Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo4

Archivado de la discusión

He procedido a archivar nuevamente la discusión. Prácticamente era un soliloquio, así que en el archivo queda para los interesados. Kordas (sínome!) 14:35 6 feb 2007 (CET)

Hay que observar que antes de debatir cualquier cambio hecho, se deben repasar los debates anteriores. Hace tiempo que hacía falta el tercer archivo del debate. Ahora que el hecho histórico se está distanciando en el tiempo será fácil llegar a los acuerdos correspondientes para la redacción, en base a las informaciones ya expuestas anteriormente. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año) 01:12 7 mar 2007 (CET)

Saludos Mikimoss bueno, verás, wikipedia no puede asumir una posición en contra o a favor de Olmert y y la política del fundamentalismo sionista. Aunque estoy muy de acuerdo con tu redacción de "constituyó el pretexto buscado", wikipedia no puede expresar tal cosa, ya que dicha redacción asume una opinión sobre las acciones del gobierno israelí de Olmert; salvo claro que el propio Olmert lo declare así expresamente, lo cual no hizo hasta ahora. Por lo demás, muchísimas gracias por aportar informaciones (a mí se me escaparon muchísimas que no pudo recolectar) Sobre este tema, hay una declaraciones de Nasrallah que afirmaba que ellos atacaron primero sabiendo ya que Olmert iba a ordenar un ataque más tarde o más temprano, no sé donde estará esa declaración, es tanta la montaña de información que aún circula sobre este reciente conflicto, que será un trabajo detectivesco hallar toda la información referente al tema. Saludos y Éxitos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006)

Me tome la libertad de editar ese parrafo y cambiarlo de pocision. Cambiarlo de pocision porque interrumpia por la mitad la descripcion de los eventos, mejor describir los eventos y luego las especulaciones sobre las motivaciones de los lideres. Lo edite, porque estaba redactado en forma no neutral e ignoraba otros datos muy relevantes publicados en el mismo articulo e incluia imprecisiones que no se de donde fueron sacadas.

Imprecision: La comsion winograd no es judicial, Winograd el presidente de la comision es juez de profesion, pero la comision nombrada por el poder ejecutivo no depende del poder judicial ni tiene ninguna autoridad mas alla de la potestad de exigir datos, registros y declaraciones. Es probable que igual tenga una enorme influencia y se dice que en la practica depende de ella que Olmert caiga o no.

No neutral. Olmert no confeso haber actuado segun planes de contingencia sino que lo declaro. No se confeso, por que nadie lo acuso de eso (en Israel al menos), justamente, como indica el articulo y como me tome el trabajo de añadir, Olmert es acusado de haber hecho todo lo contrario, de actuar sin predemeditacion y a puro impulso, como concecuencia de su falta de experiencia.

Ahora algunos comentarios generales sobre el conflicto. El capitulo "origenes del conflicto" y "inicio del conflicto" dicen casi lo mismo. No hace falta repetir lo del ataque de hizbola con mas detalle para poner la hora del dia del ataque el modelo del tanque explotado, etc. Habria que pasar lo poco nuevo que agrega "inicio del conflicto" al capitulo "origenes" y ya.

El articulo sigue redactado como si este fuera un evento que sigue en curso, usando el preterito perfecto en lugar del preterito simple, etc. Vendria bien ir cambiandolo, lo hice para el "origenes".

Es decepcionante ver que ahora "que nadie mira", los concensos a los que habiamos llegado en su momento son ignorados, y se vuelve a insertar informacion que habiamos considerado de menor relevancia y cuya inclusion solo servia para sesgar el articulo como lo son las declaraciones de chomsky (y ahora en mas detalle todavia). Voy a asumir buena fe y suponer que no fue Alejandrosanchez, que imagino conocera bien las discusiones previas habiendo escrito el mismo buena parte de las mismas.

Creo que hoy en dia ya se puede renombrar al articulo como 2nda Guerra del Libano, el propio Olmert se refirio a ella bajo ese nombre recientemente.

Saludos.---Rataube Humor (Mensajes) 19:10 19 mar 2007 (CET)

La respuesta es sencilla Rataube, si no vienes con fuentes diversas y contrastables que se ajusten a la verificabilidad lo tuyo es una opinión, no un hecho, por tanto no cumple con la política de wikipedia y no corresponden los cambios tal como los has redactado. Trae fuentes responsables y profesionales que expresen lo que expones y con gusto veremos como ajustar la redacción. Wikipedia no juzga que análisis es válido y que no, debe exponer todos los puntos de vista sobre el tema y he leído todos los debates desde el principio para saber de ello. Este es un tema complejo, dónde existen una diversidad de puntos de vista, muchos de ellos contradictorios y conflictivos. Wikipedia no juzga cual es válido y cual no, solo los expone ajustadamente.

Específicamente sobre Las manifestaciones de Olmert ante la comisión Winograd son eso, manifestaciones, wikipedia no puede juzgar como o porqué se hicieron esas manifestaciones. Si hubo un político israelí que califique tales expresiones de imprudencia política, corresponde mencionar a tal político y exponer la referencia correspondiente, no imponer una opinión propia en el artículo.

Los consensos se construyen sobre la información que se maneja. Si aparece nueva y distinta información, todo cambia. Los consensos son sobre la redacción de un artículo, no sobre que punto de vista es válido o no, caso contrario caemos en lo que expones. Borrar referencias y puntos de vista de analistas internacionales es no ajustarse a las políticas, además de indicar cierta euforia, sea del lado que fuere (sabio sería no hacer ello). Siempre es bueno tomarse el tiempo para investigar detalladamente todo sobre este evento antes de introducir cambios, caso contrario hace rato hubiese puesto que Nasrallah expresó que atacaron primero a Israel porque sabían que los sionistas iban a volver a invadir el Líbano y con eso caemos en los eternos Flamers, salvo que tenga la información responsable, profesional, contrastable y verificable que de veracidad a tal supuesto hecho. Información antes que opinión, gracias desde ya.

Con respecto a tu parecer de llamar "Segunda Guerra Del Líbano" en parte corresponde, no sé como fue esa votación sobre que título iba a llevar este tema, pero lo más ajustado habría sido "Segundo Conflicto Libanes israelí" o "Segundo conflicto israelí libanés", ahora se puede nombrarlo más adecuadamente. Pero eso se debería resolver con más tiempo, más adelante, cuando se cuente con un artículo que contenga toda la información relevante con respecto a este conflicto pasado y latente, salvo la euforia claro está. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 200623:06 20 mar 2007 (CET)

...La opinión pública Israelí, sinembargo, teme que haya actuado en forma impulsiva y no premeditada...

El artículo de Reuters dice muchos israelíes no habla de la Opinión pública israelí, que está dividida en este aspecto. Si vamos a ser fieles a las fuentes, debemos redactar así el párrafo:

Según el testimonio del primer ministro israelí Ehud Olmert el 1 de febrero de 2007 ante la comisión investigadora Winograd, tiempo después de acabado el conflicto, la captura de los dos soldados disparó planes de contigencia para un ataque a gran escala en el Líbano ya aprobados cuatro meses antes. Según el diario israelí Haaretz Olmert indicó a la comisión que en marzo de 2006 preguntó a los comandantes del Ejército si existía un plan de contingencia para realizar una acción militar en el caso de que se secuestraran soldados a lo largo de la frontera con Líbano Al presentársele las opciones, escogió lo que el periódico describió como un "plan moderado" que incluía ataques aéreos acompañados de limitadas operaciones terrestres. Muchos israelíes ven la decisión de Olmert de ir a la guerra como una reacción impulsiva.

Esto es más fiel y exacto a las fuentes. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006--Sanct_Sangha 23:48 20 mar 2007 (CET)

Ahora que lo pienso bien, ese párrafo debería estar hacia el final del artículo, ubicado desde el principio rompe el esquema cronológico del tema y dificulta el manejo de los tiempos en el texto. Un tema como el de las investigaciones y testimonios de la comisión Winograd no puede ser tomado tan a la ligera. Habrá que reubicar el párrafo, ya me parecía muy adelantado en la ubicación que tiene actualmente, lo mejor sería que el que introdujo inicialmente dicho párrafo pueda acordar tal parecer. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006) 13:14 21 mar 2007 (CET)

Disculpad la interrupcion... el trabajo sobre la resolucion ya esta terminado.--Manuel García Cano 10:26 4 jun 2007 (CEST) 03.25 4 de junio 2007

Sobre las referencias y fuentes de información

Veamos, no me opongo a que se quite una referencia informativa, pero es que hay que argumentar sobre ello y la decisión debe ser sobre cada referencia en específico. Esta es una enciclopedia libre y que busca ser neutral, todos los puntos de vista deben reflejarse en sus artículos, aunque sea en simples referencias. En temas complejos, cuantos más puntos de vista se expongan o referencien, mejor. Eso es algo que ya se había acordado en el archivo 3 de los debates. Mientras no se argumente el motivo de quitar una referencia, no procede quitarla así sin más. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006 16:35 24 mar 2007 (CET)

Continuamos Con Las Fuentes Diversas Y Contrastables

No tengo tiempo ni ganas con euforias y batallas sobre guerras acabadas o latentes. Mejor continuar acumulando información desde distintos puntos de vista:

Una comisión parlamentaria de Israel definió oficialmente este lunes como guerra la contienda que comenzó el pasado 12 de julio en Líbano, tras el secuestro de dos soldados israelíes, informaron los medios israelíes y esta información se contrasta con la que está aquí y desde los diarios israelíes se tiene War commission to release Olmert, Peretz testimonies(La Comisión Sobre La Guerra Difunde Los Testimonios de Olmert y Peretz) (mmm..."testimonio" y "comisión" publica Yediod Ahronot) y Haaretz no se queda atrás con High Court orders Winograd to release protocols to public(La Suprema Corte Israelí ordena a Winograd que difunda públicamente los protocolos de investigación) donde se habla de comité y testimonios también. Si esta no es la opinión pública israelí, entonces cual es???. Es bueno evitar los apuros, prefiero el trabajo paulatino pero construtivo de investigar y hallar toda la información relevante en relación a este conflicto pasado desde todos los puntos de vista implicados, eso ya se había expuesto anteriormente y se había asumido como algo correcto, ya que es más útil que la guerra de opiniones.

Bueno, creo que esto despeja las dudas del debate previo, espero. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006 23:06 20 mar 2007 (CET)

No entiendo de que manera conectas todo esto con el debate previo. La opinion publica israeli esta a favor de que los hechos se investiguen y tanto los procedimientos de la investigacion como sus resultados se hagan publicos. Cierto. Pero eso no necesariamente aclara la opinion que pueda tener el publico israeli acerca de las motivaciones y procedimientos de Olmert. Cambie opinion publica por "muchos israelies", para ser mas fiel a la fuente. Como integrante de ese publico te puedo garantizar que efectivamente se trata de la opinion publica general, el miedo de que Olmert y Peretz no tengan idea de que carajo estan haciendo, acompana a los israelies desde el mismo dia que asumieron sus cargos. Pero como esto no es una investigacion primaria, lo dejare como "muchos israelies" mientras no aparezca algun articulo que use especificamente la expresion "opinion publica" (no me cabe duda de que alguno debe haber).

Sobre la inclusion o no de lo de Chomsky y como esta incluido, una aclaracion. Lo puse solo como un ejemplo, pero el punto no es ese. De acuerdo que el conceso anterior puede ser discutido, incluso digamos que tienes razon y haya que ponerlo. De todos modos si ya existia un concenso, equivocado o no, no puedes pasarlo por encima sin discutir cuando nadie esta mirando.---Rataube Humor (Mensajes) 15:30 21 mar 2007 (CET)

Otra cosa, Olmert "atestiguó" o "manifestó" en lugar de "declaró" da igual, "confesó" es la que tiene implicaciones que se contradicen lo que indica la fuente.---Rataube Humor (Mensajes) 15:37 21 mar 2007 (CET)

Sobre el nombre del conflicto. En su momento cuando el conflicto estaba en curso y aun no se lo conocia bajo ningun nombre comun, tuvimos que elegir el que nos pareciera mas descriptivo y neutral. Ahora que ya paso, nuestra tarea no es nombrar al conflicto, si no recoger los nombres mediante los cuales efectivamente se lo conoce. Se puede decir que en Israel se lo conoce como "Segunda Guerra del Líbano". Segun en.wp en el Libano se la conoce como "La guerra de Julio", habria que ver como se lo conoce en otras partes. Igual puede que tengas razon y para ello convenga esperar.---Rataube Humor (Mensajes) 15:48 21 mar 2007 (CET)

Estimado Rataube, en Cosmologia se tenía un consenso sobre el modelo de universo, ese consenso está cuestionado actualmente por los últimos datos de telescopios como el AMANDA. Cuando hay información nueva o distinta, todo cambia, caso contrario aún estaríamos creyendo que la Tierra es plana. Por esto es que wikipedia es una enciclopledia libre, para permitir que los conceptos y conocimientos cambien a medida que cambia la información verificable. Bueno, si vienes con una encuesta sobre lo que los israelíes piensan de Olmert sobre la gestión suya sobre la guerra, entonces podría volver a ponerse una frase como la opinión pública israelí mayoritariamente considera que... Por ahora solo se están desarrollando las consecuencias políticas de tal guerra. Sigo considerando que el párrafo referido debería ir al final del artículo y no al comienzo. En fin, saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006 23:06 20 mar 2007 (CET)

En muchos casos, los concensos rotos no son a base de informacion nueva, como es el ejemplo de Chomsky. Y aqui por suerte la dinamica no tiene que ser como las disputas sobre cosmologia, que te recurdo, en algunas epocas resultaron ser muy oscuras. Si no estas de acuerdo con un concenso, no esperas a que los astronomos que llegaron a el se chamusquen para poder imponer una postura nueva, planteas las cosas de frente.---Rataube Humor (Mensajes) 18:35 25 mar 2007 (CEST)

Si hablamos de consensos, sería interesante que leas lo que se estableció en la parte tercera de los debates, que se corresponde claramente con las políticas de wikipedia. Wikipedia no dice si lo de Chomsky es o no cierto, solo reproduce su punto de vista, que no es el suyo solo, como bien expresa la fuente de información. Que no compartas el punto de vista de Chomsky está bien, pero que niegues, sin fundamentos enciclopédicos, dicho punto de vista en una enciclopedia que debe ser neutral ya es otra cosa. Hay mucha nueva información, la historia no es un cristal, a menos que continuemos respetando el consenso del tribunal inquisidor que condenó a Galileo Galilei. Euforia en ese caso, paciencia en todo caso. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)05:45 5 abr 2007 (CEST)

No se trata de este o no de acuerdo con lo que dice chomsky. Si fueramos a poner lo que dijo cada intelectual que hay en el mundo sobre este conflicto, la pagina no terminaria nunca. Un articulo enciclopedico no es un libro de historia, ni una cronica, ni una recoleccion de citas. Es un resumen conciso que necesariamente tiene que centrarse en lo mas basico. Lo basico es lo que opinen Israel, sus autoridades, sus ciudadanos, lo mismo con el Libano, tambien lo que opinen y declaren Hizbola, La ONU, la Comunidad Europea, Estados Unidos, las facciones palestinas, los paises árabes, etc. Todos los que tengan un rol, aunque sea indirecto en el conflicto, y eso no incluye a Chomsky. Comentar lo que dijo un intelectual especifico, que no sea una autoridad reconocida en la materia, sobre algo que leyo en un periodico turco es irse por la tangente. No cumple ninguna funcion enciclopedica, solo sirve para infiltrar un punto de vista en el articulo. Sobre eso es sobre lo que habia concenso, sobre la relevancia, no sobre si tiene razon o no, eso juzgara cada uno. Repito algo que dije en su momento, si viniera Fallaci o alguno de esos intelectuales europeos que estan siempre incondicionalmente a favor de Israel (son pocos, pero los hay), y dijera cual es su opinion a partir de lo que leyo en un periodico de poco tiraje en algun otro pais remoto, tampoco tendria cabida en el articulo. No es cuestion de quien tiene razon o no, repito, es cuestion de relevancia. ¿Cuál es la nueva informacion a la que te refieres, que de repente transformó a Chomsky o sus opiniones en un factor clave de este conflicto? Yo no he visto ninguna.---Rataube Humor (Mensajes) 13:51 5 abr 2007 (CEST)

Otra cosa, la fuente no dice que la opinion sea compartida por alguien mas. Chomsky mismo puede decirlo, pero estaras de acuerdo que el mismo no es comprobacion suficiente. "Bueno, por supuesto yo no tengo información privilegiada, distinta de la que dispone usted o los oyentes", asi abre Chomsky la entrevista. Habra que dirigirse al que si tenga esa informacion privilegiada para las necesidades de este articulo. Es una lastima tener que repetir todo esto de nuevo, de verdad lee las discusiones anteriores al respecto.---Rataube Humor (Mensajes) 14:09 5 abr 2007 (CEST)

Por ultimo, de todo lo que dice Chomsky, lo que recoge este articulo da la casualidad de que si estoy de acuerdo. Que Hizbola haya atacado para manifestar solidaridad con los palestinos (probablemente mas especificamente con Hamas), me suena bastante creible. De nuevo, ese no es el punto.---Rataube Humor (Mensajes) 14:15 5 abr 2007 (CEST)

Tienes razón, Chomsky no es fuente primaria, el mismo lo admite, pero David Hirst sí lo es. Gracias por el gran esfuerzo que has hecho, mis disculpas por forzarte a tanto. Solo me queda agradecerte y eliminar a Chomsky del artículo. Sabrás que David Hirst, según la en.wikipedia y sus enlaces externos, vive en Beirut y es un periodista profesional que trabaja para el Daily Star del Líbano, eso le da valor a sus análisis. Elimino a Chomsky, gracias de nuevo y mis más extendidos respetos. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)17:27 5 abr 2007 (CEST)

Seguimos Con Más Fuentes Diversas Y Contrastables

Poco movimiento en este artículo sobre un acontecimiento traumático. No es fácil, pero con un trabajo laborioso y paciente se puede.realizar un artículo de alta calidad para la wikipedia.

Mientras siguen los debates e intentos de acuerdo para lograr un artículo según las políticas de wikipedia.

Líbano.- El 'número dos' de Hezbolá asegura que la milicia se está "rearmando" y acusa a EEUU de armar a sus oponentes(11 de abril de 2007) , Olmert dice a la comisión que investiga la guerra de Líbano que no hubo "otra opción" que atacar a Hezbolá(10 de Mayo de 2007) , IDF tries to block war report (Ejército Israelí intenta censurar informes de guerra 05/Marzo/2007) , Home Front chief moves to halt Comptroller report(Jefe Militar Israelí se moviliza para detener informes financieros de la guerra 05/Marzo/2007)

La mitad de los árabes israelíes justifica las acciones de Hezbollah en la guerra del año anterior(19 de Marzo de 2007) , El jefe del Mossad instó al Ejército a retrasar la operación contra Hezbolá tras el secuestro de los soldados(30/Marzo/2007)

Dimite un ministro israelí por el informe de la guerra de Líbano(1/Mayo/2007) Esta información proviene de Reuters (que no conserva por más de un año sus artículos publicados) por tanto hago una cita a la información: JERUSALEN (Reuters)Martes 1 de Mayo, 2007 11:27 GMT. Anunciando su dimisión, Eitan Cabel, un ministro sin cartera del principal socio de gobierno del líder israelí, el Partido Laborista, dijo en una rueda de prensa: "No puedo estar en un Gobierno dirigido por Ehud Olmert". Cabel dijo que Olmert "debía dimitir" después de que la Comisión Winograd que investigó el conflicto contra Hezbolá constatara graves fallos por parte del primer ministro, el ministro de Defensa, el laborista Amir Peretz, y el jefe del Ejército, que ya ha renunciado. "Israel perdió la confianza"(1 de Mayo de 2007)

Todo el espectro político israelí pide la dimisión de Olmert y Peretz , Judíos británicos rompen con el Consejo Representativo pro-israelí , Más de 100.000 personas se manifiestan en Tel Aviv para pedir la dimisión de Olmert y Peretz(4/Mayo/2007) , Olmert culpa al ejército israelí por la derrota ante Hezbollah en el Líbano(14/Mayo/2007)

Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:55 10 jun 2007 (CEST)

Aviso de Intencion

Creo que en este articulo hay algunas inconsistencias y afirmaciones que podrian considerarse tendenciosas. Me gustaria corregirlas. A ese fin, creo que lo mas prudente, dado el tema, es presentar aqui lo que me parece erroneo con las modificaciones que me parecen pertinentes. Asi evitariamos guerras de edicion.

Por ejemplo (y para empezar) en la seccion Origen del Conflicto dice: El 12 de julio de 2006 la organización chiita Hezbolá, considerada una organización terrorista por EE.UU. e Israel, a través de su teledifusora Al-Manar, comunicó que secuestró a dos soldados israelíes.- Dos cosas me parecen objetables en eso: 1ro: Hezbola actualmente dijo: Fulfilling its pledge to liberate the prisoners and detainees, the Islamic Resistance ... captured two Israeli soldiers at the border with occupied Palestine," ... "The two captives were transferred to a safe place." Asi, si queremos decir lo Hezbolá dijo, deberiamos usar la palabra "capturo" 2.- No veo el porque se considera aceptable incluir la opinion que EEUU e Israel tienen sobre Hezbola pero no la de esa organizacion (y otros) sobre Israel y EEUU. Estoy sugiriendo deberiamos ser cuidadosos con tales expresiones en asuntos de esta naturaleza. Si vamos a ir por esa senda, vamos a terminar con un articulo que consiste mas que nada en una lista de los insultos y acusaciones que cada lado y sus apoyadores dirigen al otro.

Dado todo lo anterior. propongo usar la siguiente fraze en reemplazo: El 12 de julio de 2006 la organización chiita Hezbolá, comunicó, a través de su teledifusora Al-Manar, que capturo a dos soldados israelíes. etc Lnegro (aprendiz) 19:01 14 abr 2007 (CEST)

Parcialmente de acuerdo. Si esa frase particular informa que fue lo que Hizbola dijo, mejor atenerse a sus palabras. Lo que Israel y USA la consideran terrorista hay que dejarlo, fue el termino medio al que llegamos luego de largas discusiones acerca de si referirnos a Hizbola como organizacion terrorista, milicia, etc. ---Rataube Humor (Mensajes) 06:40 15 abr 2007 (CEST)

OK. Acerca de la frase. Eso fue lo que Hizbula dijo. Como siempre en el area, alguien dijo otra cosa. Habra que incorporarlo donde corresponde (posiblemente cuando se explique la reaccion de Israel) - Acerca de la incorporacion de opiniones peyorativas. Creo que estarian mejor donde corresponden: el articulo acerca de Hizbula. o donde vienen al caso: por ejemplo, viene al caso escribir que Israel rechazo la opcion de discutir el problema con Hizbula porque la considera una organizacion terrorista. En ese caso estariamos de acuerdo en ponerlo (y que de hecho Israel lo ha dicho asi o algo muy parecido) De nuevo, eso seria pertinente cuando se describa la reaccion israeli. En esta parte, si es que queremos explicar como sucede que Hizbula capturo o secuestro unos soldados, bastaria decir que es un grupo armado. (por ejemplo: un grupo armado de Hizbula capturo etc) Insisto, hay que tener cuidado con esto, porque si empezamos a poner en todas partes las opiniones que un lado tenga acerca del otro, vamos a terminar con listas de epitetos muy largas. Lo que no quiere decir que no se puedan dar las razones o motivos que los participantes tengan. En ese sentido, estoy de acuerdo: para muchos (Israel incluido), Hizbula es una organizacion terrorista. Pero tambien es cierto que para otros (incluyendo el Libano) Israel es un invasor que cometio crimenes de guerra contra una poblacion civil ya sea directamente o a traves de organizaciones subordinadas. Y esas percepciones tuvieron efectos en los hechos que estamos describiendo.Lnegro (aprendiz) 11:49 15 abr 2007 (CEST)

La opcion "grupo armado" tambien se barajo. Pero tampoco es totalmente neutra e implica tambien cierta legitimizacion de sus acciones. Sencillamente no hay ningun termino neutro. Porque entonces no evitar todas las posibles denominaciones y llamarlo Hizbola a secas? Porque siendo uno de los principales actores del tema del articulo, es imprecindible darle al lector un minimo de informacion, que sepa de quien se esta hablando. Y evidentemente eso hay que hacerlo al principio para que se entienda lo que viene a continuacion. En el articulo de Hizbola se puede dedicar varios parrafos a la controversia de si es un grupo terrorista, un movimiento de resistencia o que. Aqui tenemos que ser mucho mas concisos, pero sin dejar de informar lo mas basico y sin dejar de ser neutrales. No es sencillo. Se puede barrer buena parte de las controversias preexistentes a otros articulos, donde sean mas pertinentes, y en parte lo hemos hecho, pero algo siempre va quedar en este tambien. Con Israel no existe ese problema, se lo puede llamar Israel a secas o Estado de Israel y podemos suponer que la gran mayoria de los lectores sabran que se trata de un pais. Las opiniones que puedan tener las demas partes involucradas en el el conflicto sobre la naturaleza de ese pais se pueden agregar a continuacion, sin que por eso se deje de entender con claridad.

Teniendo en cuenta estas cosas, lo mas apropiado que encontramos fue utilizar para Hizbola la terminologia que podemos atribuir a quien sea que la usa. No me quiero extender en las ventajas de esta opcion con respecto a las otras, solo te pido que si crees que vale la pena seguir discutiendolo, antes leas las discusiones previas. Estoy de acuerdo con que existe un problema con los epitetos demasiado largos, pero en este caso no es tan largo (incluso quizas convendria alargarlo un poco mas, para incluir cualquiera que sea su autodenominacion) y de verdad que no hay mejor solucion.---Rataube Humor (Mensajes) 07:54 16 abr 2007 (CEST)

Quizas seria mejor discutir lo que propongo viendolo en contexto. Agrego varios parrafos con las modificaciones que me parecen necesarias. Agradeceria tus comentarios. Lnegro (aprendiz) 18:26 16 abr 2007 (CEST)

El 12 de julio de 2006 la organización chiita Hezbolá, 1. (TRASLADO CONCEPCION ISRAELI A DONDE ES PERTINENTE) comunicó, a través de su teledifusora Al-Manar, que capturo 2. (CAMBIO LA PALABRA SECUESTRO> NO ES LO QUE HIZBULA ANUNCIO) a dos soldados israelíes (cuyos nombres son Ehud Goldwasser y Eldad Regev), buscando un canje a fin de lograr el cumplimiento de su promesa de liberar prisioneros árabes de las cárceles israelíes [10]. Hezbollah manifestó que esta accion tuvo lugar en el sur del Líbano, cerca de la zona conocida como Las Granjas de Shebaa, 3. TERRITORIO QUE CONSIDERA OCUPADO POR ISRAEL. Inmediatamente previa a esta acción y durante ella, se bombardearon posiciones militares y poblados Israelies, hiriendose cinco civiles. En el ataque mismo resultaron muertos ocho soldados israelíes, y otros dos fueron capturados[11].

La versión de la policía libanesa fue que el enfrentamiento se habría producido contra soldados israelíes infiltrados en la ciudad de Aitaa al-Chabb, dentro de la frontera libanesa" [14] [15] [16]

4. (AGREGO >> La ONU dice que: "La crisis comenzo cuando, alrededor de las 9 am, tiempo local, Hizbola lanzo varios cohetes desde territorio libanes a traves de linea de retirada (la llamada Linea Azul) hacia posiciones de la Fuerzas de Defenza de Israel (FDI) cerca de la costa y en el area de la ciudad Israeli de Zarit. En paralelo. 5. UN GRUPO ARMADO (fighters) de Hizbola cruzaron la Linea Azul hacia Israel y atacaron una patrulla del FDI. Hizbula capturo dos soldados del FDI, mataron a tres e hirio otros dos.(informe del Secretario General al Consejo de Seguridad, basado en el reporte de UNIFIL, fechado 18 de Julio 2006)

Israel afirma que el ataque se produjo en su territorio y que 6. CONSIDERA POR LO TANTO QUE LA ACCION FUE UN ACTO DE GUERRA QUE TERMINO CON EL SECUESTRO DE SUS SOLDADOS POR PARTE de Hezbolá[12][13], ORGANIZACION A LA QUE CONSIDERA, JUNTO A VARIOS OTROS PAISES, POR EJEMPLO, EE. UU., UNA ORGANIZACION TERRORISTA. ISRAEL RESPONSABILIZO A EL GOBIERNO LIBANES POR NO HABER EJERCIDO CONTROL TERRITORIAL SOBRE EL AREA DEL SUR DEL LIBANO, COMO SE HABIA COMPROMETIDO EN EL ACUERDO DE RETIRADA DEL 2OOO.

El ejército israelí, en represalia al ataque de Hezbolá, 7. ACTIVO PLANES PREVIOS PARA ESTE TIPO DE EVENTUALIDADES E inició la Operación Recompensa Justa [17][18][19] su primera ofensiva militar aérea y marítima sobre territorio libanés desde la retirada (8. ELIMINO "TOTAL" , no lo fue) israelí en el año 2000, de acuerdo con los la 9. LINEA ACORDADA CON (notese el cambio desde "limites reconocidos por") las Naciones Unidas[20] Y 10. EL LIBANO (notese el agrego. El Libano acepto la Linea Azul en el contexto del acuerdo). Como parte de dicha operación fueron bombardeadas instalaciones de transportes, comunicaciones, energéticas e instalaciones militares, cuarteles de Hezbolá y zonas urbanas, provocando en 24 horas decenas de víctimas civiles muertas[21][22], cuantiosos daños materiales y un bloqueo de facto de todo el país por mar y aire.

(POR AGREGAR: OBJETIVOS ISRAELIES AL COMIENZO DE LAS OPERACIONES, ETC)

Ok, paso a comentar. Me tome la liberdatad de numerar tus cambios para facilitar el proceso. Empecemos por lo mas facil, me parecen muy bien los cambios 1, 2, 4 y 5.

Sobre el cambio 6 haria una pequeña corrección de estilo: en lugar de "por ejemplo, EEUU" pondria "entre los que se incluye EEUU", me parece que suena mejor, pero igual no es de mayor importancia.

Sobre el punto numero 3. El principal punto de discrepancia no pasa por si las granjas de Shiva son un territorio ocupado o no. El problema es si es un territorio ocupado que pertenece al Libano o a Siria. Israel lo conquisto en 1967 cuando estaba, de facto, bajo soberania Siria. Hizbola afirma sin embargo que ese territorio pertenece al Libano y los sirios por su parte les dan la razon. Lo que dice Israel y apoya/acepta/concuerda la ONU, es que si fuera a devolverlos, tendria que ser en el marco de un acuerdo con Siria y no con el Libano. Por lo tanto lo que yo podria seria TERRITORIO CONQUISTADO POR ISRAEL A LOS SIRIOS Y QUE HIZBOLA CONSIDERA PERTENECIENTE AL LIBANO.

Sobre los puntos 8 y 9. Asi como nos atuvimos en los puntos 1 y 2 a la pocision de Hizbola, me parece que aqui nos tenemos que atener a la pocision de la ONU. Para la ONU la retirada SI fue total. La linea azul no fue acordada con la ONU, dicho con esas palabras pareciera que los israelies y los delegados de la ONU se hubieran sentado a trazar un nuevo mapa. No fue asi, se trata de los mapas de los limites entre Israel, Libano y Siria anteriores a la guerra de los seis dias, tales como son reconocidos/avalados por la ONU. Israel se retiro de todo cuanto conquisto al Libano desde 1982. No se retiro de lo que conquisto en 1967 a Siria. La discrepancia de Hizbola, segun el cual, parte de lo que conquisto de manos Sirias pertenece en realidad al Libano, quedaria cubierta con mi correcion anterior al punto 3, aunque si te parece necesario no se puede poner de nuevo en forma mas explicita, algo asi como HIZBOLA, POR SU PARTE, NO RECONOCIO LA RETIRADA COMO TOTAL POR NO INCLUIR A LAS GRANJAS DE SHEEVA.

Punto 10. No creo que el Libano haya reconocido la retirada israeli como una retirada total. Pero sinceramente desconozco la pocision oficial del gobierno del Libano. Lo que si pongo seriamente en duda es que la retirada (total o parcial segun quien la vea) haya sido acordada con el Libano. Hasta donde yo se la retirada fue unilateral sin ningun tipo de acuerdo, Israel y el Libano siguen sin mantener relaciones diplomaticas normalizadas.

Sobre el punto 7. A muchos israelies nos gustaria creer que eso es verdad. Me gustaria creer que Olmert, Peretz y Jalutz no improvizaron si no que aplicaron planes de contigencia preexistentes, que la proteccion de nuestras vidas esta bien pensada y no dejada al azar. A muchos anti-israelies tambien les gustaria creer que eso es verdad, para utilizarlo como base a las afirmaciones de que no fue Hizbola quien empezo, sino que Israel ya lo tenia todo planeado y solo esperaba una excusa. Pero es verdad o no? Segun la informacion con la que contamos y que aparece mas abajo en el articulo, eso es lo que declaro haber hecho Olmert. La opocision Israeli y parte de la opinion publica local lo tacha de una mentira que intenta contrarrestar la impresion de que actuo de forma inexperiente e impulsiva, todo lo contrario a su autoproclamada premeditacion. En pocas palabras, dejar ese comentario para mas abajo, donde se detalla mas ampliamente tanto las fuentes y razones para considerar que asi fue, como las que indican lo contrario.

Bueno, supongo que lo ideal sera ir cambiando aquello en lo que estamos de acuerdo y seguir discutiendo el resto. Saludos.---Rataube Humor (Mensajes) 03:01 17 abr 2007 (CEST)

-- Hola de nuevo: bueno, por lo menos algo se avanza. Sobre 6. ningun problema con lo que sugieres. Sobre 3, no solo Hizbula, pero Libano y Siria afirman que pertenece a Libano. Sin embargo, tienes razon, fue conquistado de Siria. Mucha gente cree que la posicion Siria es oportunistica, buscando causar problemas. Pero esa es la posicion (semi?) oficial al respecto (digo semi, porque Siria, a pesar de sus declaraciones, nunca ha puesto eso en algun documento oficial). Esto es una de esas cosas que complican el problema y ciertamente no lo vamos a resolver aqui. TERRITORIO CONQUISTADO POR ISRAEL A LOS SIRIOS Y QUE HIZBOLA (Y EL LIBANO) CONSIDERA PERTENECIENTE AL LIBANO.

8, 9 y 10.- . Tienes razon acerca de atenerse a la posicion de la ONU. Esta dio la retirada como cumplida (nota la palabra). Pero creo necesario aclarar (agregar) que: 8 desde el punto de vista Libanes y de Hizbula no lo fue. Esta es una de las bases de su justificacion por sus acciones, no solo por el asunto de las granjas. pero por numerosas violaciones de la linea misma por Israel (antes que reclames, tambien las hubieron, y tambien numerosas, por parte de Hizbula) Esta es otra de esas cosas que complican el asunto, Pero quizas se podria expander mas abajo, en el contexto. (donde tambien hay que agregar porque Israel alega que el acuerdo no se cumplio por la parte Libanesa)

9 y 10. UNIFIL discutio con ambos gobiernos la Linea Azul, ambos la aceptaron como tal (es decir, como linea de retirada del ejercito Israeli, ese es el nombre oficial de la linea) pero ambos expresaron reservaciones acerca de su estatus como borde definitivo (copiare los documentos relevantes cuando tenga tiempo, pero todo esto se encuentra en el sitio de UNIFIL) Es en ese sentido que digo que la linea fue acordada por las partes. No en conversaciones directas, pero a traves de (o con) UNIFIL.

En todo lo anterior no estoy tratando de decir que Hizbula tiene la razon. pero si estoy tratando de dar sus razones, junto con las de Israel.

Sobre 7. Eso es lo que el gobierno Israeli dijo. Me parece creible, no porque crea que es parte de un gran complot contra el Libano (o quien sea) sino porque es lo que los ejercitos hacen: organizan planes para tal o cual eventualidad. Otra cosa es que los planes sean populares, esten bien hechos o basados en informacion correcta. Indudablemente la opinion publica (no tengo problema con ese termino) Israeli cree que la guerra fue conducida erroneamente. Pero encuentro dificil pensar que cambio el gobierno y subitamente el ejercito israeli se olvido de la necesidad basica de planificar que hasta un aprendiz de oficial reconoce. Mi opinion personal, por lo que vale, es que se cometieron errores de conduccion y estrategia basados en informaciones y apreciaciones erroneas. Considera como Francia se preparo a la guerra contra los nazis, El problema no fue la falta de planes.

APARTE DE TODO LO ANTERIOR (y lo siento, pero se me habia olvidado o comet un error) tengo que agregar otra correccion a la posicion de Israel: donde dice que Israel responsabilizo al gobierno Libanes por no haber ejercido control sobre el territorio del sur del Libano, necesita ser cambiado a " responabiliso al gobienro libanes por las acciones de Hizbola", La frase exacta es: El Gobierno del Libano, del cual Hizbula es un miembro, esta tratando de socabar la estabilidad regional. El Libano es responsable y el Libano pagara las concecuencias de sus actos" (Ehud Olmert, Julio 13, 2006) (la traduccion de la BBC es ligeramente diferente)

Lnegro (aprendiz) 06:07 17 abr 2007 (CEST)

Borde Israeli-Libanes (puntos 8, 9, 10)

Hago esta diferencia a fin de simplificar las discuciones:

Los que sigue en general se puede encontrar en:

from: http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html

Las divisiones (A, B, C) son aproximadamente los del documento (pero tienen agregados mios. Lo de UNIFIL esta en mayusculas)la traduccion es mia:

A- Origen y TELON DE FONDO:

UNIFIL se creo de acuerdo a la resolucion 426 (1978) del Consejo de Seguridad de la ONU y a pedido del gobierno del Libano a fin de:

a- Confirmar la retirada de las fuerzas Israelies. b.- restauracion del orden y paz internacional. c.- Asistir al gobierno del Libano en asegurar el retorno de su autoridad efectiva en el area.

(...............)

el 17 de Abril del 2000 el Secretario General de la ONU recivio confirmacion oficial de Israel que este se retiraria del Libano a mas tardar en Julio del 2000 "en total acuerdo con las resoluciones 425 y 426 del Consejo de Seguridad"

Como un primer paso, el Secretario General mando a su Enviado Especial (....) a reunirse con los gobiernos de Israel y Libano y otros Estado Interesados, incluyendo Egipto, Jordan y Siria. etc. (....) Durante esta mision los expertos cartograficos, militares y legales examinaron los problemas tecnicos que tendrian que ser confrontados en el contexto de la resolucion.

(.....................)

El 25 de Mayo el Gobierno Israeli notifico al Secretario General que habia redispuesto sus tropas de acuerdo a la resolucion 425.

B.- RETIRADA ISRAELI y RETIRADA CONFIRMADA (Punto 8) / Linea Azul es acordada por los gobiernos (puntos 9) pero no es limite formal.

Desde el 24 de Mayo al 7 de Junio el Enviado Especial viajo a Israel, Libano y Siria para seguir la implementacion del informe del 22 de Mayo. El cartografo de la ONU y su grupo, ayudados por UNIFIL, trabajaron en el campo a fin de identificar una linea que se pudiera adoptar para el proposito practico de confirmar la retirada israeli. MIENTRAS ESTO NO ERA UNA DELIMITACION FORMAL DEL LIMITE, la intencion era identificar una linea en el campo que conformara con los bordes del Libano reconocidos internacionalmente, basada en la mejor evidencia cartografica y documental disponible.

Ese trabajo termino el 7 de Junio. Un mapa mostrando la linea de retirada fue trasmitido formalmente por el comandante de UNIFIL a sus contrapartes libaneses e israelies. A PESAR DE SUS RESERVACIONES ACERCA DE LA LINEA, LOS GOBIERNOS DE ISRAEL Y LIBANO CONFIRMARON QUE LA IDENTIFICACION DE ESTA LINEA ERA SOLO RESPONSABILIDAD DE LAS NACIONES UNIDAS Y QUE LA RESPETARIAN TAL COMO HABIA SIDO IDENTIFICADA. (....)

El 16 de Junio, el Secretario General informo al Consejo de Seguridad que Israel habia retirado sus tropas (...) en acuerdo con la resolucion 425, y cumplia con los requisitos definidos en el informe del 22 de Mayo.: en otras palabras: Israel habia cumplido la retirada de acuerdo con la linea identificada por la ONU. La DFF/SLA habia sido desmantelada y todos los detenidos en la prision de Al Khiam habian sido liberados..

MI NOTA: esto ultimo no es correcto. Israel mantubo (y todavia mantiene) prisioneros, una de las razones que Hizbula aduce para alegar que el acuerdo no se ha cumplido y que, por lo tanto, tiene el derecho (bajo ley internacional) a continuar con acciones militares.

En la otra mano: El acuerdo obligaba al gobierno del Libano a extender su control hasta la linea de retirada, Eso tampoco ha sido cumplido.

Eso es lo que me parece importante de esta parte: los dos bandos se acusan de no haber cumplido el acuerdo de retirada.

Aparte de eso (y en relacion al estatus de la Linea Azul) la Resolucion 1701 del Consejo de Seguridad (Agosto del 2006) reconoce explicitamente que esa linea no es borde legitimo establecido. En su parrafo 10, dice:

10. Requiere al Secretario General que desarrolle, en conjunto con los actores internacionales relevante y las partes involucradas, propuestas para implementar las provisiones relevantes del Acuerdo de Taif y las resoluciones 1559 (2004) y 1680 (2006) incluyendo el desarmamento y la delineacion del limite internacional del Libano, especialmente en esas areas en las cuales el borde es disputado o incierto, incluyendo la resolucion de area de las granjas de Shebaa, y presentar esas propuestas al Consejo de Seguridad en un plazo de 30 dias.

A lo mejor de mi entendimiento, esos desacuerdos re refieren -aparte del area de las granjas- a diferencias entre la Linea Verde (que marcaba el borde entre Israel y el Libano cuando eran protectorados ingleses y franceses respectivamente y que despues se convirtio en el limite entre los dos paises en el Tratado de 1949) y la presente Linea Azul. Esas diferencias son, en la practica, menores, incluyendo extensiones maximas de alrededor de 400 metros en varios lugares. Caso aparte son las granjas de Shebaa, que eran parte de Siria en el acuerdo anglo-frances.

C.- REPORTAJES DE VIOLACIONES DE LA LINEA.

Demasiado numerosas como para enumerarlas. Los informes del Secretario General al Consejo de Seguridad, basados en informacion de UNIFIL, han sido cada seis meses a partir del fin del 2000. Cada uno de esos informes ha contenido frases a lo largo de "violaciones por ambos lados". Hay veces que un lado comete mas violaciones que el otro, hay periodos que son descritos como mas calmos que el anterior, pero lo mejor que se logra es "periodo tenso". En general, las violaciones son "numerosas". Dos o tres veces el Secretario General usa frases a lo largo "ambas partes dicen querer la paz, pero ninguno la implementa".

Seguimos...

Ante los datos que me traes te doy la razon a los puntos 9 y 10. Solo anadir que es importante poner la pagina de UNIFIL como referencia. Sigo insistiendo en que es un detalle de vital importancia que para Israel y la ONU esa retirada fue total. Que luego la linea se haya violado y transpasado en varias oportunidades por ambas no hace que la retirada tal como se llevo acabo en el 2000 no haya sido total. Nadie argumenta (hasta donde yo se) que la retirada de Gaza en setiembre del 2005 no fue total, porque hayan habido incursiones posteriores a Gaza. En todo caso, retirada total y violaciones posteriores. Lo de las violaciones posteriores se puede poner en un articulo aparte o en el contexto. Que los acuerdos no fueron cumplidos en materia de liberacion de prisioneros, tampoco quita que la retirada territorial si se haya llevado a cabo. Quizas lo podemos resolver con un pequena modificacion al agregado ya propuesto: HIZBOLA, POR SU PARTE, NO RECONOCIO LA RETIRADA COMO TOTAL, PRINCIPALMENTE POR NO INCLUIR A LAS GRANJAS DE SHEEVA.

Punto 7. Ok, te concedo la razon de que cabe suponer que si se aplico algun plan de contingencia. Es mas, hay quienes dicen que uno de los principales errores es que el Jefe de Estado Mayor, proveniente de las fuerza aerea, aplico un plan que le daba demasiado credito a los ataques aereos. Y sin embargo sigo oponiendome a que esa frase se incluya ahi en lugar de solo mas abajo por dos motivos. En primer lugar, si la aplicacion de planes de contingencia es tan obvia, natural y sobrentendida para estos casos, que se gana con mencionarla al prinipio y repetirla despues? No veo que esta informacion se agregue por duplicado, en cada articulo sobre guerras en las que tambien es obvio que se aplican planes preexistentes. En el mejor de los casos la repeticion de esa informacion es redundante y obsoleta, en el peor, se presta a apoyar las teorias sobre la premeditacion maquiavelica israeli y sesga el articulo. En segundo lugar, lo mas relevante no es la obviedad de que Israel haya utilizado planes previos, sino como y cuando esos planes fueron seleccionados. Olmert declara haberse sentado cuatro meses antes de la guerra a seleccionar el plan para una eventualidad asi, y eso es lo que es resulta muy poco creible y es severamente cuestionado. Mas bien da la impresion que el mismo dia hubieran desempolvado uno de los viejos planes y se pusieron aplicarlo sin re-examinarlo como corresponde, y de alli todos los errores e improvizaciones.---Rataube Humor (Mensajes) 21:04 17 abr 2007 (CEST)

OK.

Ningun problema con poner las paginas de UNIFIL como fuentes. De acuerdo. pongase que la retirada fue reconocida como total por la ONU, con el agregado que HIZBOLA, POR SU PARTE, NO RECONOCIO LA RETIRADA COMO TOTAL, PRINCIPALMENTE POR NO INCLUIR A LAS GRANJAS DE SHEEVA.

Pero no entiendo el problema que parece tienes con el plan que Olmert siguio. No tengo idea si el plan era nuevo o viejo (o de antes o de despues que Olmert asumiera gobierno)

La relevancia me parece obvia: estamos tratando de explicar el porque hubo una guerra. Esta empezo no solo porque Hizbula capturo/rapto dos soldados, sino tambien porque el gobierno de Israel reacciono a esa accion de cierta manera. Es importante establecer si esa reaccion fue algo pensado en avance o algo del momento. De la misma manera que es importante establecer que la accion original de Hizbula no fue algo que sucedio por accidente, pero parte de una politica.

Ahora, el gobierno de Israel dice que ellos tenian un plan de contingencia, que ese plan habia sido revisado cuatro meses antes de la guerra misma. El jefe del Estado Mayor israeli acepta responsabilidad por ese plan. Por lo tanto, y a lo mas que nosotros podemos establecer, habia plan. Y el gobierno de Israel actuo de acuerdo a el.

Mas que quitar eso, me parece importante agregar que el jefe de Hizbula dijo que ellos se demoraron cinco meses en poner en ejecucion el plan de ellos.

Que hay mucho mas que se puede o debe discutir? de acuerdo, Pero mas abajo, y bajo otro encabezamiento. Ahi si seria relevante discutir (presentar un analisis) de los posibles intenciones y errores estrategicos que ambos lados cometieron. Es obvio que Hizbula juzgo mal pero muy mal la respuesta israeli. E Israel juzgo muy mal la abilidad de Hizbula para resistir y responder a un ataque principalmenta aereo. A su ves, ambos juzgaron mal la respuesta internacional (a pesar que quizas Hizbula tiene menos problemas con eso en la medida que su interes es la opinion musulmana)

Ahora, quizas seria mas conveniente ver todo esto mas abajo. Siempre que se vea, no tengo mayores problemas. Creo lo importante es establecer que la guerra no sucedio como consecuencia de un accidente. Que ambos lados siguen estrategias y persiguen intereses. 86.15.249.20 15:58 20 abr 2007 (CEST)

Sin duda cada lado tiene sus intereses en juego. En el caso de Israel, es muy discutible hasta que punto se trato de los intereses de Israel y sus ciudadanos, y hasta que punto se trato de los intereses particulares de Ehud Olmert y Amir Peretz. Hubo en los periodos de Ehud Barak y Ariel Sharon ataques similares de Hizbola a los que aquellos primeros ministros y sus ministros de defensa reaccionaron con muchisima menos ferocidad. Una posible explicacion es que Olmert y Peretz, considerados incluso por sus propios votantes, lideres flojos, carentes de experiencia y aptitud para los cargos que ocupan, tenian que demostrar que no eran menos que ninguno de sus antecesores de cuantiosa experiencia militar. Tambien la declaracion de Olmert de que considero la eventualidad con cuatro meses de anticipacion responde a ciertos intereses. No te olvides que fue hecha ante una comision investigadora cuyas concluciones pueden hacer caer su gobierno. Se trata de un politico que dice haber hecho lo que sus votantes hubieran querido que hiciera. Esos no son detalles que se pueden obviar. Por eso es que, en la misma seccion, unos pocos parrafos mas abajo lo redactamos de esta manera:

Según el testimonio del primer ministro israelí Ehud Olmert el 1 de febrero de 2007 en el marco de la investigación conocida como Comisíón Winograd, la captura de los dos soldados activó los planes de contigencia aprobados cuatro meses antes para lanzar una intervención a gran escala en el Líbano. Olmert declaró ante la comisión que su gabinete empezó a estudiar las consecuencias de la inestabilidad en la frontera libanesa el 8 de enero de 2006, cuatro días después de sustituir a Ariel Sharón, quien había sufrido un derrame cerebral. Tras estudiar de nuevo el asunto con altos mandos militares en marzo, abril y mayo, Olmert aceptó la postura del entonces jefe del Estado Mayor para la Defensa, Dan Halutz, de que Israel perdería su capacidad de disuasión si no respondía a una eventual captura de soldados. La valoración se fundaba en un hecho similar en octubre de 2000, en el que Hizbulá capturó a tres militares israelíes, y en varios intentos posteriores por parte de la guerrilla, el último en noviembre de 2005.

Muchos israelíes, sin embargo, temen que Olmert haya actuado en forma impulsiva y no premeditada, propia de un lider carente de experiencia militar, opinión sostenida por algunos diputados de opocisión.

---Rataube Humor (Mensajes) 23:12 20 abr 2007 (CEST)

Justo, sobre ese párrafo, sinceramente, debemos repensar su posición. Cronológicamente debería ir al final del artículo y no en la ubicación que tiene actualmente. Disculpen que insista en eso, pero es que la técnica de relato informativo nos obliga a ello. Debemos tener una redacción en formas directas y ordenadas cronológicamente, para facilitar la lectura y comprensión del artículo. Es mi propuesta insistida. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)5:04 21 abr 2007 (CEST)

OK. Pongamos el parrafo con la redaccion sugerida mas abajo. Quizas quede mejor. Creo que todos podriamos vivir con eso. De acuerdo Sanct Sangh? Creo que esto soluciona los problemas de la primera parte. Ahora, el resto Lnegro (aprendiz) 17:33 23 abr 2007 (CEST)

Varias horas mas tarde: Estaba tratando de redactar los parrafos en los que creo hemos logrado acuerdo. Parece que en general no hay problemas, pero creo que hay uno que es muy complicado: El ejército israelí, en represalia al ataque de Hezbolá, inició la Operación Recompensa Justa [17][18][19] su primera ofensiva militar aérea y marítima sobre territorio libanés desde la retirada israeli en el año 2000, de acuerdo con la linea acordada con las Naciones Unidas[20] y el Libano. A pesar que las Naciones Unidas acepto esa retirada como total, Hizbola no lo hace, principalmente por no incluir las granjas de Sheeva. Como parte de la operacion Reconpensa Justa fueron bombardeadas instalaciones de transportes, comunicaciones, energéticas e instalaciones militares, cuarteles de Hezbolá y zonas urbanas, provocando en 24 horas decenas de víctimas civiles muertas[21][22], cuantiosos daños materiales y un bloqueo de facto de todo el país por mar y aire.

No seria mejor simplificar y decir: El ejército israelí, en represalia al ataque de Hezbolá, inició la Operación Recompensa Justa [17][18][19] su primera ofensiva militar aérea y marítima sobre territorio libanés desde la retirada israeli en el año 2000, de acuerdo con la linea acordada con las Naciones Unidas[20] y el Libano. Como parte de esa operacion fueron bombardeadas instalaciones de transportes, comunicaciones, energéticas e instalaciones militares, cuarteles de Hezbolá y zonas urbanas, provocando en 24 horas decenas de víctimas civiles muertas[21][22], cuantiosos daños materiales y un bloqueo de facto de todo el país por mar y aire.

Y dejar el resto para mas abajo? (en el contexto) Ahi tendriamos mas espacio para notar que a pesar que tanto Israel, otros y las Naciones Unidas reconocieron esa retirada como total, Hizbula no lo hace, principalmente por el asunto de las granjas. Lnegro 86.15.249.20 19:46 23 abr 2007 (CEST)

De acuerdo.---Rataube Humor (Mensajes) 06:08 24 abr 2007 (CEST)

Acerca del CONTEXTO

Creo que en esta parte hay que considerar tres o cuatro factores a nivel A) local y B) internacional- A local: 1,- La situacion inestable en el borde Isreali-Libanes con violaciones por ambas partes (como descrito por los informes de UNIFIL) 2.- EL deseo de Hizbula de ayudar a Hamas y liberar prisioneros sobre un telon de fondo de buscar sacar ganancia politica de un enfrentamiento exitoso con Israel. 3.- El deseo de Israel de tener bordes seguros, posible inexperiencia del gobierno de ese pais en este tipo de asuntos, sobre un telon de fondo de querer proyectar tener la capacidad de usar la fuerza si las circunstancias lo ameritan. B- internacional: 1.- la situacion Israeli- Palestina (mas o menos como esta en el articulo en la actualidad, pero mas reducida si fuera posible) 2.- Hizbula como representante local del islamismo militante, buscando no solo un enfrentamiento con Israel pero destruirlo como pais y al mismo tiempo reemplazar el sistema de gobierno y no solo en el Libano. 3.- El intento de EEUU y otros de desligitimar y eliminar ese islamismo, que sugiere que no hay dialogo posible y que por lo tanto solo queda la fuerza como medio de resolver los conflictos. Perdon. se me olvidaba: la falla de la diplomacia tanto en el lado arabe como en el lado israeli para encontrar una solucion permanente al conflicto de fondo (el israeli-palestino)

O algo por el estilo. Estoy abierto a sugerencias y cambios. Lnegro (aprendiz) 18:04 23 abr 2007 (CEST)

Todos los puntos que mencionas son muy importantes. El problema es que tambien estan muy sujetos a las distintas interpretaciones. Me parece que va ser mucho mas sencillo si en lugar de aspiraciones y posiciones politicas de cada de una de las partes, ponemos como centro y guia los distintos acontecimientos claves de los anos anteriores. 1. Retirada del Libano en el 2000. Hay hay que senalar todo lo que dijiste tu acerca de la tension en la frontera, las distintas violaciones, etc. Entre esas violaciones, son de particular importancia los secuestros y atauqes previos de Hizbola que se parecen al que disparo esta guerra. Es importante indicar que del 2000 al 2006 Hizbola fortalece su presencia en el sur y aumenta su arsenal de misiles. 2. Retirada israeli de la franja de Gaza en setiembre del 2005. 3. Fortalecimiento de Hamas y subida al poder en el 2006. 4. Hospitalizacion de Sharon, elecciones en Israel y subida al poder de Olmert y Peretz. 5.Enfrentamientos entre Israelies y Palestinos desde la retirada (Qassams palestinos y represalias israelies), especialmente el enfrentamiento grande en junio del 2006. Para incluir la politica de USA, se podria tomar como referencia la caida de las torres gemelas y/o la reeleccion de Bush en el 2004. Sobre la politica interna del Libano y el rol que juega alli Hizbola se mucho menos, asi que no sabria bien donde encajarlo.---Rataube Humor (Mensajes) 06:08 24 abr 2007 (CEST)

Hola de nuevo: OK. No tengo mayores problemas con lo que dices. Estaba pensando algo por el estilo de:

La crisis se produce contra un telon de fondo complejo, tanto a nivel general como local. A nivel internacional, el conflicto desatado con la Ocupación de Iraq 2003-2006 despues de la invasión de Iraq de 2003 se complicaba con acusaciones de EEUU que Irán respaldaba tanto a la resistencia Iraki como a otras organizaciones que EEUU considera terroristas (incluyendo a Hizbola) Al mismo tiempo, EEUU acusa a Iran de buscar desarrollar armas nucleares con su Programa nuclear de Irán y en Abril del 2006 se reporto que no descarta usar la fuerza para lograr que ese paise deje de desarrollar ese programa (de intensiones pacificas, de acuerdo a los iranies).

Eso a su ves llevo a especulaciones que Iran habria buscado incrementar las tensiones en el area, como manera de demostrar que un ataque contra Iran provocaria inestabilidad a niveles amplios. En la otra mano, se especulo que EEUU estaria interesado en destruir Hizbola, que se prevee reaccionaria militarmente en el evento que EEUU atacara fisicamente a Iran. EEUU, en el contexto de la guerra contra el terrorismo acusa tanto a Iran como a Siria de financiar y armar a Hizbula.

A nivel regional, siguiendo la implementacion del Plan de retirada unilateral israelí de la Franja de Gaza, el conflicto israelí-palestino habia llegado a un fase de recruducimiento, con el uso de cohetes Qassam contra las poblaciones fronterizas israelíes por parte de los palestinos y numerosas incursiones, toma de prisioneros y asesinatos selectivos por parte de Israel. El 28 de junio del 2006, Israel invade Palestina para rescatar a un soldado capturado o secuestrado por los milicianos de Hamas.

A nivel local, el incidente que provoco el conflicto se puede ver como una continuacion de los repetidos actos de violacion de la linea azul que ambos bandos habian mantenido desde la retirada israeli en el 2000 (que fue aceptada como completa por la ONU pero no por Hizbula, principalmente por no incluir las Granjas de Shebaa y la mantencion de tres prisioneros libaneses por Israel) . Hizbula tenia una politica de captura de soldados o ciudadanos israelies que ya habia implementado y estaba tratando de volverlo a hacer. En ese contexto, parece creible que Israel habia desarrollado planes de contingencia en el evento que esto se repitiera.

Se ha alegado que el objetivo general de Hizbula es la mantencion del nivel de confrontacion a fin de, por un lado, desprestigiar el gobierno del Libano y, por la otra, aparecer como el unico capaz de enfrentar Israel y defender no solo la soberania Libanesa pero la causa musulmana. Esta estrategia depende en restringir las provocaciones a un nivel tal que la respuesta israeli sea "moderada". El lider de Hisbula dijo, al termino de la guerra, que de haber sabido que la respuesta israeli seria la que fue, no habria sancionado la operacion. Es necesario notar eso si que el objetivo final de Hizbula frente a Israel es la eliminacion de lo que llama "entidad zionista" lo que sugiere que la gradacion de las acciones no tiene por objeto la busqueda de una solucion aceptable a ambos partes.

Al mismo tiempo, muchos en Israel sospechan o acusan al gobierno israeli de haber carecido de la vision o experiencia politica o militar que le habria permitido enfrentar la crisis exitosamente. Estos criticos notan que anteriormente, casos como este habian sido solucionados de manera diferente. En favor de ese gobierno se puede alegar que la capacidad militar de Hizbula fue mayor que la que muchos esperaban.

En medio y casi a merced de lo anterior se encuentra el gobierno del Libano. Ese gobierno, siguiendo la invaciones tanto de Israel como de Siria y como consecuencia de su conformacion politica, es muy debil tanto militar como politicamente. Siguiendo la Revolución de los Cedros y la subsecuente retirada de las tropas sirias (abril de 2005) a la que Hezbolá se opuso, esas tensiones internas en el gobierno se incrementaron.

==

O algo por el estilo. Hay que, por lo menos, agregar las fuentes, etc. Estoy seguro que tendras modificaciones, etc. Lnegro (aprendiz) 02:10 26 abr 2007 (CEST)

Si, algo por el estilo estaria bien. Lo unico que diria en lineas generales, es que hay que darle un lugar mas central al enfrentamiento Israel-Hamas de Junio porque es el contexto mas inmediato, tanto a nivel cronologico como a nivel de la cadena de acciones-reacciones. Hizbola dice que lanzo el ataque en solidaridad con los palestinos bajo ataque y en aquellos dias habia algunos que insistian en que se trataba de un mismo conflicto con dos frentes. Habia quienes llegaban afirmar que la guerra empieza con alguno de los principales ataques de Israel en junio y no por el de Hizbola en julio. Hoy es mas claro distinguir todo eso como antecedentes y contexto, pero contexto muy inmediato.---Rataube Humor (Mensajes) 09:26 26 abr 2007 (CEST)

== Hola de nuevo. Aqui mis cambios (sugeridos) tratando de tomar en cuenta tus propuestas. (incluyo solo las partes que modifico)

A nivel regional, siguiendo la implementacion del Plan de retirada unilateral israelí de la Franja de Gaza en 2005 y el inesperado triunfo electoral de Hamas en las elecciones para el Consejo Legislativo Palestino (enero 2006) que llevo tanto a Israel como EEUU y la Union Europea a enfriar o suspender relaciones (especialmente economicas) con esa institucion, el conflicto israelí-palestino entro a un fase de recruducimiento. En adicion al uso de cohetes Qassam contra las poblaciones fronterizas israelíes por parte de los palestinos y numerosas incursiones, toma de prisioneros o secuestros y asesinatos selectivos por parte de Israel, la muerte de siete civiles palestinos en la playa de Gaza (9 de Junio) llevo a Hamas a anunciar que suspendia la tregua que habia declarado en 2005. El 25 de junio milicianos palestinos atacaron un puesto fronteriso israeli y capturaron o secuestraron un soldado, matando otros dos. Israel respondio anunciando que a menos que el soldado fuera liberado habria una respuesta militar inmediata y el 28 de junio invadio Palestina para rescatarlo. Hizbola, que considera a Hamas como parte de un movimiento comun de "resistencia islamica" busco expresar esa identidad/ solidaridad con los palestinos y incremento la tension en el borde con libano. Es relevante notar que al comienzo de la crisis, Hezbola nombro a Hamas como el intermediario a traves del cual Israel deberia entrar a negociaciones para liberar a sus soldados. En aquellos dias habia algunos (en ambos lados) que insistian en que se trataba de un mismo conflicto con dos frentes.

(.............)

Al mismo tiempo, muchos en Israel sospechan o acusan al gobierno israeli de haber carecido de la vision o experiencia politica o militar que le habria permitido enfrentar la crisis exitosamente. Estos criticos notan que anteriormente, casos como este habian sido solucionados de manera diferente. En favor de ese gobierno se puede alegar que la capacidad militar de Hizbula fue mayor que la que muchos esperaban y que la tactica empleada seguia la que estaban usando con bastante exito en palestina.

En medio y casi a merced de lo anterior se encuentra el gobierno del Libano. Ese gobierno, siguiendo la invaciones tanto de Israel como de Siria y como consecuencia de su conformacion politica, es muy debil tanto militar como politicamente. Siguiendo el asesinato del Primer Ministro libanes y otros (de lo cual fue acusado Siria) se desencadeno la Revolución de los Cedros que llevo a la subsecuente retirada de las tropas sirias (abril de 2005) a la que Hezbolá se opuso, esas tensiones internas en el gobierno libanes (del cual Hezbola forma parte) se incrementaron. En Marzo de 2005, Hezbola organizo una demostracion en apoyo de Siria, y comenzo una campana politica de desligitimacion del gobierno libanes.

Lnegro (aprendiz) 16:54 26 abr 2007 (CEST)

Sobre La Reversión De Cambios No Explicados Ni Consensuados

Alguien puso este enlace en relación a que Hezbolá combate a Israel desde el Líbano y Siria, en el primer párrafo del artículo. La información es relavante, pero no tiene absoluta relación con lo expresado por el artículo, así que lo reemplacé por una información más vinculada. Evidente es que hay alguien que se mete a vandalizar el artículo sin leer todo el debate desarrollado al respecto. Usual. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:56 10 jun 2007 (CEST)

Actualizando el artículo

Cualquier cuestión aquí, saludos y respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)01:14 8 jul 2007 (CEST)

Secciones Creadas

Ya va un año del hecho que originó este artículo, he creado una secciones para que podamos exponer todos los puntos de vista sobre la guerra, de forma a poner un poco más de orden en el artículo. Por supuesto, las secciones son una propuesta, entre varios estoy seguro que podremos exponer todos los puntos de vista sobre el conflicto sin que ninguno de ellos prevalezca por sobre los demás. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)00:50 11 jul 2007 (CEST)

Saludos a todos, como ya se dijo y como está etiquetado, es bueno argumentar los cambios que uno desee hacer a la edición antes de realizarlos, para buscar consensos en base a distintos punto de vista al respecto. Sobre los cambios hechos por Ferbr1, lo que respecta a Hizbulá está ampliamente desarrollado en su artículo, caso contrario terminaremos fusionando distintos temas en un tema. El artículo trata sobre la guerra del Líbano, se pueden anexar referencias sobre porqué Israel y EE.UU. consideran terrorista a Hizbulá, pero empezar a desarrollar las motivaciones para tal calificación en este artículo no sería nada wiki ni enciclopédico, ya que es otro tema. Siempre es bueno revisar las Políticas cuando se trata de temas polémicos, ver WP:ME, WP:VER, WP:PVN, WP:USC y en fin, repasar de nuevo los debates ya archivados, este tema ya se trató en el archivo 3 de los debates. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)02:30 18 jul 2007 (CEST)

sobre reversiones

Qué tal:

No es necesario debatir cada edición. No viola WP:PVN agregar información verificable, conocida por todos etc. ¿Comete atentados contra civiles esta organización? ¿sí, verdad? ¿qué hay que debatir?

El dejar la oración sólo en que es considerada terrorista por Israel y USA en si misma es una violación a WP:PVN, ya que deja la puerta abierta a las interpretaciones políticas. Es una frase equívoca, porque dejar sólo eso implica decir que "sus enemigos lo consideran terrorista", con lo cual se puede inferir que en realidad puede que no lo sea tanto, porque lo más probable es que esa denominación de "terrorista" sea por motivos políticos, etc.

Si la situación fuera, por ejemplo, con el artículo de Ernesto Guevara, evidentemente sí que no correspondería definirlo como terrorista a secas, y sí que debería ponerse que USA lo consideró terrorista, por tales motivaciones políticas. En este caso no, ya que hablamos de una organización que tiene como estrategia cometer atentados contra civiles, por lo que excede su situación del "es considerado..." para arribar a "es terrorista por esto y lo otro".

La frase como está es muy equívoca, y cualquiera puede darse cuenta de ello. Ferbr1 14:18 18 jul 2007 (CEST)

Si seguimos tu razonamiento, entonces tenemos que poner en la entrada que Rusia, Siria, Irán, Venezuela, Cuba y China Popular no consideran terrorista a Hezbolá y es "algo que todos saben" y así hasta alargar la entrada en algo que nada tiene que ver con WP:ME, específicamente con la recomendación sobre como editar artículos. Además, lo que cuestionas ya está suficientemente desarrollado en el artículo. O sea, corresponde en el desarrollo del artículo exponer el punto de vista de la derecha israelí (del gobierno de Olmert específicamente) y de organizaciones de derechos humanos. Por cierto, solo como recomendación, atiende a WP:PVM, tu punto de vista no es el punto de vista de todos, como claramente está especificado en los tres archivos del debate. Revisa detenidamente el archivo3, no es necesario recircular en temas ya debatidos, salvo nueva información según WP:VER que claramente recomienda Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor. si agregas algo a una edición, cita la fuente, recuerda WP:NFP. Está claro que tu edición no corresponde, salvo euforia y en ese caso, ya no hay nada que decir entonces. Finalmente, wikipedia no puede dar a entender algo ni negar posibles interpretaciones, solo debe transmitir el conocimiento sobre algo desde todos los puntos de vista posibles. Saludos y Respetos Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)15:29 18 jul 2007 (CEST)

¿Que esta organización comete atentados contra civiles no es algo público y notorio? Pues vaya...

¿Estás seguro de que esa interpretación de WP:NFP no viola WP:NSW? ¿no? Pues vaya...

Reitero, la frase es equívoca, porque tal como está, se interpreta que el motivo por el cual se considera terrorista a esta organización, es sólo político, porque son sus enemigos.

Reitero, el motivo por el cual USA e Israel consideran a esta organización como terrorista, además de los políticos que también existen, es porque comete atentados contra civiles. ¿Es cierta esta información? ¿sí? ¿sirve para contextualizar la frase, y evitar equívocos? ¿sí? Entonces, no debería haber motivos para revertir sin más mi edición... Ferbr1 17:10 18 jul 2007 (CEST)

Mi estimado Ferbr1, estás muy apasionado, algo respetable, pero nada útil a la hora de valorar el WP:PVN, además, declaras en tu página de usuario tener un punto de vista parcialista en estos temas dentro de wikipedia, es tu libertad;cierto; pero da poca credibilidad a tu búsqueda de WP:PVN. Por otra parte, ¿me estás acusando de WP:NSW? Fíjate quien hace reversiones a tus ediciones antes de sugerir acusaciones y por favor, fíjate en detalles todo el historial del artículo y los archivos de debates, hace un año que estamos entre varios usuarios buscando un artículo de calidad y el apasionamiento no es la mejor contribución. Dí No a la guerra de opiniones y calmadamente editaremos un artículo como este, a pesar de lo agrio del tema de la guerra. Saludos y Respetos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir )14:08 19 jul 2007 (CEST)

Sí, todo lo que decís es, en principio, debatible, y puede tener su valor, pero, si te fijás, no has dedicado una sola línea a rebatir lo que argumento más arriba. Son todas consideraciones sobre mi persona, sobre lo que mi persona puede estar sintiendo, pero sobre lo que mi persona dice, nada...

¿la frase, tal como está, es equívoca? Ferbr1 16:06 19 jul 2007 (CEST)

Sí. Las opiniones, quién considera terrorista a Hezbolá y quién no, deben estar atribuidas a quienes las sostienen. Thialfi 16:20 19 jul 2007 (CEST)

Es que no es una opinión. Terrorista es quien atenta contra civiles, y guerrillero quien combate contra un ejército. El Che Guevara era Guerrillero, pero no Arafat, ni tampoco esta agrupación.

De quien atenta contra civiles, no se opina que es un terrorista. Vamos, digo yo. Ferbr1 17:01 19 jul 2007 (CEST)

Como ya se señaló, varios países no consideran terrorista a Hezbolá. Ergo, es una opinión, por lo que Wikipedia no puede afirmar que "es" o "no es", sino atribuir dichas opiniones a quienes las sostengan. Thialfi 17:12 19 jul 2007 (CEST)

Vale, lo acepto, aunque puede ser discutible. De todos modos, mi edición simplemente especificaba por qué calificaban de terrorista a Hezbolá. Decía más o menos lo siguiente: "calificado como terrorista por Israel y USA, además de por motivos políticos, por su estrategia de cometer atentados contra blancos civiles".

Simplemente agregaba la información de por qué los consideran como tales, y la frase sigue sin afirmar que Hezbolá lo sea (esa es otra discusión). ¿No es acaso mucho menos equívoca así, apuntando, además, que también menciona los motivos políticos de esos paises para declararlo terrorista?

Ferbr1 17:26 19 jul 2007 (CEST)

"calificado como terrorista por Israel y USA, además de por motivos políticos, por su estrategia de cometer atentados contra blancos civiles"

¿Cuál es la fuente de información que expresamente cita esa frase o hace diferencia entre "motivos políticos" o "estrategia" en el tema? Tu opinión es respetable pero no sirve para la wikipedia, WP:VER,WP:NFP y WP:ME de nuevo Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor.. Hay que tener cuidado con la euforia, puede conducir al vandalismo. Ojo, no acuso a nadie, todos podemos ser sometidos por la euforia, pero un wikipedista serio enseguida supera eso cuando otros usuarios se lo indican. Saludos y Respetos Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)17:43 19 jul 2007 (CEST)

Uff, y dale con las elucubraciones sobre mi estado de ánimo. Eso no pertenece al objeto de debate, y desde que se inventó el conductismo, nadie volvió a animarse a utilizarlo como argumento... Ni es euforia ni es vandalismo (¿en dos ediciones en dos días se puede ver euforia y/o vandalismo?), es sólo contextualizar la frase. De todos modos, si no entendí mal lo que me respondés, entiendo que si aporto los enlaces pertinentes, es factible ampliar ese párrafo tal cual me parece a mi, esto es, haciendo referencia a los motivos políticos y los motivos concretos. Ok, buscaré las referencias, y modificaré la frase, la cual, insisto, es equívoca. Al artículo no le sirve que una frase sea equívoca. Buscaré las referencias, saludos. Ferbr1 21:24 19 jul 2007 (CEST)

¿Quién se refirió a tí Ferbr1? Yo me referí a la euforia que suele someternos a todos los wikipedistas y que por seriedad debemos superar. Sé que es reiterativo, pero para que esto realmente no sea un foro, es bueno que reiteremos y nos centremos en las políticas de wikipedia que son las que nos reglan a la hora de editar. En WP:NFP se lee lo siguiente Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, Opinas que por motivos políticos EE.UU. e Israel acusan a Hezbollah de terrorismo y luego dices que tienen otras motivaciones (ataque a civiles) para llamarlos terroristas. En todas las referencias que he agregado a la entrada del artículo (algo no muy ajustado a la WP:ME) no he leído sobre tal separación de motivaciones. Tu opinión no solo no se encuentra en lo que declara oficialmente el gobierno de EE.UU. o los medios israelíes (el gobierno de Olmert o los anteriores afirman que Hezbollah es otro grupo que quiere destruir Israel, algo respetable según el punto de vista de ellos) sino que genera nuevas cuestiones...¿Qué motivaciones políticas?, ¿Cuáles?, ¿Cómo se diferencian de las otras motivaciones parar acusar de terrorista a Hezbollah? En cambio, la frase de organización chiita considerada terrorista por EE.UU e Israel no solo está fundamentada en amplias referencias, sino que respeta la estructura del artículo, ya que las acusaciones de EE.UU. e Israel que no tienen relación con el tema se deben desarrollar en el artículo de Hezbolá y las que sí se refieren a la guerra están en su lugar: En el desarrollo del artículo según la estructura de los artículos Por otro lado, lo que te preocupa ya se salva con las muchas referencias que agregue, el lector desde la entrada del artículo ya puede profundizar en el punto de vista de la derecha israelí y del gobierno de Bush. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)01:52 20 jul 2007 (CEST)

sobre el casus belli

He quitado en la sección del casus belli (lo que dio inicio a esta guerra), la frase de Incursión de una patrulla del ejército israelí en territorio libanés, ya que el asesinato de ocho soldados israelíes y el secuestro de otros dos (perpetrado por Hezbolá) fue realizado dentro del territorio israelí (en la parte norte de Israel) y NO en territorio libanés. Por lo tanto, las incursiones (aéreas, terrestres y marítimas) de Israel hacia el territorio libanés se iniciaron luego del casus belli, es decir, luego de la incursión del Hezbolá en el territorio norte israelí.El comentario anterior pertenece a 200.114.183.135 quien omitió u olvidó firmarloSanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 16:08 11 ago 2007 (CEST)

Ciertamente es así, pero, en cumplimiento del WP:PVN y del WP:VER no hay que eliminar la sección casus belli, sino ingresar las causas según el punto de vista de los contendientes. No porque existan diversos puntos de vista confrontados wikipedia no puede tratar sobre un tema como la causa de una Guerra. Saludos y Respetos Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:07 11 ago 2007 (CEST)

Ya volvió el usuario Cansado para vandalizar el trabajo de más de 6 meses sin argumento alguno, pero vamos a presumir buena fe, vamos a esperar que argumente algo (si lo hace) antes de denunciarlo por vandalismo. Saludos Y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:15 12 ago 2007 (CEST)

Deja de amenazar con bloqueos, que tu mismo puedes terminar bloqueado. Primero lee Wikipedia:Referencias y luego escribe. Cansado 11:35 13 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con las reversiones. Lo más apropiado es incluir, junto con cada referencia, la frase en cuestión o una frase clave que "resuma" todo lo expresado en la referencia (aclaración: "resumir" es decir que nuclee todas las ideas en una, dos o tres oraciones, por supuesto que tendría que reproducirse textualmente o sería una cita falsa). Lo más importante de la verificabilidad es que se pueda confirmar que todas las referencias son reales, pero cumplido eso, es preferible que el artículo provea por sí mismo toda la información necesaria para comprender adecuadamente el tema, sin "obligar" al lector a abandonar Wikipedia para comprender lo que haga falta comprender. Después de todo, éstos son artículos enciclopédicos, no una simple colección de enlaces a diversas fuentes sobre un tema.

Usar sólo el título sería recomendable si la referencia es algo que debira citarse en forma completa y una "frase en concreto" fuese inapropiada (por ejemplo, un himno nacional), o si el formato en que está presentada la información hiciese a tal frase incomprensible sin su entorno (por ejemplo, un gráfico o tabla) Thialfi 05:30 13 ago 2007 (CEST)

Gracias por intervenir, está bien, cuando existen puntos de vista demasiado contrapuestos (que vuelven imposible un consenso) es bueno que otros usuarios intervengan para que se pueda tener una visión más amplia sobre el tema. Desde mi punto de vista admito que puedo equivocarme en algo, por eso siempre pido la ayuda de otros usuarios. Por cierto, si Cansado considera que le he faltado el debido trato según la WP:E, me lo puede expresar tranquilamente, siempre estoy dispuesto a corregir errores, como de hecho ya lo hice en el pasado en otros temas. Saludos y Respetos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 15:06 13 ago 2007 (CEST)

Wikipedia:Referencias es más una guía de uso que una política obligatoria. No hay normas firmes sobre usar solamente títulos o incluir citas directamente. En un caso de disputa, como este, hay que analizar qué ventajas o desventajas tiene cada sistema en la situación particular. Thialfi 15:49 13 ago 2007 (CEST)

Hago una autocrítica, no para reversiones abruptas ni imposición de ningún tipo, se dirá que la edición del artículo ya se está alargando mucho como para poner citas extensas de cada referencia y fuente informativa. Es respetable tal posición, pero recordemos que wikipedia no es de papel, tenemos que facilitar al lector la profundización en los orígenes del conflicto tratado desde todos los puntos de vista, para que pueda quitar sus propias conclusiones (eso es WP:PVN, que el lector pueda quitar sus conclusiones de wikipedia, no que wikipedia las sugiera) En ese sentido es de vital importancia que el mismo pueda tener un cita de las ideas centrales de cada referencia cuando estas son muchas y muy diversas, de manera que no tenga que dejar el artículo y perder el hilo de su lectura por tener que derivarse a las múltiples referencias externas. Wikipedia tiene que facilitar su lectura, ese es la esencia del espíritu wiki En temas complejos, polémicos y de difícil edición como son las guerras no nos queda más que recurrir a la mayor cantidad de referencias posibles, caso contrario las guerras de edición se vuelven interminables. Pero ante tantas referencias, el léctor se puede perder (de hecho los propios editores fácilmente nos perdemos) Por eso es que las citas a las referencias se vuelven una herramienta útil y eficaz para facilitar la lectura y verificación de las fuentes que justifican la edición del artículo. Por cierto, las mismas son recomendadas claramente en el sistema de notas al pie Nada más. Mis más gratos saludos y respetos a todos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:13 13 ago 2007 (CEST)

Eliminación de la mención de la policía libanesa

Eliminé la frase que hacía mención a la versión de la policía libanesa que supuestamente informaba que el ataque se inicio en el Líbano, en la ciudad de Aita Al Chaab. Revisé y cité todas las referencias, no sé si dicha mención provenía del enlace roto de yahoo en francés, pero en las otras referencias solo se expresa que Hizbuláh es el que afirma lo ya citado. Por tanto considero que, por ahora, debe quedar dicha versión como proveniente de Hizbulá y no de la policía libanesa. Si alguien haya una referencia activa que sea distinta, volveremos a la versión anterior, mientras queda así. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)15:48 13 ago 2007 (CEST)

Una Aclaración

Bueno, parece que el debate se paralizó por varios meses, no así la intervención en el artículo. Sin embargo, quiero hacer una aclaración. NO SOY EL AUTOR DE LAS MODIFICACIÓNES QUE SE ELIMINARON EN ESTA PARTE DEL HISTORIAL. Aclaro ello porque se me menciona en el resumen. No soy partidario de usar tan polémicos e inexactos vocablos para la wikipedia. Mí última intervención en el texto del artículo es esta. Hago esta aclaración porque se me responsabiliza de algo que no hice. Se me puede señalar que he faltado a la wikipetiqueta en ocasiones, pero no soy partidario de la falta de seriedad y no neutralidad para la enciclopedia. Solo hago constancia de ello. Supongo que en un artículo tan polemizado cualquiera comete errores en los resúmenes del historial. Lamentablemente mi falta de tiempo no me permite aportar tan seguidamente en este artículo como querría. Saludos y Respetos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)20:34 11 oct 2007 (CEST)

¿¿Y los daños ambientales a Israel por parte de los terroristas?? Eso no se pone (El comentario anterior es de Usuario:HijoDeLaLuz quien olvidó u omitió firmarlo. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)18:23 30 dic 2007 (CET)

Es una lástima que no haya encontrado una referencia oficial al respecto. Le dí este criterio de búsqueda a google y no encontré nada del gobierno de Olmert, solo lo declarado (en portugués) por la ONG Amigos de la tierra de oriente medio. Referencias, sean en castellano o inglés, serán bien recibidas para tener todos los puntos de vista -con el mayor detalle- a manera de documentar enciclopédicamente el tema. Gracias por la observación. Más adelante se expondrá lo que refiere la ong citada, en artículos extremadamente polémicos es mejor ir con calma en los cambios, hay muchas pasiones comprendidas. Saludos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)18:23 30 dic 2007 (CET)