Discusión:Heracles

De mitología, eclipses, NASA y Wikipedia

He quitado información relativa al eclipse que hipotéticamente pudiera identificarse con el de la concepción de Heracles, según los registros de la NASA. Primero vi que el enlace externo a la [NASA ya no estaba en servicio. Bien, eso tenía arreglo, porque buscando en la web es fácil encontrar el nuevo repositorio de la NASA para el catálogo de eclipses de la antigüedad. Y en efecto, hay un catálogo de la NASA donde vienen los eclipses de los días 7 sept. 1251 a. C. y 10 feb 1286 a. C. que se citaban en el texto (-1250 Sep 07 y -1285 Feb 10 según la cuenta o nomenclatura de la NASA, pero es igual, un año más un año menos, cuando nos movemos en esos milenios, tanto da). Iba a cambiar la referencia, pero reflexionando un poco me pareció bastante peregrino identificar en una enciclopedia el eclipse de la concepción de Heracles, citando a la NASA. Si la idea se le ha ocurrido a un wikipedista, no deja de ser información primaria. Habría que citar a la fuente externa que relacionó primero el eclipse con los cálculos astronómicos, y no directamente la eclipsopedia de la NASA. Busqué de dónde había salido la NASA en este artículo, y vi que se había traducido de la inglesa (por Dodo) en noviembre 2005. Busqué en la inglesa, y vi que ya no hay en el artículo ni eclipses ni NASA. Los borraron en [abril de 2006; había objeciones en la página de discusión del artículo. Decidí borrarlos aquí también, dejando sólo una somera mención de que un mitológico eclipse saludó la mitológica concepción de Heracles; otra cosa me parece excesiva, salvo que se profese la religión griega clásica. UnTítereDeVivero (discusión) 19:06 27 may 2008 (UTC)

Articulo Erroneo

Segun Enciclopedia Encarta © 2008 "Hércules: En la mitología GRIEGA, héroe conocido por su fuerza y valor así como por sus muchas y legendarias hazañas." [1]. Favor de corregir el articulo ya he intentado pero se me ha denegado hacerlo.

Como ya te indiqué en la discusión de Hércules, Encarta está errada. --Guille (¿Me hablas a mí?) 05:51 17 jul 2008 (UTC)

En todo caso sería la traducción al español de Encarta lo que estaría mal, En inglés, Encarta empieza diciendo In Greek mythology... tras el nombre de Hércules, pero luego dice bien claro que Hercules is the Roman name for the Greek hero Heracles. Tengo problemas para acceder a la versión española, pero en todo caso no hay nada que discutir ni corregir. UnTítereDeVivero (discusión) 14:39 17 jul 2008 (UTC)

No entiendo cómo se le sigue llamando Heracles en este artículo. El origen etimológico no es relevante, da igual que Hércules sea el nombre romano y Heracles el griego, estamos hablando en español y siempre se le denominó Hércules, así aparece en toda la literatura en castellano. Tampoco creo que haya que considerar lo que digan los anglosajones en su wikipedia, ellos son otro mundo. Sino para eso que escriban el artículo en griego.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pako65 (disc. • contribs • bloq). --Dodecaedro (discusión) 14:49 5 oct 2008 (UTC)

Hola, ¿cómo es eso de que así aparece en toda la literatura en castellano? En la amplísima mayoría de traducciones al castellano de obras mitográficas griegas, se transcribe como Heracles.--Dodecaedro (discusión) 14:53 5 oct 2008 (UTC)

En el mismo artículo dais la razón para que la transcripción correcta sea Hércules. Es como se conocía en el mundo romano y nosotros es precisamente de ahí de donde venimos. Por lo tanto, lo correcto sería llamarlo Hércules y mencionar que en griego es Heracles, y no al revés. Pero en fin, esto es la Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 141.105.104.32 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por tu opinión. Ante todo, justo es afirmar que tanto Heracles como Hércules son formas correctas para Wikipedia, porque así lo atestiguan las fuentes en español, tanto en fuentes secundarias como en traducciones de clásicos: la Mitología clásica de Antonio Ruiz de Elvira prefiere la forma Hércules; el diccionario de Pierre Grimal tiene una entrada principal para Heracles y una más pequeña para Hércules donde únicamente se citan las leyendas romanas relacionadas con este personaje; el diccionario de mitología clásica de Espasa-Calpe usa Heracles, al igual que la Introducción a la mitología griega de Carlos García Gual. En las traducciones de clásicos, predomina la forma Heracles en traducciones de textos mitográficos griegos mientras se usa más la de Hércules en textos procedentes de autores romanos. Teniendo esto como punto de partida, yo soy partidario del uso de la forma derivada del nombre griego por coherencia con un personaje cuyos principales mitos proceden directamente de la mitología griega. Pero vamos, que en el caso de que una mayoría prefiera usar como título la forma Hércules, no me voy a oponer.--Dodecaedro (discusión) 15:04 21 mar 2015 (UTC)

Alceo

Según la investigación que hice sobre Heracles, a este le nombraron en un principio Alceo, en honor al padre de Anfitrion. Y que cambio de nombre, despues de asesinar a su primera mujer Megara (y a sus hijos según la versión), ya que fue al oráculo de Delfos y este le dijo que se cambiara el nombre a Heracles ("gloria de Hera" puesto que fue ella quien hizo que tuviera un ataque de locura y matara a su familia) y a más que se pusiera al servicio de su primo Euristeo y que hiciera por él 10 trabajos (que finalmente fueron 12 porque hubo 2 que no le acepto, ya que pidió una recompensa).--Catfran13 (discusión) 18:56 6 jun 2009 (UTC)

Héracles (transcripción correcta)

La correcta transcripción es "Héracles", como "Hércules" (no es "Hercules"). La prosodia latina nos guía: la -a- es breve en latín, como en griego: luego es esdrújula en latín y en todas las lenguas románicas, excepto el francés, que no tiene acentuación latina. Espero que se corrija. Gracias. --Dalori (discusión) 10:50 14 dic 2009 (UTC)

Hola, Dalori. Tal vez debería ser Héracles, pero el hecho es que en la inmensa mayoría de fuentes en español aparece escrito como Heracles. Es decir, es posible que la acentuación en este y en otros casos (como en Eolo, por ejemplo) no sea lógica, pero se ha arraigado de tal forma que se ha convertido en el uso más extendido, con una diferencia demasiado grande y por tanto, es el que corresponde aplicar en los artículos de nuestra wiki.--Dodecaedro (discusión) 19:42 14 dic 2009 (UTC)

Claro, es Éolo, como Édipo y como Arquimedes. Pienso que lo que hay que hacer es divulgar las formas correctas, tanto en palabras griegas o latinas como en árabes, chinas, rusas, etc. Por ejemplo, Chaikovski, Aminatu Haidar, Vladímir, etc. --Dalori (discusión) 20:51 4 feb 2010 (UTC)

No estoy seguro de que esta sea la transcripción correcta ¿en qué te basas? no me queda clara la explicación por la prosodia latina. De todos modos, si bien se puede mencionar como curiosidad, todos los autores están de acuerdo en que los nombres sancionados por el uso, aunque la transcripción no sea correcta, deben ser dejados como están.--Gustavo Rubén (discusión) 16:35 12 dic 2010 (UTC)

En las lenguas románicas, excepto en francés, se usa la forma latina para la transcripción. Si la palabra es llana en latín, será llana en español o castellano, italiano, gallego-portugués, catalán, etc. Si la palabra es esdrújula en latín, será esdrújula en las lenguas romances. Héracles es como Hércules, esdrújula. Este caso no es el mejor como ejemplo, porque Hércules es producto de una pronunciación latina de la forma griega, y no se escriben igual (por eso no es buen paradigma), pero, ya que estamos: es Héracles > Hercles > Hércules. Una enciclopedia debe consagrar el uso de las palabras y expresiones populares, pero en el caso de los cultismos deben transcribirse según la prosodia de la lengua (en este caso de la española o castellana, heredera de la latina). En algunos casos, la wikipedia ha rectificado. Lástima que sean tan pocos. --Dalori (discusión) 18:13 30 jun 2011 (UTC)

Bisnieto de Perseo

Ojalá se puediera aclarar el punto que se refiere a Heracles como bisnieto de Perseo. Me parece que hay una incongruencia puesto que Zeus es padre de Heracles, pero al mismo tiempo es padre de Perseo. En este caso Zeus es padre y tatarabuelo de Heracles. No digo que no sea así puesto que la mitología griega es muy intrincada y no soy especialista. El punto es que resulta confuso si uno está leyendo el artículo de Heracles y decide seguir el link para leer quién fue Perseo.--Rdopeso (discusión) 00:08 27 nov 2010 (UTC)

No hay incongruencia, es nieto de Perseo por Alcmena, su madre, e hijo de Zeus quien, como dios, es inmortal por lo cual tuvo hijos con diferentes mujeres mortales en diferentes épocas. No olvides que hablamos de mitología; no tiene por qué ser cronológicamente coherente.--Gustavo Rubén (discusión) 05:08 12 dic 2010 (UTC)

Correcciones y referencias

Veo que el usuario 130.206.138.233 sistemáticamente borra mis modestas contribuciones; en la última ha colocado como resumen de edición: ¿Referencias? Las acerco y espero su respuesta para volver a mi edición original. Decir que Heracles es equivalente de Melkart es un grave error de concepto; Melkart es el nombre de una divinidad fenicia y sólo fue identificado con Heracles cuando griegos y fenicios entraron en contacto; se trata de un típico caso de interpretatio graeca (así lo llama Schraeder) y tanto vale decir que Heracles es el nombre griego de Melkart como afirmar que Osiris y Dionisos son equivalentes (como sostiene Heródoto). Por eso redacté el texto de manera que esto quedase claro; si se buscan referencias concretas puedo citar los trabajos de Vidal Naquet o cualquier manual serio de mitología en la red pueden leerse: http://www.domotica.us/Melkart Dictionary of Ancient Deities Escrito por Patricia Turner,Charles Russell Coulter disponible en Google books, o Lewis R. Farnell, "Ino-Leukothea" The Journal of Hellenic Studies 36 (1916:36-44) p. 43; Edouard Will, Korinthiaka (1955) p. 169 note 3 cities the literature disclaiming the connection. Bonnet, Corinne, Melqart: Cultes et mythes de l'Héraclès tyrien en Méditerranée (Leuven and Namur) 1988. The standard summary of the evidences. La wikipedia en inglés tiene un buen resumen acerca del tema. Lo mismo puede decirse de la identificación con Herishef... es incorrecto decir Su equivalente egipcio era Herishef, porque no se superponen (cosa que sí sucede con el Hércules romano) más bien hay que señalar "los griegos lo identificaron con Herishef". Respecto de Ogmios me baso en Luciano de Samosata y los hallazgos arqueológicos.

Edité el párrafo sobre "tragedias" porque el ciclo de Heracles está registrado en otros géneros literarios también y porque el texto, como estaba, resultaba confuso.

Que Anfitrión combatió a los telebóas y no a los atenienses aparece en cualquier manual de Mitología, pero basta con consultar a Apolodoro en su Biblioteca para comprobarlo.

Lo de las ropas femeninas lo borré porque no hay referencias claras para ello y, ciertamente, no era el caso en todos los sacerdotes de Heracles sino de algunos como los de Cos.

Otros cambios, menores, fueron para lograr una mejor redacción del artículo y, por supuesto, son debatibles desde el punto de vista estilístico. Sólo diré en favor de mi redacción que es menos enrevesada. Añado que pensaba, y aún pienso, seguir trabajando en el artículo.

Como dije esperaré la respuesta de 130.206.138.233 y espero que juntos podamos trabajar por la mejora de este artículo.--Gustavo Rubén (discusión) 23:15 13 dic 2010 (UTC)

Estimado Gustavo. Me alegra sobremanera comprobar que disponemos de un usuario interesado y además versado en el tema a tratar. Mi reversión se debió a dos motivos ajenos a la calidad de sus aportaciones: en primer lugar, mi extrañeza de que cambios tan interesantes no se vieran acompañados de sus correspondientes referencias. Tenga en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria y que por lo tanto carece de fiabilidad sin las susodichas. Estas han de verse reflejadas en el cuerpo del artículo. Y en segundo lugar, mi nueva extrañeza al ver que dejaba la edición final un tanto "malograda". Si revisa su historial verá que dejó precisamente la sección "Referencias" incorrectamente editada, gillotinando las secciones finales. Es decir, importa tanto el continente como el contenido. Más allá de estos pequeños detalles, me tiene a su disposición para cualquier colaboración conjunta. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 09:24 14 dic 2010 (UTC)

Estimado Xabier, tomo nota de sus "correcciones". En breve, ahora estoy trabajando en las notas de fin de año (soy docente y en mi país, Argentina, estamos cerrando el año académico) pero en cuanto disponga de tiempo procederé a trabajar en este artículo, esperando su colaboración.--Gustavo Rubén (discusión) 16:33 14 dic 2010 (UTC)

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Estarìa interesante que se hiciera menciòn a la teorìa e investigaciòn de Robert Graves, autor de Yo Claudio entre otras obras, respecto al nacimiento, casamiento y coronaciòn sagradas de la antigua Grecia y la posibilidad històrica en origen de Heracles como estereotipo del rey sagrado primitivo. Ref. ver "Mitos Griegos tomos I y II" de Robert Graves.

Heracles en realidad no muere

Dejar el artículo como está es dejarlo incompleto. Heracles no muere en el sentido estricto de la palabra, en la hoguera del monte Eta. Si bien se arroja al fuego de la pira, lo que intentaba hacer no era suicidarse sino "purificarse con fuego". Cuando el fuego consume su carne mortal, Heracles aparece en todo su esplendor como hijo de Zeus. Este consume la pira con rayos y lleva el alma inmortal de Heracles al Olimpo a vivir junto a los dioses. Heracles es aceptado por Hera quien lo adopta como su hijo legítimo (el odio entre Hera y Heracles fue una invención posterior al mito) y se casa con Hebe la diosa de la juventud convirtiéndose en portero del Olimpo. La figura de Heracles está basada en un titulo de nobleza más que en el nombre de un personaje. Representa al rey sagrado consorte de una ninfa tribal de la diosa luna encarnada. El otorgamiento de armas, los 12 trabajos y su "muerte" eran parte de la ceremonia de deberes y pruebas que debía afrontar el rey sagrado antes de casarse con la sacerdotisa tribal, reinar por un año entero (o un gran año de 10 años) y morir al final de su reinado. El autor Robert Graves dá una profunda explicación sobre este tipo de ceremonias en sus libros "Mitos griegos" vol 1 y 2— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.166.56.221 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por tu comentario. Estoy de acuerdo en que faltan cosas, aunque de lo que comentas yo matizaría un par de cosas: lo de que Heracles representa al rey sagrado y todo lo que conlleva creo que no es opinión unánime de los mitólogos sino que habría que mencionar expresamente que es una hipótesis de Robert Graves; por otra parte quizá pueda haber alguna duda en el modo de denominar técnicamente lo que le ocurre a Heracles en la pira, pero por ejemplo en la Mitología clásica de Antonio Ruiz de Elvira sí se dice que es el momento en el que muere y se produce su apoteosis. En todo caso, te animo a que tú mismo añadas en el artículo la información que estimes que falta, aportando las correspondientes fuentes que avalen dicha información.--Dodecaedro (discusión) 19:29 15 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mallorcaweb.net/masm/Her.htm

Elvisor (discusión) 21:59 29 nov 2015 (UTC)

Sansón

Recuerdo que se ha hecho referencia en algunas fuentes de información del paralelismo entre l mito hebreo de Sansón y el de Hercacles, lo que sería reforzado por la atribución de su origen a la tribu costera de Dan. En el artículo de "los pueblos del mar" se menciona la tesis de que la tribu de Dan en verdad sea de origen griego, y solo vinculada al pueblo hebreo por un mito fundacional tardío. Se trataría de los "danoi", mencionados en la literatura egipcia. Si su origen en verdad es griego el vínculo entre Hercales y Sansón sería más que probable. Sansón, el superfuerte héroe bíblico que también mata a un león y es seudcido por una mujer. Alo habrá de cierto en este vínculo, tal vez. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:02 19 jun 2016 (UTC)

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en egipto se llamaba Gom, del fenicio Melchart, también llamado Semnuthis, pero no dan ninguna descripcion en internet, era conocido en los historiadores.— El comentario anterior sin firmar es obra de 185.36.0.36 (disc. • contribs • bloq).

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