad dado que no puede empeorar un mal determinado. Sin embargo, su inocuidad también significa que no cura en absoluto. La homeopatía "funciona" y tiene una importante demanda social porque el enfermo describe sus males detalladamente y se siente más escuchado que por un médico tradicional pero es puro pensamiento mágico como lo es la imposición de manos. Sin embargo la homeopatía no cura realmente y cualquiera que pose sus esperanzas de curación en esta técnica está siendo blanco de un engaño. Lo más importante, si The Lancet ha publicado algún estudio que prueba la eficacia de la homeopatía por doble ciego me gustaría ver la cita exacta: Autor, Volumen, pg. Año ya que en bastantes ocasiones los defensores de la homeopatía han dicho que efectivamente la homeopatía funcionaba citando estudios en los que se demostraba que su eficacia era la misma que la del efecto placebo. James Randi ofrece un millón de dolares a cualquiera que demuestre cualquier efecto paranormal incluyendo la eficacia de la homeopatía en exp. de doble ciego. Saludos. Wricardoh.

Soys vosotros los que teneis que informaros.Si quieres ver la cita la buscas tú. O es que el Parlamento español ha instado hace u nos años al Gobierno a legislar en materia de enseñanza y ejercicio de la Homeopatía y Acupuntura, está incluída en la Ley del Medicamento por Decreto Minsterial, se enseña con Diplomatura de Master en varias Facultades españolas y está financiada por la Seguridad Social de varios paises, como Francia porque todo el mundo está equivocado menos vosotros. Qué es esto, un reducto de integristas científicos, o eres Manuel Toharia? =Me olvidé de la Comisión de Sanidad de la Comisión Europea y de la OMS. Estos datos son los que tiene que recoger una enciclopedia, objetivos, los que les interesa al público. Me parece que eres tu el que está aburrido y tienes ganas de charlar, y tienes esto como cancha para darte importancia.

Dos cosas: Wikipedia:Wikipetiqueta y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Dodo 18:15 26 nov, 2004 (CET)

Si la Homeopatía cura o no no es lo que debe reflejar una enciclopedia.

Claro. Seguro que es mucho más interesante eliminar toda referencia a esa molesta cuestión, dejando en el artículo sólo lo que pueda servir de propaganda. ¿Añadimos una lista de enlaces a tiendas virtuales de productos homeopáticos? --Dodo 20:13 26 nov, 2004 (CET)

Creo que se puede mantener una discusión (en sentido anglosajón) sin ofenderse mutuamente.Esa virulencia que emplean algunos es muy sospechosa.Qué defienden, privilegios? ¿De qué tipo? Aquí la única propaganda que tiene vía libre y satura los medios es la de la medicina "oficial", las otras alternativas son objeto del black out más descarado. Hablemos desapasionada y constructivamente. Saludo. Nota: bueno, si, las alternativas gozan de cierta "benevolencia condescendiente".

Lo de "desapasionada y constructivamente" no se aplica por lo que veo a editar el artículo para intentar dejar resquicios por los que asome la validez de la homeoterapia que tan ferozmente defiendes.

Muy curioso lo de dar una estocada y pedir tregua. --Dodo 22:29 26 nov, 2004 (CET)

Es que es válida.200 años y millones de pacientes, cientos de médicos, una ingente bibliografía, un cúmulo de experimentación CIENTIFICA sin precedente en la historia de la Medicina que han producido un conocimiento muy completo de sustancias tóxicas de los tres reinos naturales, no pueden resumirse en supertición y fraude.No te das cuenta?Es una batalla perdida, sólo cuestión de tiempo, poco. No defiendo la Homeopatía: me opongo a tu intransigencia beligerante. ¿No has visto las enciclopedias que existen? ¿Has visto que alguna la aborde desde la defensa o el ataque? Una enciclopedia es un testimonio NEUTRAL (Crescent Moon) de lo que existe en el mundo en una era determinada.

Un saludo cordial.

Las sangrías duraron bastante más de 200 años en que voluntariamente se sometieron a millones de personas que no sólo no mejoraban sino que hasta se les empujaba a morir. Lo demás ni una prueba en ningún experimento con control. Se te pide y no la das. Sostener algo con un "mucha gente lo cree" es no decir nada. Díselo a los voluntariamente sacrificados por dioses mesoamericanos durante bastante más de 200 años para evitar que el Sol dejara de salir por la mañana. En efecto es una estafa que sólo se puede mantener mediante la ignorancia y/o mala fe. Llull 16:08 27 nov, 2004 (CET)

¿Quién da pruebas en sentido contrario?

El asunto es qué es una enciclopedia, o que es Wikipedia.¿Un compendio de opiniones personales sobre los articulos o un testimonio NEUTRAL de los hechos y personas más relevantes en la historia hasta el momento actual.

Neutralidad

Querido troll: no sé por qué te quejas de falta de neutralidad. Si mi opinión y la de muchos otros Wikipedistas prevaleciera sobre el punto de vista neutral, se diría que la homeopatía es un fraude y punto. Como verás, la redacción actual del artículo, que nadie salvo tú discute, es mucho más neutral y condescendiente de lo que muchos querríamos. Saludos. --Dodo 20:03 27 nov, 2004 (CET)

¿Troll?¿Ya pasamos a los insultos directos? ¿Se acabaron los argumentos?

"Troll" no es un insulto. Es un adjetivo que describe un comportamiento que, en mi opinión, es justo el tuyo.

Si quieres tomártelo como una ofensa, tú mismo. --Dodo 16:57 28 nov, 2004 (CET)

"Gnomo", puede convenirte a ti, que tampoco es un insulto, solo pretende referirse a tu estatura mental.

Mientras te entretienes enriqueciendo la Wikipedia con epítetos hacia mi persona, yo prefiero ir añadiendo argumentos críticos a la correspondiente sección del artículo.

Te invito a hacer lo propio con argumentos y referencias a favor (si tienes) para así dejar de comportante como un troll. Y, de paso, te recuerdo que no ofende quien quiere, sino quien puede. --Dodo 12:23 1 dic, 2004 (CET)

No se como haceros entender que no es la misión de una enciclopedia opinar con argumentos ni a favor ni en contra de nada, sino reflejar la realidad social e historica de personas y hechos relevantes. No es licito citar a un tal Park o Philip o Randi, etc, al lado del Dr. S. Hahnemann, el Dr. Kent o la Homeopatia, hasta que se ganen un puesto en una enciclopedia por sus meritos continuados o su relevancia social, como ocurre con estos. ¿Me explico? Asi que dejad ya la monserga de los argumentos a favor o en contra, etc, como si fuerais un comité de sabios a quien hay que convencer para que otorgueis certificados de aprobación. No volvais más al mismo torno, que estais aburriendo al personal mortalmente. Lo que teneis que hacer es dejar de oponeros sistematicamente y de borrar todas las sugerencias y rectificaciones que se proponen, traicionando los principios de neutralidad y libertad que decis respetar.

Hay un hecho irrefutable sobre la homeopatía: tiene 200 años de antigüedad (¡200 años!) y todavía no existen pruebas científicas que demuestren su eficacia. Es como para dudar, ¿no?

Por otra parte, pides que se retiren los argumentos críticos, con el argumento de que Hahnemann, Kent o la "relevancia social" tienen más autoridad que Park, Philip o Randi. La dura realidad es que los argumentos de autoridad no valen. Ése es el problema: que salvo el argumento de autoridad, no hay otro a favor de la homeopatía.

Lo que pides es como si en el artículo sobre las brujería se hable de la historia, etcétera, sin indicar claramente que NO existen. --Dodo 12:51 1 dic, 2004 (CET)

El premio de Randi

Creo que en la sección Estado de aceptación actual de la homeopatía debería mencionarse lo del premio de Randi que dice Wricardoh. Es un argumento muy fuerte de los críticos a la homeopatía, y es un hecho objetivo y no partidista. -- pgimeno 02:01 29 nov, 2004 (CET)

Randi no es más que un cachondo mental.

Sí, Randi es un cachondo. Pero si en lugar de venir aquí a convencernos a nosotros de lo bien que funciona la homeopatía, vas y le convences a él, te dará un millón de dólares. ¡Ostras! Yo, en tu lugar, lo intentaría. De hecho, la BBC lo intentó... --Dodo 12:30 1 dic, 2004 (CET)

Como que va a dejar escapar el dinerillo fácilmente, si soy escéptico de algo, lo soy de rancy.--81.172.11.39 02:15 13 jul 2006 (CEST)

Por eso es un cachondo mental.

European Committee for Homeopathy (ECH) www.homeopathyeurope.org para referencias y datos actuales sobre Homeopatia. (Aunque tengo la impresión de que no os interesan nada)

La web que mencionas contiene, básicamente, una descripción del "estado del arte" de la homeopatía: qué países la aceptan oficialmente, qué asociaciones existen, etc. (Todo, eso sí, con apariencia de organismo oficial de la UE... ¿más argumento de autoridad?) En cuanto a su validez, remite a los estudios de siempre. Te invito a que leas qué se dice de esos mismos estudios aquí: justo lo contrario, o sea que no demuestran nada. Me temo que hay que buscar esos informes y estudiarlos, porque cada uno parece interpretar las conclusiones de los mismos "a su gusto"...

Por otra parte, te pido por favor que no empieces tus comentarios con el carácter "=", porque así creas "cabeceras falsas" que empeoran la legibilidad de esta discusión. Para indentar tus comentarios, empieza las líneas con caracteres ":". Gracias. --Dodo 14:03 1 dic, 2004 (CET)