Discusión:Gramática del náhuatl clásico

Distintos conceptos de gramática

1. Adjunto dos enlaces con distintas definiciones del término gramática:

   A) http://www.wordreference.com/definicion/gram%C3%A1tica

   B) http://dle.rae.es/?id=JQukZIX

2. Sin ánimo de profundizar al máximo en ello, podemos distinguir dos clases de gramáticas:

   A) Las que tienen valor normativo. Es decir, aquellas que se establecen para el uso correcto de la norma (acepción 5ª del enlace A). Por ejemplo, cuando decimos «escribir se escribe con b» estamos diciendo que no es correcto poner «*escrivir». Estas gramáticas establecen criterios imperativos que buscan la claridad y el mejor entendimiento entre los hablantes mediante la fijación de criterios con valor normativo.

   B) Las que tienen valor descriptivo. Que se basan en el estudio de la lengua y mediante el método comparativo o deductivo establecen los elementos de dicha lengua y las relaciones que en la misma forman estructuras o modelos lingüísticos.

3. Si nos referimos a los libros que recogen el trabajo de los gramáticos, podemos establecer la misma clasificación:

   A) Artes o gramáticas que establecen el uso correcto de la lengua. Recogen normas y principios a los que atribuyen carácter necesario.

   B) Artes o gramáticas que describen elementos y modelos lingüísticos que en un momento dado o en una determinada comunidad aparecen. No pretenden establecer criterios imperativos sino explicativos.

Gramáticas descriptivas del náhuatl

Hay numerosas gramáticas descriptivas que detallan elementos y estructuras lingüísticos, que tienen simple valor explicativo (muchas de ellas con simple carácter docente) del estado de una lengua en una determinada comunidad en un determinado momento histórico.

De ahí que las mismas resulten sumamente contradictorias, especialmente cuando la lengua presenta un alto grado de diversificación dialectal y los hablantes no reciben una enseñanza de alto nivel en su lengua.

No es un problema menor determinar qué gramática debemos emplear los usuarios de la Huiquipedia para que los textos resulten reconocibles y homogéneos.

Gramáticas del náhuatl con valor normativo

La gran pregunta es si puede acceder a la Wikipedia una gramática a la que se le pueda dar valor normativo, imperativo o necesario.

Sabemos que no hay algo parecido a una Academia de la Lengua, a la que los hablantes, a través de sus instituciones representativas hayan conferido la capacidad normativa necesaria para dotar de contenido imperativo sus pronunciamientos.

Pero existe una comunidad de usuarios de la Huiquipedia, una comunidad más allá de la red, que tiene el derecho a que sus trabajos en la misma sean inteligibles para el resto. Merece la pena dedicar de tiempo a reflexionar sobre la misma y sus derechos.

Todos sabemos que la Wikipedía no puede ser fuente primaria, que no puede establecer una gramática con carácter imperativo donde un cada hablante sea fuente primaria. Pero no podemos desconocer el hecho de que la Huiquipedia está formando una comunidad de hablantes que quieren entenderse con arreglo a unos elementos y unas estructuras lingüísticas inteligibles y reconocibles.

La comunidad de usuarios de la Huiquipedia

Conceptualmente es innegable que la comunidad que sustenta la mayor parte de las redacciones de la Huiquipedia es una realidad distinta y separada de lo que es la Huiquipedia entendida como enciclopedia universal.

Cada día son más los mexicanos que se acercan a la Huiquipedia y quieren formar parte de la misma. Se trata de una serie de personas que tienen en común el hecho de considerar la lengua náhuatl como parte del patrimonio cultural de la nación mexicana, con independencia de sus genes, de su lugar de residencia o de haber accedido a la misma por enseñanza materna directa.

La mayoría somos nativos de México. Pero el lugar de nacimiento, los genes o el lugar de residencia no son determinantes para ser integrantes de la comunidad cultural y lingüística mexicana, una comunidad abierta y plural. La comunidad de hablantes que forma la Huiquipedia no tiene nacionalidad, ninguna wikipedia la tiene.

Una enciclopedia es algo distinto de las personas que la redactan. De ahí que no quepan aportaciones personales. Pero toda enciclopedia se redacta para personas, para una comunidad que busca acceder a la misma. De ahí que son esas mismas personas que acceden a la Huipedia tanto la fuente como el destino de la misma.

No conocemos qué personas leen la Huiquipedia, le sacan partido a sus enseñanzas o sus indicaciones. Algunos creen que son únicamente los que recibieron la lengua de sus madres los legítimos destinatarios y que la lengua que debe ponerse es la de ellos, la de los indígenas (criterio racial que no comparten las modernas constituciones de los Estados).

Eso es, a mi juicio, negar la realidad legal del país. Todos somos legalmente mexicanos, todos somos dueños de la lengua náhuatl y todos tenemos derecho a consultar la Huiquipedia, empezando por los trabajos de nuestros compañeros.

Cuestiones previas

Por todo lo dicho, os animo a que participéis en esta página de discusión. Yo os dejo un enlace con la gramática que a mí me convence más:

https://nah.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_del_n%C3%A1huatl

Me gustaría que pudieramos ponernos de acuerdo sobre qué gramática debemos emplear todos los usuarios. Un saludo. --Cuaitl (discusión) 12:50 6 feb 2016 (UTC)

Gramática

Existen diversas variedades de náhuatl, en cada región donde se habla náhuatl actualmente existen pequeñas diferencias por lo que es importante decidir qué variedad va a emplear. Yo describiría el náhuatl general (sin entrar en diferencias) y luego mencionaría variantes diferentes de diversas variedades.

Otro problema es el tiempo es obvio que náhuatl clásico, aproximadamente la variedad que usaron en el siglo XVI Bernardino de Sahagún o Alonso de Molina (y los colaboradores nahuas que les ayudaron a sus trabajos), es una lengua diferente en algunos aspectos de las modernas variedades de náhuatl que alguna manera están influidas en algunos aspectos por el español y el paso del tiempo. Creo que es buena idea tomar el náhuatl clásico como referencia y explicar en qué aspectos los modernos dialectos funcionan de manera diferente. Por otra decidir qué gramática nos parece más convicente es futil, pq dependerá del criterio, ya que no existe una "lengua náhuatl estándar" de uso totalmente general, y tampoco tiene sentido decir que unos hablantes "hablan mal" y otros "hablan bien", --Davius (discusión) 20:17 7 feb 2016 (UTC)

Corrección masiva

Hace tiempo le había señalado al autor principal que este artículo estaba fuera de lugar de muchas maneras; en muchos sentidos es un ensayo personal, contiene una enorme cantidad de información sin referencias, estructuralmente deforme. Durante esta semana intentaré darle forma, la gran mayoría de las secciones pasarán a ser anexos, encuentro que por lo menos el material se repite cuatro veces, es decir, del texto bien podrían hacerse cuatro gramáticas. Seguiré el modelo recomendado por el Manual de Estilo de Wikipedia, espero la comprensión de los Revisores del Portal y entiendan que todos los cambios que haré ya eran necesarios desde hace mucho tiempo. Saludos. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 22:38 25 dic 2019 (UTC)

Fonética y escritura

La idea general era conservar las contribuciones del usuario @Cuaitl:. Pero en lo que respecta a las secciones que titulan este apartado, difícilmente pueden permanecer ya que la información en su mayoría es incorrecta o inadecuada. Paso a señalar a grandes rasgos lo más notorio:

1) Una mala organización en general.

2) Incomprensión del valor de las vocales y las sílabas; por ejemplo, no existen diptongos (maitl no lo es) mucho menos triptongos (Cuaitl tampoco lo es), en tal caso aueuetl sería un pentátongo (cosa que no existe); no tienen valor consonántico las vocales -u-, -i- y la -o-.

3) Falta de un análisis más neutral de las vocales largas, es sumamente parcial, juzgando desde una opinión personal.

4) Contradicción al decir que la "u" es una vocal, pero luego dice: su pronunciación se asemeja a la "w" inglesa. La cual es una consonante, siendo aún más contradictorio que al describir las vocales no la incluya, sólo considera cuatro.

5) La invención de una consonante o sonido -lh-, que bien podríamos representar como -lj-. Me gustaría mucho que pusiera la referencia de qué autores la describen así y en qué texto aparece escrito "nichimalhchihua". De igual manera me gustaría saber en qué textos aparecen las palabras "coauhtli" (que no sea error del autor) y cocohuatl con el significado de chocolate.

6) No existen "consonantes oscilantes", propiamente se trata de cambios morfofonémicos de una consonante por un alófono, ésta es la forma más precisa de decirlo.

Son infinidad de detalles equivocados, que de hecho no pienso discutir con su autor principal, no sería productivo y sí desgastante; en todo caso estoy siguiendo la información que tiene mayor consenso y está mejor referenciada. Por último mencionaré que al hablar de la "H" primero dice: Se aconseja pronunciarlo como la h alemana; párrafos más abajo se contradice diciendo: se aconseja no pronunciarlo.

En este caso es difícil conservar el texto tal cual como está. Estoy a punto de terminar una versión mejorada de esta sección, en un par de días la subiré. Saludos. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 01:12 29 dic 2019 (UTC)

 Hecho

Contestación a @Akapochtli:

Perdón por haber estado ausente un año. Es que cuando resido en México no entro a defender la lengua náhuatl, porque en México, mi querido país, se mata porque vuela la mosca. Y tengo miedo de que me maten por defender esta querida lengua. Si les parezco exagerado, es porque no conocen el país.

Paso a contestar al usuario Akapochtli, que tiene una gran desconocimiento de la gramática de la lengua náhuatl, como se comprueba a continuación, y me imputa errores cuando en realidad no hago sino seguir a los gramáticos clásicos, que como digo él desconoce incomprensiblemente.

‘’’En el punto 5’’’ me acusa de inventar el sonido «lh». Cito al principal gramático de la lengua, Fray Andrés de Olmos en su ‘’Arte para aprender la lengua mexicana’’, del año 1547, dado que nadie que lo desconozca puede decir que sabe de gramática en náhuatl, publicado por Rémi Siméon, prólogo de Miguel León Portilla, Biblioteca de Facsímiles Mexicanos, Guadalajara, Jalisco, México, 1972, Edmundo Aviña Levy, editor, 1972, p. 15: «Y porque los nueuos en la lengua no se turben con la escriptura viendo que se pierden o añaden letras que si se escribieran en nuestro castellano parecieran superfluas, es de notar que despuees la l y de la u usan muchas veces escribir h, porque parece que la pronunciación lo requiere».

Y en la p. 200: «También es de notar que cuando alguna dicción acabare en l, despues de la l se a de escrivir h, porque los naturales pronuncian más que l, y parece ser pronunciacion de h. Ex.: nocalh. Pero cuando siguiere luego otra dicción que comience en vocal no se escribirá h, porque entonces tiene la l su simple pronunicacion, y no se pronuncia h. Ex.: Otiyol otitlacatl. También otras veces en medio de dicción se pondrá h depues de la l, porque la pronunciación lo requiere. Ex.: nicalhchihua, hago casa».

Es más, Andrés de Olmos (p. 200) aclara que el sonido de la h final es lo que distingue palabras como ‘’tlaqua’’, aquel come, y ‘’tlaquah’’ , aquellos comen. Y lo recalco porque hay autores, como Michel Launey, ‘’introducción a la lengua y a la literatura náhuatl’’, p. 15, UNAM, 1992, que dicen que la H final casi no se pronuncia. Estos autores confunden la consonante H con otra letra, a la que suele denominarse saltillo, reparo o singulto. Parece ser que el Sr. Akapochtli también confunde ambos sonidos. El saltillo no es una H, pero la mala praxis ha llevado a algunos a escribir el saltillo con una H. Eso es todo. La H se pronuncia como una h alemana y el saltillo es inaudible, porque es una ruptura de sílaba. ¡Deje de ver contradicciones donde no las hay! Esto parece una cacería en mi contra.

Lo peor de todo es que D. Akapochtli ha borrado en mi gramática estas explicaciones, que por un lado considera superfluas y por otro necesarias. ¡Qué puedo decir de sus supuestas «mejoras»!

‘’’En el punto 2’’’ dice que en náhuatl no hay diptongos, pero eso es una opinión muy personal del Sr. Akapochtli ya que la doctrina no tiene ninguna duda de que en náhuatl sí hay diptongos. Desde luego, la doctina más importante, siendo irrelevante la opinión personal infundada de D. Akapochtli. Pero, como me acusa de ser prolijo, le dejo sólo una cita: Thelma D. Sullivan, ‘’Compendio de la Gramática Náhuatl’’, p. 18, UNAM, 1192, donde se expresamente se dice que hay diptongo en la palabra «maitl», además de en otros muchos supuestos.

El mencionado usuario, afirma lo que afirma porque tiene la errónea creencia, muy personal de él, de que la consonante «qu-» no forma diptongos por su valor consonántico en palabras como «quaitl». Pero como digo, eso es una opinión personal de él, que no sigue nadie relevante en la doctrina. Su carácter consonántico no impide que haya diptongo.

Como el idioma náhuatl tiene su propia ortografía, distinta de la castellana, muchos autores escriben «cuaitl» por «quaitl» sin que ello signifique que no sea una consonante «qu-». La razón de ser de este cambio no es otro que la especifidad de la consonante en náhuatl, que se vuelve «-uc» cuando se le da la vuelta. Este usuario para mí un aprendiz de la lengua, me insulta con sus comentarios. Por lo que no pretendo tener un rifi rafe. He puesto esto para ponerlo en su lugar.

‘’’En el punto 5’’’ también pone « De igual manera me gustaría saber en qué textos aparecen las palabras "coauhtli" (que no sea error del autor)». Le indico: «cöauh- con ö oscura (o oscura, entre o-u) para águila, y así se ve claramente la diferencia entre ‘’cuauhcalli’’ (jaula de madera) … y cöauhcalli, para la sala donde se reúnen los caballeros águila» (Guillermo Ortiz de Montellano, ‘’Nican mopouha’’, Universidad Iberoamericana, México, 1990.

Por cierto, el usuario, se permite decir que este autor no es sigue la doctrina mayoritaria y que debe ser desechado. Pero se equivoca. Porque la doctrina mayoritaria tiene un pésimo nivel de náhuatl, tanto que nadie con ella puede traducir los textos clásicos ni por aproximación. Que es realmente de lo que se trata.

Y no quiero extenderme con sus manipulaciones, lo que debe hacer es estudiar más a los clásicos.

Saludos.--Cuaitl (discusión) 14:19 19 may 2020 (UTC)

Contestación a @Akapochtli: II

Pregunta de dónde he sacado que la palabra cocohua es chocolate y por qué motivo la escribo cocohua en lugar de cocoa.

Nuevamente demuestra su desconocimiento del lenguaje mexicano. La consonante «hu-» enmudece tras la vocal «o». En el clásico encontramos Quetzalcohuatl por Quetzalcoatl, quihtohua por quihtoa... No creo que sea necesario que le aporte fuentes al respecto, porque son abundantes en los textos clásicos. Y precisamente ha borrado esta explicación por considerarla supérflua, para luego decir que es esencial y no aparece. ¡Increíble su actitud persecutoria!

Desde luego, la palabra chocolate, si la entendemos como tableta elaborada con leche y cacao por los suizos, no era conocida por los mexicanos antiguos. Para ellos el chocolate era el cacao y lo denominaban cocoa(tl).

Y con ello no muerdo a los novatos, porque Akapochtli no es un novato sino alguien experimentado, pero que no quiere admitir que no está capacitado para supervisar una gramática de náhuatl clásico, porque no se ha molestado en aprenderla.

Cuando los clásicos dicen en castellano el niño lo dice, en realidad tienen que tener en cuenta que en náhuatl el sujeto va en giro de aposición (es él, el niño quien lo dice). Porque el sujeto es el pronombre yehhuatl, que en castellano no es necesario, pero en náhuatl es el que dota de sentido al giro de énfasis. Los clásicos finalmente suelen poner in conetl quihtoa y eliden el pronombre yehhuatl, pero eso puede ser fruto de que se encontraron con un idioma con giros que ellos desconocían. Porque el náhuatl exige el pronombre, tanto que si se elide hay que ponerlo mentalmente porque si no, no lo entenderían. El verdadero sujeto es yehhuatl (el pronombre) y lo que le sigue in conetl es sólo una aposición, que concuerda con el verdadero sujeto.

• Nehhuatl nice n(i)oquichtli niquihtohua → Yo, un hombre, lo digo (que ellos construyen así «soy yo, que soy un hombre, quien lo dice».

Ya que borra todo lo que yo he puesto, quisiera que esto le quedara claro. Porque si no se tiene eso claro no puede entenderse la forma de hablar náhuatl.

Es por ello que el sujeto y el complemento indirecto no pueden confundirse. Porque el verdadero sujeto es un pronombre absoluto (yehhuatl, por ejemplo), mientras que el verdadero objeto es un pronombre verbal (qui, por ejemplo).

• Yehhuatl in pilli quimaca in tzapalotl in cihuatl.

Todo esto no lo explican los gramáticos y si Akapochtli lo desprecia, hará una daño irreparable al aprendizaje de la lengua.

Y la sílaba es inversa, por mucho que la doctrina dominante quiera ignorarlo, de ahí al importancia del saltillo, cosa distinta de la consonante h. El saltillo es un acento apóstrofo que rompe la sílaba inversa o la imposibilita.

Eso es fundamental, porque determina la forma de hacer los posesivos y de hacer los pasados. Y lo ha quitado Akapochtli, lo que me parece terrible. Sólo por eso, este usuario no merece reconocimiento alguno. Ha borrado todo lo relativo a la estructura de la sílaba. ¡Imperdonable!--Cuaitl (discusión) 22:38 20 may 2020 (UTC)

Anexos

Ya se trasladaron tres secciones para trabajarse aparte:

Anexo:Pronombres en nahuatl  Hecho

Anexo:Adverbios en nahuatl  Hecho

Anexo:Locución preposicional del náhuatl

Trabajaré estos días creando un resumen de estas secciones para colocarlo en el artículo. Paralelamente también iré corrigiendo el apartado de la Introducción y la de Dialectología. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 22:00 30 dic 2019 (UTC)

Ya se trabajó y se reincorporaron las secciones de "pronombres" y "adverbios". Se creó un cuarto anexo:

Anexo:Verbos en nahuatl

En la medida de los posible, se seguirá mejorando todo el artículo. Saludos. --Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 17:44 6 ene 2021 (UTC)

Y para terminar, contestación III al @Akapochtli:: la h alemana no es consonante para Andrés de Olmos

En náhuatl no existe el sonido «j», letra que sí es una consonante, sino el sonido «h» (la h alemana, que se forma no en la garganta sino en la parte delantera del paladar y es una suave aspiración).

Por eso no podemos decir, cosa que el usuario Akapochtli dice mal, que nochimalh (mi escudo) es lo mismo que nochimalj.

Lo curioso es que el sonido h no es consonante para Olmos. Así es in cohconeh quihtohuah, los niños lo dicen (en realidad con giro de énfasis son los niños quienes lo dicen), las h del plural se pueden no escribir porque no son consonantes. De ahí que el singular y el plural en nada se diferencian.

Para Olmos el soplido de la h alemana no es consonántico sino de el sonido propio de la vocal a la que sigue, Y las sílabas -neh (en cohconeh) y -huah (en quihtohuah) acaban en vocal aspirada, no en consonante.

El usuario Akpochtli parece desconocer esto, por su comentario tan desafortunado, y hace demagogia con estas cosas, para atacarme. ¡No hay derecho! Ya no pienso rebatir sus comentarios malintencionados hacia mi persona, porque es demagogia malintencionada. --Cuaitl (discusión) 06:45 21 may 2020 (UTC)

A ver @Cuaitl:, la /h/del clásico es complicada (ya no quedan hablantes de esa lengua) y en diferentes variantes modernas. Supouestamente en náhuatl clásico h cuando era postvocálica representaba una oclusiva glotal como se se desprende de la reconstrucción de Karen Dakin. Que en algunas variantes modernas ese snido no esté presente es otro tema. Veo que en general ignoras los comentarios informados de Akapochtli y otros. Además el artículo necesita una mejor organización, un reestructuración de los signos (las comillas no se usan como tú o haces) el término náhuatl y su significado llevan diferentes comillas étcera. El siglo > se usa para "de esto deriva > esto otro" pero tú usas una flecha normal que no es usada en textos profesionales que explican gramáticas, etc, etc. Además veo que usas términos descalificantes, eso no está bien. Si trabajamos juntos podemos mejorar la enciclopedia y aprovechar tus conocimientos, si te empeñas en escribirlo a tu manera y menostener las observaciones de los demás todos perdemos. Davius (discusión) 20:42 30 ago 2023 (UTC)

No he entendido. No sé qué terminos descalificantes uso. ¿Puedes precisar en qué artículo y exactamente el lugar? No sé cuáles son los comentarios informados de Akapochtli.

En ningún momento he intentado ofender a nadie. Pido perdón si lo he hecho. Si te molesta que escriba, puedo dejar de hacerlo. No quiero entrar en polémica. Veo que te ofendido mucho y no sé el motivo. Cuaitl (discusión) 21:09 30 ago 2023 (UTC)

Buenos días. He visto mis desafortunadas descalificaciones más arriba, de las que sólo puedo disculparme. Que Akapochtli no tenga razón no me da derecho a descalificar a nadie. El tema ocurrió hace ya años. Lo tenía muy olvidado. Ocurrió dentro de un contexto de agresión mutua, con borrados por su parte. Por mi parte, sólo puedo disculparme y no sé qué más puedo decir.

Respecto a la h postvocálica, que no se marca en náhuatl siempre, su elisión no quiere decir que no exista en el clásico. De hecho tiene una función muy importante, por lo que si Karen Dakin u otro estudiosos de la lengua, la perciben de tal manera o de tal otra, sólo puede indicar una cosa, que esa función que cumplía en el clásico quizá ya no la cumpla en los dialectos modernos.

Yo no sé de oclusivas glotales nada, pero sí de las funciones que la h cumplía gramaticalmente en la lengua clásica. Por ejemplo, cuando hablamos de la palabra ajena, tehtlahtol. Que significa que el poseedor es indefinido. Y esa marca de indefinición aparece en ahtleh, aquihqueh, canah, tleh, itlah, iyoh. Muchos autores la marcan en algunos de eso términos. No es un capricho mío.

Los prefijos posesivos aluden al poseedor humano, por lo que tla- no indica poseedor, ya que las cosas no eran poseedores, por lo que el prefijo es ablativo. Las gramáticas de Michel Launey, Molina, Garibay, Thelma D. Sullivan... tienen grandísimos errores, que demuestran una cosa, que ellos son estudiosos de la lengua pero que no la dominan. Y puedo afirmar que muchos estudiosos de la lengua sólo son aprendices que saben un poco más que los demás. Por ejemplo, la partícula ipan nunca significa en. Significa sobre. Y no tengo ninguna duda al respecto. Lo tengo claro y meridiano como el día. Sólo mira el enlace Ablativo en náhuatl y te darás cuenta de lo poco que saben esos autores. Y lo digo con todo el respeto que merecen y sin ánimo de faltarles en lo más mínimo. Y verás que nadie trata el tema porque nadie sabe nada de ese tema y lo evitan en sus gramáticas.

Y lo peor es que Akapochtli y gente como él, me impidieron editar nada en una gramática que tenía mucho que mejorar. Porque yo tengo los conocimientos que a ellos les faltan. Y lo digo sin presunción alguna y con dolor, porque no supe plasmarlos adecuadamente. Soy un hombre patoso y torpe. Pero tengo un amplísimo conocimiento de la lengua náhuatl a la que he dedicado más de 30 años. Algunos secretos he tardado todo ese tiempo en descubrirlos, precisamente porque los maestros, en vez de iluminar, oscurecen lo que es sencillo.

He dejado hace mucho de escribir la flecha «>» y ahora la escribo «→».

Saludos. Cuaitl (discusión) 15:16 31 ago 2023 (UTC)

Por cierto, el prefijo tla- del mal llamado posesivo de las cosas, no lleva h final, no porque lo diga yo por un capricho mío sino porque es un prefijo que marca indeterminación y no indefinición.

La diferencia entre algo indeterminado y algo indefinido, es fundamental en la gramática nahua y lo explico nítidamente en Nominativo en la lengua náhuatl y en Acusativo en náhuatl. Ningún autor jamás lo ha explicado. Todos lo expresan mal. Y es importantísimo, al punto que puedo afirmar que son aprendices de la lengua. El giro es énfasis, con el que se introduce el sujeto, es un giro de indefinición.

Mira si sé del asunto. Akapochtli ni imagina los conceptos que encierra la gramática náhuatl. Y si lo dudas, estudia esos enlaces y luego pregúntale. Verás que no sabe ni por dónde le da el aire. Te lo puedo garantizar. Ni Thelma D. Sullivan, ni Michel Launey, ni Daren Dakin. Por eso no pueden dar lecciones (de lo que no entienden). Y queda patente en sus gramáticas y escritos que no saben sino muy poquito.

Saludos.

Saludos. Cuaitl (discusión) 15:44 31 ago 2023 (UTC)

Cité mal el enlace: *Acusativo en lengua náhuatl Cuaitl (discusión) 15:45 31 ago 2023 (UTC)

Decir que el señor Akamapochtli hace demagogia fue sencillamente descalificar un argumento que él ha tratado de fundamentar (y en mi opinión correctamente), de todas maneras como sus comentarios posteriores matizan y usted mismo admite no hay mucho más que decir. Respecto al fonema /h/, bueno, no estoy hablando de función morfosintáctica sino sólo de fonología. Por lo demás, hay una amplísima evidencia que pasa por F. Karttunen, Carochi, K. Dakin o D. Tuggy entre muchos otros que aportan pruebas convincentes de que en la lengua clásica debió representar una oclusiva glotal. Si usted no lo conoce, solo puede recomendarle encarecidamente que revise alguna de las fuentes mencionadas. Luego está el problema de la terminología latinizante entre ella llamar "ablativo" o "acusativo" a lo que no es un caso morfológico genuino sino al uso de una postposición (los evangelizadores españoles sabían de gramática poco más que el latín, así que usaron indebidamente esa terminología para fenómenos que les recordaban pero que no eran realmente el mismo fenómeno que en latín). Yo aprecio sus ediciones señor @Cuaitl: pero si usted tuviera a bien escribirlas con las convenciones usuales de wikipedia sería infinitamente mejor, es fácil aprenderlas, igual que aceptar sugerencias de revisar lo que algunos autores han dicho sobre la fonología del náhuatl. Una cosa es ser capaz de hablar y escribir una lengua, otro usar las convenciones más convenientes para describirlas, especialmente si se trata de usar el estilo consensuado por los lingüistas. Davius (discusión) 18:33 31 ago 2023 (UTC)

Buenas noches. El náhuatl no tiene declinaciones, es una lengua pronominal, pero el español tampoco, puesto que tiene preposiciones.

Ni en castellano ni en náhuatl hay declinaciones. Pero hay complementos objeto del verbo (acusativo y dativo). Acusativo y dativo son las formas correctas de expresar los diferentes objetos verbales. Otra cosa es que el aplicativo sirva para introducir dativos en náhuatl y que haya verbos naturalmente dativos (que algunos autores llaman bitransitivos). Son formas verbales para expresar el dativo.

No entiendo por qué insisten en la fonología. Yo no estoy para nada interesado en la fonología. Yo escribo y entiendo de gramática. Nunca he tratado de hacer un artículo sobre fonología. Tengo muy claro lo que es la gramática del náhuatl. Y sé que hay letras que gramaticalmente Y doy poca credibilidad a estudios fonológicos hechos por gente que no habla náhuatl ni lo comprende. Es como si un médico diera charlas de fármacos pero no supiera qué es la enfermedad. Saludos. Cuaitl (discusión) 23:58 31 ago 2023 (UTC)

Buenos días (desde Europa). Quiero aclararle algo sobre su comentarios de fonología. Imagine que alguien escribe en la Wikipedia un artículo sobre la gramática del latín (lengua clásica). Yo hice lo mismo, cuando creé el artículo, pensaba en la lengua clásica. Pero imagine que además del latín (lengua clásica), alguien decide escribir la gramática del castellano, del francés. Lo mínimo que se le pide es que especifique es que aclare que su artículo especifique a qué dialecto o a que lengua va referida esa gramática. Y por eso mismo, si ustedes quieres hacer un artículo sobre la gramática de una variedad lingüística del náhuatl, que ya no sería náhuatl clásico, lo mínimo que puedo pedirles a ustedes, es que especifiquen, cuál es la variedad dialectal a la que ustedes se están refiriendo. Yo sé que en el náhuatl clásico no hay preposiciones, pero en los dialectos modernos, sí las hay. Entonces, creen un artículo propio sobre alguna variedad lingüística y como mínimo especifiquen que no se están refiriendo al clásico. Lo que no cabe es meterse enn el artículo que alguien escribe sobre la gramática del latín clásico y como un «elefante en una tienda de cristalería» comenzar a arrasar esa gramática del latín para introducir la gramática del castellano.

Y precisamente eso, si en lugar de hablar de gramática hablamos de fonología, es lo que ha ocurrido con mis comentarios sobre la fonología del náhuatl clásico. Yo tengo documentado que Andrés de Olmos registra una aspiración tras la letra «l», en algunos casos —no en todos—. Y la escribe como «lh» —en ciertos casos—. Y le aclaro que Andrés de Olmos es un autor clásico —que trata del náhuatl clásico—. Y ustedes no me han aclarado a qué variedad dialectal se refiere Karen Dakin cuando hace sus trabajos, pero mucho me temo que han malinterpretado a la citada persona. No em valen para nada sus comentarios de que la fonología del náhuatl clásico se ha perdido. Nosotros sabemos cómo se pronunciaba exactamente la lengua latina, por ejemplo la letra «c». Y mucho menos le doy la razón si quiere usted aplicar las reglas fonológicas del francés o del castellano a la lengua clásica —al latín—. Perdóneme si le digo que eso es una barbaridad.

Pero como le digo, yo no trato en mi artículo de la fonología sino de la gramática de la lengua clásica —del náhuatl clásico—.

Y aclarado esto, paso a comentar que el señor Akapochtli trató de descreditarme diciendo que ni yo mismo uso la letra «lh». Como si yo fuera un tonto e incoherente. No soy ni lo uno ni lo otro. Simplemente yo quise documentar en mi gramática el hecho de que hay estudiosos del idioma clásico, como Andrés de Olmos o Guillermo Ortíz, que afirman o sugieren que ciertos sonidos pudieron articularse de una manera o de otra, sin que ese hecho implique otra cosa que dar a conocer tal posibilidad. Y traer a colación a Karen Dakin para desacreditar tales aportaciones al conocimiento de la lengua náhuatl clásica, puede ser como traer a colación a alguien que trata de la fonología del castellano, para desacreditar algún extremo de la fonología del francés. Por favor, tenga usted, señor, un mínimo de coherencia. Quizá Voltaire sea un autor de prestigio en la lengua francesa, pero no lo descontextualice usted, para opinar sobre la fonología del castellano. Yo no critico a Voltaire ni a Karen Dakin, sino a usted, que se ampara en el prestigio de un autor para hacer afirmaciones personales suyas sin contextualizar, mezclando una lengua por otra.

Le sugiero que no interfiera de esa manera. Y se lo pido con la máxima educación.

Un saludo. Cuaitl (discusión) 07:08 1 sep 2023 (UTC)

Estimado señor.

Le quiero aclarar algunas cuestiones que me parecen relevantes. Juzgue usted mismo y saque sus propias conclusiones.

Cuando se escribe una gramática se han de usar conceptos gramaticales reconocibles y propios de la gramática.

Cuando Michel Launey trata de explicar el sujeto impersonal, distingue dos supuestos, cuando el sujeto se introduce mediante el pronombre mo-​ («se») y cuando se introduce mediante el sujeto pasivo.

Y afirma que «si se trata de una acción efectuada por personas no precisadas sobre cosas precisas nos encontramos en el tercer caso (...): generalmente no encontramos el giro pasivo sino el giro reflexivo»​​.

Pero no aclara el citado autor qué entiende él por «personas no precisadas» ni por «cosas precisas»​. Vamos ahora a fijarnos en la imprecisión de las cosas.

La imprecisión no es propiamente un concepto gramatical, porque la palabra «imprecisión» puede indicar o suponer indefinición, o indeterminación, o la imprecisión propia de los objetos definidos frente a los determinados.

Así por ejemplo, el objeto verbal puede ser determinado, indeterminado, definido e indefinido.

Y ocurre, entonces, que Michel Launey no aclara qué entiende él por «imprecisión».

Vamos a decir lo mismo que dijo Michel Launey, pero usando conceptos propios de la gramática.

El verbo forma el impersonal en mo únicamente cuando el único objeto del mismo es el indeterminado tla y queda elidido tla (no decimos que quede elidido el objeto). De modo que si el objeto no queda elidido (porque se expresa un sustantivo en composición), no se usa mo sino el giro pasivo. En los demás supuestos, se usa —sin excepción alguna— el pasivo para formar el impersonal.

Y habiendo concretado el concepto, podemos aclarar y precisar qué queremos decir con todo eso.

En náhuatl el objeto verbal puede ser algo indefinido (itlah) o algo indeterminado (tla). Aunque gramaticalmente los dos objetos se expresan verbalmente o por escrito, semánticamente el pronombre itlah se entiende que alude a un objeto indefinido que es expreso (yo como algo) y el pronombre tla que no alude a objeto alguno (yo como).

De modo que cuando se expresa el prefijo tla en nitlacua debemos traducirlo como «yo como» o «yo como algo indeterminado». La indeterminación del objeto indica que semánticamente no se alude objeto alguno expreso.

En cambio cuando se expresa el verbo con el prefijo itlah debemos traducirlo como «yo como algo indefinido». El objeto indefinido es la forma de expresar un objeto que es indefinido. Por ejemplo, en niccua itlah in nacatl» indicamos que «yo como algo de carne».

• El impersonal en mo se usa únicamente en aquellos verbos transitivos con prefijo indeterminado tla- (algo indeterminado). Si el verbo tiene otros prefijos, además de tla, como te (en cuyo caso el verbo puede ser aplicativo, bitransitivo, compulsivo o transitivo de objeto te), no se usará el impersonal en mo.

Pero para poder usar el impersonal en mo se requiere que el prefijo tla quede elidido.

Mientras Michel Launey da unos pocos ejemplos —que todos los autores copian—, dado que tenemos un concepto gramaticalmento claro, podemos poner cuantos ejemplos se nos ocurran —tomando algunos verbos del vocabulario de Alonso de Molina.

• Se sabe (giro impersonal con pasivo): tlamacho
• Se sabe algo de eso: Momati itlah in yeho
• No se sabe si vendrá: Ahmo momati in ahzo huallaz
• No se sabe nada de eso: Ahmo momati itlah in yeho
• Mañana se leerán los libros (objeto indefinidos, a la gente indefinida): Moztla mopohuaz in amoxtli
• Allá se cortan flores, la gente corta flores allá (verbo con complemento acusativo indefinido): Ompa motequi xochitl
• Ayer se supo que murió (verbo con objeto no animado, por se una oración de relativo): Yalhua omomah in omic
• Se dijo eso: Omihtoh yeho
• Se leen libros (acusativo cosa): Mopohua amoxtli
• Se leen los libros (objeto definido, no pluralizable): Mopohua in amoxtli
• Nican mopohua itlah: Aquí se relata algo
• Allá no se sabe nada de eso: Ompa ahmo momati itlah in yeho
• Se te dice (verbo aplicativo, no lleva mo-): Titlalhuilo
• Se te dice algo (aplicativo, no lleva mo-: Tilhuilo itlah
• No se dice eso: Ahmo teilhuilo yeho
• Se ayuda (acusativo humano, no lleva mo-: Tepalehuilo
• Se te ayuda (verbo con acusativo humano, no lleva mo-): Tipalehuilo
• Se ríe (verbo intransitivo, no lleva mo-): Pacohua
• Se llora (intransitivo): Chocohua
• Se habla (verbo con complemento acusativo cosa indefinida): Tlahtolo
• Se dicen cosas: Mihtoa tlamantli
• Se dice algo: Mihtoa itlah
• No se dice nada de esto en México: Mexihco ahmo mihtoa itlah in yehi
• Se muestran cosas (causativo, no lleva mo-): tetlaittitilo
• Se muestra algo: Teittitilo itlah

==Notas==

He suprimido de la cita literal el contenido que el autor Michel Launey reproduce dentro de un paréntesis, por no venir al caso>

El citado Michel Launey tiene un concepto muy curioso de lo que es una «cosa precisa», dado que para él un sustantivo indefinido (atl) «agua» —p. 141—, un sustantivo determinado (in xochitl, in calli) —p. 140—, un pronombre demostrativo (in) «eso» —p. 141—, una oración de relativo —p. 319—... son «cosas precisas», ¿cuáles son las «cosas imprecisas»? No lo dice. Sabemos que cuando el objeto del verbo se incorpora al verbo en cacchihualo («se fabrican zapatos») se utiliza el giro pasivo, por lo que en este caso Michel Launey entiende que se trata de cosas no precisas —p. 165—. Es decir, el indefinido nacatl (carne) es cosa precisa, pero el indefinido cac(tli) (zapatos) incorporado al verbo es cosa no precisa. Podemos afirma que Michel Launey no tiene un criterio adecuado sobre qué cosas son precisas y qué cosas son imprecisas (Michel Launey p.p. 140, 141, 165, 173, 319)>

== Referencias ==

Michel Launey, (1192),Introducción a la Lengua y a la Literatura Náhuatl, p. p. 140 y 141, UNAM, México, ISBN 9 683619444024

Michel Launey, (1192),Introducción a la Lengua y a la Literatura Náhuatl, p. 140, UNAM, México, ISBN 9 683619444024

Cuaitl (discusión) 16:21 3 sep 2023 (UTC)

COHERENCIA SEÑOR, COHERENCIA...

Considero que ambos coincidimos en lo fatuo de un intercambio de opiniones. Yo lo dije primero, no le veo sentido ni me interesa el diálogo con una persona que desestima la normatividad y las reglas de Wikipedia.

Todo mundo conoce mi habilidad para ser concreto y directo, pero sobretodo, saben que voy a la raíz del problema para entender y verlo de manera global y neutral. Y que cuando es necesario, cortarlo de tajo.

Si un autor considera que su investigación original está por encima de los consensos de especialistas en la lengua como Launey, Kartunnen, Lockhart, Dakin o Canger, pues simplemente no hay nada más que decir.

Lo que sí me gustaría que reflexionara el autor principal de este artículo (para empezar, debe ser un artículo, no sé porqué escribió una gramática), que debe ser 100% coherente. Nos plantea que debe marcarse la existencia de un sonido "lh", y lo señala como relevante, sin embargo es incoherente, pues ya que el mismo lo propone, así debería escribirlo en todos sus escritos; al revisar otra de sus "famosas" contribuciones en la Wiki en nahuatl, el diccionario Tehtlatol, observamos que no aplica lo que aquí quiere imponer. Escribe:

• calchihua
• calmani
• calquetza (entre una infinidad de ejemplos)

En lugar de:

• calhchihua
• calhmani
• calhquetza

Absolutamente en ninguna parte de su 6 millones de bytes encontramos el uso de esta "consonante" que el propone aquí que se use.

De la misma forma es incoherente al proponer una "vocal oscilante" (cöauhtli) que no va a usar nunca, excepto para explicar su punto de vista. Así de sencillo, se escribe o no se escribe. Incoherencia, en ninguno de sus textos, al menos los que he visto, para decir águila, escribe coauhtli (y nuevamente me remito a su diccionario Tehtlahtol.

Cualquier comentario de que: "no es lo mismo la estructura que la escritura", u otra explicación similar será a final de cuentas un balbuceo para querer subsanar la equivocación de algo que en verdad, no entiende.

Coherencia señor, coherencia... --Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 16:39 22 may 2020 (UTC)

Anexos

Ya se trasladaron tres secciones para trabajarse aparte:

Anexo:Pronombres en nahuatl  Hecho

Anexo:Adverbios en nahuatl  Hecho

Anexo:Locución preposicional del náhuatl

Trabajaré estos días creando un resumen de estas secciones para colocarlo en el artículo. Paralelamente también iré corrigiendo el apartado de la Introducción y la de Dialectología. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 22:00 30 dic 2019 (UTC)

Ya se trabajó y se reincorporaron las secciones de "pronombres" y "adverbios". Se creó un cuarto anexo:

Anexo:Verbos en nahuatl

En la medida de los posible, se seguirá mejorando todo el artículo. Saludos. --Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 17:44 6 ene 2021 (UTC)

Apoyo a Cuaitl

No se puede morder a un colaborador exigiendo un 100% de coherencia (perfección) en una obra abierta al público en general y no sólo a un grupo de eruditos que tendrían que estar todos de acuerdo entre sí. --Manfariel (discusión) 13:55 13 feb 2021 (UTC)

@Manfariel: Buenos días. Te envío cordiales saludos y gracias por el interés en el tema.

Por favor permíteme mostrarte la situación:

Se le dio la libertad al usuario Cuaitl de desarrollar el artículo a su entero gusto, esto durante más de tres años. En este período fue notorio una serie de inconsistencias e irregularidades que se le hicieron saber al editor, señalándole algunas "recomendaciones".

De las más obvias fue que Wikipedia difunde el conocimiento por medio de "artículos", y que lo el estaba escribiendo era una "gramática", es decir, un manual que ya se podía considerar un libro. Se le pidió que reconsiderara su extensión y redujera el contenido. Cuaitl ignoró las recomendaciones y por el contrario, continuó agrandándolo hasta el final.

Una de las mayores deficiencias y que posiblemente también tú estás ignorando, es que los artículos deben sustentarse con referencias, por otro lado Wikipedia es bien claro con las políticas oficiales de que los artículos no deben ser fuente original (WP:NFP). El texto de Cuaitl es una investigación original, que incluso el ha reconocido en ocasiones, escribió muchas de la conclusiones a las que ha llegado en su estudio personal del idioma náhuatl, sin consenso de los especialistas e incluso peor, en contra de la información aceptada académicamente. Y respecto a esto insistiré, para escribir un millón de bytes y que apenas haga diez referencias a obras acreditadas, dice mucho por sí mismo.

Entonces, siguiendo la normatividad de Wikipedia:

1. El artículo debe de reducirse.
2. Las secciones grandes, respetando en la medida de lo posible las contribuciones del usuario Cuaitl, deben volverse anexos.
3. La información que se detecte sin fundamento documental debe borrarse.
4. Todo el artículo final debe tener referencias a los autores profesionales y a sus obras.

Parte de lo que no ves, es que la revisión, corrección, reacomodo y refenciación es un proceso complejo y largo, que toma su tiempo. Independientemente de que tengo otras actividades y de que ayudo aquí en mantenimiento y limpieza de artículos, también estoy organizando y editando Gramática del nahuatl en documentos word que utilizo como "talleres". También me gustaría agregar que aquí no se "está mordiendo" a nadie; los trabajos se corrigen, pero cuando alguien insiste obstinadamente en un punto de vista personal, simplemente se tiene que señalar los errores en lo que se incurre. Por último Manfariel, me gustaría que nos explicaras, ¿en qué sentido apoyas a Cuaitl? ¿A qué te refieres en concreto?

Saludos. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 17:26 14 feb 2021 (UTC)