Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo 02

Info agregada y cita requerida

He añadido lo referente a la condecoración militar chilena conferida a Prado en 1866 y por otra parte creo que en lo dicho sobre los documentos revelados por la compañia salitrera es necesario colocar referencias dado el calibre de tal información. SaludosRasdar (discusión) 16:44 10 jun 2009 (UTC)

Sugiero además que al final del título "Crisis e Inicio del Conflicto" se agregue de manera sintetica la versión peruana de la causa de la guerra que bajo los parametros de nuetralidad exigidos por wikipedia podría consignarse de la siguiente manera:

...Esto ha llevado a la totalidad de historiadores peruanos a afirmar la existencia de intereses económicos y políticas expansionistas de la clase dirigente chilena como verdadero motivo del estallido de la Guerra. Rasdar (discusión) 16:57 10 jun 2009 (UTC)

Consulta

¿Alguien conoce de alguna fuente donde se presenten datos estadisticos sobre las bajas de los tres ejercitos involucrados en el conflicto? Hace mucho tiempo vengo buscándola y me parece valiosisimo incluir un cuadro con esa información expresada por cada batalla. Me parece que si no se cuenta con esa informacion, podriamos empezar a generarla. Si alguien conoce donde puedo hallar esa información, agradecere enviarla a vjbernaola@yahoo.es.

Consulta II

Hola a todos. Mucho les agradecería si me confirman lo siguiente: Chile, hacia inicios de la década de 1870, buscó una alianza con Perú o con Bolivia. Luego de dilucidar sobre este tema, optó por Perú, ya que consideraba que la cultura peruana era más occidental y civilizada, además que se trataba de un país más cercano a Chile de lo que era Bolivia. En tal sentido, el objetivo de Chile habría sido ocupar Antofagasta y algo más del territorio boliviano, con cargo a que Perú lo ayude militarmente y participe en la repartición del botín.

Por otro lado, también les agradeceré si pudieran mencionar los nombres de los autores y citar mejor las siguientes expresiones, vertidas por autoridades chilenas de inicios de 1879, una vez declarada la guerra al Perú: "Debemos dejar al Perú destruido de tal manera que no sea capaz de levantarse ni en cien años". ¿Posiblemente fue Errázuriz? "La verdadera razón de la guerra con el Perú son los territorios salitreros de Arica y Tarapacá". Esta segunda frase fue dicha por un ministro o congresista al interior de una de las cámaras legislativas de Chile, y fue recogida y citada por un historiador chileno de ese entonces. Sólo recuerdo que esa mención valió al historiador chileno la repulsa de sus connacionales. Gracias. Sergio (Perú).

Un Aporte...

Hola a todos mi nombre es Gian Pedro y en esta ocasion tengo que decir que la historia contada en este espacion de Wikipedia acerca de la guerra del pacifico es sumanente falsa, y es una recomendacion mia que deben tener mas criterio de evaluacion para publicar informacion, y seria bueno que dejen de engañar a todo el mundo, dado que esta paguina tiene un grado de confianza en su informacion pero con lo expuesto queda claro que no es asi yy ponen informacion que no es verdadera.==

1. Creo que las bajasdel lado peruanofueron mas altas que las que

se indican en la wiki en ingles (35,000), por que no incluye civiles, o si los incluye fueron muy pocos.Lo mismo para bolivia. Podrian Cambiarlas ud Mismos O Aconsejar. Eso,Gracias. PD:Ya se que nos es el momento o lugar, pero ¿podria alguien enseñarme a editar??? quiero crear la Batalla del Rio Weser, pero necesito mas ayuda, gracias. (soy novato) — El comentario anterior sin firmar es obra de Carlos Fokker (disc. • contribs • bloq).

Quizas esto pueda ayudar: Ayuda:Cómo puedo colaborar. --MilO Iñche allkütun 00:11 30 oct 2007 (CET)

Ese Mapa!

Bueno, creo que todos aquí chilenos, peruanos y bolivianos quisieramos que quiten ese inexacto mapa, para colocar uno legítimo.

Ese mapa presenta muchos errores, es totalmente inexacto, por ejemplo, tiene la frontera peruano-boliviana del sur (en 1879)totalmente recta, y no era así, si se fijan era más de una forma irregular, había una especie de península en el territorio peruano que penetraba por el lado oriental al territorio boliviano, y otros errores más. No me acuertdo en que artículo, pero recuerdo que lo ví (un mapa exacto, legítimo), pediría porfavor a aquellos wikipedistas que saben poner imágenes q que coloquen un buen mapa. (aún soy novato) --Scarton 03:34 29 oct 2007 (CET)Perú Perú

Para el limite entre Peru y Bolivia en 1879 se tomo el mapa del Departamento de Moquegua en 1865, encargado por el gobierno de Ramón Castilla a Paz Soldan. El mapa base lo puedes ver en esta discusión secciones mas arriba. Si tienes un mapa mas cercano a 1879, preséntalo. Arafael 15:14 29 oct 2007 (CET)

Me parece que el mapa es meramente didactico Wikipedia no es un estudio cartografico. De todas formas falla en un aspecto fundamental de los mapas de guerras (pues eso es): falla en los terrenos donde se desarrolló la guerra. Pero, es lo que hay hasta ahora. MilO Iñche allkütun 00:11 30 oct 2007 (CET)

Oigan se dieron cuenta de que en la página en inglés hay un mapa mucho mejor? Chequéenla.

¿Están escondiendo bibliografía?

Entiendo que Cástulo Martínez, es un historiador chileno; pues bien, su bibliografía me parece sumamente importante, ya que da otra versión, al parecer, muy bien sustentada en citas y referencias (caso de las citas de José Manuel Balmaceda).

Entiendo también que este tipo de bibliografía "podría sacar roncha" a algunos, pero al final de cuentas es bibliografía y válida, ya que contiene referencias que podrían ser verifadas con los dircursos de José Manuel Balmaceda, si alguien se lo propone. Tambi´ñen entiendo, que al margen que Wikipedia sea una enciclopedia neutral, no se trata que peruanos, chilenos y bolivianos "se pongan de acuerdo" y escriban cualquier cosa acá "con tal que los editores no generen guerras de ediciones". Lo que veo acá es un monopolio de peruanos y chilenos, ¿en dónde están los bolivianos? No quiero pensar que hay un círculo cerrado chileno peruano.

El tema de la guerra del Pacífico, es más amplio e involucra a más países como Argentina, Brasil; por ejemplo he leído todos los artículos escritos acá sobre el tema y en los del final sobre todo de las consecuencias, no se menciona la boicot de Chile a la Comvención de Panamá de 1881 o 1882, para evitar que los países americanos no validen la conquista de territorios a costa de Perú y Bolivia por parte de Chile; así, escondiendo la realidad, no es neutralidad.

Finalmente, entiendo que esta enciclopedia, no está escrita por historiadores u especialistas en derecho internacional y podría estar ahí el meollo del asunto, para que pasen acciones como la de los días pasados que vienen eliminando el título anterior de esta página de discusión, bajo el agumento "Wikipedia no es fuente primaria": lo que el anónimo anterior ha hecho, no es expresar su opinión, sino un hecho que describe Cástulo Martínez un reconocido historiador chileno. Por tanto, me parece de muy mal gusto que lo estén revertiendo, por que "a alguien no le conviene" lo que dice Cástulo Martínez (no el anónimo) a la luz de los documentos que exhibe: no soy chileno, ni peruano, ni boliviano y tampoco soy especialista en el tema, pero la lógica me hace pensar que las reversiones en este caso, son arbitrarias.

Finalmente, entiendo que el anónimo anterior, está aportando otro punto de vista (a la luz de documentos) que hace Cástulo Ramírez sobre el tema. Gracias. --190.43.84.49 06:01 11 dic 2007 (CET)

Mira, yo debería revertir tus opiniones por ataques personales y un muy molesto pensamiento sobre una conjuración, pero te contesto:

1. La base de toda wiki es que TODOS podemos editarla, siguendo siempre una sencillas reglas y la que se aplica para este asunto es ser valiente y arreglar lo que creas pertinente, siguendo el sentido común y siempre y cuando no sea una fuente primaria.
2. Si, efectivamente el sr. Cástulo Martinez dice eso puedes añadir sus opiniones al sitio, pero en equilibrio a las otras posturas historicas, pero por ningun motivo aceptarla como verdad unica.
3. Aquí nadie expulsa a bolivianos, por contrario, creo que seria muy bueno tener mas amigos del norte para compartir experiencias.
4. Por último como historiador autodidacta, con tres ABs sobre el tema y una CAD en proceso, creo ser solo una parte de una gran comunidad de usuarios comprometidos con el proyecto, bolivianos, chilenos y peruanos y de todo el mundo. MilO Iñche allkütun 19:02 11 dic 2007 (CET)

Si de bibliografía se trata, aquí están los textos mencionados por 190.43.84.49 (disc. · contr. · bloq.):

• Francisco A. Encina, “Las Relaciones entre Chile y Bolivia”.
• Manuel Ravest Mora, “La Compañía Salitrera y la Ocupación de Antofagasta, 1878-1879”

Faltaría que la IP anónima diera los datos precisos (título, datos de publicación, etc.) del "escrito" o documento" de Cástulo Ramírez...

Aquí no se esconde nada... Cuando mucho, pueden existir involuntarias omisiones, sea porque no se tiene acceso a determinada bibliografía o esta resulta desconocida (las bibliotecas familiares o personales que muchos podemos tener, gracias a Dios y al esfuerzo personal y familar, nos son tan completas o amplias como quisieramos. Y visitar otras bibliotecas puede tener su costo en tiempo o dinero). Somos simples usuarios, que en la vida real nos dedicamos a otras actividades, y en nuestro tiempo libre tratamos de aportar a difundir el conocimiento con los materiales a los que tenemos alcance (escribir un artículo de buen nivel requiere trabajo, tanto para buscar referencias, como para redactarlo) .

Por lo mismo, aportes sobre las bases reseñadas por MILO, son siempre bienvenidas...

Saludos, --Yakoo (discusión) 19:31 11 dic 2007 (CET)

Lamentablemente no puedo agregar nada por dos razones:

1) No fui yo, el anónimo que ingresó el título anterior y que ya no está; tampoco soy especialista, sólo entré leí y dije lo que leí en otra bibliografía ( en libros) y acá ni la mencionan: eso tendría que hacerlo el anónimo que escribió antes que yo.

2) La página está protegida.

Gracias por responderme. --190.42.152.215 02:09 13 dic 2007 (CET)

Empezar de cero

Es obvio que este artículo a fuerza de parches ha perdido su estructura y vuelto difícil de leer, empecé a preparar varias modificaciones a su texto pero confieso que creo conviene más desecharlo completamente e iniciar de nuevo en lugar de tratar de salvar a este muerto.

Los capítulos tentativos serían:

1.- Antecedentes

2.- El Tratado Secreto (merece apartado propio por su relevancia) este tratado no es secreto ya que los mandatarios de chile sabian sobre este tratado antes de que chile le declare la guerra al peru, lo cual le quita el grado de secreto y una de las posibles razones falsas por las cuales chile le declara la guerra a peru. la verdadera causa fue el expansionismo imperialista que buscaba la superpotencia hegemonica en ese tiempo "inglaterra" haciendo uso de un pais titere (chile) contra peru.

3.- La Crisis y el Inicio del Conflicto

4.- Comparación de Fuerzas

5.- Campaña Naval

6.- Campaña Terrestre

7.- La Ocupación

8.- El Fin de la Guerra y sus Consecuencias

Esto inevitablemente implicaría una modificación de los artículos que amplían y explican los temas detallados e incluso la creación de nuevos artículos, porque dicha sea la verdad, algunos de los artículos explicativos son un desastre como por ejemplo aquel que discute el tratado secreto, incluye cosas que no tienen nada que ver con el tema y no menciona las fuentes ni citas que respalden muchas de las afirmaciones que se hacen en el texto.

Espero sus comentarios para definir la conveniencia de reemplazar o simplemente modificar el artículo.

JAG88 14:05 15 feb 2008 (UTC)

Hola, primero me parece bien que preguntes en la discusión del articulo antes de iniciar cualquier cambio. Sobre estos me parece poco viable comenzar de cero, quizas puedas crear una subpagina de usuario donde ir trabajando, pero borrar la informacion obtenida por consenso no lleva a nada bueno- MilO Iñche allkütun 18:11 15 feb 2008 (UTC)

Ok, veamos entonces lo que tenía ya desarrollado:

1.- Eliminar las citas de los tratados, son demasiado específicas, debería ir en el artículo que amplía los antecedentes del conflicto además que el mantenerlo implica que deberíamos citar los párrafos relevantes del tratado secreto alargando innecesariamente el artículo. En resúmen, la sección de antecedentes debería ser tan concisa como las secciones que tratan sobre las campañas terrestre y naval, en este momento los antecedentes ocupan un espacio desproporcionado frente a la guerra en sí.

2.- Eliminar a Thorndike de la lista de fuentes, su libro es una novela histórica y no un libro de historia, tiene tanto sentido como que se cite a Jorge Hinostroza, o que en la página sobre la batalla de las Termópilas se cite a Frank Miller como fuente bibliográfica.

3.- En este pasaje:

• "El primer tratado fue rechazado por el gobierno boliviano que sucedió a Mariano Melgarejo tras su caída, pues consideró que la división de tributos era desventajosa para Bolivia, controversia que..."

Lo afirmado es falso, primero, el gobierno que siguió a Melgarejo no lo rechazó, lo declaró nulo y, segundo, esa declaración se refería a todos los actos del gobierno de Melgarejo independientemente de su disgusto con las cláusulas del tratado de 1866. Chiles hasta llegó a consultar con el Brasil la posibilidad de aunar fuerzas para presionar a Bolivia ya que Melgarejo también firmó un tratado de límites con el Imperio. Propongo que se corrija así:

• "El gobierno que depuso a Mariano Melgarejo declaró como nulos todos los actos del gobierno anterior incluyendo los tratados de límites firmados con Chile y Brasil, esta pretensión tensionó las relaciones con Chile hasta la firma del Tratado de 1874 que reemplazó al de 1866."

La cita que respaldaría esta modificación se puede encontrar en el "By Reason or Force" de Robert N. Burr, excelente libro.

4.- En este pasaje:

• "El 27 de noviembre de 1873, la Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta, una empresa chilena formada por capitales chilenos y británicos..."

Sugiero reemplazar empresa por compañía, compañía es un concepto jurídico y el pertinente a este caso ya que hablamos de la nacionalidad de una persona jurídica, empresa es un concepto económico.

5.- En este pasaje:

• "En lo que respecta a Chile, el cobro del impuesto de 10 centavos sobre quintal exportado violaba el artículo IV del tratado de 1874. Por ello, dicho impuesto encontró una gran resistencia por parte de los propietarios de la empresa afectada y una cerrada defensa de su causa por parte del gobierno de Santiago, desencadenándose un conflicto diplomático. En la crisis resultante participó el Perú, que envió un Embajador Especial y Plenipotenciario a Santiago para tratar de evitar mediante la negociación una posible guerra. El tratado indicaba que las controversias que diere lugar "la intelijencia y ejecucion del Tratado" debían someterse a arbitraje."

Lo resaltado en negrillas no tiene nada que ver con el tema, deja la errónea impresión de que el Perú envió un embajador a Santiago durante el conflicto diplomático y no cuendo las tropas chilenas ya estaban en Antofagasta. Es evidente que es un rezago de un parche previo ya que más adelante se trata con más detalle la misión Lavalle, debería eliminarse ya que además en el siguiente párrafo se retorna al tema anterior, el litigio diplomático entre Chile y Bolivia por el impuesto.

6.- En este pasaje:

• "El 17 de noviembre de 1878 el gobierno de La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Posteriormente, en 1 de febrero de 1879, el gobierno de Hilarión Daza rescinde el contrato, suspendiendo los efectos de la ley de 14 de febrero de 1878, y decide reivindicar las salitreras detentadas por la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y rematar estas últimas para cobrar los impuestos impagos desde febrero de 1878. El remate estaba programado para el 14 de febrero de 1879."

La verdad, visto el nivel de detalle empleado en los demás puntos de la sección de Antecedentes esta explicación me parece limitada (aunque mantengo mi opinión que toda esta sección debería pasar por un proceso de síntesis), propongo reemplazar este párrafo con los siguientes:

• "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo al Tratado de 1874, no se pudo llegar a un acuerdo respecto de sus alcances ya que si bien La Paz deseaba un arbitraje con efecto devolutivo que permitiera la aplicación de la ley, Chile prefería un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro.

• Fue en estas circunstancias que el gobierno de Hilarión Daza decide rescindir el contrato el 1 de febrero de 1879, suspender los efectos de la ley de 14 de febrero de 1878, reivindicar las salitreras detentadas por la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y rematar estas últimas para cobrar los impuestos impagos desde febrero de 1878. Esta decisión, puso efectivamente fin a la posibilidad de solucionar el conflicto por la vía diplomática."

7.- En este pasaje:

• "Gracias a los archivos de la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta se descubre que en Chile no existe un gran interés en ir a la guerra por salvar a la compañía, a pesar de que muchos políticos y ministros importantes eran accionistas minoritarios de la compañía. Sin embargo, la decisión sería otra en el caso de que se remataran efectivamente las salitreras, lo que, según la visión del presidente de Chile Aníbal Pinto, supondría la violación efectiva del tratado."

Creo que se debe cambiar la palabra "descubre" por "sabe", "existe" por "existía", y eliminar el "gran" que antecede a "interés" a fin de que concuerde con la redacción del resto del párrafo.

8.- En este pasaje:

• "En Chile, la decisión de ir a la guerra se toma la mañana del 11 de febrero, cuando en una sesión especial del gabinete chileno se recibe un telegrama del norte, conteniendo textualmente un mensaje del ministro plenipotenciario de Bolivia "Anulación de la ley de febrero, reivindicación de las salitreras de la compañía". Este gatilla la decisión del presidente Aníbal Pinto de ordenar la ocupación de Antofagasta, que se verifica el 14 de febrero de 1879, penetrando las tropas chilenas al interior del litoral boliviano (véase Carta del presidente de Chile, a su embajador ante el gobierno de La Paz). Ante esta situación el 27 de febrero, Hilarión Daza decreta el estado de sitio en Bolivia."

La expresión en negrillas no indica que sección del litoral boliviano se ocupó y podría entenderse que se ocupó inmediatamente todo el litoral boliviano, lo cual es falso. Sugiero modificarlo así:

• "En Chile, la decisión de ir a la guerra se toma la mañana del 11 de febrero, cuando en una sesión especial del gabinete chileno se recibe un telegrama del norte, conteniendo textualmente un mensaje del ministro plenipotenciario de Bolivia "Anulación de la ley de febrero, reivindicación de las salitreras de la compañía". Este gatilla la decisión del presidente Aníbal Pinto de ordenar la ocupación de Antofagasta, que se verifica el 14 de febrero de 1879, ocupando las tropas chilenas el litoral boliviano hasta el paralelo 23 que reivindicaba Chile como territorio propio (véase Carta del presidente de Chile, a su embajador ante el gobierno de La Paz). Ante esta situación el 27 de febrero, Hilarión Daza decreta el estado de sitio en Bolivia."

9.- En este pasaje:

• "Perú había suscrito un Tratado de Alianza Defensiva de carácter secreto con Bolivia en 1873 y al que Argentina no se había adherido, trata de persuadir al gobierno de La Paz para someterse a un arbitraje, figura que se encontraba estipulada en el protocolo complementario de 1875, toda vez que se trataba de un "problema tributario" y no territorial. No obstante, Chile no dio muestras de voluntad en aplicar el arbitraje, para lo que se ofreció enviando a su ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia del "Tratado Secreto" firmado con Bolivia."

Me gustaría saber la fuente y cita en que se apoya la afirmación resaltada en negrillas ya que nunca había escuchado tal cosa antes y además valdría cerciorarse de la fecha en que tal intento de persuasión se llevó a cabo. La diferenciación entre problema tributario y territorial no viene a lugar en vista de las disposiciones del Art. 2 párrafo 3º del tratado secreto:

       * Artículo II.- La Alianza se hará efectiva para conservar los derechos expresados en el artículo anterior, y especialmente en los casos de ofensa que consistan:

...

           * III) En actos dirigidos a variar o anular la forma del gobierno, la constitución política o las leyes que las altas partes contratadas se han dado o se dieren en ejercicio de su soberanía.

Ahora, la parte subrayada hay que reemplazarla en su totalidad ya que es muy parcial, Chile invoca el arbitraje y cualquiera que tenga el 1er tomo de Bulnes puede revisar la nota diplomática del 3 de enero de 1879 en que Chile le propone el arbitraje a Bolivia y las instrucciones de 5 de febrero para el embajador chileno ante Bolivia. Propongo lo siguiente en reemplazo de la segunda parte de dicho párrafo y de los tres párrafos que le siguen:

• "Adicionalmente, el Perú envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago para mediar en el conflicto pero fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia y de los evidentes preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao. Las conversaciones continuaron hasta que Bolivia le declara la guerra a Chile el 1º de marzo, lo cual a su vez posibilitó que Chile exija del Perú que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más.

• La historiografía chilena consigna que el presidente peruano reconoció la existencia del tratado secreto el 20 de marzo, pero que se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que debía reunirse en un mes más. Las versiones peruanas guardan silencio sobre esta afirmación, centrándose en las conversaciones que Lavalle adelantaba con el gobierno chileno. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa."

Creo que toda la discusión sobre rivalidades coloniales es innecesaria y debería eliminarse, al igual que las discusiones acerca del tratado secreto, el tema debería tratarse detalladamente en el artículo correspondiente y no en esta sección.

Gracias por la bienvenida, espero ser de ayuda.

JAG88 04:03 16 feb 2008 (UTC)

Pues antes que todo, confieso que no he leido todo :) pero las propuestas me parecen razonables, está bien que quiera ayudar, aunque me gustaria que esperaras la opinion de otros usuarios. Antes de inciar cualquier edición podrias leer WP:PVN Y WP:VER. Saludos. MilO Iñche allkütun 18:34 17 feb 2008 (UTC)

No hay problema, estaba considerado esperar una semana al menos por comentarios. El lunes 25 de febrero incorporaré los cambios de no existir argumentos en contrario debidamente fundamentados. JAG88 (discusión) 19:44 20 feb 2008 (UTC)

Este articulo es un tema sensible y se debe tomar todas las precauciones del caso, sobre todo por que los textos aquí descritos han sido trabajo de muchos wikipedistas que han llegado a un punto neutral en la redacción. Pedirte que el trabajo que propones lo realices en otro articulo, tal vez en una pagina de tu usuario, con el fin que se mantenga el actual y pueda ser consultado por los lectores de wikipedia. Para que nadie trabaje sobre el actual articulo se puede bloquear. Al final de tu propuesta podríamos comparar ambas versiones y proponer sus modificaciones. Respecto a los apartados para mi estan correctos los actuales capítulos:

1. Antecedentes
2. Campaña naval
3. Campaña terrestre
4. Consecuencias

Otra clasificación o tratar en mayor extensión un tema puede ser no neutral. Por ejemplo tu propuesta sobre el "Tratado Secreto", ya se trata en extenso en su propio articulo con el nombre de Tratado de Alianza Defensiva Perú–Bolivia.

Otro punto es que debes pedir la opinion de otros wikipedistas que han trabajado este articulo y esperar sus respuestas. Indicar 25 de febrero es muy apresurado.

Arafael (discusión) 23:35 20 feb 2008 (UTC)

Agradezco las bienvenidas al igual que los comentarios de todos. Los cambios que propongo están desplegados en esta página para el rechazo o apoyo de los demás wikipedistas, el diseñar otro apartado más me parece apropiado para cuando opte por reemplazar la totalidad del artículo.

Respecto al Tratado Secreto, como mencioné al inicio de este tema conozco el artículo y, espero no sonar impertinente, dicho artículo es bastante malo y necesita ser reemplazado, al igual que el artículo principal de la sección Antecedentes.

Respecto a pedir la opinión de otros wikipedistas... no es esa la función de esta página de discusión? Si mi intención fuese distinta, no estaría escribiendo aquí, verdad? Los cambios los propuse hace una semana, me parece un plazo prudente y además seguiré la recomendación de arquitecto de no implementarlos todos al mismo tiempo. JAG88 (discusión) 16:33 21 feb 2008 (UTC)

Bienvenido JAG88,

Comparto la opinion de MILO (disc. · contr. · bloq.) y Arafael (disc. · contr. · bloq.) en lo que respecta a tomar las precauciones al momento de editar el artículo (mantener Punto de Vista Neutral y verificabilidad ademas recuerda que wikipedia no es una fuente primaria).

Sin embargo, no creo que debas esperar a otros editores para realizar cambios. En wikipedia, NADIE te puede decir que y cuando editar en un articulo (WP:SV). Me explico, si tus ediciones siguen los estandares, criterios y recomendaciones de wikipedia nadie debiera oponerse y si son patrañas nacionalistas o sin fundamentos (espero que no sea el caso) seran revertidas.

No comparto la opinion de Arafael en lo que respecta a la seccion Antecedentes. Creo que la redaccion es pobre y algunos parrafos no tienen relacion entre si.

Por ejemplo este parrafo:

Existen discrepancias entre los historiadores bolivianos y chilenos con respecto a si el territorio de la Audiencia de Charcas (primero dependiente del Virreinato del Perú y luego del Virreinato del Río de la Plata), disponía o carecía de litoral. Apoyándose en diversos documentos, los bolivianos insisten en que lo tenía; por su parte, los chilenos lo niegan o lo ponen en duda.

No junta ni pega con el parrafo que lo precede. Ojo, no es que esté demás, pero creo que el texto no fluye adecuadamente.

Creo que una sección titulada Crisis e inicio del conflicto vendria bien antes de Campaña naval

Las secciones sobre la Campaña naval y Campaña terrestre estan un poco mejor pero siempre pueden ser mejoradas. Eso si, recuerda que ambas secciones tienen un articulo principal por lo tanto NO deben ser extendidas más de lo necesario.

Si encuentras afirmaciones que nececiten referencias, pidelas ^{{{Cita requerida}}}

Finalemente, una recomendacion antes de empezar: haz los cambios punto por punto (tal como has detallado aqui) y no de un solo golpe. Ademas te recomiendo detallar claramente en el espacio resumen el motivo de tu edicion. De esta forma, si existen wikepedistas que no esten deacuerdo con algun punto de tu edicion, la podran discutir en particular sin tener que revertir todas.

Atte Arquitecto Naval (discusión) 01:39 21 feb 2008 (UTC)

PD: Te felicito por tu correcto proceder al iniciar una discusion antes de editar un tema conflictivo. Este es el espiritu que buscamos en nuevos colaboradores de wikipedia!!!

Sobre Antecedentes: No he opinado sobre su contenido. Lo que indique es que estoy de acuerdo que deban continuar existiendo las secciones 1. Antecedentes, 2. Campaña naval, 3. Campaña terrestre, 4. Consecuencias. Si hay parrafos inconexos si se deben conectar, si hay textos no neutrales , se deben neutralizar. Arafael (discusión) 14:32 21 feb 2008 (UTC)

Gracias Arquitecto por tus recomendaciones, son muy apreciadas y las tendré presentes al momento de efectuar los cambios.

Concuerdo con tu opinión de que es necesario, al menos, una sección que trate la crisis diplomática que gatilló la guerra (básicamente separar de Antecedentes la sección correspondiente y extenderla un poco, apenas).

Incorporaré los cambios uno a uno como sugieres y esperaré al lunes a fin de incluir las citas bibliográficas que sustenten dichas ediciones (circunstancias personales me tienen alejado de mi biblioteca).

Aún no había considerado tocar las secciones relativas a las campañas militares, me parecía que el problema radicaba mayormente en Antecedentes y su excesivo detalle, justamente, frente a las más equilibradas secciones ya mencionadas.

Finalmente reitero, espero sus comentarios acerca de los cambios propuestos y así obtener (ojalá) un consenso sobre su posible implementación. JAG88 (discusión) 16:33 21 feb 2008 (UTC)

Sobre el punto 9 que sugiere JAG88.

José Antonio Lavalle fue enviado como mediador y llegó a Santiago el 7 de marzo, cuando todavía no se recibían noticias del decreto de Daza del 1 de marzo, en el que Bolivia admite un estado de guerra entre Chile y Bolivia. El Ministro Plenipotenciario de Perú era Pedro Paz Soldán y Unanue, que inicialmete se ofreció por propia cuenta como mediador pero fue rechazado, en cambio Lavalle fue aceptado inmediatamente. Las conversaciones continuaron hasta abril. En caunto a los evidentes preparativos bélicos, está demás mencionarlo, pues tales se llevaban en Chile y Bolivia también. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 21:58 21 feb 2008 (UTC)

Gracias Ernesto por comentar.

El punto 9 es bastante extenso (mea culpa) e inicio por referirme a las insinuaciones o presiones aplicadas por el gobierno peruano ante el boliviano para que se incline por una salida pacífica (arbitraje), de ahí las negrillas. Básicamente lo que pido es el sustento para dicha afirmación.

Entiendo que Paz Soldán ofreció "buenos oficios" y Lavalle por su parte, "mediación", las dos son figuras distintas en el ámbito del derecho internacional... muy similares, pero distintas. Por otra parte, entiendo que Lavalle fue recibido, pero que la mediación ofrecida no fue aceptada "oficialmente".

No creo que esté demás mencionar los preparativos del Perú, muy al contrario, Chile y Bolivia estaban prácticamente en guerra por lo que era comprensible que tomaran aprestos, el Perú no, el que el gobierno peruano haga abiertos aprestos militares era muy decidor para los demás países involucrados respecto de su posible conducta o posición frente al conflicto. JAG88 (discusión) 22:53 21 feb 2008 (UTC)

En el mismo punto 9, también estoy en desacuerdo la mención que se hace de la reunión de Godoy con el Presidente Prado. El único que la menciona es Gonzalo Bulnes en su obra y dice que se realizó en la casa de Prado en Chorrillos, no en el Palacio de Gobierno; fue una reunión informal. Además, Prado estaba en lo correcto, pues el que tenía que aprobar la neutralidad o no de Perú era el Congreso y no él. Lo que no menciona Bulnes, es que en efecto, el Congreso peruano recién se reuniría el 24 de abril, como en efecto lo hizo; según la Constitución vigente en esa época, el Congreso sesionaba 6 meses al año y así lo hizo hasta el 24 de cotubre de ese año. Si es que se hace mención a eso, pienso que también debería mencionarse: las reuniones que tuvo el diplomático peruano Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto el 24 de enero de 1879, la que tuvo con el Ministro de Relaciones Exteriores, Alejandro Fierro, el 2 de febrero, cuando este rechazó los buenos oficios de Perú; mencionar que

Chile tuvo conocimiento del tratado desde 1873, cuando en setiembre de 1873, el periódico "El Mercantil" de Bs. Aires publicó la noticia y de la sesion secreta de la cámara argentina al respecto; la proposición de paz del chileno Victorino Lastarria del que el Concejo de Estado en Chile aprobó un mensaje que el Gobierno solicitaba del Congreso permiso para declarar la guerra a Perú y Bolivia, y que el 2 de abril el Congreso autorizó al Presidente para declarar la guerra a Perú y Bolivia. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 20:27 23 feb 2008 (UTC)

Primero, la redacción de tu comentario es algo confusa y atropellada, es difícil de leer.

Segundo, Bulnes no solo "menciona" la reunión, cita los comunicados del embajador chileno en Lima:

   Marzo 21.-Presidente me espuso anoche no poder decidirse
   tener Tratado alianza con Bolivia: convocar Congreso para
   decisión, i encargar Lavalle esplicarse con nuestro gobierno
   Encargo a Lavalle es evasiva para ganar tiempo. Continúan 
   aprestos bélicos y excitación pública. Creo debo insistir en 
   declaración inmediata i no obteniéndola, pedir pasaportes.

Tercero, nadie ha afirmado que la reunión fue en Lima, por qué la aclaración?

Cuarto, ya se hace mención de la misión Lavalle la cual fue mucho más relevante que las reuniones de Paz Soldán. Los comentarios al respecto deberían incluírse en el artículo principal.

Cuarto, en los cambios propuestos hago mención del conocimiento que tenía el gobierno chileno de la existencia de una alianza entre Perú y Bolivia a la llegada de Lavalle, incluir una fecha para ello me parece innecesario además de altamente especulativo. Poca inteligencia debía existir en Chile para creer todo lo que se escriben en cualquier periódico, y eso es válido en ese entonces como lo es hoy. Las referencias más sólidas apuntan al Brasil (marzo de 1874), y aún así, el gobierno chileno no podía estar 100% seguro de los alcances del tratado secreto por lo que se siguió tratando de conocer sus alcances.

Quinto, Bulnes si menciona que el congreso debía reunirse en un mes, en la página 152 del 1er tomo:

   "La citación para el congreso era para un mes más tarde."

Parece que estás criticando a Bulnes sin leerlo, es la segunda vez que mencionas algo inexacto.

Sexto, podrías citar el pasaje de la constitución peruana vigente en 1879 donde se menciona que el Congreso del Perú es el único facultado para declarar su neutralidad en un conflicto?

Séptimo, respecto de las últimas oraciones, simplemente no puedo encontrarles una secuencia lógica ni comprender su sentido.

Octavo, podrías aportar una cita que justifique lo resaltado en negrillas en el párrafo que analizo en el punto 9? Van dos respuestas tuyas respecto de dicho punto y no has tenido la gentileza de arrojar alguna luz sobre el punto.JAG88 (discusión) 21:37 25 feb 2008 (UTC)

Sobre la cita que has puesto en negritas, no sé cual será la fuente. Tal vez, Mi Misión en chile de José Antonio de Lavalle. Yo no he colaborado nunca en este artículo, es mas, recién estoy escribiendo en la discusión. Espero que alguien de los que escribió el artículo pueda poner la cita necesaria. Revisando el historial me he dado cuenta que el año pasado editaron varias veces este artículo.

La reunión de Godoy y el Presidente Prado me parece irrelevante, así como la mención que haces de que "la historiografía chilena consigna que el presidente peruano reconoció la existencia del tratado secreto el 20 de marzo" y por eso sugiero no ponerla. Hago la mención de que fue en la casa privada de Prado en Chorillos y no en el Palacio de Gobierno para demostrar que era informal. Si es que se menciona esa reunión o la cita que haces, entonces sugiero que también se mencione las reuniones que realizó Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto y con el ministro Alejandro Fierro, así como la propuesta de paz del político chileno Lastarria. Atte.--Ernesto Linares (discusión) 21:52 26 feb 2008 (UTC)

Mis disculpas por mi repentina ausencia, obligaciones de índole laboral me impidieron dedicarle a este tema el tiempo necesario.

La reunión entre Prado y Godoy es de suma importancia, el gobierno chileno solicitaba al del Perú que indique sus intenciones respecto al conflicto suscitado entre Chile y Bolivia, que declare si iba a permanecer neutral o si sería un beligerante más. Como debes saber, en una guerra los países o son neutrales o son beligerantes, no existe otra posibilidad. Una declaración en esos términos le permitiría a Chile reaccionar ante los preparativos militares del Perú, sea declarando la guerra (y así prevenir que el Perú adquiriera los buques que buscaba en Europa) en caso de rehusarse el Perú a declarar la guerra; o, desentendiéndose de ellos al haberse el Perú comprometido públicamente a no tomar partido en el conflicto.

Respecto de la informalidad, recordemos que se trataba del presidente del Perú, pero en cualquier caso, dicha informalidad se vio superada cuando Yrigoyen repasa los hechos en comunicación del 22 de marzo a Lavalle (nota que debía ser comunicada al ministro chileno de RREE):

    Después de las instrucciones dadas a VS en notas del 8 i 19 del presente, 
    no es necesario estenderme sobre la cuestión de la existencia del tratado 
    secreto con Bolivia.  Me bastará agregar que, antes de dar contestación a 
    la nota del señor Godoi, SE el jeneral Prado le manifestó verbalmente i con 
    la más completa franqueza, cual era el carácter y alcance de ese tratado, 
    cuyas estipulaciones ni tienen nada de ofensivo, ni están dirigidas contra 
    Chile, ni escluyen, sino que mas bien prescriben, una acción diplomática 
    previa para entrar a un avenimiento por los medios que el derecho internacional 
    señala.

Citado de Ahumada Moreno, Guerra del Pacífico, Tomo 1, pp. 162.

Por cierto, extraña que le otorgues carácter informal a la conversación entre Prado y Godoy cuando es una de las mismas que se le anuncia a Godoy que se convocará al Congreso peruano, convocatoria que se haría recién dos días después de la conversación "informal" en que la trae a colación el gobierno peruano. Recordemos, por cierto, que el ejecutivo requería de aprobación legislativa para declarar la guerra... no para declarar la neutralidad.

Las otras tratativas y reuniones son sucesos menores frente a las discusiones en donde se reconoce oficialmente tanto la existencia del tratado secreto como el rechazo peruano a pronunciarse sobre la neutralidad, en estos sucesos uno de los contendientes basó su decisión de entrar en guerra, lo cual difícilmente lo convierte en un hecho irrelevante.

JAG88 (discusión) 03:09 18 mar 2008 (UTC)

Sigo pensando en lo informal. Es como si la Presidente Bachellet recibiera en su casa de playa a un embajador para hablar temas de seguridad internacional y no en la Moneda. Si es que va el párrafo, debe ponerse también que los historiadores peruanos consideran los preparativos bélicos de Perú como una medida precautoria y también lo que mencioné anteriormente: las reuniones que realizó Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto y con el ministro Alejandro Fierro antes del 14 de febrero, la proposición de paz de Vicorino Lastarria el 25 d emarzo y que fue rechazada por el Consejo de Ministros o que el mismo concejo decidió irse a la guerra el 28 de marzo y lo solicitó al Congreso.

Pienso que mejor es citar a Pascual Ahumada que a Bulnes en el párrafo. Sobre la cita que has puesto en negritas, debe borrarse porque no existe fuente.--Ernesto Linares (discusión) 01:37 20 mar 2008 (UTC)

De todas formas, como demuestra mi cita anterior, la conversación se terminó "oficializando" al consignarse en una nota diplomática del gobierno peruano, ello sin perjuicio de que dos o tres días más tarde se volvió a dar una reunión entre Godoy, Yrogoyen y Prado (en Lima) en donde se repitieron los temas, peticiones y posiciones de las partes involucradas. Podría citar la comunicación de Godoy a Fierro resumiendo la misma, pero estoy seguro de que puedes conseguirla y de todos modos la objeción de informalidad no viene al caso.

Los preparativos bélicos son un hecho, por ello los menciono, cuando se toque el tema en el artículo principal se debería incluir las interpretaciones de las partes sobre los hechos. De lo contrario no terminaríamos nunca y se relativizaría todo.

Las proposiciones de Paz Soldán y Lastarria fueron abortivas y de menor relevancia que la de Lavalle, deberían tratarse en el artículo principal expandido so pena de terminar narrando todas las propuestas y contra-propuestas que se hicieron entonces... no acabaríamos nunca.

Podría incluirse la solicitud de autorización para declarar la guerra del 28, aunque me parece considero un detalle demasiado específico para esta sección. Iría mejor en el artículo principal.

Concuerdo al preferir a Ahumada sobre Bulnes, por cierto, encontré en Ahumada la fuente de la afirmación que resalté en negrillas por lo que retiraré la petición de cita. JAG88 (discusión) 03:01 20 mar 2008 (UTC)

Punto 9

Revisa esta discusión [1] previamente, ya que origina el texto que indicas. Arafael (discusión) 14:11 26 feb 2008 (UTC)

La Leí, no hay nada que sustente la afirmación de que Chile rehusó el arbitraje, mas bien al contrario, puedo citar varios documentos que sustentan la intención de Chile a recurrir al mismo, aún antes de enterarse de la propuesta boliviana:

Fierro, Min. RREE de Chile, a Pedro Videla, encargado de negocios de Chile en La Paz, 3 de enero:

    El gobierno de Bolivia ha podido creer que la contribución aludida no es contraria 
    al tratado de 1874; el de Chile mantiene una opinión contraria.  De aquí fluye natural 
    y lójicamente la necesidad de una discusión tranquila i amigable para arribar a un 
    acuerdo común, i si ello no fuera posible, habría llegado la oportunidad de entregar 
    el punto controvertido al fallo de una potencia amiga, dando así cumplimiento a lo 
    dispuesto en el artículo 2do del protocolo anexo al tratado referido.

    ...

    En consecuencia, VS hará saber a ese gobierno que el de Chile se encuentra dispuesto 
    a continuar la discusión i a constituir el arbitraje, en la espresa inteligencia de
    que se impartirán inmediatamente las órdenes necesarias para suspender la ejecución 
    de la ley de 14 de febrero de 1878.

El ministro Fierro reitera estas instrucciones el 10 de enero al enterarse por medio de Videla de la propuesta de arbitraje de Bolivia, en consecuencia, Videla propone el 20 de enero lo siguiente a Bolivia:

    El recurso arbitral, que está en vía de ser adoptado por el mundo civilizado para 
    dirimir todas las contiendas internacionales, se impone especialmente a Chile y 
    Bolivia, no sólo por hallarse consignado en un pacto solemne i obligatorio para
    ambos países, sino también por la identidad de sus antecedentes históricos i de 
    sus futuros destinos, y por la analojía de las leyes que rijen su desarrollo.

    ...

    Al efecto, mi gobierno me encarga manifestar al de VE que, aceptando la indicación
    que se me ha hecho, está dispuesto a continuar la discusión interrumpida por la orden 
    de ejecutar la ley de 14 de febrero i a constituir el arbitraje, en el caso de no ser 
    posible un avenimiento directo.

    Pero mi gobierno obra así en la persuasión que el de VE se propone por su parte dar
    órdenes inmediatas para que se suspenda la ejecución de la lei i se restablezcan las
    cosas al estado en que se encontraban antes del decreto de 18 de diciembre, pues ésta 
    es una consecuencia lójica de la proposición de arbitraje hecha por VE.

Chile no recibió una respuesta a esta nota por 16 días, de hecho, nunca se respondió a ella ya que el 6 de febrero el gobierno boliviano simplemente decretó la reivindicación de las salitreras dando por terminado el asunto y eliminando la posibilidad de un arbitraje. A pesar de ello, Videla hizo una última tentativa el 8 de Febrero:

    Dados los antecedentes espuestos, declaró VE en contestación a su nota fecha 6 de 
    febrero, que mi gobierno no cree, como el de VE, que con la rescisión del contrato 
    desaparece el motivo del reclamo formulado por esta Legación i también el arbitraje
    recordado por primera vez por VE en su nota de 26 de dieciembre i aceptado lealmente
    por mi gobierno.

    En consecuencia, i teniendo presente la seguridad que VE me da en la nota que me ocupo 
    en contestar, de que en caso de un nuevo incidente -como yo califico al actual- el 
    gobierno de VE estará siempre dispuesto a apoyarse en el recurso arbitral, me apresuro 
    a rogar a VE que se sirva declararme definitivamente, en una contestación franca y 
    categórica, si el gobierno de VE acepta o no el arbitraje establecido en el pacto de
    1875, suspendiendo previamente toda innovación hecha en el litoral con respecto a la 
    cuestión en que nos ocupamos.

Citado de Ahumada Moreno, Guerra del Pacífico, Tomo 1, pp. 31-37.

Espero que haya quedado disipada cualquier duda respecto de la falsedad que contienen los párrafos a que me refiero en mi punto 9 y de la necesidad de editarlos adecuadamente.

190.45.68.250 (discusión) 13:44 18 mar 2008 (UTC)

Sin embargo, en las entrevistas entre Aníbal Pinto Garmendia y José Antonio de Lavalle de marzo de 1879, el presidente de Chile ya no habla del problema tributario sino de "reivindicaciones territoriales", palabras ya no contempladas en los Tratados de 1866 ni en el de 1874.

Al 14 de febrero de 1879, el cónsul de Chile en Antofagasta ya tenía instrucciones del gobierno de Chile para actuar como Jefe Político y Militar de la zona ante la reividicación de dichos paralelos apoyado por la fuerza de desembarco chilena. --200.106.38.190 (discusión) 13:54 18 mar 2008 (UTC)

Así es, una vez que Bolivia se abstuvo de continuar por la vía del arbitraje que el mismo gobierno boliviano llegó a proponer, el gobierno chileno ordenó la ocupación del territorio argumentando que al rehusarse Bolivia a cumplir con el tratado de 1874 o aplicar el arbitraje contemplado en el protocolo de 1875, simplemente se entendía que Bolivia estaba abrogando el tratado en cuestión y por ende retrotraía la cuestión a la situación previa a los tratados del 66 y 74, cuando Chile reclamaba para sí el territorio hasta el paralelo 23 y Bolivia hasta el 26. Es amparado en esa situación que Chile ocupa el territorio a que cree tiene derecho, una vez que Bolivia se desentiende del arbitraje y del derecho, no antes.

Las instrucciones del gobierno chileno para su cónsul en Antofagasta tienen fecha 12, formuladas después de que el 11 (que es cuando se toma en Chile la decisión de ocupar Antofagasta) se recibe en Chile noticias de Videla indicando que Bolivia obviaba el arbitraje y procedía a implementar la ley, subastando las propiedades de la compañía el 14 de febrero de 1879.

En todo caso, nada de lo dicho refuta o contradice lo que he sustentado mediante citas, que el gobierno chileno sí impulsó el arbitraje y que el artículo debe ser editado en la parte pertinente por contener una falsedad flagrante.

JAG88 (discusión) 15:27 18 mar 2008 (UTC)

Parece que el problema es de fechas. Hasta febrero de 1879, Chile si buscaba la mediación. Luego de ocupar Antofagasta ya no, por que las acciones peruanas fueron consideradas como dilatorias para activar el Tratado de la Alianza. Arafael (discusión) 17:25 18 mar 2008 (UTC)

Concuerdo, y por ello mi crítica al párrafo que cito en el punto 9 el cual está muy mal redactado, ya que da a entender que Chile rechazó de plano el arbitraje, lo cual es falso. En la redacción alternativa que propuse en el punto 6 se toca el tema del arbitraje, así:

• "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a verificarse ya que mientras el gobierno de Chile prefería y exigía un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878."

En lo que respecta al punto 9 en sí, la redacción de los últimos párrafos quedaría, tentativamente, así:

• "El Perú, a pesar de haber suscrito con Bolivia un tratado defensivo secreto en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones, el Perú envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de mediar en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello, las conversaciones continuaron hasta que Bolivia le declara la guerra a Chile el 1º de marzo, lo cual a su vez posibilitó que Chile exija del Perú que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más."

• "El 20 de marzo de 1879 el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano declara el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile."

Agradeceré sus comentarios al respecto.

--JAG88 (discusión) 18:36 18 mar 2008 (UTC)

El Perú declara el casus foederis o casus belli del Tratado de Alianza, luego que Chile penetra hacia el interior de Bolivia y sobre todo a raíz de la declaratoria de guerra por parte de Chile el 4 de abril de 1879, no antes. Lo raro en este asunto es que a raíz del Tratado de 1874, el Perú archivó el Tratado Secreto en vez de denunciarlo, ya que la firma del mismo se debe sobre todo a la crisis que produjo el Tratado de 1866 en Chile y Bolivia, superado esa crisis, el tratado estaba de más y se debió denunciar y no archivar. Error diplomático. --190.42.154.157 (discusión) 18:42 18 mar 2008 (UTC)

La declaración de guerra a Perú y Bolivia es del 5 de abril, aniversario de la batalla de maipo. --JAG88 (discusión) 19:52 18 mar 2008 (UTC)

Veamos primero el Punto 9: Tu propuesta no separa las visiones peruana y chilena del conflicto (aun falta la boliviana). Demasiados cambios y hechos nuevos en tu propuesta. Mejor solo cambiar el párrafo que tratamos. Otro tema es llamarlo "Tratado Secreto" en el texto cuando su nombre es "Tratado de Alianza Defensiva".

El Perú, que había suscrito el Tratado de Alianza Defensiva con Bolivia en 1873 y al que Argentina no se había adherido, trata de persuadir al gobierno de La Paz para someterse a un arbitraje, figura que se encontraba estipulada en el protocolo complementario de 1875, toda vez que se trataba de un "problema tributario" y no territorial. Ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje. El Perú envió al ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle a Santiago; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia un "Tratado Secreto" firmado con Bolivia.

Arafael (discusión) 19:10 18 mar 2008 (UTC)

No, no las separa, esa separación me parece más apropiada para el artículo principal en donde deberían ventilarse las versiones contrarias. En este caso traté de consignar los hechos de la forma más imparcial posible.

Gracias por notar el error en la denominación del tratado, lo corregiré.

Me interesa cambiar la redacción del párrafo porque es, digámoslo, defectuosa. La referencia a Argentina queda en el aire, no explica nada, para una persona que no esté al tanto de la historia alrededor de la propuesta de adhesión a la Argentina simplemente la va a confundir. O se la explica adecuadamente (difícil, por lo extenso) o se la deja para el artículo principal, me inclino por lo segundo.

La diferenciación entre problema tributario y territorial también me parece innecesaria ya que profundiza demasiado en las motivaciones detrás de las comunicaciones oficiales, lo cual puede implicar que se caiga en la especulación. Mejor dejarlo para el artículo principal.

El que Bolivia no respondió a los llamados también es inexacto, Bolivia propuso oficialmente el arbitraje el 26 de diciembre, sólo que luego se desentendió de ello para eventualmente volverlo a mencionar cuando ya las fuerzas chilenas habían ocupado Antofagasta.

El tema de la "denuncia" tampoco cuadra, las discusiones relevantes respecto al tratado secreto se dan en Chorrillos y Lima, no en Santiago. Son Prado e Yrigoyen quienes reconocen la existencia del mismo y quienes rechazan las demandas de neutralidad. Lavalle no cumplió un papel relevante en el tema.

--JAG88 (discusión) 19:50 18 mar 2008 (UTC)

Leyendo aqui (texto peruano) [2] y aqui (texto boliviano) [3], ciertamente fue revelado el tratado en Lima a Godoy o Yrigoyen. El texto que indicas inicialmente no muestra las razones por que Bolivia deja la mediacion. Es por que: El 9 de febrero Reyes Ortiz se ausentaba de Bolivia en Misión Especial destinada a hacer efectiva la Alianza Secreta de 1873. "Iba a pedir al gobierno del señor Mariano Ignacio Prado el cumplimiento del Tratado de Alianza".

Con ello puede quedar asi:

Bolivia y Chile se enviaron notas para buscar mediación según el protocolo complementario de 1875. Bolivia, que había suscrito el Tratado de Alianza Defensiva con Perú en 1873 envía Lima al ministro Serapio Reyes Ortiz para pedir el cumplimiento de este tratado. El gobierno de Lima trata de persuadir al gobierno de La Paz a someterse a un arbitraje. Luego de una crisis diplomática y la ocupación de Antofagasta, ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje. En Lima, el presidente Manuel Ignacio Prado revela al canciller Manuel Yrigoyen la existencia de un tratado de caracter secreto entre Perú y Bolivia.. Arafael (discusión) 14:56 19 mar 2008 (UTC)

Parece que vamos a tener varios desacuerdos, veamos:

1o. No existía ninguna mediación entre Chile y Bolivia, por ende, Bolivia no podía abandonarla.

2o. El que Reyes Ortíz se ausente es relevante en cuanto deja en evidencia que el gobierno boliviano se había decidido por el conflicto, no porque su alejamiento pudiese entorpecer las conversaciones con Chile. Aceptar eso es demasiado ingenuo, sería establecer un pretexto burdo como un hecho y eso es inaceptable. Deberíamos dejarlo para el artículo principal como parte de la versión boliviana, si es que la Ausencia de Reyes Ortíz no justifica la ausencia de respuesta por parte de Bolivia, siempre que un funcionario se ausenta se deja un reemplazo, eso es evidente y difícilmente se podría mencionarlo más allá de la anécdota.

3o. Respecto a lo que dices de las notas entre Chile y Bolivia, es falso, no se buscó mediación sino arbitraje que es una figura totalmente distinta.

4o. Esta frase: "...ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje." no dice nada, es casi ininteligible desde el punto de vista gramatical. Además, toda esta fase de la discusión diplomática entre Chile y Bolivia se toca en un párrafo previo, no en éste.

5o. Hay otro error, pones a Prado revelando la existencia del tratado a Yrogoyen y no a Godoi.

6o. El párrafo no tiene estructura, parece un telegrama con varias oraciones cortas.

Por lo dicho, preferiría que trabajemos sobre estos párrafos, que describen mejor el proceso:

Parrafos

1 *"El Perú, que había suscrito con Bolivia un tratado de alianza defensiva en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones y producirse la ocupación de Antofagasta, el gobierno peruano envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de proponer su mediación en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello, las conversaciones continuaron hasta que el 14 de marzo se conoce que Bolivia le declara la guerra a Chile, lo que posibilitó que el gobierno chileno exija del peruano que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más."

2 *"El 20 de marzo de 1879 el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano declara el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile."

La parte en que se discute sobre las discusiones chileno bolivianas (que te recuerdo, está ubicada varios párrafos más atrás de lo ahora citado de acuerdo a la actual estructura del artículo) quedaría así:

3 *"A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido en la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a verificarse ya que mientras el gobierno de Chile prefería y exigía un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta, ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878 y envió a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de exigirle al gobierno que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873."

De esta manera el tema queda mucho mejor explicado. JAG88 (discusión) 16:49 19 mar 2008 (UTC)

Veamos entonces el parrafo 3.

"A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos para realizar obras de reconstrucción en Antofagasta por el sismo de 1877. Esta acción agravó el impase diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que previamente se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia decide rescindir el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta que consideraba incompleto ya que no había sido aprobado por el Congreso, además ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. El Blanco Encalada bloquea el puerto de Antofagasta y Bolivia envia a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de pedirle al gobierno que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873." Arafael (discusión) 18:51 19 mar 2008 (UTC)

1o. Bueno, la inclusión del propósito del impuesto de 10 centavos me parece fuera de lugar, si bien es sin duda importante y debe constar en el tema, está demás en este párrafo. Debería ubicarse en el actual párrafo 6 que es donde se trata el impuesto de los 10 ctvs.

2o. La demora de dos semanas en contestar a la propuesta chilena de arbitraje me parece relevante porque indica la falta de premura del gobierno boliviano al tratarse de solucionar el tema, no entiendo por que deseas eliminar su mención, te agradecería lo sustentes.

3o. Esto fue lo que dijo el ministro Lanza al notificar la rescisión del contrato al embajador Videla el 6 de febrero:

    En contestación al oficio de VS de fecha 20 del mes próximo pasado, tengo el honor de
    espresarle que, a consecuencia de la protesta que ha hecho la Compañía de Salitres de 
    Antofagasta contra la ejecución de la lei de 14 de febrero del año próximo pasado, mi
    Gobierno se ha visto obligado a rescindir el contrato que tenía celebrado con dicha 
    Compañía...

No menciona la falta de sanción legislativa, sino la oposición de la compañía a cumplir con la ley. Por otra parte, este punto ya se menciona en el párrafo 7, por lo que me parece innecesario volver a mencionarlo.

4o. El Blanco Encalada nunca bloqueó Antofagasta, esa afirmación es simple y llanamente falsa.

5o. Usé "exigir" porque esa fue la palabra usada por Daza en una carta al referirse a la misión de Reyes Ortíz, sería mejor mantenerla.

Quedaría así:

• "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que previamente se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por un árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley y ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. Adicionalmente, envió en misión secreta a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de exigirle al gobierno peruano que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873."

JAG88 (discusión) 00:15 20 mar 2008 (UTC)

Estoy de aucerdo con JAG en que se debe poner que Chile quizo ir al arbitraje, pero Bolivia se negó al final, pero no estoy de acuerdo en los párrafos que él propone. Las conversaciones que entabló Lavalle empezaron con la presentación de sus credenciaels el 7 de marzo. El 18 marzo llega la noticia del casus belli que estbaleció Bolivia (si leen bien aquí, no es una daclaratoria de guerra, sino que asume que la guerra la empezó Chile al ocupar Antofagasta; además de la expulsión de ciudadanos chilenos y la confiscación de sus propiedades. Esto puede ir en una nota al pie de página), pero las conversaciones siguieron, muestra de ellos es la proposición de paz del político chileno Victorino Lastarria. Anteriormente, he mencioando arriba otro punto en que estoy en desacuerdo. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 01:54 20 mar 2008 (UTC)

Estás en desacuerdo con todos los párrafos o con algún detalle en específico?

La noticia del casus belli llegó el 14, no el 18, concuerdo con el pie de página.

Efectivamente, las conversaciones siguieron y debo reformar esa parte:

Reemplazado...

JAG88 (discusión) 03:12 20 mar 2008 (UTC)

Revisando, decidí hacer un par de cambios:

• "El Perú, que había suscrito con Bolivia un tratado de alianza defensiva en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones y producirse la ocupación de Antofagasta, el gobierno peruano envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de proponer su mediación en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello y de que el 14 de marzo se dio a conocer en Lima la declaratoria de guerra de Bolivia a Chile, las conversaciones continuaron en Santiago hasta fines de marzo."

• "La formalización de la guerra posibilitó que el gobierno chileno exija del peruano que declare su posición frente al conflicto, indicando si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más. El 20 de marzo el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declararse neutral indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el gobierno peruano tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano invoca el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile el 6 de abril." JAG88 (discusión) 14:41 20 mar 2008 (UTC)

En el primer párrafo, pienso que se debe poner en parentesis o en notas a pie de página que los historiadores peruano consideran la preparación bélica una medida precautiva y la declaración de guerra de Bolivia que aparece en Wikisource.

En el segundo párrafo, también en paréntesis o en notas a pie de página, que en Chile se decidió irse a la guerra el 28 de marzo.--Ernesto Linares (discusión) 17:53 21 mar 2008 (UTC)

Me parece bien. JAG88 (discusión) 21:58 22 mar 2008 (UTC)

Tratando parrafo por parrafo y en orden cronologico, veamos el tercer parrafo, al cual para ser neutral, debe incorporarsele la version boliviana. Las acciones de este pais deben tener una explicacion sino se leería como un texto no neutral. Tal como lo describes pareceria que sus acciones fueron arbitrarias. Tambien el usar frases como Esta acción agravó el impasse diplomático, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, la controversial ley, envió en misión secreta pueden considerarse no neutrales ya que estan descritas desde un punto de vista particular. Además he colocado fechas.

(removido)

Arafael, estás confundiendo tratados al mencionar al de 1866, la redacción de párrafo propuesto es deficiente, deberías revisarla; además, no citas las fuentes que sustenten varias de tus afirmaciones que de una vez te adelanto están erradas. Yo puedo sustentar mis afirmaciones y lo he hecho constantemente proporcionando citas de las comunicaciones diplomáticas oficiales, no de cualquier libro. Te pediría que hagas lo mismo porque es desgastante copiar citas todo el tiempo para refutar las afirmaciones insustentas de otros. JAG88 (discusión) 19:32 24 mar 2008 (UTC)

Lo de 1866 era 1874. Fuente de lectura [4][5][6]. El punto de vista neutral busca mostrar todos los puntos de vista. Wikipedia prefiere apoyarse en libros antes que en comunicaciones oficiales, leyendo aqui [7] Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias.

Sin el error quedaría asi:

A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno. El 8 de noviembre el canciller Fierro envía una nota al canciller Lanza indicando que el Tratado de 1874 podría declararse nulo si se insistía en cobrar el impuesto, renaciendo los derechos de Chile anteriores a 1866. El 17 de noviembre el gobierno de La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que aplicara la ley del impuesto para iniciar las obras de reconstrucción de Antofagasta. Aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por un árbitro; el gobierno de Bolivia exigía que el blindado Blanco Encalada y sus fuerzas navales se retiren de la bahia de Antofagasta. El 6 de febrero, ante las protestas por parte de la Compañia de Salitres por la ley del impuesto y dado que el contrato no había cumplido con los tramites para declararlo, el gobierno de Bolivia rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta. El prefecto Zapata ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. El 11 de febrero el gobierno de Chile decide ocupar Antofagasta. El 14 de febrero, el día del remate, tres naves chilenas desembarcan en Antofagasta, Mejillones, Cobija y Caracoles reinvindicandose estos territorios. El 16 de febrero llega a Lima el ministro boliviano Serapio Reyes a fin de exigirle al gobierno peruano que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873.

Arafael (discusión) 20:01 24 mar 2008 (UTC)

Arafael, no sólo añadiste sino que eliminaste varias secciones sin sustentarlo. Lo del Blanco Encalada no tiene pies ni cabeza, es falso, no podemos citar evidentes falsedades sólo porque hayan constado en un libro cualquiera. Revisa las comunicaciones oficiales que es la mejor manera de entender las acciones y posiciones oficiales que remitirse a los textos posteriores que casi siempre buscan presentar la versión oficial bajo la mejor luz poible, muchas veces, tergiversando la verdad. JAG88 (discusión) 20:20 24 mar 2008 (UTC)

Wikipedia no busca la verdad, aqui puedes leer [8] Lo que no es neutral: Objetividad, Equidistancia, La verdad... Si algo está bajo debate, se describe el debate. Para poder detallar mejor este suceso te propongo desarrollar en el artículo principal y asi incluir citas. [Antecedentes de la Guerra del Pacífico]. Arafael (discusión) 13:37 25 mar 2008 (UTC)

Una cosa es contar el punto de vista o posición oficial de una de las partes y otra muy distinta el ponerse a consignar cosas que son evidentemente falsas, esa posición es simplemente indefendible. Revisa las fechas, las exigencias sobre el Blanco Encalada se hacen cuando el embajador chileno en La Paz ya había solicitado sus pasaportes, de hecho, devolvió el sobre cerrado por haber cesado en sus funciones y no estar en capacidad jurídica de recibir comunicaciones el 12 de febrero (o el 13). Por esa razón no se puede aceptar lo que mencionas como argumento de Bolivia para rehusarse al arbitraje, pasaron casi 3 semanas sin que respondieron a las propuestas chilenas sobre el mismo, simplemente no tiene asidero alguno lo que dices.

Respecto a tus fuentes, son meras publicaciones de internet las unas, otras son otros artículos de wikipedia (wikipediafuente de wikipedia???), la única quecalifica de fuente secundaria es aquellaenformato pdf...y contiene muchos errores, seguro habrán mejores fuentes sobre la posición boliviana, hay que ser más selectivos y no aceptar cualquier cosa como fuente. JAG88 (discusión) 19:06 25 mar 2008 (UTC)

De las fuentes listadas [9] es una publicacion de RREE del Gobierno de Bolivia (www.rree.gov.bo). El pdf [10] es una publicacion emitida por la Defensora del Pueblo de Bolivia, Ana María Romero de Campero. Wikipedia si puede ser fuente para Wikipedia, por eso existen los wikienlaces. Si cuentas con la oportunidad de obtener otra fuente de la posicion boliviana puedes mostrarla para obtener un parrafo neutral. El parrafo se puede mejorar para llegar a un punto neutral. De lo leido en los textos bolivianos, la nota escrita por el canciller Fierro agravo la posicion de la compañía de salitres y mas aun la presencia del Blanco Encalada en Antofagasta, puntos que no has colocado en tu propuesta. Arafael (discusión) 23:30 25 mar 2008 (UTC)

De la 1ª fuente que mencionas no citas nada relevante, de la 2ª tiene errores así que lo dicho, buscar mejor y verificar antes de citarlas porque sí. Respecto de wikipedia citando a wikipedia: [11] wikipedia es una fuente terciaria y una sujeta a eventual edición, difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad. Los wikienlaces on eso, enlaces, nada más. Si deseas saber más sobre el Blanco Encalada búscalo, ya expliqué lo que ocurrió y si hay fuentes bolivianas que afirmen lo que tu dices pues hay que buscar fuentes bolivianas de mejor calidad que puedan servir de fuente, porque si yerran de esta manera simplemente no se puede citarlas so pena de refrendar falsedades.

Cita la comunicación de Fierro, fundamenta tus asertos, y por favor, que sean verificables como requieren los estándares de wikipedia.

Todo lo referente a las ocupaciones de los otros puertos bolivianos es irrelevante para los antecedentes y deberías saberlo puesto que son posteriores al 14 de febrero, además de ser detalles específicos que deberían incluirse en el artículo principal, no aquí. Lo mismo vale con respecto a las razones del impuesto, eso se trató en párrafos previos, acá está fuera de lugar. Como puedes apreciar, alargaste el párrafo hasta un punto inmanejable incluyendo cosas innecesarias y borrando otras de relevancia. JAG88 (discusión) 16:05 26 mar 2008 (UTC)

Esto ya se ha discutido, Si las referencias estan erradas, pues no son validas. MilO Iñche allkütun 19:25 26 mar 2008 (UTC)

Entonces te invito (por segunda vez) a tratar primero el tema en el articulo principal para mostrar todas las versiones del tema, las citas, fuentes y demas ángulos; para luego de alli hacer un resumen. Ciertamente el estándar de wikipedia es mencionar fuentes. Para calificar una fuente como "falsa" debes tener otro autor que diga que "tal publicacion es falsa". Tu mismo como redactor no puedes calificarla, ya que no tienes una fuente que te avale, solo puedes mencionar lo que otros autores explican. Y sobre Wikipedia, te reitero que no busca la verdad. Para poder apreciar las tres versiones de estos eventos, tengo de consulta el texto de Gonzalo Bulnes, de Mariano Felipe Paz Soldan y el PDF con el articulo firmado por Jorge Gumucio, Embajador de Bolivia ante la CAN; en el camino uno encuentra mas textos. Si te es posible considera entre tu bibliografia autores de los tres paises. Aqui en wikipedia el trabajo es concordar las versiones y, donde no sea posible, mencionar las diferencias. Arafael (discusión) 19:52 26 mar 2008 (UTC) En tal caso cual de las referencias citadas esta errada y quien descalifica al autor? Arafael (discusión) 19:57 26 mar 2008 (UTC)

Es sumamente fácil determinar la falsedad de lo que incluíste sobre el Blanco Encalada, tanto, que de haber hecho un mínimo esfuerzo en verificar el dato antes no tendríamos esta dificultad. El gobierno boliviano envió 2 comunicaciones al embajador chileno en La Paz antes de rescindir el contrato con la compañía, una que acusa mero recibo de la comunicación de enero 20 (en que Chile acepta el arbitraje) y otra del 27 en que inquiere a Videla sobre el propósito del Blanco Encalada. Ahora, Videla respondió exactamente el mismo día indicando que el BE sólo estaba allí haciendo su estación naval como en otras muchas ocasiones habían hecho buques chilenos; ante esta respuesta, el gobierno boliviano no reclamó nada, simplemente guardó silencio hasta que en respuesta a una nueva carta de Videla comunica la rescisión del contrato el 6 de febrero. En esa carta el gobierno boliviano no expresa ninguna incomodidad o reserva respecto de la presencia del BE en Bolivia, lo que obviamente da a entender que se había dado por satisfecho por las explicaciones del embajador chileno, de lo contrario, habría dicho algo o mencionado siquiera el tema pra expresar su enojo, disconformidad o siquiera preocupación por el tema.

La nueva referencia que se hace a la presencia del BE se da el 12 de febrero, cuando ya ha pasado el plazo que fijó Videla para que Bolivia declare si va o no a recurrir al arbitraje y el embajador ha solicitado sus pasaportes, es decir, ya había roto relaciones con Bolivia. Sólo en esa carta (nunca oficialmente recibida puesto que ya se había roto relaciones) exige La Paz el retiro del BE como pre-requisito a cualquier otra discusión... pero para entonces, como todos sabemos, el asunto ya había tomado otro derrotero y dicha carta se convierte en un detalle supérfluo en la historia.

Es por ello que se deben revisar las fuentes y cotejarlas con la realidad y con otras fuentes, sino se deben aceptar sin espíritu crítico cualquier disparate al que se pueda endilgar el nembrete de "versión de xxxx" y eso, simplemente, es inaceptable.

Reitero, revisa antes de proponer cambios y susténtalo susténtalo con fuentes sólidas y que puedan ser verificables. Lo de Gumucio, deberías saber, es difícilmente aceptable ya ocupa un puesto político y eso implica llevar agua a su molino sin preocuparse mucho por la veracidad de sus asertos.

Lo del artículo principal es inevitable, pero preferí empezar por acá que se presentaba más fácil, tanto por la menor extención como por el hecho que en el caso del artículo principal se debe eliminar todo y empezar de nuevo. JAG88 (discusión) 21:27 26 mar 2008 (UTC)

Es correcto revisar fuentes y cotejarlas, veamos mejor esos tema en el articulo principal Antecedentes de la Guerra del Pacífico que ya esta preparado y en tal caso puedas revisar sus estructura y pasemos el tema allí. La opinión que tienes de Gumucio es propia y no puedes en Wikipedia calificarla como invalida, a menos que exista otro autor que lo indique. (1) Sino cualquiera que no comulgue con tu vision del problema lo estarias calificando de invalido. Revisa Wikipedia:Punto de vista neutral. (2) Otra opinion tuya es calificar a Wikipedia como difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad, revisa Wikipedia:Presume buena fe Arafael (discusión) 14:35 27 mar 2008 (UTC)

Primero, y que no se te olvide, mi objeción principal al artículo de Gumucio es que está equivocado, sólo entonces califico a Gumucio y expongo mis razones para creer que dichos errores eran de esperarse. Tu pides que se lo acepte sin haber cotejado antes la versión que proporciona, eso simplemente no es viable.

Reitero, Gumucio es un funcionario estatal y no hace ningún intento por presentar una versión siquiera plausible, simplemente toma parte por Bolivia PORQUE ESA ES SU OBLIGACIÓN COMO EMPLEADO PÚBLICO. Eso nos impone el deber de ser extra cuidadosos al momento de aceptar sus dichos, tu obviaste esa parte y pides que se lo incluya sin más trámite. Eso no se debe hacer y acabo de probarlo al demostrar que básicamente miente en su exposición.

Por otra parte, difícilmente alguien se va a tomar la molestia de refutar por escrito una opinión interesada de un funcionario público emitida en una revista semestral de escasa circulación. Sería hasta darle una trascendencia innecesaria.

Respecto a lo que afirmo sobre wikipedia: difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad, pues me ratifico en lo dicho y te sugiero recurras a un diccionario para que comprendas el concepto de buena fe que mencionas, ya que a lo que yo me refiero en la cita anterior es a presumir veracidad, no la intención de los autores. Hay una gran diferencia. Te sugeriría empezar por leer el enlace que colocaste al respecto.

Veo que no intentas insistir con el Blanco Encalada, me alegra que finalmente te haya quedado claro. JAG88 (discusión) 17:24 27 mar 2008 (UTC)

Parrafos pendientes en articulo detalle. Arafael (discusión) 15:48 31 mar 2008 (UTC)

Arafael, las modificaciones que incluíste carecen de respaldo factual y la edité, sería mejor que las discutiéramos aquí antes usando fuentes y citas. Al fin y al cabo, de eso se trata esta sección no? JAG88 (discusión) 15:18 1 abr 2008 (UTC)

Ciertamente estabamos discutiendo los tres parrafos y te hice la invitacion para tratarlos en el articulo principal sobre el tema Antecedentes de la Guerra del Pacífico, el cual estuviste de acuerdo ("Lo del artículo principal es inevitable"). Te pedi que revisaras su estructura. Por ello reitero por cuarta vez tratar el tema alli antes de modificar el articulo Guerra del Pacifico. Alli se podra explicar todos los puntos de vista, colocar citas y obtener una enumeracion mas larga de hechos. Arafael (discusión) 18:27 1 abr 2008 (UTC)

No, estábamos discutiendo el último, de los otros dos no habías mencionado nada aparte de que había revisado el asunto con Ernesto. Y respecto de este modificabas el texto sin aportar citas ni verificar los datos, resultando en m´ltiples y gruesos errores. No saques las cosas de contexto, dije que se debe hacer lo del artículo principal, pero esa es una labor de mucha mayor envergadura y que queda a futuro, porque los contenidos de ese artículo son casi inútiles y hay que empezar de cero. Difícilmente algo que se vaya a hacer hoy, especialmente cuando se puede empezar por el artículo menor (que hoy tampoco refleja en nada al principal)

El lastimoso estado en que estaba esta página hacía imperante el que se la modifique ya y no lo he hecho arbitrariamente, he aportado citas que sustentan mis afirmaciones algo que desgraciadamente, he visto, no es muy común. JAG88 (discusión) 02:34 2 abr 2008 (UTC)

En mi intervencion indique que primero revisamos el tercer parrafo y luego los otros dos ("Tratando parrafo por parrafo y en orden cronologico, veamos el tercer parrafo"). El trabajo que pides sobre Antecedentes de la Guerra del Pacífico ya lo hice el 25 de marzo y con calma podremos completarlo y alli estan las citas (a pesar que wikipedia no es una coleccion de citas pediria a los demas acepten la multitud de citas de ese articulo), puntos de vista de los tres paises y demas temas para llegar a un punto neutral. Alli solo estoy mencionando los hechos con su fecha y la cita, he evitado usar adverbios, adjetivos y otros conectores que podrían configurar una version no neutral o podrian exponer una opinion particular. El articulo GDP ha estado con los textos que consideras equivocados por mucho tiempo, siendo aceptados por la mayoria de redactores. Arafael (discusión) 14:24 2 abr 2008 (UTC)

No pido una acumulación de citas, pido que se sustente lo que se afirme, sea via discusión, sea vía citas en notas al pie (sería lo ideal). Eso no se ha hecho y consecuencia directa de ello era el pésimo artículo que existía en esta página.

Probé con citas que el artículo estaba mal, el que haya sido ampliamente aceptado simplemente arroja serias y graves dudas sobre los conocimientos (mejor dicho, carencia de los mismos) de las personas que habían editado dicho artículo. Ni siquiera tocaré el tema de su pobre redacción.

No tengo inconveniente en discutir el artículo principal de antecedentes, pero no por ello voy a consentir en que se mantenga el artículo sobre la GdP en el paupérrimo estado en el que se encontraba. JAG88 (discusión) 22:23 5 abr 2008 (UTC)

Hola. El usuario Arafael me solicitó hace un tiempo que terciara en la discusión. Leí todo lo comentado y me costó entender (por mi falta de conocimiento acabado de la Guerra y de las fuentes) cuál es el problema preciso más allá de la redacción. Entonces no intervine porque no me pareció que podría aportar a la resolución del conflicto y porque parecía haber concluido. Ahora me solicita lo mismo y veo que han seguido los problemas, hasta casi caer en guerra de ediciones. Lo que correspondería hacer es bloquear la edición del artículo y volver a una versión previa a la disputa, pero veo que hay aportes significativos intercalados, por eso apelo a su buen comportamiento y les pido que si es necesario, revisen en conjunto cada oración del párrafo discutido aquí. Puedo actuar como mediador, pero no esperen que sea un entendido, así que también voy a especialmente quisquilloso con las referencias que aporte cada uno para sostener sus afirmaciones. Cordialmente. Lin linao ¿dime? 21:32 16 abr 2008 (UTC)

Hola Lin, el problema es exactamente ese, la versión anterior no era neutral y contenía una serie de omisiones y gravísimos errores (muy aparte de su pobre redacción) que hacían del artículo en cuestión un pobre trabajo. En esta página podrás ver todas las citas de documentos oficiales de la época que aporto para sustentar mis afirmaciones, como podrás apreciar, no he escrito nada que no esté debidamente sustentado por documentos históricos fácilmente asequibles para quienes conozcn algo del tema. Ahora, te invito a que trates de buscar alguna cita, o siquiera un argumento, que sustente las objeciones de Arafael. Simplemente no las encontrarás, no ha aportado documentos o fuentes sólidas que sustenten sus puntos de vista, sólo verás sus reiterdos intentos de mantener el artículo en el lastimoso estado en el que se encontraba.

Podrás apreciar también, que nadie más se ha opuesto a estos cambios, que la otra persona que tuvo a bien participar en esta discusión aportó y participó de forma constructiva en este sin que se hayan producido incidentes. Varios de los cambios que propuso fueron incorporados. Te será fácil también constatar que hice los cambios después de varias semanas de haberlos propuesto en esta página, y no sin tomar en cuenta las opiniones sustentadas de quienes participron.

En resúmen, el problema no radica en una discusión sobre los méritos de dos posiciones sustentadas, ya que sólo una de las partes ha tratado de fundamentar sus asertos, en ese contexto... que discusión constructiva puede haber cuando una de las partes simplemente insiste en editar sin aportar nada al debate? JAG88 (discusión) 02:11 17 abr 2008 (UTC)

Mi cuestionamiento a la version del colega JAG88 no es por las fuentes, sino por que es una version no neutral ya que no menciona todas las fuentes.

1. Dice aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático. Para Bolivia, la nota de Fierro del 8 de noviembre es la que agrava el impase
2. Dice El gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta. La frase no es adecuada. Ademas las comunicaciones telegraficas en esa epoca demoraban una semana segun Gonzalo Bulnes.
3. Dice rescindió el contrato...en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley. Bolivia dice que rescindió el contrato ademas por que el contrato no era valido y no estaba aprobado por el congreso. Y esa era la principal causa.
4. El texto no menciona la presencia del Blanco Encalada en Caldera (enero 1879) ni en Antofagasta, lo que si menciona la version boliviana.
5. No menciona que Bolivia pedia el retiro del Blanco Encalada de Antofagasta para iniciar las conversaciones.
6. Dice El Perú trató de influir en el gobierno boliviano...Al fracasar dichas gestiones. El texto peruano dice que Bolivia pidio la desocupacion de las tropas chilenas en Antofagata para iniciar las conversaciones y Lavalle va a Santiago para pedir lo mismo.
7. Dice ...de los preparativos bélicos..en El Callao y acelerados intentos...de adquirir buques de guerra en Europa. No dice la razon de por que los preparativos segun la historia peruana. Sobre los buques de guerra la nota peruana a los paises americanos en agosto de 1879 dice que no habia ninguna compra y es usado como un pretexto. Calificarla de "acelerados intentos" no es neutral.
8. Dice El 20 de marzo el presidente peruano reconoce la existencia del Tratado. La historia peruana dice que para evitar el conflicto belico, Prado le dice Godoy que si hay un tratado pero no iba afectar a Chile por eso "revela" (antes que "reconoce") la existencia del tratado.
9. Dice si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más..pero se rehusó a declararse neutral. La historia peruana dice que ser beligerante era participar en la guerra y ser neutral era aceptar que Chile ocupe militarmente Antofagasta. Ninguna de las dos opciones las aceptaba el Perú por ello convoca al Congreso. "rehusó" no es lo adecuado.
10. Dice una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. La nota peruana a los paises americados de agosto de 1879 califica esto como pretextos.

Los aportes del colega JAG88 no es neutral ya que esta escrito desde un solo punto de vista.

1. Por ello la propuesta es trabajar sobre el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico y alli colocar todos los puntos de vista del tema, incluyendo citas y demas. Y luego hacer el resumen.
2. El colega JAG88 pide referencias de lo que expongo, pero cuando se las menciono, las descalifica por que "es un empleado publico boliviano" (el canciller de bolivia en la OEA) o "son meras publicaciones de internet" (la pagina del RREE del gobierno de Bolivia) o "son artículos de wikipedia (wikipedia fuente de wikipedia???)".
3. El colega JAG88 estuvo de acuerdo en iniciar el tema en el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico ("Lo del artículo principal es inevitable")
4. No he editado los parrafos sino los he revertido hasta que se realice el articulo principal.

Esto ya lo inicie colocando solo los hechos procurando no calificar con adjetivos o adverbios que configuren una version no neutral, sustentando cada parrafo con su fuente respectiva.

Si es posible retornar a la version anterior ya que en el historial:

1. 17:55 17 abr 2008 Pasmiñero (cambios de tamaños de imagenes)
2. 10:38 15 abr 2008 JAG88 (parrafos nuevos)
3. 09:01 15 abr 2008 Arafael (parrafos anteriores con los aportes de Yakoo, Corso, Arquitecto Naval realizados en el camino)

Arafael (discusión) 15:21 18 abr 2008 (UTC)

Fuentes?

Mi cuestionamiento a la version del colega JAG88 no es por las fuentes, sino por que es una version no neutral ya que no menciona todas las fuentes.

• "Cuáles? Las fuentes que no has proporcionado hasta la fecha?"

1. Dice aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático. Para Bolivia, la nota de Fierro del 8 de noviembre es la que agrava el impase

• "La aplicación de la ley había sido suspendida por el gobierno boliviano mientras se discutía el asunto, fue la intención manifestada por Daza de implementar la ley descontinuando la discusión del asunto con el gobierno chileno. Eso fue lo que cambió el cariz del problema, no ninguna nota. Lee a Querejazú al respecto"

1. Dice El gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta. La frase no es adecuada. Ademas las comunicaciones telegraficas en esa epoca demoraban una semana segun Gonzalo Bulnes.

• "Las comunicaciones cablegráficas no se demoran una semana!!!!! Bulnes no podría decir algo tan tonto. Por favor, lee con algo de cuidado antes de escribir, es desgastante el tener que constantemente corregir errores que podrían prevenirse fácilmente. Te recuerdo, nuevamente, que el gobierno de Bolivia estaba en contacto con el embajador Videla en La Paz... no se estaba carteando con Santiago... Así que las comunicaciones tomaban minutos en enviarse, no semanas."

1. Dice rescindió el contrato...en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley. Bolivia dice que rescindió el contrato ademas por que el contrato no era valido y no estaba aprobado por el congreso. Y esa era la principal causa.

• "A quien le creo, a una comunicación oficial del estado boliviano (y a Querejazú Calvo en quien me baso para afirmar lo citado) o a cualquier apologista que trate de justificar fantansiosamente y a posteriori los hechos? CIté la comunicación donde Bolivia comunicaba la rescisión, leéla nuevamente."

1. El texto no menciona la presencia del Blanco Encalada en Caldera (enero 1879) ni en Antofagasta, lo que si menciona la version boliviana.

• "Algo irrelevante en vista de que el gobierno boliviano recibió respuesta al respecto el mismo día en que le inquirió sobre el tema al embajador chileno, y luego el gobierno boliviano no volvió a tocar el tema. Lo que traten de inferir después de ocurridos los hechos, es irrelevante y pura propaganda. Esto podría colocarse en al artículo principal, acá estaría demás."

1. No menciona que Bolivia pedia el retiro del Blanco Encalada de Antofagasta para iniciar las conversaciones.

• "Tal vez porque es falso? Cité las comunicaciones al respecto y sigues insistiendo en la misma tontería. La comunicación que exije el retiro del BE se envía cuando el embajador chileno ya había roto relaciones con Bolivia."

1. Dice El Perú trató de influir en el gobierno boliviano...Al fracasar dichas gestiones. El texto peruano dice que Bolivia pidio la desocupacion de las tropas chilenas en Antofagata para iniciar las conversaciones y Lavalle va a Santiago para pedir lo mismo.

• "Nuevamente te equivocas en los tiempos, las gestiones a que me refiero fueron las encargadas a Quiñones ante La Paz antes del rompimiento, no a la mediación post Antofagasta. No tiene nada que ver con la ocupación chilena. Por favor, pon más atención al leer."

1. Dice ...de los preparativos bélicos..en El Callao y acelerados intentos...de adquirir buques de guerra en Europa. No dice la razon de por que los preparativos segun la historia peruana. Sobre los buques de guerra la nota peruana a los paises americanos en agosto de 1879 dice que no habia ninguna compra y es usado como un pretexto. Calificarla de "acelerados intentos" no es neutral.

• "Simplemente menciono el hecho incontrovertible y evito especular sobre los motivos para tratar de mantener la imparcialidad. La nota es simplemente parte de un intercambio de acusaciones entre dos beligerantes, difícilmente algo que deba tomarse en cuenta al momento de describir los hechos. Es obvio. Te cito a Bulnes (libro que dices tener pero que parece no lees): Febrero 28.-Compre inmediatamente cueste lo que cueste uno o dos blindados mejores o iguales a los de Chile. Obtenga fondos de cualquier modo. Comunique esto a Aranibar. Envie por Panamá primer vapor cuatro condestables primera clase i doce torpedos Whitehead con un hombre prktico para usarlos.-Prado.v Marzo 4.-Si no consigue blindado listo para la mar mejor o igual a chilenos en Inglaterra, veaitalianos, Roma u otro superior. Verificada compra enarbole inmediatamente pabellon peruano con nombre Amazonas.-Prado. Obviamente estas notas coinciden con lo que informaba el embajador chileno a Santiago: Mision Lavalle trata ganar tiempo. Gobierno Cree contar con blindado italiano. Godoy - La propaganda de guerra puede decir lo que quiera, los documentos demuestran lo contrario. Aunque podría eleliminarse el acelerados "

1. Dice El 20 de marzo el presidente peruano reconoce la existencia del Tratado. La historia peruana dice que para evitar el conflicto belico, Prado le dice Godoy que si hay un tratado pero no iba afectar a Chile por eso "revela" (antes que "reconoce") la existencia del tratado.

• "Concuerdo en el cambio de la palabra."

1. Dice si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más..pero se rehusó a declararse neutral. La historia peruana dice que ser beligerante era participar en la guerra y ser neutral era aceptar que Chile ocupe militarmente Antofagasta. Ninguna de las dos opciones las aceptaba el Perú por ello convoca al Congreso. "rehusó" no es lo adecuado.

• "No, efectivamente se rehusó a declararse neutral y se mencionó la convocatoria al congreso. SI en este momento profundizamos el tema más allá resultaría muy extenso, ya que también tendríamos que mencionar esto: Marzo 5 -Es casi seguro que, si como se teme jeneralmente, el Perú no obtiene de Chile la aceptacion de la mediacion propuesta i sufre esta el mismo rechazo que los buenos oficios, resultando estéril la misión encomendada a1 señor Lavalle, el Gobierno habrá declarado la guerra a Chile cuando esta comunicación llegue o, manos de usted.- Yrigoyen. Mejor dejarlo para el artículo principal, no?"

1. Dice una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. La nota peruana a los paises americados de agosto de 1879 califica esto como pretextos.

• "Cita todo lo que digo por favor, estás deliberadamente dando una idea errada: El 5 de abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú argumentando que dichos países eran efectivamente aliados, y que al esperar a que el gobierno peruano tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. En la parte que omitiste dejo muy en claro que ese fue el argumento chileno, no lo cito como verdad o hecho cierto, solo lo menciono porque era necesario explicar el por qué de la acción tomada por Chile. Aparte de eso, ya sabemos lo que vale esa nota de agosto"

Los aportes del colega JAG88 no es neutral ya que esta escrito desde un solo punto de vista.

1. Por ello la propuesta es trabajar sobre el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico y alli colocar todos los puntos de vista del tema, incluyendo citas y demas. Y luego hacer el resumen.
2. El colega JAG88 pide referencias de lo que expongo, pero cuando se las menciono, las descalifica por que "es un empleado publico boliviano" (el canciller de bolivia en la OEA) o "son meras publicaciones de internet" (la pagina del RREE del gobierno de Bolivia) o "son artículos de wikipedia (wikipedia fuente de wikipedia???)".

• "porque hay que ser un poco crítico al momento de escoger las fuentes y se debe hacer un esfuerzo para verificarlas, en eso se basa Wikipedia no? Tu no hiciste eso, simplemente trataste de incluir fuentes deficientes o derechamente malas sin previamente haber tratado de verificar sus afirmaciones. Lo de Gumucio, te vuelvo a repetir y por tercera vez, se debe a que contiene información errada. Mi mención de su calidad de funcionario se refiere a que ello debió indicarte que deberías ser especialmente cuidadosoal verificar sus asertos. Y eso no lo hiciste."

1. El colega JAG88 estuvo de acuerdo en iniciar el tema en el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico ("Lo del artículo principal es inevitable")

• "Nuevamente, a futuro, no hoy. Lee de nuevo."

1. No he editado los parrafos sino los he revertido hasta que se realice el articulo principal.

• "Revirtiéndolo a su mediocre estado anterior, lleno de errores y con una notoria parcialidad. Simplemente inaceptable"

• "Aún ahora,no te has tomado la molestia de citar ni una sola fuente relevante para sustentar todo lo que escribiste. Mis citas son de La Guerra del Pacífico, Bulnes, Tomo I, pp 131, 132, 140." JAG88 (discusión) 19:17 18 abr 2008 (UTC)

Campaña Terrestre

He revisado la sección correspondiente a la campaña terrestre y creo que son necesarios muchos cambios, actualmente dicho artículo está seriamente parcializado y menciona apenas superficialmente las operaciones militares de importancia que ocurrieron en ella y más bien, curiosamente, se concentra en las acciones de menor importancia que se dieron cuando ya se había decidido el resultado de la guerra.

Esto, evidentemente, no puede seguir así.

Invito a quienes tengan interés a presentar sus opiniones acerca de cómo debería llevarse esta revisión. JAG88 (discusión) 19:14 23 abr 2008 (UTC)

Poniendolo en metafora, siempre las discusiones sobre la Guerra del Pacífico y especialmente en un medio tan trascendente como Wikipedia, son un plato de tallarines. Lo que a una parte la parece correcto, a otra no mucho... Por eso es bueno ir buscando consenso, por de pronto pienso que esa sección faltan muchas cosas, pero hay que recordar que Wikipedia se hace de a poco. MilO Iñche allkütun 23:17 23 abr 2008 (UTC)

En un tema como este, llegar a consenso es fundamental. Las ediciones sin discusión o acuerdo previo sólo desembocan en guerras de ediciones que nadie quiere. El artículo debe redactarse de forma tal que no parezca que éste tiene opinión sobre los hechos ni los califica. Deben evitarse las adjetivaciones y los juicios de valor sobre las acciones de uno u otro contendiente. Ningún redactor debe interpretar hechos, por muy evidente que le resulte la interpretación. Las opiniones o interpretaciones deben ser sólo aquellas que sean citadas, con fuente precisa del historiador o documento de que provienen. Invito a todos los redactores a trabajar en armonía sin descalificaciones mutuas y a acordar el texto definitivo. Si esto no se produce, procederé a bloquear el artículo hasta que haya el debido acuerdo y consenso de cómo enfrentar los problemas que se presenten. Ánimo con ello. --Cratón 03:01 24 abr 2008 (UTC)

Respondiendo a ambos, es indudable que este tema presenta muchas dificultades por las más o menos comprensibles emociones que genera y que, por ende, requiere de extremo cuidado al momento de tratar de redactar un texto imparcial. He tratado de generar debate y consensos antes de lanzarme a modificar textos, he tratado de justificar todas y cada una de mis modificaciones con citas de fuentes reputadas, he acogido muchas de las observaciones que se me han hecho sobre los textos y he tratado de evitar las opiniones y ceñirme a los hechos. Todo eso lo pueden constatar en esta misma página.

No me resisto a discutir los textos que he propuesto, pero sí espero que mis interlocutores pongan el mismo cuidado que yo al fundamentar lo que afirman porque, y en esta página podrán verificarlo, la gran mayoría de observaciones que se han hecho carecen de fundamento alguno y no cuentan con una sola cita de documentos o libros que las sustenten. Es más, he tenido que dedicarle tiempo a refutar con citas y fundamentos afirmaciones que carecen de ellas y que no le significaron a la persona que los escribió más tiempo que el empleado en digitarlos. Eso es frustrante por que no se ve un esfuerzo serio de la contraparte, ni siquiera buena fe.

El consenso es muy importante, pero éste implica buena fe y voluntad de todas las partes para contribuir a la discusión y llegar a dicho consenso. Lo que he visto, no se condice con ello. Lo que he visto es un artículo muy mal redactado, con muchos y graves errores y un escaso interés por mejorar las cosas y darle algo de imparcialidad al texto.

Estaré encantado de recibir cualquier sugerencia sobre el texto y discutirlo, para eso me inscribí, pero siempre esperaré que dichos comentarios estén sustentados por citas y fuentes acreditadas. Sin ellas, ninguna discusión tiene sentido. Sin ellas, el consenso es mero cómplice de la ignorancia. JAG88 (discusión) 15:55 24 abr 2008 (UTC)

Pedir al colega JAG88 que no desacredite fuentes que según su punto de vista estan erradas. Evite el uso de calificativos como "agravó el impasse", "luego de dilatar su respuesta", "los acelerados intentos", otros. Tambien que no califique como irrelevantes algunos sucesos que son considerados relevantes por otros. El punto de vista neutral requiere que el texto muestre la vision de todas la partes. Arafael (discusión) 19:53 24 abr 2008 (UTC)

La Guerra con Chile en la Historia Marítima del Perú

Me llama la atención que en la rica bibliografía que presentan sobre el tema no aparezca una de las obras más importantes y con información más actualizada, la del contralmirante Melitón Carvajal Pareja, quien ha realizado una exhaustiva investigación documental y bibliográfica en repositorios nacionales y extranjeros: La Historia Marítima del Perú: La República 1879-1883,cuyos volúmenes 1 y 2 han aparecido en el año 2006 y 2007, respectivamente. Para mayor información pueden visitar los siguientes sitios: http://www.iehmp.org.pe http://historiamaritima.blogspot.com/ http://es.shvoong.com/writers/peruana/ Atentamente, Esperanza Navarro

Reversión

Hola Bueno, he revertido la ultima edición de Arafael, no por estar de acuerdo con la actual, sino que aquellla versión tambien sufria de errores. como el siguente: No obstante, Chile no dio muestras de voluntad en aplicar el arbitraje (???), para lo que se ofreció enviando a su ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia del "Tratado Secreto" firmado con Bolivia. No menciona que Lavalle fue enviado para ganar tiempo. MilO Iñche allkütun 01:23 8 ago 2008 (UTC)

el hecho que Lavalle haya sido enviado para ganar tiempo no tiene validez ya que este no sabía del tratado secreto con Bolivia y cuando se lo echan en cara manda un telegrama a Lima para confirmar con el presidente peruano razon por la cual una vez confirmado para él la existencia del tratado este se retira de Chile... tu versión no es neutral por que eso lo que tu has encontrado o has leido o crees... es por eso que la mejor manera de ponerlo es asi sin hacer referencia a si fue por ganar tiempo para que el Peru se arme o si fue con la intención de evitar guerra... eso habra que tener en cuenta... no estoy de acuerdo en esa observacion tuya xD...--Kaswhent (discusión) 00:02 20 abr 2009 (UTC)

brik!

Campañas Terrestres

Hola. Solo como acotación, quisiese decir que, por lo menos en la historiografía chilena, la campaña terrestre no es una sóla, sino que fueron cuatro, vale decir, las de Tarapacá, Tacna, Lima, y la Sierra. Entonces creo que dicha sección debiera separarse y especificarse más; no sé que opinarán los encargados de revisar este artículo, por ello preferí poner la cuestión en discución antes de cualquier cosa.

         --Ceat 700 (discusión) 18:02 5 nov 2009 (UTC)Ceat700

Articulo tendencioso

Me parece que este articulo es sumamente tendencioso al centrar el tema del mismo en tratados anteriores a la guerra del pacífico y otros documentos que se mencionan que solo buscan dar sustento a la tésis boliviana para obtener una salida al mar. El articulo debiese centrarse en la guerra y de paso dejar claro que los territorios perdidos, en particular los perdidos por Bolivia ser perdieron en una guerra, y por lo tanto mencionar pretensiones actuales, y tratados anteriores a diestra y siniestra en un artículo que trata sobre una GUERRA me parece muy poco adecuado.

Tema aparte, solo se habla de las correrias del huascar durante seis meses, pero nunca se menciona como fue capturado por la armada chilena, y menos se menciona que fue capturado por naves de madera de mucha menor capacidad pero con una gran estrategia de guerra. ''== correccion por jazier == si sobre las naves o navios se habla cabe resaltar que el poderio de chile contaba con buques o barcos acorazados(no de madera) que habian sido comprados en esa epoca a entidades inglesas. por otra parte peru contaba con el independencia(el mas moderno que tenia peru y que encallo en un combate) y el huascar, una antigua embarcacion denoinada monitor y que claramente se encontraba en inferioridad tecnologica(por sus años de antiguedad y con las arma que contaba) con sus pares chilenos que eran 5 y acorazados.

---

Discrepo, me parece que el capítulo de los tratados está bastante neutral y aceptable. Respecto a las correrías del Huascar dice:

"en Punta Angamos, el día 8 de octubre de 1879. En este combate el monitor Huáscar es finalmente capturado por la armada de Chile"

Si quieres ver más sólo tienes que ir donde dice:

Artículo principal: Campaña naval de la Guerra del Pacífico

Sin embargo hay dos punto que no quiero dejar pasar.

1.0 Esta bien que los chilenos queramos disfrutar de la gloria de capturar y mantener el Huascar como trofeo, pero hasta cuando negaremos que el Blanco y el Cochrane eran dos veces más grandes y que gran parte de las correrías del Huascar eran para no toparse con alguno de ellos y peor aun cuando en Angamos se topó con todos. Si no crees anda y compara tonelaje y poder de fuego de ambas flotas según las propias fuentes chilenas. Los mitos no construyen nada positivo. Simplemente teníamos la marina más poderosa y para los peruanos solo el Huascar y Grau podían ser útiles (y vaya que lo fueron y el terror que nos inspiró durante meses aun tiene existencia en opiniones como las tuyas)

2.0 Para la próxima pon nombre o seudónimo que es molesto hablar a anónimos.

Atte. Alguien más chileno que los porotos --Ciberprofe_cl (discusión) 20:38 9 nov 2009 (UTC)

Fuerzas en combate

Datos variables segun diversos autores

|soldados1 = 7.500​-56.239​
40.000​-70.613​
14 navios​
|soldados2 = 42.000​-51.000​​
22 navios​

Arafael (discusión) 13:43 14 may 2010 (UTC)

Modificación en sección Guerra del Pacífico#Consecuencias

Amigos, realicé esta pequeña modificación: [12] Algunas oraciones tenían una connotación que se contradecía con las propias referencias. Las propias referencias nunca mencionan que la Argentina haya "aprovechado" nada, ni que Chile tuviera pretensiones sobre la Patagonia argentina. Esa es una interpretación que se hizo posteriormente al Tratado, y que está en el inconsciente colectivo chileno (justamente eso es lo que dicen las referencias). Sin embargo las referencias dicen que con el tratado Chile no "perdió" la Patagonia, sino que únicamente se precisaron unos límites que ya existían pero difusos. Si no están de acuerdo con esta modificación por favor díganmelo y lo discutiremos. Saludos. Hernán (disc.|contrib.) 21:45 17 jun 2010 (UTC)

Tienes razón... Chile no tenía pretenciones sobre la patagonia argentina, porque en ese tiempo no existia la patagonia argentina.

En todo caso nuestras opiniones no cuentan aqui, sino que valen los mapas y los tratados anteriores a la delimitacion final. MilO Iñche allkütun 04:36 19 jun 2010 (UTC)

Cierto!! Yo no podría haberlo expresado mejor: hay que atenerse a las referencias. Muy bien dicho. Saludos, Hernán (disc.|contrib.) 14:26 19 jun 2010 (UTC)

Intervenciones

Sobre el texto que desea agregar el colega Pedroramires92 sobre intervenciones estadounidense, inglesa, francesa, alemana y demas extranjeros referenciadas; no creo que es el lugar adecuado en el inicio del texto, ya que genera controversia. De ser correcta la referencia deberia ubicarse en un articulo adecuado, dependiendo como intervinieron. Ademas lease la seccion "Consecuencias" de este articulo. Arafael (discusión) 18:47 2 jul 2010 (UTC)

Tienes toda la razón, la parte introducctoria no es el mejor lugar para agregar eso. Ademas el problema de Pedro ramirez es que se pretende parcializar la información, disponiendola de tal forma que afecte a una parte. en todas las guerras hay intervenciones extranjeras, pero no creo que el articulo principal sea para señalarnas porque son hechos puntuales y por nada son como pretenden algunos "mitos pedagogicos nacionales", una fuente desequilibrante en el conflicto. De todas formas espero que se llegue a un consenso. MilO Iñche allkütun 19:10 5 jul 2010 (UTC)

inicio del conflicto

Creo que aqui hay mucho que escribir/corregir/completar o reducir. Mas abajo ya dice "La historiográfica chilena en cambio afirma que el pacto es defensivo en la forma, pero ofensivo en el fondo, por lo que considera la mediación de Perú después de la toma de Antofagasta como una forma de ganar tiempo, mientras se realizaban preparativos de guerra" 7 Arafael (discusión) 19:53 8 jul 2010 (UTC)

Sobre la respuesta de Lavalle a Fierro: "Cuando Lavalle, interrogado por Fierro, dijo que ignoraba su existencia como se vera cuando relate su mision en Chile, Lavalle ocultó la verdad. Su contestacion testual fue esta: que habia sido Presidente de la Comision diplomAtica del 76 i 78 i que en ellos no se habia visto tal Tratado. Pues bien, aun esa respuesta capciosa no era exacta.". Bulnes Pag 95.

El tratado tenia una clausula que lo mantenia secreto y para revelarlo los firmantes debian estar de acuerdo [13] "Artículo adicional.- El presente tratado de alianza defensiva entre Bolivia y el Perú, se conservará secreto mientras las dos altas partes contratantes de común acuerdo no estimen necesaria su publicación."

Arafael (discusión) 13:29 9 jul 2010 (UTC)

Numeros

Se coloca aqui una version de los diversos numeros sobre las fuerzas enfrentadas.

Fuerzas en conflicto

País	Ejército	Guardia Nacional, reservistas, milicanos	Gendarmes	Navios (tonelaje total)
Chile	2.440​a 6.000​(1879) 41.413​(1881)	23.280​a 45.000​(1879)	-	22 (18.000 t)​
Perú	5.613​a 5.000​(1879) 30.000 a 45.000​(1881)	30.000​a 65.000​(1879)	5.000​(1879)	14 (10.000 t)​
Bolivia	1.500​a 2.239​(1879)	6.000​a 54.000​(1879)	-	-

-- Arafael (discusión) 04:20 22 jul 2010 (UTC)

En la sección "Fuerzas en combate", creo que no solo hay que mencionar las instituciones participantes, sino que también hay que agregar el número de tropas, bajas, heridos, etc., ya que es un dato fundamental en todo artículo de historia militar. Espero respuesta. Saludos. Chalo-Mann (discusión) 03:05 19 nov 2010 (UTC)

Informe de error

en antecedentes, el tratado de limites de 1874 entre bolivia y chile. fueron ratificados en su oportunidad y canjeados en Santiago y Sucre(que todavia no fue en la guerra civil por la cual se llevo la capital a La Paz)....saludos! - 190.52.51.82 (discusión) 14:27 6 jun 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 19:13 9 jun 2011 (UTC)

Por qué està oculto un mapa norteamericano

Este mapa està oculto en el sector "Consecuencias de la guerra" y no entiendo si no encontraron uno mejor porque no se zanja y/o:

Opción 1: Se cambia

Opción 2: se hace visible

Yo opino que està bueno y entendible y lo dejaría... ¿Alguna opinión?--Ciberprofe_cl (discusión) 22:03 4 mar 2012 (UTC)

recomendacion

a klos administradores y o creadores de esta seccion , seria bueno que se bloqueara la seccion editar ya que podria ser blanco de nacionalistas ferreos o decerebrados , me imagino que saben a lo que me refiero , por ende , seria bueno lo que digo. --flau (discusión) 00:26 5 mar 2012 (UTC)

Consulta III

¿Por qué no se menciona en el artículo principal la Batalla de Calama?, fue el primer enfrentamiento armado de la guerra y debería de incluirse este hecho, en cambio, esta batalla se encuentra un poco "escondida" entre artículos, sindo muy pocos los que conocen este hecho. También quiero preguntar ¿por qué no hay menciones a crímenes de guerra?, es cierto que esto no favorece a ningún bando pero las guerras son así y pienso que mostrando la crueldad, tal y como es, desaparecerían muchos nacionalismos y odios erróneos de muchas personas.--Israel soliz (discusión) 17:35 21 mar 2012 (UTC)

La batalla de Calama si está nombrada (ver según las fechas). La noción de crimen de guerra es moderna y para peor tiene una carga política ya que siempre los criminales juzgados pertenecen al bando de los vencidos, Dame un ejemplo que no sea así. Tambien se usa para molestar a los que estàn en el poder o lisa o llanamente al enemigo, achacàndoles acciones de abusos indicámdolos como voluntario y premeditados. Ademàs es antihistórico e injusto ¿Podemos juzgar a Atila o Gengis Khan como criminales de guerra?¿basándonos en información de sus enemigos? ¿Se pueden defender ellos a si mismos? Creo que al final aparecerían mas odios y nacionalismos. Yo prefiero destacar el lado humano de los combatientes. Un Miguel Grau ayuda a los naufragos de La Esmeralda, salva la tripulación del Matías Cousiño, ademàs tiene reconocimientos en Chile, Manuel Villavicencio recibe honores de un comandante chileno, un Eduardo Abaroa sepultado con honores envuelto en una bandera por sus enemigos, etc. Mejor destacar lo positivo.--Ciberprofe_cl (discusión) 15:49 22 mar 2012 (UTC)

Motivos poco conocidos

Adjuntamos los párrafos 1 y 2 del capítulo I del libro La guerra entre El Perú y Chilede Sir Clements Markham( 1922).Traducción de Manuel Beltroy y prólogo de Horacio Urteaga.

"Mas, al correr del tiempo, descubriose que [en] estos desiertos abundan en riqueas minerales; que tanto en Tarapacá como en Atacama había capas inagotables de nitrato de soda y de bórax; que en Atacama encontrábanse algunas de las más ricas minas de plata del orbe y que en los promontoris roqueros de la costa habíanse acumulado depósitos de guano."

"De no haberse descubierto tales tesoros, jamás se habrían disputado los derechos de Perú y de Bolivia a sus respectivos territorios. A raíz del descubrimiento, el capital chileno se aventuró en varias de las empresas que se lanzaron a explotar los productos de las pampas; a ellas acudieron trabajadores chilenos en cifra considerable; y el vecino, tan poderoso como artero, empezó a codiciar la nueva viña de Naboth. En breve, surgió la cuestión fatal de una disputa de límites." 190.236.34.190

MAPA FALSEADO EN INFOBOX

Aparece del modo más mentiroso como si alguna vez hubieran pertenecido a bolivia casi toda la Provincia de Jujuy y la mitad occidental de la Provincia de Salta, ambas son provincias argentinas desde 1810 (a tal punto que el cabildo de Tarija reconoció a la Revolución de Mayo en 1810 pero luego cuando en 1826 mientras Argentina estaba en guerra contra el imperio de Brasil los peruanobolivianos aprovecharon la situación para dar un golpe de estado que permitió la invasión peru-boliviana a la Provincia de Tarija). Aclaremos que Argentina, con el nombre de Provincias Unidas del Río de la Plata (que aún HOY es uno de los nombres de Argentina) es independiente desde 1810 en cambio bolivia recién pudo independizarse en 1825 gracias a la ayuda Argentina.

Por otra parte debemos considerar la falta de neutralidad de los colores (que los colores producen diferentes emociones se sabe desde la Antigüedad) así que llama la atencion que bolivia aparezca con un cálido y magnifico color amarillo mientras que los territorios a los que falsamente aparece reducida Argentina son un color marrón ¿a qué les recuerda el marrón? o a Chile con un color verde-sucio ¿a qué se asocia el verde aparte de la esperanza o la fertilidad?. Así que ha modificar absolutamente y darle la veracidad necesaria a ese infobox que parece hecho por un boliviano ultranacionalista.

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http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_territorial_de_Bolivia el Mapa publicado está en flagrante contradicción con lo publicado en wikipedia y con la realidad histórica, en lo referido a la zona sombreada como si fuera de Bolivia cedida a Argentina (puna de Atacama). Bolivia no existió hasta 1825 como una escisión de las Provincias Unidas del Río de la Plata y de parte del Virreinato del Perú, y hay que recordar que en el Congreso de 1816 donde se proclama la Independencia estaban representados Charcas, Moxos y Chiquitos (actual Bolivia)

Mapa

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_territorial_de_Bolivia el Mapa publicado está en flagrante contradicción con lo publicado en wikipedia y con la realidad histórica, en lo referido a la zona sombreada como si fuera de Bolivia cedida a Argentina (puna de Atacama). Bolivia no existió hasta 1825 como una escisión de las Provincias Unidas del Río de la Plata y de parte del Virreinato del Perú, y hay que recordar que en el Congreso de 1816 donde se proclama la Independencia estaban representados Charcas, Moxos y Chiquitos (actual Bolivia)

Es imposible crear un mapa legible que tenga la frontera "correcta", sencillamente porque no habia tal. Las fronteras de Peru-Bolivia y Argentina-Bolivia no habian sido demarcadas. En el mapa que se ve arriba tambien estan las fronteras del año 29. --Keysanger (discusión) 09:08 23 abr 2015 (UTC)

Imagenes

Cual es la relevancia de las imagenes agregadas (nuevamente) sobre Angamos e Iquique? Por que esas y las otras no? (commons:Òleos de la Guerra del Pacífico) En que contribuyen?. --Keysanger (discusión) 15:49 1 may 2015 (UTC)

Al parecer no hay mayor interes en las imagenes. --Keysanger (discusión) 17:45 2 may 2015 (UTC)

Las imágenes están destinadas a ilustrar al lector sobre el tema desarrollado, en este caso la campaña naval. Pues bien, las ilustraciones tratan sobre los dos combates más importantes de la guerra: Iquique y Angamos. Otros enfrentamientos navales no tienen la misma importancia. Quizás se debiera hacer lo mismo con el teatro de operaciones terrestre. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:45 3 may 2015 (UTC)

He retirado una yy dejado la de Iquique. Creo que es un buen termino medio. Saludos, --Keysanger (discusión) 11:51 3 may 2015 (UTC)

Estoy en desacuerdo. Angamos tiene mayor importancia que Iquique, pues en el primero Chile obtuvo el dominio definitivo del mar. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:23 4 may 2015 (UTC)

Muertos:civiles y militares

La referencia Ljubetic Vargas, Iván (s/f). «Chile y Bolivia. La guerra del salitre» (HTM). www.puntofinal.cl.  para los 23,000 muertos es una estafa barata. el texto dice:

El 10 de julio de 1883 se libró en Huamachuco el último combate de una guerra en que murieron 23 mil soldados bolivianos, chilenos y peruanos.

Las otras dos referencias no son serias mientras no tengan otras fuentes que las confirmen o las expliquen. No hay registros en el Peru de las muertes civiles durante el conflicto como consequencia del conflicto. --Keysanger (discusión) 17:45 2 may 2015 (UTC)

Colombia, Costa Rica, Honduras y Nicaragua

La informacion que has agregado no esta corroborada por los historiadores de la materia (Basadre, Bulnes, Sater, Farcau, etc) ademas de que usas fuentes primarias que de ninguna manera sustentan la frase "apoyo internacional": la entrega de 1000 rifles, una disculpa diplomatica por parte de de Costa Rica (El Comercio) o el reconocimiento de Garcia Calderon. --Keysanger (discusión) 18:27 6 may 2015 (UTC)

Hola Keysanger

Me parece que estas desestimando de manera muy apresura las fuentes que presento, como la recopilación de Pascual Ahumada Moreno que contiene varios documentos oficiales, correspondencias y demás publicaciones de la guerra que no pueden de ninguna forma ser ignorados. Señalarte igual que no es la única fuente que hace referencia al apoyo a Perú de los países que coloque en la ficha militar. Por ejemplo, Gonzalo Bulnes en su obra de la “Guerra del Pacífico” (Volumen I) menciona también el apoyo otorgado por Costa Rica.

Esos países que menciono asumen durante la guerra una actitud claramente favorable a Perú y sus respectivos gobiernos se esmeraron en poder asistir a Perú en lo posible ofreciendo armamento, haciendo de intermedio para poder comprar armas en Europa y facilitando una vía para poder llevar ese material a Perú (el caso de Colombia). Ahora si esa ayuda es de menor o mayor grado eso no altera el hecho de que haya un claro apoyo.

En cuanto a las “disculpas” de Costa Rica creo es totalmente irrelevante, pues esas disculpas solo fueron para evitar comprometer a Costa Rica más allá de lo debido.

Salu2. Muwatallis II 14:17 8 may 2015 (UTC)

He revertido tus cambios. Cuando citas fuentes primarias, lo que haces es INTERPRETAR lo que dicen. Tu CREES que una venta de armas es un apoyo, pero las verdaderas razones deben ser encontradas por los historiadores, no por nosotros. Por eso se debe ser cuidadoso con las fuentes primarias. En cuanto a Bulnes, no lo has citado. Y por ultimo, te repito: si no es corraborado por los historiadores del tema dificilmente puede entrar a Wikipedia.

Te recomiendo leer

WP:FF: ...Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables...

WP:VER: Material inaceptable: ...artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos; ...artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.

Por favor no hagas cambios controvertidos al articulo sin antes haberlos acordado en la pagina de discusión, e indenta tus comentarios correctamente. Gracias. --Keysanger (discusión) 18:05 8 may 2015 (UTC)

El artículo sólo presenta el punto de vista oficial de Chile

Un artículo sobre una guerra que sigue siendo polémica debe contrastar los diferentes puntos de vista. Tal y como está hoy, el artículo presenta sólo el punto de vista oficial de Chile. Excluye los puntos de vista boliviano y peruano, el punto de vista crítico chileno, las pruebas de la injerencia británica, los lazos de la familia Edwards con el Banco de Inglaterra y la entrega de las minas de salitre a empresas inglesas al finalizar la guerra. En resumen, el artículo como está, carece del enfoque neutral que Wikipedia exige. Hhmb (discusión) 15:22 20 may 2015 (UTC)

Por favor, debes referirte concretamente a los casos, con referencias, etc. --Keysanger (discusión) 20:01 20 may 2015 (UTC)

Lo contrario, debes respetar la plantilla porque sólo hay referencias del punto de vista chileno. Son normas de wikipedia. Hhmb (discusión) 20:14 20 may 2015 (UTC)

Cuales son esas en TU opinion? --Keysanger (discusión) 20:25 20 may 2015 (UTC)

Todas. Los autores de un artículo sobre una guerra están obligados a citar el punto de vista de ambas partes. En este caso es muy fácil leer el alegato de Bolivia ante la Corte de La Haya, para saber que este artículo está totalmente parcializado. No estoy por el punto de vista de Bolivia ni de Perú, no soy boliviano ni peruano, pero sí he estudiado los intereses ingleses y estadounidenses en las minas de salitre. Encuentro en wikipedia videos hechos por chilenos con un punto de vista totalmente diferente. Nada de eso se dice y si se informa el punto de vista oficial chileno deberían informarse los otros puntos de vista. Hhmb (discusión) 20:36 20 may 2015 (UTC)

Por favor refiere un caso concreto. --Keysanger (discusión) 20:45 20 may 2015 (UTC)

No se trata de un caso concreto. Es todo el artículo el que no es neutral. El trabajo, fundamentalmente de dos wikipedistas, porque otros son sistemáticamente borrados si no defienden el punto de vista oficial de Chile, es un trabajo excelente como defensa de ese punto de vista, con todas las referencias del punto de vista oficial de Chile y de los historiadores que lo han defendido. Pero, un artículo de Wikipedia sobre una guerra tiene que presentar el punto de vista de la contraparte y en éste, no solamente no aparece, sino que veo que cuando alguien ha intentado exponerlo, ha sido borrado su texto, argumentando que la bibliografía oficialista chilena dice lo contrario. Resulta entonces un artículo completamente parcializado, de manera que no cumple con el punto de vista neutral exigido por wikipedia. Por eso coloqué la plantilla "no neutral", que otro usuario no puede retirar sin previo debate. Hhmb (discusión) 20:58 20 may 2015 (UTC)

Y que es lo que quieres mejorar?. --Keysanger (discusión) 21:01 20 may 2015 (UTC)

Repuse el cartel porque todo el artículo se inclina hacia el punto oficial chileno, no es posible que una bibliografía solo tenga publicaciones de Chile, ojo no quiero decir que la información esta mal, solo falta que se exponga también los puntos de vista peruano y boliviano. Saludos --Chico⁵¹² 21:07 20 may 2015 (UTC)

Cuando hay gente que alega que no se le escuchó es porque esperaba ser escuchado... acá si hay dos puntos o tres puntos de vista y no están a TU JUICIO representado, simplemente busca las referencias y haz los cambios... wikipedia no pone creencias, ni mitología de los libros oficiales de historia de los países. El que tenga un punto de vista "oficial" no significa que sea lo real. Y si es lo real... simplemente ponlo en Wikipedia con la referencia respectiva... alegar que no se ha escuchado los puntos de vista diferente es absurdo acá.-- Ciberprofe.cl | Escríbeme 21:13 20 may 2015 (UTC)

he retirado el aviso porque estas equivocado, en la bibliografia hay obras peruanas, chilenas, bolivianas, estadounidenses y britanicas. Si tienes otras importantes, agregalas. --Keysanger (discusión) 21:17 20 may 2015 (UTC)

De haber obras diferentes a Chile si las hay, pero en gran porcentaje las obras son chilenas, por favor no quite el cartel. --Chico⁵¹² 21:18 20 may 2015 (UTC)

Hay obras de otros paises, el porcentaje no tiene nada que ver con la calidad. Por favor No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. --Keysanger (discusión) 21:24 20 may 2015 (UTC)

He explicado mi punto de vista, luego tu observación sobre "sabotaje" está colpletamente fuera de lugar. Lo que hay es un artículo parcializado, que requiere incluir no solamente referencias de "otros países", sino el punto de vista de otros países participantes en la guerra y de analistas de la participación británica. Hhmb (discusión) 21:39 20 may 2015 (UTC)

En este caso no aplica WP:NSW, el numero de referencias si es válido para determinar hacia donde va inclinado el punto de vista, no te preocupes voy a quitar el cartel porq ahora no tengo tiempo para encargarme de la edición con sus respectivas referencias. Saludos, --Chico⁵¹² 21:28 20 may 2015 (UTC)

Tu unico argumento es "no me gusta". Hasta ahora no has presentado una sola referencia que contradiga, en terminos de Wikipedia, lo que dice el articulo. Por eso aplica aqui WP:NSW. No mejoras el articulo colocando un aviso que eres incapaz de fundamentar. "todo esta malo" no es un argumento ni una referencia. "todas las obras son chilenas" es una mentira, "se inclina al punto oficial chileno" es algo es tu percepccion subjetiva hasta que no lo demuestres. --Keysanger (discusión) 21:32 20 may 2015 (UTC)

Agrego que en la bibliografia hay tambien obras argentinas. Por favor lee el articulo con atencion y luego haz una critica fundada. --Keysanger (discusión) 21:40 20 may 2015 (UTC)

Argentina no fue parte de la guerra que este artículo trata, únicamente hizo un acuerdo con Chile sobre la Patagonia. Para que el artículo sea neutral debe incluir al meno los puntos de vista boliviano y peruano. También debe incluir los análisis de la injerencia británica. Hhmb (discusión) 22:20 20 may 2015 (UTC)

Donde en el articulo dice que Argentina era pais beligerante?. No has comprendido aun. El otro editor afirmo que en la bibliografia solo habian obras chilenas. Eso no es verdad, el ni siquiera ha leido el articulo: hay obras estadounidenses, bolivianas, britanicas, peruanas, chilenas y argentinas.

Tu debes explicar en que diverge tu punto de vista con lo que esta en el articulo y luego mostrar las referencias que fundamentan tu punto de vista, buenas referencias, serias, que sean conocidas, libros por ejemplo. Por ejemplo si dices que el combate naval de iquique fue el 22 de mayo debes decir donde has leido eso, debe ser un buena fuente. Te recomiendo que leas antes WP:FF. Hay fuentes de diferente calidad, credibilidad. Cuando las hayas reunido, presentalas aqui y si estamos de acuerdo reescribiremos el articulo: el combate naval de iquique fue el 22 de mayo.

Wikipedia no funciona con "no me gusta", "es de tendencia peruana", "es malo". Deber fundamentar tus cargos, lo que hasta ahora NO HAS HECHO. Saludos, --Keysanger (discusión) 22:33 20 may 2015 (UTC)

Da lata los comentarios y acusaciones vacías... Este artículo se ha imparcializado gracias al gran aporte de muchos wikipedistas chilenos, peruanos y bolivianos. LLeva años trabajándose y buscando evitar poner las mitologías oficiales de cada país. Acá se busca poner hechos (es un enciclopedia, recuerda) y no el promedio de opiniones que los actuales historiadores oficiales han dicho. Si en los hechos hay algo errado... acá no corresponde alegar mala fe o maldad en los redactores... simplemente se debe trabajar y cambiar lo que está malo, claro que basado en los documentos y referencias. Al menos yo, los conflictos que he tenido con mis pares peruanos y bolivianos siempre los he resuelto según los documentos aportados. Si tienes un aporte de un tema no visto, trabaja, tal como te dijeron: ponlo. Busca datos para apoyarte. Averigua si es cierto. Pero decir "No me gusta lo que ustedes han trabajado" es muy molesto para los que hemos trabajado buscando datos a veces dificiles en fuentes a veces poco confiables. Quedo esperando tu rectificación o claridad del los puntos que "no te gustan" para buscar las fuentes y cambiar redacción.-- Ciberprofe.cl | Escríbeme 22:56 20 may 2015 (UTC)

Los aportes de wikipedistas bolivianos y peruanos han sido reiteradamente eliminados con argumnetos de bibliografía oficialista chilena. El artículo por años debatidos ha sido copado por un punto de vsta parcializado ajeno a la neutralidad de wikipiedia. Con el tiempo debido incluiré los puntos de vista divergergentes con la bibliografía alterna, especialmente sobre la injerencia británica. Hhmb (discusión) 23:15 20 may 2015 (UTC)

Wikipedia no hace diferencias entre editores por el pais de procedencia. Lo que vale son la verificabilidad, un punto de vista neutral, debe ser libre de derechos amen de un buen comportamiento. Me alegro que te intereses por el tema y estoy seguro que podemos contribuir a mejorar el articulo. Si hay algun tema que te interese en particular, no dudes en consultarme, quizas te puedo recomendar la literatura mas apropiada. De partida te digo que Bulnes es bastante bueno en lo que se refiere a la campana de la sierra y Querejazu tiene bastantes datos sobre fechas y acontecimientos politicos en Bolivia pero tambien en Peru. Para analisis mas historicos te recomiendo autores "extranjeros", pues desde los paises beligerantes aun se ve demasiado amor por los suyos. Indudablemente sin leer a Sater es dificil comentar sobre el tema. Ha escrito varios libros, todos en ingles, con excepcion del libro sobre Arturo Prat que tambien fue editado en Chile. Sobre la politica peruana debes leer a Basadre.

Saludos, --Keysanger (discusión) 23:45 20 may 2015 (UTC)

Gracias por las sugerencias, pero utilizaré otras fuentes para que el artículo deje de ser parcializado. Un saludo, Hhmb (discusión) 00:07 21 may 2015 (UTC)

Ten cuidado de no perderte en la busqueda. Atiende a lo que dice WP:FF:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado. Algunos medios copian o traducen contenido proveniente de agencias de información o de los medios de comunicación masivos. Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable.

El ultimo parrafo significa, entre otros, que si no esta tratado en el libro de Sater, Querejazu, Basadre, Bulnes u otros conocidos, probablemente no es relevante o peor aun, es falso. Por ejemplo, el siguiente blog [14] afirma que : El Perú en el siglo XIX no fue la única víctima del poder británico encabezado por su Primer Ministro el judío Benjamín Disraeli. Inglaterra imponía la política del “Libre Comercio”, presionando hasta obtener tratados comerciales a su conveniencia, el caso del Perú fue por que el Estado peruano tenía el monopolio del salitre, que no permitía la participación en el negocio de los capitalistas judíos y británicos principalmente.

Si quieres utilizar ese blog, puedes hacerlo, pero no aqui. --Keysanger (discusión) 14:13 21 may 2015 (UTC)

Puedes ahorrarte los discursos magistrales. Llevo diez años en Wikipedia. Hhmb (discusión) 14:30 21 may 2015 (UTC)

Opinión sobre las discusiones sobre el artículo

Hola a todos: Antes de nada, quiero agradecer al usuario Keysanger (disc. · contr. · bloq.) por su trabajo en la traducción del artículo desde el inglés. Muy buen trabajo, y deseo que continúe con su ardua labor.

He leído las últimas polémicas sobre el artículo, especialmente la de que «el artículo sólo presenta el punto de vista oficial de Chile». Añado que yo soy peruano e igual que sucede en las escuelas o culturalmente en los otros países involucrados, crecí con las «mitologías oficiales» que menciona Ciberprofe (disc. · contr. · bloq.). Sobre la acusación anteriormente dicha, la considero en gran parte incorrecta. Sin embargo, a pesar de que el artículo omite en gran parte las «mitologías» (lo cual no es malo), también omite información relevante y es inexacto en algunos puntos. Por ejemplo: se omite la actitud «pacifista» de los presidentes Pinto y Prado; es inexacto en cuanto al conocimiento de Lavalle sobre el tratado secreto peruano-boliviano (según las memorias del propio, recién se enteró de su existencia en el transcurso de su viaje a Santiago); el Perú nunca se negó (expresamente) a reconocer su neutralidad; se omite el hecho de que la expedición Lynch no sólo cobró cupos de guerra, sino que también destruyó los ferrocarriles e inutilizó los muelles de los puertos peruanos; es inexacto en cuanto al numero de soldados que actuaron en la campaña de Lima (se da a entender que solamente 11,000 hombres lucharon en ésta); etc. Otra crítica es que se explaya demasiado en las causas y las consecuencias de la guerra, pero no se enfoca lo suficiente en las batallas sucedidas en el conflicto.

Nuevamente agradezco a Keysanger y con esto concluyo esta pequeña crítica. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:33 28 may 2015 (UTC)

Gracias Luisedwin2105 por la comprension. Existe una paradoja que bien se puede aplicar en cualquier articulo de WP. Si se mide la distancia costera, digamos, entre Lima y Chimbote, en un mapa de escala 1:1,000,000 el resultado es digamos 350 km. Pero si lo medimos en un mapa de mejor escala, ej. 1:250.000 , aumenta la distancia porque aparecen bahias, desembocaduras de rios, golfos, etc que en el primer mapa no se veian. Ahora si vamos a pie midiendo metro a metro cada bahia, cada golfo, cada roquerio que entra en el mar, cada playa, la distancia sera mucho mayor, digamos 1000 km. Ese es el problema con el tema. Si nos abocamos a cada detalle, necesitariamos varios discos duros, para empezar. Por el momento vamos en 88 kb. Creo que los articulos mas grandes tienen 120, 130 kb.

En lo que debemos ser intransigentes es en la imparcialidad y la verificabilidad. En cuanto a Lavalle, y tambien vale para Prado y Pinto, creo que el que mejor describe su situacion es Querejazu cuando dice que un diplomatico es una persona honrada enviada por su gobierno a mentir. Y Basadre cita a Bulnes: "Y de Uds, diplomaticos, cual tiraría la primera piedra?". En el articulo dice solamente que el conocia el tratado a mas tardar desde su salida del Callao, lo cual es cierto, Prado se lo entrego con los documentos.

Volvere a averiguar sobre Lynch y sobre la neutralidad, puede ser que se necesite una reformulacion o mas datos.

Lo de los soldados es un cuento de nunca acabar, cada autor tiene cifras diferentes, imprecisas en cuanto a lugar, tiempo y disposicion. Los chilenos desembarcaron, muy al sur de Lima, primero una parte de la expedicion y luego la volvieron a reembarcar. El unico que siguio por tierra fue Lynch. Pero tienes razon en que en las batallas habian mas de los 11 mil que desembarcaron primero.

Otra vez, gracias por tu critica constructiva. Saludos, --Keysanger (discusión) 08:32 29 may 2015 (UTC)

Fotos de la guerra

He agregado otra de esas fotos que muestran el sufrimiento humano causado por la guerra. En general, la breve descripción que se hace en el articulo de los principales sucesos de la guerra, mas las normas de WP que impiden textos propios, largos o demasiado vociferantes, no permiten mostrar en la prosa los daños que produjo el enfrentamiento en las personas. Creo que las fotos compensan en parte esa deficiencia: una imagen vale mas que mil palabras. Temo que sea un poco macabro, casi morboso, pero sin esas fotos se mostraria una guerra abstracta, ideal, aseptica. La guerra no fue asi. --Keysanger (discusión) 06:45 30 jun 2015 (UTC)

Wikilinkitis

Hola Diánmondin,

veo que te has dado un gran trabajo en la infobox agregando wikilinks que he revertido.

Disculpa, pero no es necesario agregar wikilinks como 1832 o mapa. Podemos suponer que un lector de wikipedia sabe lo que es un mapa o donde puede encontrar lo sucedido en 1823, etc. Menos aun colocar una y otra vez el link Perú, Perú, Perú, etc. Esa proliferacion de links solo distraen al lector innecesariamente y hacen parecer el articulo como un mosaico o un arbol de pascua. Lo mismo con las banderas: si ya esta el link Hilarión Daza, para que colocar la bandera boliviana si el encabezamiento de la lista dice: "Presidentes de Bolivia" y la bandera ya esta en la columna correspondiente del infobox una vez?.

Esos wikilinks causan una sobrecarga a los servidores de wikipedia pues deben ser reemplazados por el enlace real http en la pagina. La sobrecarga no es grande pero innecesaria.

Los wikilinks son para articulos relevantes asociados y necesarios para la comprension del texto.

Espero que lo tomes a bien y sigamos contando con tu colaboracion en el articulo. --Keysanger (discusión) 09:10 4 jul 2015 (UTC)

Secretos e invasores

Conocemos las dificultades para encontrar un texto aceptable para una mayoria que relate el curso de la guerra. Una vez aceptadas las fuentes y los temas, tambien debemos encontrar las palabras y su frequencia de uso.

Encuentro a veces jocoso como los peruanos y bolivianos en las paginas web evitan el uso del adjetivo "secreto" para el tratado de 1873. Lo usan siempre al final, como de importancia menor y algunas veces deliberadamente olvidan mencionarlo. Es comprensible pues es un tema dificil de explicar dentro de su relato de la guerra.

A los chilenos en cambio no les gusta la palabra "invasor", usan expedicionario, ocupante, chileno, de Lynch, etc, pero no invasor. Invasion tiene una connotacion negativa (pero no siempre, se habla de la invasion de normandia y ningun us-americano se immuta). En el articlo no se usa la palabra invasor, ni invasion ni invadir. El historiador chileno Gonzalo Bulnes, a quien nadie puede criticar de anti-chileno, la usa numerosas veces. Creo que no hay razones para no corregir esa falta aqui, con 3 o 4 menciones de la palabra en el texto.

Espero que expongamos aqui los argumentos en contra y a favor y llegemos a un acuerdo sin embadurnarnos en una guerra de ediciones. --Keysanger (discusión) 09:27 21 jul 2015 (UTC)

El titulo correcto es el que definieron los firmantes en el mismo tratado: "Tratado de Alianza defensiva". "Tratado" y "Alianza" empiezan con mayusculas y son su nombre propio y "defensivo" es el unico adjetivo que lo acompaña. Al definirlo los firmantes no le colocan el adjetivo "secreto". Lo que si veo es que prefieren agregarle el adjetivo "secreto" pero mas bien omitir el adjetivo "defensivo".

Las Repúblicas de Bolivia y Perú, deseosas de estrechar de una manera solemne los vínculos que los unen, aumentando así su fuerza y garantizándose recíprocamente ciertos derechos, estipulan el presente "Tratado de Alianza defensiva"; para cuyo objeto, el Presidente de Bolivia ha conferido facultades...

Por que el "pacto de tregua" (ambas palabras en minusculas) si puede conservar su nombre tal como lo hicieron los firmantes? Al "Tratado de Alianza defensiva" no le debemos llamar "Tratado secreto de alianza", que es muy diferente a lo definido por los firmantes.

Mientras llega la oportunidad de celebrar un tratado definitivo de paz entre las repúblicas de Chile y de Bolivia, ambos países, debidamente representados, el primero por el señor ministro de Relaciones Exteriores Aniceto Vergara Albano, y el segundo por los señores Belisario Salinas y Belisario Boeto, han convenido en ajustar un "pacto de tregua", en conformidad a las bases siguientes...

En el mismo texto del tratado se le llama "tratado de alianza defensiva" 3 veces.

Por ello debe conservar su nombre de la siguiente manera (con mayusculas y minusculas) "Tratado de Alianza defensiva entre Bolivia y Perú de 1873". Bolivia es el primer firmante del tratado y Perú el segundo (Riva Agüero). Dentro del desarrollo del item se puede agregar "El tratado tenía un artículo adicional que lo mantenía secreto" tal como se aprecia en el mismo tratado https://es.wikisource.org/wiki/Tratado_de_Alianza_Defensiva

-- Arafael (discusión) 16:28 21 jul 2015 (UTC)

Por lo que entendí del comentario inicial, llamaba la atención sobre cómo se evitan ciertos términos que podrían aportar información y no solicita llamar al tratado por un nombre que nunca tuvo. Corrígeme si me equivoco, Usuario:Arafael, pero ese tratado entre Bolivia y Perú no se hizo público en sus respectivos países y por eso bien se puede calificar de "secreto". Decir algo como "firmaron un tratado de carácter secreto" u otro término que deje claro que solamente los gobiernos de cada país sabían de esa alianza (desconozco los usos de la época, quizás era lo normal). Sobre "invadir", se puede usar donde corresponda, por ejemplo, "el día X, las tropas chilenas iniciaron la invasión de Y con Z hombres". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:29 21 jul 2015 (UTC)

Creo que hay consenso acerca del adjetivo "secreto", que fue dado a modo de ejemplo. Mi propuesta es agregar un par de veces "invasor" (o invadir o invasion) que es como se lee, no sin razon, a menudo en los textos peruano-bolivianos. --Keysanger (discusión) 20:04 21 jul 2015 (UTC)

Considero que la palabra «invasor» es adecuada, pues el ejército chileno en muchas ocasiones tomó posesión (por la fuerza) de territorios de los aliados. Entonces, si bien su uso es correcto, tampoco uno puede (si se me permite la expresión) «limitarse» a emplear únicamente ese término.

Sobre el tratado peruano-boliviano opino que, es cierto que debe señalarse su condición de «secreto» (con ciertas reservas mías, pues se conoce que el secretismo del tratado duro, como mucho, 3 años), no se debe omitir su objetivo exclusivamente «defensivo». Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:55 21 jul 2015 (UTC)

A veces es dificil tergiversar la historia. El tratado fue secreto y lo otro fue una invasion. Al pan, pan y al vino, vino. He gregado tres veces la palabra inva-*. Gracias a todos por su colaboracion. --Keysanger (discusión) 11:05 22 jul 2015 (UTC)

Pues la estás tergiversando, porque al "pan" no lo estás llamando "pan". Las cosas por su nombre.

Sobre la respuesta a Lin Linao, sobre quienes conocían el "Tratado de Alianza defensivo". Se cree que nadie (fuera de Perú y Bolivia) lo conoció hasta 1879. Pero apenas fue firmado en 1873 fue divulgado y se conocía en Chile, Brasil, Argentina. Joaquin Godoy, ministro chileno en Lima, conoció el texto en Lima y lo transmitió al gobierno de Chile. Perú se lo comunicó oficialmente a Brasil. También fue discutido en el congreso de Argentina. Todo esto pasó en el mismo 1873. Se conoció hasta en Estados Unidos quienes lo publicaron el 15 enero de 1874 en la revista "Foreign Relations".

Los hechos lo pueden leer en "Historia diplomática de Chile, 1541-1938" de Mario Barros Van Buren (Santiago 1970) que hace un análisis de la comunicación diplomática. [15]

No veo el consenso ya que Lin Linao pregunta sobre si realmente era un "secreto" entre Perú y Bolivia (no lo fue) y Luisedwin2105 mantiene reservas a la palabra "secreto" y mas bien considera que no se debe omitir "defensivo".

Reitero que debe llamarse por su nombre, con los firmantes y el año "Tratado de Alianza defensivo entre Bolivia y Perú de 1873" y en el párrafo colocar "...este tratado tenía un artículo adicional que mantenía secreta su publicación"

-- Arafael (discusión) 13:04 22 jul 2015 (UTC)

Voy a precisar... cuando el tratado se firmò tenìa una caracterìstica... era secreto...

Artículo adicional.- El presente tratado de alianza defensiva entre Bolivia y el Perú, se conservará secreto mientras las dos altas partes contratantes de común acuerdo no estimen necesaria su publicación.

.

Naciò con una caracterìstica, apodo, apellido, adjetivo. No sè si hay alguna publicaciòn oficial del tratado.

Cuando se aplica el tratado en 1879, quizàs extraoficialmente no era un secreto si le hacemos caso a los datos que agrega Arafael... Pero el comportamiento de los diplomàticos chilenos y peruano era en virtud a un "as bajo la manga" que ambos sabìan que estaba... los peruanos entran a "mediar" y no a defender a su aliado. Los chilenos entran a desenmascarar y lograr que se admita la alianza. ¿Me equivoco?... Entonces aùn en 1879 se hablaba de una tratado secreto sòlo conocido en fuentes diplomàticas pero "al parecer" (ahì desconozco) no por las opiniones pùblicas de los paises. Por lo tanto aunque la mitologìa oficial actual diga que el tratado no era secreto, debemos atenernos al apodo o caracterìsticas de sus firmantes pretendìan en ese momento, aun si careciera luego de parte de su caractrìstica inicial. -- Ciberprofe.cl | Escríbeme 21:25 22 jul 2015 (UTC)

No creo que deba llamar "mitología" a lo escrito por Mario Barros Van Buren, a no ser que tenga una fuente que diga que lo escrito por Mario Barros Van Buren es "mitologia" y lo sustente con fuentes.

Sobre su pregunta: El Perú convocó al congreso el 24 de abril para tratar el tema de la alianza y si todavia era valida. Bolivia violó el Tratado de Alianza ya que dice que "Las altas partes contratantes se obligan también...A no concluir tratados de límites o de otros arreglos territoriales, sin consentimiento previo de la otra parte contratante." Y Bolivia firmó un tratado de limites con Chile en 1874 sin avisar al Peru. La mediación fue conforme al tratado ya que dice "Las altas partes contratantes se obligan también...A emplear con preferencia, siempre que sea posible, todos los medios conciliatorios para evitar un rompimiento o para terminar la guerra".

Lo "secreto" era su "publicación", es decir no era de conocimiento público. Pero lo conocían los gobiernos por que lo leyeron (caso del ministro brasileño Pereira Leal) o se lo leyeron (caso del ministro chileno Godoy) o tuvieron una copia (caso del congreso argentino). Pero tanto peruanos como bolivianos se cuidaron de no violar el articulo adicional ya que el texto no fue público.

El tratado tenía muchas características: - tenía once articulos - tenía un artículo adicional - su publicación era secreta - protegía de golpes de estado - protegía del colonialismo - protegía de invasiones - era conciliador - etc.

Caracterìstica, apodo, apellido, adjetivo; todos son elementos diferentes. El único que va en el título es el "nombre y apellido" lo demás no va.

El tema que nos convoca es el nombre del tratado no sus caracteristicas. El tratado tiene un nombre y va en los titulos "Tratado de Alianza defensiva"; y las muchas caracteristicas van en el desarrollo del texto.

-- Arafael (discusión) 16:17 23 jul 2015 (UTC)

La versión actual es claramente no neutral en un sinfin de textos, por ello recupero una versión de hace unos meses que reflejaba estabilidad y había consenso (trabajado por mucho tiempo y en colaboracion de diversos wikipedistas bolivianos, chilenos y peruanos). Ya se hizo notar la falta de neutralidad en la sección previa "El artículo sólo presenta el punto de vista oficial de Chile" y con un cartel "no neutral". Por ejemplo (solo al inicio del texto dice):

• La guerra fue un hito dramático en la historia de América del Sur...
• En febrero de 1878 Bolivia estableció un nuevo impuesto a la empresa chilena ... en flagrante violación
• Perú, aliado secretamente con Bolivia, ordenó preparar sus huestes...
• El 1 de marzo Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile...
• Bolivia abandonó la guerra en 1880...

Y usa fuentes nacionalistas como www.soberaniachile.cl -- Arafael (discusión) 17:11 31 jul 2015 (UTC)

Los cambios se hicieron pausadamente entre abril y mayo de este año y en el sumario de cada cambio hay indicaciones de porque se hicieron. Si no te percataste, no es culpa de Wikipedia. Pero tienes derecho a cooperar y hacer críticas fundadas en las reglas de wikipedia: debes decir CONCRETAMENTE en base a fuente fiables y verificables donde hay un error, cual es el error, cuanto abarca, y como corregirlo. Por favor, atente a las reglas de WP, no hagas acusaciones infundadas, subjetivas ni vagas. --Keysanger (discusión) 14:43 1 ago 2015 (UTC)

Observaciones/Comentarios/Consultas

Me parece que el uso de citas textuales en la introducción pudiera analizarse, pues parece ser más propio de las secciones, ya que la introducción debiera ser un resumen del contenido del artículo, por lo cual una síntesis o paráfrasis podría ser suficiente... Con todo, me queda la duda si acaso no será muy extensa la cita textual presentada en la introducción, dado su contexto.

Por otro lado, ¿la última gran reforma al artículo es una traducción del artículo de la wiki en inglés (en:War of the Pacific)? Si así fuere el caso, debiera informarse (no encontré ese dato en el historial).

Asimismo, ¿por qué se quitaron las imágenes que contenía la versión anterior? (podrían reinsertarse, en todo o parte, y complementarse con las actualmente exhibidas).

Saludos, --Yakoo (discusión) 04:02 9 ago 2015 (UTC)

Hola Yakoo,

gracias por tu preocupación por el artículo. Trataré de explicar como veo yo las cosas.

Sobre la introducción

La cita es apropiada por varias razones. Es una cita de un observador neutral, que ha estudiado el tema, algo deseable en un tema que tiene muchos ribetes nacionalistas. También es necesaria porque resume el contexto de la guerra de una manera general y comprensible, es decir una síntesis.

Traducción

Dado que el editor de marras ha colaborado intensamente en ambas versiones, cabe la pregunta: si Joseph Conrad escribió en inglés, fue una traducción del polaco, ó lo pensó en inglés?.

Sobre las imágenes

Esta es una enciclopedia y debe explicar fundadamente el conocimiento humano existente sobre el tema. Para ello nos podemos servir de imágenes que tengan un contenido apropiado a ese fin. Motrar 17 veces la banderita chilena no aporta más información que una sola (y aún una sola no aporta nada en mi opinión, pero puede haber otras personas que piensan diferente). La foto sobre el morro de Arica, un billete peruano, fotos de formaciones militares (irreconocible quién es quién ahí), etc no aportan información, a no ser que la información de que en aquel tiempo la fotografía estaba en pañales. El otro punto es que debemos distinguir entre información referente a los hechos y la información referente a lo que se pensó después de los hechos: File:Arturo Prat-por Cosme San Martín.JPG no es Arturo Prat sobre la cubierta del Huáscar sino un cuadro de Arturo Prat pintado muchos años después por un artista que probablemente nunca lo vió en persona y que evidentemente lo quería engrandecer agregándole la imagen de un ángel a su lado. Pero eso no es parte de la historia, eso es parte de las consecuencias de la guerra. En esa categoría caen todas las imágenes creadas después de la guerra, especialmente file:Elrepase.jpg que no muestra a un chileno rematando a un herido sino que muestra la imagen de la guerra que quedo en la cabeza de un artista. Tampoco file:Vilca-Sanchez-Narvaez.png que no es un peruano degollando a un chileno sino la imagen de la guerra que quedó en un artista. Excepción hecha de los mapas explicativos.

En mi modesta opinión, el problema proviene del hecho de que los editores buscan causar impresión en el lector y eso se logra fácilmente con imágenes. Una imagen vale más que mil palabras, dice el probervio. Lo vemos diariamente en la prensa amarilla como un buen "pellejo" atrae miles de compradores, pero un buen artículo en la página 14 no lo lee nadie. Pero, esa no es el objetivo de WP. Ver también en:WP:IMAGE RELEVANCE.

Por último, para quien se interese por la pintura y la gráfica, se ha colocado en "Ver también" varias galerías que pueden mostrar mejor esa variante.

--Keysanger (discusión) 09:25 9 ago 2015 (UTC)

Comentario El planteamiento sobre la cita en ningún caso es sobre el contenido, sino de estilo y su extensión... Después de lo dicho, me parece que indudablemente sería mejor una paráfrasis... Cuando disponga de algo más de tiempo haré una propuesta, para ver que opinan los diversos editores e interesados en el artículo...

Comentario Lo relativo a la traducción, se refiere al artículo... No se menciona como corresponde, que hoy por hoy, se trata de un artículo basado esencialmente en una traducción de la versión disponible en Wikipedia en inglés...

Comentario En cuanto a las imágenes, esta no es una enciclopedia tradicional y el uso de imágenes es importante e incentivado (por ej.: WP:QEUAD). No es bueno prejuzgar la eventual intención de los editores (WP:PBF), y dentro de las posibles imágenes a incorporar, por supuesto, que hay fotografías de la época y pinturas, que hay que seleccionar; por otro lado, las políticas de la Wikipedia en inglés aquí no aplican...

Comentario A propósito que lo mencionas, la sección "Véase también", claramente requiere ser revisada y corregida (WP:VT).

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:37 9 ago 2015 (UTC)

Tema muy parcializado

Aunque se toman datos y opiniones peruanas y bolivianas acordes con la version chilena, en general, todo el tema solo muestra la version de este pais con sus propias causas, consecuencias, hechos y "verdades".

¿¿No hay un investigador peruano, boliviano o neutral que apoye con la imparcialidad de la pagina??

Interesante tu opinión en conjunto con tu acción. Pides una versión neutral del artículo y borras lo que define la actitud del Peru: que el tratado era secreto, que Peru estaba dispuesto a ir a la guerra y que declaro el casus foederis y aseguras que el tratado era defensivo. --Keysanger (discusión) 10:21 20 ago 2015 (UTC)

Lamentablemente este articulo refleja totalmente la versión chilena y no se acerca a la verdad y menos los acontecimientos reales de aquella época

es lamentable como el articulo solo refleja la versión chilena y ni siquiera se toma en cuenta la posiciones boliviana y la peruana, no mencionan en ningun momento la invasión que Chile hace en territorio boliviano y que esa accion la causante del conflicto armado, no hablan de las relaciones y capitales chilenos asociados a intereses y capitales ingleses y omiten demasiada información la verdad no muestra la verdad este articulo

Las causas de la guerra fueron multiples y complejas. Entre otras, William F. Sater en su libro "Andean Tragedy" menciona el interes de Chile y Peru por el salitre boliviano, la busqueda por parte de Peru y Chile por la hegemonia en la region, y la fuerzas politicas internas en Peru, Chile y Bolivia que empujaban a la guerra. No olvides que Daza fue el primero en declarar la guerra el 1 de marzo, Chile lo hizo mas de un mes despues de Bolivia, el 5 de abril y Peru declaro el Casus Foederis el 6 de abril (es decir la aplicacion del tratado secreto entre Bolivia y Peru). Ningun autor serio (Querejazu, Basadre, Villalobos, Sater, Farcau, Pike) dice que la ocupacion de Antofagasta, bienvenida y aplaudida por la poblacion de la ciudad, fue la causa de la guerra, aunque si un paso mas en la direccion.

En cuanto a los capitales ingleses, pues lee bien el articulo. Alli dice claramente que la Casa Gibbs de Londres poseia intereses mucho mayores en Peru que en Chile. La Casa Gibbs de Londres era la unica representante del gobierno peruano en Europa para la venta de salitre.

Te falto mencionar lo de la ayuda inglesa a Chile ...

Saludos, --Keysanger (discusión) 09:35 10 oct 2015 (UTC)

No neutral

He colocado no neutral por el reclamo reiterado de diversos colaboradores durante el año 2015. Es evidente la versión de una sola parte y como muestra la lista siguiente:

• La guerra fue un hito dramático /
• en flagrante violación del tratado limítrofe de 1874 /
• aliado secretamente /
• Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile /
• Cuando Perú se negó a permanecer neutral /
• relativa estabilidad de Chile comparado con el deterioro económico y la inestabilidad política que caracterizó a Perú y Bolivia /
• Bolivia abandonó la guerra en 1880 /
• Violación del Tratado limítrofe entre Bolivia y Chile /
• descubrimiento chileno del pacto secreto peruano-boliviano /
• se definió la supremacía naval, indispensable para continuar la guerra /
• Las fronteras definitivas se fijaron /
• y las dificultades en Bolivia para transferir el 50% del impuesto recaudado /
• por influencia del Perú que deseaba aplicar el tratado secreto de alianza o una participación de Perú y Argentina en las negociaciones, no fue aprobado en Bolivia /
• que tras los avatares de la política interna boliviana /
• obtuvo el 27 de noviembre de 1873 una licencia del gobierno boliviano para explotar los depósitos de nitrato del Salar del Carmen y Las Salinas en Antofagasta /
• El Tratado secreto de alianza entre Perú y Bolivia de 1873
• Frente al ímpetu de las inversiones y trabajo chileno
• Perú sintió amenazada su supremacía
• un tratado secreto cuyas intenciones
• el verdadero objetivo del tratado era imponer a Chile las fronteras convenientes
• obligado de la alianza mientras Chile fuese militarmente débil,
• "Ningún hombre es tan tonto como para desear la guerra y no la paz; pues en la paz los hijos llevan a sus padres a la tumba, en la guerra son los padres quienes llevan a los hijos a la tumba." Heródoto

-- Arafael (discusión) 06:08 8 nov 2015 (UTC) y 11-11-2015

ni "reiterados" ni "multiples" ni "diversos" ni "masivos" son argumentos para el cambio. --Keysanger (discusión) 09:35 11 nov 2015 (UTC)

Creo que Ud. solo lee la primera línea. -- Arafael (discusión) 04:03 12 nov 2015 (UTC)

eres tu quien debe fundamentar sus objeciones. No veo que problema puede haber en "El Tratado secreto de alianza entre Perú y Bolivia de 1873" No es mas que el sujeto de una frase, ni siquiera mencionas el verbo o el predicado ni el objeto, cual puede ser el error?. No puede haberlo solo tu deseo de boycotear Wikipedia. --Keysanger (discusión) 02:05 16 nov 2015 (UTC)

He colocado el cartel "noneutral" en este artículo, debido a que efectivamente hay un uso del lenguaje que refleja cierta animosidad hacia Perú y Bolivia. Para neutralizar el texto, sería importante que los compañeros wikipedistas de Perú y Bolivia contribuyeran en la construcción del texto, pero un buen inicio sería revisar el uso de los adjetivos en el artículo. Yavidaxiu (discusión) 04:52 16 nov 2015 (UTC)

Comenzando por lo del "hito dramático"; para Chile sin duda fue un hito, es decir, un escalón más en su camino a su supremacía en el Pacífico, pero para el Perú y Bolivia fue una catástrofe de proporciones, en especial para el primero. En todo caso, hay que ponerse manos a la obra para arreglar este artículo y no quedarse solo en la crítica.--Alvaro Arditi (discusión) 18:12 16 nov 2015 (UTC)

Keysanger: el uso del lenguaje es mucho de lo que trata la neutralidad. Hacer caso omiso de esta cuestión es ir en contra de uno de los pilares de wikipedia (mira en WP:PVN y WP:PVN/T. Por favor, abre tus oídos y busca maneras de colaborar, no de imponer tu punto de vista. Yavidaxiu (discusión) 18:12 16 nov 2015 (UTC)

Hola Yavi, a que te refieres con "el uso del lenguaje"?. Sin una explicacion tuya referida al articulo, no podemos mejorarlo. Por favor se tan amable de explicar tus objeciones concretamente y dar a conocer quizas una alternativa. Si solo colocas el tag y no lofundamentas, podria dudar de tu buena fe y considerar tus acciones como vandalismo. Gracias por tu trabajo para Wikipedia.--Keysanger (discusión) 18:22 16 nov 2015 (UTC)

Me refiero a que en general hay una tendencia a justificar las acciones de Chile, o a poner el punto de vista chileno sobre los otros dos. Por ejemplo, si Bolivia fue quien declaró la guerra a Chile, porque se pone que la guerra enfrentó a Chile contra Bolivia y Perú, cuando en términos estrictos sería al revés. Ítem, si Perú y Bolivia tenían un tratado de defensa común (de cualquier naturaleza, de modo que sale sobrando si era secreto o no), cómo se esperaría que Perú debiera abstenerse de apoyar a su aliada Bolivia. Ítem, si el tratado de 1874 definió concesiones mutuas entre Bolivia y Chile, por qué se muestra que los chilenos "condonaron" la deuda, mientras que Bolivia "prometió" no subir ni crear nuevos impuestos. Ítem, no queda hablar de "el ímpetu del trabajo chileno" como amenaza para la "supremacía" peruana en el Pacífico, pues parecería como que los peruanos no tenían tanto ímpetu, y en todo caso, ese tipo de argumentos siempre esconden las razones geopolíticas por las que los estados actúan de una u otra manera para defender sus intereses. Y así sigue el artículo, de modo que sería muy tardado enunciar aquí todo lo que es necesario trabajar. Creo que lo primero que tienes como tarea es escuchar que se dice desde otras partes. Yo, por ejemplo, desde México, hablo desde un punto de vista externo, y veo que este artículo no me ayudaría a comprender qué pasó entre estos tres países hermanos. Espero que pueda ser de utilidad. Saludos. Yavidaxiu (discusión) 18:43 16 nov 2015 (UTC)

1. poedemos cambiar a "Peru y Bolivia enfrentaron a Chile" si te parece.
2. es importante destacar que el tratado era secreto porque segun el gobierno de Chile fue una de las causas de la guerra. No entiendo a que te refieres cunado dices lo de esperar q Peru se declare neutral
3. asi fue el tratado aprobado tras la condonacion de la deuda: Bolivia no cobraria nuevos nimayores impuestos a los ya existentes. Por favor informate.
4. impetu. Lo dice el connotado histodiador peruano Jorge Basadre. Si no te gusta discutelo con una frase mejor, pero referenciada.

El trzbajo en wikipedia es "tardado" si no te gusta asi, pues no es culpa del articulo.--Keysanger (discusión) 18:59 16 nov 2015 (UTC)

Keysanger, ya tengo suficiente experiencia en la wikipedia como para saber que es lento y tortuoso tratar temas polémicos, pero gracias por recordármelo. Te pido que te dirijas a mí con respeto y te ahorres comentarios editoriales como "si no te gusta asi, pues no es culpa del articulo".

Ahora bien, no es culpa del artículo, sino de sus escritores. Es responsabilidad y obligación tuya abrirte al trabajo colaborativo, conmigo y con cualquier otro compañero que esté interesado en un tema, pues eso es la esencia de la wikipedia. En lo que toca a tu punto dos, si para el gobierno de Chile que el pacto fuera secreto era relevante, hay que ponerlo así: para el gobierno chileno fue una de las causas de la guerra (¿y para los otros dos países cuáles fueron?). Para el punto tres, insisto, pasaron cuatro años antes que Bolivia decidiera cobrar impuestos a los chilenos, de modo que se honró el tratado hasta ese momento. Para el punto cuatro, si un historiador lo dice, se emplea una cita entrecomillada con referencia puntual.

Que por ahora no tenga demasiado tiempo para dedicar a cada una de las cuestiones parciales que aparecen en el artículo no quiere decir que no existan y que no pueda cambiarlas. Saludos. Yavidaxiu (discusión) 19:27 16 nov 2015 (UTC)

Introduccion

Una introducción solo con los hechos, sin inflexiones sobre la guerra, es mas neutral que tratar de explicar razones, causas y consecuencias en pocos párrafos. -- Arafael (discusión) 12:33 16 nov 2015 (UTC)

Sé valiente, comienza los cambios en el artículo tú mismo. Saludos Yavidaxiu (discusión) 18:15 16 nov 2015 (UTC)

Introducción sin inflexiones al inicio del articulo. Todas las aristas se tratan en el contenido o en artículos conexos, la la versión sugerida del cambio la pueden ver aquí -- Arafael (discusión) 18:29 16 nov 2015 (UTC)

Cada una de las frases que borraste esta refenciada con fuentes confiables, pertenece al conocimiento publico indiscutido o es necesaria para el correcto flujo de la prosa.--Keysanger (discusión) 18:44 16 nov 2015 (UTC)

No es usted quien determina que es lo correcto en la prosa o que no

Su deber es redactar mostrando neutralidad, no llenar de referencias confiables, publicas e indiscutidas que apoyen solo un PV.

Al menos con su última reversión está de acuerdo con el cartel no neutral.

-- Arafael (discusión) 18:49 16 nov 2015 (UTC)

Pero tu si puedes cambiarlos a gusto sin referencias ni discusion?. --Keysanger (discusión) 19:08 16 nov 2015 (UTC)

Para cuestiones de estilo sí se puede modificar sin necesidad de discusión. Yavidaxiu (discusión) 19:30 16 nov 2015 (UTC)

Sugerancias:

- Borrar lo del hito dramático, ya que hito da a entender como un ascenso de progreso, lo que solo correspondería a Chile, más no a Perú y Bolivia.

- Hacer una ligera referencia a que la génesis del conflicto fronterizo chileno-boliviano data de los años 1840, cuando se descubren las guaneras de la región, lo que incentiva la codicia de Chile por ocupar esa zona e iniciando su ocupación pacífica (es a partir de entonces que se suceden una serie de hechos que llevan a los tratados de 1866 y 1874; el texto actual está editado de manera tendenciosa, con la intención de mostrar que el origen último del conflicto fue el incumplimiento de Bolivia de las claúsulas de un tratado, cuando hubieron causas más profundas).

- Esa cita de Ronald Bruce no debería figurar en el encabezado, ya que este es solo como un resumen del artículo; aquí la falla es más que nada una cuestión de estilo. Sugiero crear una sección sobre las causas profundas de la guerra e incluir esa cita allí. Lo de la fuerza, prestigio, y relativa estabilidad de Chile, comparada al deterioro económico y la inestabilidad política que caracterizó a Perú y Bolivia, si bien es cierto, debería sin embargo matizarse: fue esa mala situación de los aliados que animó a Chile a enfrentarles en una guerra.

-Evitar explicaciones tendenciosas, como esta: Perú, aliado secretamente con Bolivia, ordenó preparar sus huestes y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. Si bien se puede argumentar que ello es históricamente correcto, se silencian otras situaciones que harían el panorama más completo y comprensible: el tratado, si bien fue firmado con carácter secreto, fue conocido por algunos diplomáticos chilenos que lo informaron a su Cancillería (la historiografía peruana incide mucho en eso, y ya solo eso lo haría relevante como información adicional para este artículo); fue Chile el país que fue preparándose para la guerra desde años antes, mientras que el Perú, al contrario se iba desarmando, a consecuencia de la crisis económica y un gobierno civilista que bajó el presupuesto militar; y, el Perú, tal como consta en los documentos oficiales de la cancillería, buscó la paz, pues era consciente de su inferioridad ante Chile.

Todo ello, solo para empezar. Y luego habría que reeditar las secciones, y crear otras. Y algo más: se sobreentiende que todo lo que digo se puede demostrar con referencias, de autores reconocidos, de modo que abtenerse a responderme con la excusa típica de que si no hay referencia, no vale.--Alvaro Arditi (discusión) 00:44 17 nov 2015 (UTC)

Mi propuesta es obtener una versión previa en la cual había mayor consenso en el contenido como en https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_del_Pac%C3%ADfico&oldid=81445166 --Arafael (discusión) 04:28 17 nov 2015 (UTC)

Estimado Arafael, el problema es que no puedes ir contracorriente: aunque el manual de estilos de la WP aún no lo mencione explícitamente, existe un consenso tácito de que el encabezado o entradilla debe ser como un pequeño resumen del artículo (ver aquí: Wikipedia:Sección introductoria, sobre una propuesta al respecto), tampoco sin llegar al extremo del texto actual, que contiene una cita larga de un autor, para colmo, de habla no española. Asimismo, considero que en el encabezado no es necesario poner refs. ya que en el cuerpo del artículo se desarrolla todo el tema. Y no creo conveniente revertir a la versión anterior, ya que ello solo traería confrontación con el usuario que hizo los cambios y ampliaciones y una guerra de ediciones interminable; se puede ir mejorando el texto sección por sección, y así incluso hasta mejorar esa versión previa que tampoco carecía de deficiencias.--Alvaro Arditi (discusión) 18:12 17 nov 2015 (UTC)

Resp a sugerencias de Alvaro

• hito

La palabra hito en ningun caso significa algo positivo. La rae da, para este caso :"6. m. Persona, cosa o hecho clave y fundamental dentro de un ámbito o contexto." ( http://dle.rae.es/?id=KXfBEVb ) Es decir, el texto es neutral, solo que personas con animaversion a Chile lo entienden como favorable a Chile. Mas aun, la frase esta referenciada. Si deseas borrarla o cambiarla debes presentar referencias que la desvirtuen, lo que has ahora no has hecho.

• conflicto fronterizo

Estoy de acuerdo, ya lo has hecho, aunque es demasiado largo comparado con las otras causas de la guerra. Si bien el conflicto fronterizo fue uno de los detonantes de la guerra, no fue una de las causas profundas de la guerra. La riqueza del salitre fue no solo en Chile sino tambien en Peru y en Bolivia lo que incentivo la codicia. No debes olvidar que Bolivia impuso un impuesto violatorio de un tratado internacional y Peru deseaba controlar las salitreras en Antofagasta. Sobre el texto que escribiste, pues solo lo he leido ligeramente. Lo encuentro demsiado largo y sobre su contenido me reservo los comentarios para cuando lo haya releido con mas atencion.

• Bruce

Otra vez: no se trata de escribir lo que a mi me parece bien, sino lo que los historiadores de rango han escrito sobre la guerra. Todos dicen lo mismo que Bruce , pero con otras palabras: que Chile estaba mejor preparado politica, militar y economicamente, que sus contendores estaban sumidos en rencillas internas, que las fronteras no estaban claramente definidas, que se codiciaba la riqueza del salitre, etc. ¿Cuesta tanto aceptar eso si los mismos historiadores peruanos lo dicen?. Por supuest lo podemos cambiar, pero si no aceptan ni lo que dicen los estudiosos peruanos del tema, la discusion continuara indefinidamente. Por eso wikipedia exige respeto por las fuentes confiables.

• explic. Tendenciosas

Si son historicamente correctas y estan referenciadas, ¿las vas a borrar?. No puedes. Añade las que a ti te parecen meritorias, por sus referencias confiables.

Dado que ninguna de tus criticas desmiente la neutralidad del texto, retiro el tag. --Keysanger (discusión) 04:08 2 dic 2015 (UTC)

Mi respuesta

• Sobre este texto: La guerra fue un hito dramático en la historia de América del Sur y es una de las guerras más importantes de finales del siglo XIX por lo que ha atraído una considerable atención académica. Veo que la fuente es de habla inglesa, de modo que la traducción debería buscar otro equivalente al de hito, para que nadie esté cuestionando una palabra que para algunos pueda tener un significado ambiguo. No sé, pero me parece que ese texto del encabezado bien podría modificarse y hacerse más conciso (dicho sea de paso, no veo el peso que pueda tener la opinión de un autor desconocido, relegando a otros que si tendrían más solvencia para hablar del tema).

• Lo del conflicto limítrofe: Ello fue sin duda la causa más importante de la guerra, todo se origina cuando se descubren las guaneras y salitreras en Atacama, de allí arranca todo. De no haber existido esas riquezas no hubiera habido leitmotiv para el conflicto, sin duda alguna. De modo que la explicación vale para que se entienda el origen de la guerra y por tanto no puedes borrar así sin más, porque se te ocurra a ti solo. Cualquier lector que desconozca la historia de esta, le extrañaría ciertamente que un conflicto de tal calibre pueda originarse solo por un asunto de impuestos o por el incumplimiento de una cláusula de un tratado, todo lo cual bien podría haberse resuelto de manera diplomática, si es que no hubiera habido intereses mucho más poderosos de por medio que orientaban el asunto hacia un punto de quiebre. Si hay desproporción en el tamaño de las secciones, esto se soluciona ampliando estas, como ya empezaré a hacer.

Hay otra cosa que dices, muy chocante por cierto: que no solo se trataba de la ambición de Chile por las salitreras, sino que había también la ambición de Perú y Bolivia. A ver ¿Dónde se hallaban las salitreras de Atacama y Tarapacá? En territorio de Bolivia y Perú, respectivamente ¿cierto, no? De modo que estos dos países lo único que hacían eran defender su territorio, cada cual a su manera. De Chile no podrían ambicionar nada, menos el Perú que ni siquiera limitaba con ese país. Chile, como bien lo dijo alguien en su momento, hasta entonces era solo un país granero, sin mayores riquezas, que de pronto vio con envidia como otros países descubrían en su territorio recursos valiosos. De allí a la ambición había solo un paso. Ciertamente, para fundamentar la ambición chilena por Atacama y Tarapacá como causante de la guerra, se puede citar la circular del canciller chileno, José Balmaceda, fechada en Santiago, 21 de diciembre de 1881, que dice a la letra: El territorio salitrero de Antofagasta y el territorio salitrero de Tarapacá, fueron la causa real y directa de la guerra. Y sumaría además otra confesión de parte, muy descarnada y contundente: la célebre Nota de Konig (todo lo cual debería incluirse en una sección que abarque las causas reales de la guerra).

• Lo de la cita de Bruce: Si relees lo que escribí te darás cuenta que no he dicho que hay que borrar esa cita, sino trasladarlo a una sección que trate sobre las causas profundas (o causas reales o eficientes o como quiera llamárselas). Y a propósito, el texto no es que diga que la guerra se desató, como una cuestión de fatalismo, porque uno era el “bueno y progresista” y los otros “los malos y atrasados”, sino que da por sobreentendido que Chile aprovechó la mala situación de sus vecinos para armarse y expandirse a su costa ante la primera ocasión propicia. A eso se llama “leer entre líneas”. De paso, hay que dejar de lado los prejuicios de superioridad con que a veces se tiñen algunos comentarios: todos los países han pasado por periodos de anarquía o desbarajuste. Chile lo vivió entre los años 1823 y 1830 (solo por mencionar la época previa a la guerra del 1879); la diferencia es solo que algunos sobrepasan rápido esa etapa, mientras que otros demoran más. La mala situación económica de algunos países suele ser también algo coyuntural y reversible.

• Lo de tendencioso: Fíjate, un texto puede estar bien referenciado y redactado, pero si está hilvanado o acomodado de tal manera para dar a entender que una de las partes es la responsable de un hecho, a eso es lo que se llama tendencioso. Eso se hace descontextualizando los hechos, silenciando datos importantes y haciendo más hincapié en los supuestos errores o excesos de una parte y escondiendo los de la otra. En resumen, lo que vulgarmente se denominan “medias verdades”. Por ejemplo, en este párrafo: Perú, aliado secretamente con Bolivia, ordenó preparar sus huestes y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. O sea se da a entender que el Perú estaba ansioso por desatar la guerra y que Chile era el agredido. Pero si uno ve los hechos concretos: el expansionismo chileno hacia el norte a costa del territorio de Bolivia, y que el Perú se hallaba en bancarrota y desarmado, mientras que Chile era que se iba armando y potenciando sus ff.aa., se entendería perfectamente por qué se firmó esa alianza defensiva de 1873, y porqué ante el recrudecimiento del conflicto chileno-boliviano en 1879 el Perú ordenó a su ejército y a su armada (huestes) que se prepararan después de años de estar descuidadas. Y se puede probar además que el deseo del Perú de buscar la paz era sincero pues estaba consciente de su inferioridad bélica. Y ejemplos así de ediciones tendenciosas hay muchas, que ya iré señalando uno por uno.

PD.- Veo que a pesar de las advertencias, persistes en borrar el tag de no neutral. En lo personal me tiene sin cuidado tu proceder, pues con tag o sin el seguiré editando para mejorar este artículo. Y si continuas borrando los datos que he agregado, no me quedara otra sino reportar tu conducta a la instancia corrrespondiente--Alvaro Arditi (discusión) 17:29 3 dic 2015 (UTC)

Comentarios respecto a la secc. Conf. Front

la explicacion sobre el conflicto debe basarse en que habia una disputa que estaba por resolverse y sedebe considerar tambien la perspectiva chilena que consideraba el territorio como chileno y de ninguna manera incluir interpretaciones personales como "Chile reconocia que ...porque ...". Eso son tus conclciones, no las del gobchil de la epoca. --Keysanger (discusión) 04:50 2 dic 2015 (UTC)

He editado la seccion y hecho algunos ajustes que me parecieron necesarios aunque puede que sean necesarios otros cambios. Para mas detalles existen articulos que tratan del tema en particular. --Keysanger (discusión) 17:10 3 dic 2015 (UTC)

Al respecto, hay fuentes contemporáneas a los hechos que dejan claramente entrever que Chile reconocía que el territorio de Atacama pertenecía a Bolivia; las mismas negociaciones del tratado de 1866 indican claramente que, por lo menos reconocía el límite en el paralelo 24 (lo que aún dejaba un gran margen para Bolivia), de modo que no es real eso de que todo el territorio se hallaba en controversia. Hasta la Constitución de Chile de 1833 decía que el territorio chileno empezaba desde el desierto de Atacama. Por desde, interpretado llanamente, se entiende que no abarcaba ese desierto, sino que empezaba precisamente desde su confín sur (vale esta explicación, ya que al parecer, entendiste que la Constitución validaba la ocupación de Chile, cuando en realidad dice todo lo contrario). Un territorio muy árido que no parecía tener importancia económica hasta que de pronto se descubren riquezas que hacen cambiar el panorama. Solo a posteriori se ha ido forjando en Chile la creencia de que dicho territorio era tierra de nadie y que como las fronteras no estaban delimitadas por tratados entonces cualquiera podía ocuparlo.

PD:- La sección está redactada de la manera más concisa posible, ya que abarca un largo periodo que va de 1842 a 1866. De modo que tu impresión que sea muy extenso, es solo eso, tu impresión y ya dije que cualquier aparente inequidad entre las secciones se resuelve ampliando las otras secciones. Así que harìas un gran favor al proyecto si no te entrometieras borrando datos que son absolutamente relevantes para entender el origen de esta guerra. Si efectivamente hay otros artículos que tratan este tema, pues supongo que serán mucho màs amplios; de lo contrario, ameritarìan ser ampliados. Así se resuelve cualquier problema en cuanto a extensión, no borrando todo de un plumazo.--Alvaro Arditi (discusión) 17:44 3 dic 2015 (UTC)

Archivado

Estimados,

He archivado la discusiones entre 2007 y julio de 2014, para facilitar el uso de esta página. Espero no haya inconvenientes en ello.

Saludos, --Yakoo (discusión) 22:08 25 dic 2015 (UTC)