Discusión:Golpe de Estado de Casado

Artículo completamente sectario. Segismundo Casado hizo lo único que podía hacerse en aquellos momentos. Prolongar la guerra era absurdo e inútil. El golpe de Casado ahorró muchas muertes y sufrimientos.

CONTRADICCIONES

En el artículo se dice: "...y fue apoyado (el golpe de Casado) por todas las fuerzas políticas de la zona republicana..." para luego afirmar: "El golpe triunfó tras desencadenarse en Madrid una guerra civil dentro de la guerra civil entre las fuerzas "casadistas" y los comunistas que eran los únicos que apoyaban ya (junto con un pequeño sector del PSOE) la política de resistencia de Negrín." ¿En qué quedamos? ¿Todas las fuerza políticas lo apoyaron?, es obvio que no. También se afirma "Casado consiguió el apoyo de varios jefes militares, entre los que destacaba el anarquista Cipriano Mera, jefe del IV Cuerpo de Ejército, y de algunos políticos importantes, como el socialista Julián Besteiro, que también había mantenido contacto con los "quintacolumnistas" de Madrid. Todos ellos criticaban la estrategia de resistencia de Negrín y su "dependencia" de la Unión Soviética y del PCE" Parece que el acuerdo no existió, y esa es la verdad. Lo cierto (y así está documentado, escrito y publicado) es que los socialistas/casadistas incluso antes de la rendición de Madrid, recorrieron las trincheras acompañados de miembros del ejército sublevado (franquistas) deteniendo a responsables comunistas y socialistas que apoyaban a Negrín. Y más... una vez rendida Madrid, se acompañó a fascistas armados para la búsqueda, captura y entrega de comunistas y socialistas "negristas" a las fuerzas de Franco. La Mayoría fueron fusilados, con pantomima de juicio o no. La historia, vivida o escrita es así y negarla no le hace ningún bien al país ni a nadie. --Mikibcnes (discusión) 12:41 3 jun 2013 (UTC)

No hay contradicciones y es un artículo neutral

Si se lee atentamente el artículo se comprueba que no hay contradicciones pues la frase citada está incompleta: "y fue apoyado por todas las fuerzas políticas de la zona republicana que abogaban por poner fin a la guerra civil ya que la consideraban completamente perdida", es decir, que hubo fuerzas republicanas, las que defendían seguir resistiendo, que no lo apoyaron. Por otro lado, conviene recordar que toda afirmación que se haga se tiene que referenciar con una fuente secundaria externa verificable. Por último, el artículo es absolutamente neutral. No se hace ningún juicio de valor, ni se expresan opiniones, sólo se exponen los hechos.--Libertad 17 (discusión) 21:29 3 jun 2013 (UTC)

Generalísimo

No entiendo por qué esta palabra se pone entre comillas porque era título oficial de Franco. 95.61.81.50 (discusión) 11:44 23 oct 2013 (UTC)

Sobre el cambio masivo "nacionales" --> franquistas

El editor principal de este artículo, Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) utilizó varias veces la expresión, entrecomillada o en cursiva, "nacionales" o "nacional" (Supongo que indicar que una palabra o expresión es impropia, vulgar, procede de otra lengua o se utiliza irónicamente o con un sentido especial). En muchos casos cuando estaba citando la obra de Bahamonde y Cervera que también utiliza esas expresiones. En otras ocasiones, el editor utilizaba expresiones como sublevados, franquistas, etc. Estas denominaciones han estado conviviendo pacíficamente durante años. Tiempo en el que numerosos editores han contribuido también al artículo. Recientemente, el usuario Hanjin (disc. · contr. · bloq.) cambia todas esas expresiones (unas quince creo) por "sublevados", "rebeldes", "franquistas"... Todos ellos términos correctos. Pero también eran correctos los anteriores. Por eso lo revertí. Y, a partir de ahí, nos enzarzamos con Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) en una absurda guerra de ediciones. No me parece lógico. Ya hay un par de avisos en el tablón para que medie algún bibliotecario, pero se espera que opinen otros editores. --Hermann (discusión) 11:55 21 may 2016 (UTC)

Primero corregiré una falacia del usuario Hermann, puesto que somos ya tres los usuarios que le hemos revertido/manifestado nuestra oposición en esta cuestión, a pesar de que solo me cite a mi. Debo también señalar, por si procede, que el usuario Hermann ha extendido este tipo actuaciones a algún que otro artículo más y que desde hace mantiene un contencioso con el usuario Hanjin. Sobre el fondo del asunto, para no extenderme más de lo deseable, véase esto, esto y esto. Véase también la siguiente reflexión del usuario Petronas sobre esta cuestión. El asunto es mucho más complejo de como el usuario Hermann lo presenta aquí y en realidad obedece algo mucho más largo en el tiempo, en el que hay más usuarios implicados y muchos más artículos. El citado usuario Petronas fue uno de los primeros que planteó una necesidad en el cambio de términos, algo que en su momento se llevó a cabo sin mayor problema. A pesar de ello, el usuario Hermann pretende hacer oídos sordos a esta situación y actuar por su cuenta. Es una pena que por gustos políticos, desde hace meses el usuario Hermann mantenga una especie de cruzada personal que no está llevando a ningún lugar y que, por el contrario, está creando más problemas que soluciones.--Manuchansu (discusión) 12:29 21 may 2016 (UTC)

La discusión de este artículo sirve para discutir sobre la edición de este artículo. En concreto, en este apartado, se discute esta edición. Lo que no tienen nunca cabida son las calumnias y la presunción de mala fe de otro editor. --Hermann (discusión) 15:46 21 may 2016 (UTC)

Vaya Hermann, dónde están la presunción de mala fe y las calumnias? Porque yo veo que te has olvidado de incluir una serie de detalles y me señalas a mi exclusivamente, sin mencionar que son otros los usuarios que también se oponen a tu proceder. A parte de señalar cositas del todo evitables como "una absurda guerra de ediciones", guerra de ediciones que tú mismo has matenido con varios usuarios pero que pretendes hacer ver como una cosa que es más otros usuarios...supongo que si nos ajustáramos estrictivamente a los hechos, nos evitaríamos esto.--Manuchansu (discusión) 16:13 21 may 2016 (UTC)

Como se me cita, paso. Creo que debería mantenerse el término "nacional/es" en los casos en los que estuviera entrecomillado. Se emplea, a mi entender, acompañando la redacción particular que tiene el propio artículo, y se entiende perfectamente el uso y sus razones, como el de "negrinistas", "casadistas", etc. No se en cuantos casos será porque no me he parado a verlo, pero vamos, no debe ser tan difícil llegar a entenderse sobre eso. Es el estilo, no el término, lo que justifica uno u otro término. Al menos esa es mi opinión. Saludos. Petronas (discusión) 17:43 21 may 2016 (UTC)

Hola Petronas, estando de acuerdo contigo en tus anteriores intervenciones sobre este asunto, debo introducir un pequeño matiz a lo que comentas arriba. Creo que no es comparable el término "nacional" al de "negrinistas" o "casadistas", ya que el primero tiene a priori una carga ideológica que no tiene el resto. En mi opinión, "franquistas" sí sería equiparable a estos dos términos que citas como ejemplo, pero no «nacionales». Como ya he comentado en el TAB y en otras páginas de discusión, creo que donde se cite directamente de alguna fuente por supuesto debe mantenerse la cita literal, aunque la mayoría provenga de una época donde el término era masivamente empleado debido a la victoria franquista. Cuanto más nos acercamos a la historiografía moderna, más difícil es encontrarlo. Respecto al resto de términos donde aparezca sin entrecomillado, parece haber mayoría a favor de cambiarlo (ya somos varios usuarios los que nos hemos opuesto al criterio de Hermann). Saludos —Hanjin (discusión) 21:45 24 may 2016 (UTC)

Hola Hanjin. Creo que en este caso, por los comentarios anteriores y según la respuesta a la consulta del TAB, debería volverse a la redacción inicial: "creo entender que Hanjin, en aquellos casos en los que aparezca texto entrecomillado respetará la redacción de la fuente y, adicionalmente, tampoco realizará cambios sin respetar estilo y redacción intrínseca de cada artículo en particular". --Hermann (discusión) 17:17 8 jun 2016 (UTC)

Hola Gerwoman, disculpa, vi tu mensaje en la discusión pero se me pasó responder en su momento, y ahora veo tu edición. Siento decirte que interpretas mal mis palabras, o la interpretación que hizo Yeza de mis palabras. Yo dije que respetaría las citas literales, esto es, los cajetines que reproduzcan una fuente primaria utilizada en al artículo, que es por lo que estabas más preocupada. Quizá la confusión venga porque posteriormente dije "los textos no entrecomillados no tienen por qué seguir la misma redacción que la fuente". Me refería a las citas, y con los textos no entrecomillados al resto del artículo. Me parece bastante obvio que una palabra entrecomillada no es una cita literal (o no tiene por qué serlo al menos). En muchos artículos la expresión "nacionales" está entrecomillada precisamente para indicar su subjetividad, no porque proceda de una fuente. No estoy por tanto de acuerdo con la edición que acabas de realizar, por lo que he restaurado la anterior. Espero que esto aclare mi postura. En cualquier caso, esta polémica demuestra hasta qué punto constituyó un éxito de propaganda del bando sublevado autodenominarse como tal. En pleno siglo XXI todavía seguimos discutiendo una cuestión que debería haber quedado zanjada hace largo tiempo. Lo dicho, unos cracks. Saludos, —Hanjin (discusión) 18:51 16 jun 2016 (UTC)

Lástima que hayas sido tan lento en dialogar y tan rápido en revertir. Pero bueno, un olvido lo tiene cualquiera. También es posible que no hayas interpretado bien las palabras de Yeza (disc. · contr. · bloq.), así que lo mejor es que lo aclare ella: tampoco realizará cambios sin respetar estilo y redacción intrínseca de cada artículo en particular. En cuanto a tus interpretaciones personales sobre el éxito o fracaso de unos y otros, o mis interpretaciones personales, no tienen demasiada importancia aquí. Esto no es un foro. Saludos. --Hermann (discusión) 19:03 16 jun 2016 (UTC)

Claro Gerwoman, es solo una opinión que me permito deslizar, fueron muy buenos a la hora de elegir ese término, y aquí está la demostración. Ahora bien, ¿cual es la razón para oponerse al cambio? Todavía no he visto ninguna. ¿Qué sentido tiene mantener una terminología desfasada, que ha sido superada hace tiempo y que además no es neutral? No le veo ninguno, la verdad. Saludos, —Hanjin (discusión) 19:15 16 jun 2016 (UTC)

Ya se ha dicho cuáles son los motivos para oponerse a este cambio: porque es lo que dice la bibliografía utilizada, porque es como lo redactó el principal editor de este artículo, porque es discutible que no sea neutral la terminología y porque no está demostrado que esté superada. --Hermann (discusión) 20:13 16 jun 2016 (UTC)

Comentario Una cosa, los administradores podrán bloquear usuarios, resolver guerras de ediciones, borrar artículos, proteger páginas, ocultar comentarios y muchas cosas e incluso puntualmente opinar sobre qué es consenso y qué no para zanjar momentáneamente un debate pero entre sus funciones no está el decidir el contenido de las entradas de Wikipedia. Vamos, que el «¿por qué pone esto aquí de esta manera?» -> «ejque dijo un administrador que se quedara asá» no se tiene en pie. Los consensos editoriales (punto de vista neutral, término más apropiado, etc etc) le corresponden a la comunidad y en última instancia a la bibliografía. Strakhov (discusión) 19:13 16 jun 2016 (UTC)

Cierto Strakhov, pero también pueden actuar de mediadores cuando las discusiones no llevan a nada. En cuanto a este caso concreto, si te apetece, me interesaría tu opinión. --Hermann (discusión) 19:28 16 jun 2016 (UTC)

Pero mediar no es exactamente imponer una determinada versión cual oráculo de Delfos. Mi opinión (no vinculante para ningún tipo de consenso, por favor, simplemente porque me lo has pedido), es que un poco de variedad no está mal. El "franquista", "franquista", "franquista", "franquistas", "de Franco" de la edición que revertiste era un poco machacón, la verdad. A mí, a título personal, me suele gustar usar "sublevado". Lo que haría yo es... usar fundamentalmente esta última expresión, porque creo que es la más neutra, descriptiva y aséptica. Quizás combinarla con algún 'franquista'. Quizás 'rebelde'.. Ahora bien,...'nacional'... suelo tender a evitarla. Eso sí, obsesionarme por fumigar hasta el último 'nacional' de todo cadena de texto que me encuentre en el buscador de la enciclopedia... quizás tampoco, no es algo que me quitaría mucho el sueño, sobre todo estando entrecomillado o cursivado y, además, debidamente enlazado al menos la primera vez, yoquesé. Creo que hay actividades más productivas. Aun así... lo normal... en una enciclopedia neutral... es aceptar... que antes o después... seguramente vaya desapareciendo... poco a poco... esta denominación de 'nacional'. Una inercia contra la que no merece mucho la pena luchar ni ponerse demasiado nostálgico. Pues el texto resultante es menos neutral, menos informativo y altamente tendencioso para el lector casual que no conoce la historia de España y... tampoco es una actividad muy productiva, al igual que tampoco lo es como he dicho la opuesta, al menos llevada a cabo en masa. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:17 16 jun 2016 (UTC)

Para nada, Gerwoman, eres tú el que te empeñas en mantener esta "cruzada" desde hace meses. Poco hay que mediar, más allá de que tú quieras convertir al que empieza a pareceer una cuestión personal [tuya] que un verdadero conflicto editorial. La bibliotecaria lo que dijo es que esto se hablara, cierto, pero es que esto ya se habló en su día, y eso nos lleva a que después de meses de silencio volviste a reabrir esta cuestión, etc.--Manuchansu (discusión) 21:19 16 jun 2016 (UTC)

A ver, lo que dije fue principalmente ante la frase de Hanjin: «Trato de respetar escrupulosamente las citas literales, y todas las expresiones que por su contexto deban ser mantenidas.». A continuación daba un ejemplo. Es a ello a lo que se refería la última parte de lo que escribí. En aras al punto de vista neutral, se debería determinar el termino más utilizado en la historiografía contemporánea. Pero es solo una opinión más al debate; creo que deberíais trasladarlo al café para consensuarlo definitivamente, no en discusiones por varios artículos. Tampoco veo muy complicado llegar a un punto común. Saludos.--Yeza (discusión) 22:21 16 jun 2016 (UTC)

El problema de fondo, Yeza, es que este asunto ya se habló hace unos meses, en el pasado se ha hablado y a estas alturas resulta algo un poco frustrante/cansino. Incluso en el artículo del Bando sublevado viene una explicación/resumen al respecto en la entradilla. Vamos, que no es algo nuevo, pero parece que Gerwoman está empeñado en seguir martilleando con el mismo asunto erre que erre...--Manuchansu (discusión) 01:18 17 jun 2016 (UTC)

He dejado mi opinión sobre el necesario traslado en esa otra discusión, la cual agradezco el enlace. Los asuntos son similares, no iguales, y no quedaron resueltos, por ello es normal que vuelvan ya que no se llegó a ninguna conformidad. Entiendo que se puede poner un aviso en el café, para animar a participar a más usuarios en estas PD. Yo he entrado porque en el portal de la comunidad eran los asuntos más mediáticos. Por ahora, no me pronuncio sobre la guerra de ediciones de este artículo, no es tan fácil a priori tomar una decisión que contente a todos. Una de las soluciones que se me ocurren es priorizar el término sublevado, a partir de que la fecha cambie a ¿1936?¿1939? (no sé cual se elige) usar franquista, y cuando se quiera utilizar nacional en menor medida, sustituirlo por el autodenominado bando nacional.--Maximo88 (discusión) 03:26 17 jun 2016 (UTC)

Comentario En mi opinión, las fuentes utilizan muy diversas denominaciones para referirse a los dos bandos contendientes en la Guerra Civil. La expresión "nacionales" (con o sin cursiva, con o sin comillas) es una de ellas. Recientemente tuve que leer Emperadores del Mediterráneo, un libro de un autor marcadamente hostil al bando franquista, y pude comprobar cómo emplea la expresión "nacionales" con frecuencia y sin comillas ni cursiva. El empeño de algunos editores por utilizar solo una expresión (sublevado) resulta empobrecedor desde un punto de vista estilístico y poco respetuoso con las fuentes existentes, en las que ese término es claramente minoritario.

Se usan las expresiones "nacional", "rebelde", "franquista" (desde octubre de 1936), "contrarrevolucionario", "nacionalista", "sublevado" (al comienzo de la guerra), "blanco" y otras que se me olvidan ahora. Todas ellas son válidas. Ahora bien, en el contexto de este concreto artículo, la expresión "sublevado" me parece inoportuna por dos motivos. El primero es que habían transcurrido años desde la sublevación inicial. Dicho bando disponía de un gobierno propiamente dicho reconocido por numerosos estados, controlaba la mayor parte del territorio y fue el único existente poco tiempo después. Seguir calificándolo como "sublevado" resulta bastante anacrónico. El segundo es que resulta equívoco, ya que también los casadistas se habían sublevado contra los negrinistas (y esa sublevación sí era reciente), por lo que induce a confusión.--Chamarasca (discusión) 09:28 17 jun 2016 (UTC)

A mí no me parece nada anacrónica la palabra sublevado. Mientras durara la guerra... uno de los bandos era el que se sublevó y otro el que se resistió. No tiene mucha vuelta de hoja. Que dominaban mucho terreno, estupendo, por algo algunas sublevaciones tiene éxito y otras no, como los pimientos de Padrón, pero quienes se sublevan no dejan de ser sublevados por conquistar 3/4 de España (recordar que un participio no es un gerundio y que bando sublevado no equivale a bando sublevándose). Estoy de acuerdo sin embargo en la posible confusión con los casadistas. Lo que hace que franquista quizás debiera ser el término que debiera predominar en el artículo, al carecer de cualquier carga ideológica o subjetiva y por ser usado por otra parte con frecuencia por fuentes como El desplome de la República o El final de la guerra. La última puñalada a la República, que también tratan este tema a fondo y ya van siendo más modernas que la de Bahamonde y Cervera, no siendo óbice para más o menos puntualmente usar algún expresión sinónima para no resultar repetitivo o cargante en una frase o similares. Strakhov (discusión) 09:49 17 jun 2016 (UTC)

Como comentario muy al margen diré que este es el problema de una guerra civil, no es lo mismo que mundial, americanos contra alemanes, es fácil la denominación. Aquí ambos pertenecen al mismo país, y por tanto tienen características muy muy comunes, tanto que la mayoría eran primos y hermanos separados en ambos bandos. El problema es cuando se le quiere dar carga semántica al nombre, y me refiero a todos los historiadores. Cuando uno ve Mercadona, piensa una marca comercial neutra, otros en algún momento pueden leer "El mercado de la mujer" y hasta ver tintes feministas. El ejemplo, más claro es El Corte Inglés, nadie piensa que la marca tenga nada que ver con Reino Unido, o que haya unas tijeras cortando ropa. A veces las palabras tienen el significado que uno quiere darle. Uno puede orientar el término en el artículo como neutro o asociarlo a hechos, si usas el término sublevado en el momento de la sublevación ya estás atándolo a que cuando aparezca es porque en su día se opusieron al gobierno imperante. Si se usa como un nombre neutro, pues no pasa nada. Encaje de bolillos lo llaman en mi tierra :) --Maximo88 (discusión) 12:21 17 jun 2016 (UTC)

En esta cuestión no existen términos neutros o asépticos. Cuando se denomina "republicanos" a los miembros de uno de los bandos se olvida que no son todos los que están ni están todos los que son. Había republicanos en ambos bandos, y los anarquistas de la FAI difícilmente pueden ser considerados republicanos.

En cuanto al criterio de Strakhov de considerar que, como se sublevaron en 1936, se les puede denominar siempre "sublevados" nos llevaría al absurdo de hablar de "régimen sublevado" en vez de régimen franquista; así hasta 1975. Lo cierto es que la sublevación de 1936 se convirtió en una terrible guerra civil que dividió a España en dos mitades. Remarcar anacrónicamente en 1939 quién se había sublevado en 1936 (recordemos que la CNT se había sublevado contra la República en ya 1932 y el PSOE y la UGT en 1934) no deja de ser un criterio legitimista más o menos encubierto. Tan partidista como insistír en que el bando legítimo fue el franquista porque fue el que finalmente ganó (que viene a ser la otra cara de la misma moneda).--Chamarasca (discusión) 19:04 17 jun 2016 (UTC)

Claro que sí. Siempre sublevados. ¿He dicho 'siempre' o, para variar te has inventado tú la palabra para abundar en la tergiversación, las falacias del hombre de paja y todas esas aficiones tan tuyas? He sugerido 'durante la guerra', una guerra que tuvo lugar, precisamente, 'gracias' a esa sublevación. Locurote tremendo llamar al bando que se sublevó 'bando sublevado' el resto de la guerra. Venga, ya que a ti te encanta apellidar a las opciones de los demás (criterio legitimista más o menos encubierto), yo apellidaré la de 'nacional' (franquismo sociológico trasnochado). A pasarla bien. Strakhov (discusión) 20:24 17 jun 2016 (UTC)

Pues es que debe haber muchos historiadores trasnochados, porque emplean la palabra "nacional" con la mayor naturalidad y sin complejo alguno. Como el citado Morten Heiberg, que no parece nada partidario de Franco. Por lo demás, pues muy bien, puedes reducir una cruenta guerra civil de casi tres años de duración a una mera sublevación y quedarte tan tranquilo.--Chamarasca (discusión) 20:35 17 jun 2016 (UTC)

Otro perrito piloto. Al parecer he reducido una guerra cruenta de tres años a una mera sublevación (?). No sé qué querrá decir Chamarasca con eso (parece una afirmación bastante insustancial si se raspa un poco la costrita), pero él lo suelta, todo ufano, sonará al fin y al cabo resultón. A saber. Y cuando quieras, en vez de ver defectos a 'sublevado' (qué tendrá de malo sublevarse per se... o a lo mejor Chamarasca piensa que no se sublevaron... a saber), se los puedes empezar también a ver a eso de nacional (que algún 'pero' le podrás encontrar, qué sé yo, quizás hasta más...) y te montas tus historietas sobre criterios legitimistas 'encubiertos' (o quizás casi más 'a pecho descubierto') con los del otro bando. A pasarla bien y, ya, hasta otra. Strakhov (discusión) 21:33 17 jun 2016 (UTC) Ah, y no conozco al tal Morten Heiberg. ¿Tan importante es ese hombre? No hace falta que contestes.

Pues este hilo se abrió porque alguien optó por sustituir en el artículo la palabra "nacional", y eso que aparecía entrecomillada. Como he dicho, son numerosos los historiadores que emplean la palabreja sin preocupación alguna de que vayan a ser acusados de franquismo (retroactivo, a estas alturas). Pero si se usa entrecomillada pues no, no le encuentro ningún pero. ¿Tu sí? Pues puedes explicar por qué. De eso va este hilo, creo. En cuanto al tal Heiberg, le puedes preguntar a tu amigo Manu. Él fue quien lo empleó (o quizá no, ya no sé) en el artículo sobre la presencia militar italiana en Mallorca. Yo me limité a leerlo y observar que el autor, antifranquista decidido, emplea la palabra "nacional" sin problema alguno. Debe ser uno de esos trasnochados que mencionas. Como Michael Seidman y su libro La victoria nacional. Otro trasnochado.--Chamarasca (discusión) 21:47 17 jun 2016 (UTC)

Qué confianzas son esas Chamarasca? Además metiendo falacias y porquería per se sin venir a cuento, y sin que yo haya mediado palabra contra ti, estás con la escopeta cargada a la mínima XD. Tienes una denuncia en curso, cuida tus palabras con las que te diriges a los demás, que esto no es tu propieda privada.--Manuchansu (discusión) 21:54 17 jun 2016 (UTC)

Pues si has presentado una denuncia contra mí, lo menos que puedes hacer es notificarme el hecho e indicarme dónde está. Para que pueda defenderme. Digo yo.--Chamarasca (discusión) 09:02 18 jun 2016 (UTC)

Bando sublevado Si miramos en la ficha. Período de actividad: 1936-1939. Yo no veo ningún problema en utilizar sublevado hasta 1939. Si no, pues se aporta un hecho histórico que asuma que ya no son sublevados. Está claro que a partir de 1939 ya no hay bandos, porque "supuestamente" se acabó la guerra, guerra que parece infinita, porque desde luego sigue dando la lata en nuestros días y a tres generaciones después. Que no os quite el sueño una palabra.--Maximo88 (discusión) 20:49 17 jun 2016 (UTC)

Me quedo perplejo leyendo el origen y razonamientos de esta discusión. Después de años de estabilidad con el término bando sublevado, ahora volvemos (no sé con qué intención, porque ya he visto esta misma discusión en varios artículos) a ponerle en tela de juicio y retomar el rancio bando nacional (que ya tiene su artículo y bastante explícito, por cierto). Aunque me repelen estos estériles debates, no he podido dejar de haceros partícipes de mi sorpresa porque esto siga ocurriendo: es uno de los motivos que espantan a muchos editores y estancan los artículos. Y vuelta otra vez a lo mismo. Saludos a todos, --Goldorak dime 02:40 18 jun 2016 (UTC)

Quizá tu sorpresa y perplejidad son menores, Goldorak, si observas que el auténtico origen de esta discusión es la única edición de Haijin en este artículo. Después de 4 años de estabilidad desde que lo completó Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) y, tras numerosas ediciones de buenos editores, que han participado en esta discusión, se hace ese cambio masivo sin ningún soporte en las fuentes utilizadas. Saludos cordiales. --Hermann (discusión) 08:50 18 jun 2016 (UTC)

Ratifico lo dicho por Hermann. Añadiré que me he limitado a decir que "nacional" es una de las diversas denominaciones que recibe el bando rebelde en la historiografía. Y no únicamente por parte de historiadores favorables a dicho bando. Eso es una realidad, y las fuentes deben tener más peso que los acuerdos entre editores de Wikipedia (un acuerdo en el que, por cierto, yo no he participado). Por supuesto, en ningún momento me he mostrado contrario a explicar el partidismo original del término "nacional". Y también he señalado que el término "sublevado" es más inapropiado cuanto más nos alejamos temporalmente del momento de la sublevación. En ese sentido me parece más permanente el término "rebelde". El intento de imponer la exclusividad de una sola denominación en perjuicio de todas las demás es antidemocrático y antiestético. Por supuesto, admito que se puedan rebatir mis argumentos con otros argumentos mejores. Pero no he visto razonamientos en lo dicho por Goldorak.--Chamarasca (discusión) 09:42 18 jun 2016 (UTC)

Gracias por la aclaración, Hermann, no había llegado al fondo de la discusión porque me queda muy lejos. Y, Chamarasca, lo que no contiene mi exposición son argumentos, no razonamientos. Era más bien una reflexión que un intento de influir en lo que aquí se decida, por eso no los doy ni los busco. Saludos, --Goldorak dime 21:31 18 jun 2016 (UTC)

Comillas

Creo que en este artículo se abusa mucho de las comillas. La palabra "Generalisimo" no tiene por que ir entre comillas, pues era el título de Franco, nos guste o no. Tampoco "magnanimidad", pues eso se prometió, aunque no se cumplió. Tampoco hay que entrecomillar en el artículo, "pro-franquista". Tampoco hay que entrecomillar "negociaciones" pues eso fueron, aunque fracasaran y no condujeran a nada. Tanto abuso de comillas le dan un tono sarcástico que no tiene cabida en una enciclopedia.

83.59.112.124 (discusión) 22:32 25 nov 2020 (UTC)

Eso de «Generalísimo debe ir en cursiva pues es un título que carece de legitimidad ya que fue otorgado por los generales que se alzaron contra la República, el régimen político existente en España en septiembre de 1936.» es absurdo. Los títulos existen y se han usado mucho, incluso aunque la mayoría carezcan de legitimidad. Si yo pienso que el rey Felipe V no tenía legitimidad y que fue un inútil, ¿se deduce de ello que no fue rey de España? Si alguien piensa que la Segunda República Española no tenía legitimidad, ¿se deduce de ello que no hubo varios Presidentes de la República? ¿Ponemos en comillas todos los títulos ilegítimos o cuestionados (que son la mayoría)?

88.1.32.190 (discusión) 10:24 4 dic 2020 (UTC)

Si alguien cree que George W. Bush gano las elecciones por medio de un fraude y que, además, hizo una gestión desastrosa, ¿pondremos su título de Presidente de los Estados Unidos en cursiva o entre comillas?

88.1.32.190 (discusión) 10:36 4 dic 2020 (UTC)

Los contraejemplos que se presentan no son pertinentes pues aquí no se trata de la valoración que haga el que escribe sino de una situación histórica en la que existía un poder constituido legítimo y un poder insurgente ilegítimo, por lo que las titulaciones que otorgaba carecían de validez legal. Así que han de ser puestas entrecomillas o en cursiva. Otras comillas o cursivas del presente artículo proceden de las fuentes utilizadas.--Libertad 17 (discusión) 11:07 4 dic 2020 (UTC)

Hay muchas situaciones ilegítimas (la gran mayoría) donde las titulaciones otorgadas se citan sin comillas. Por cierto que el poder constituido del bando republicano tampoco era legítimo pues procedió de unas elecciones hechas en un clima de violencia y fraude. También George W. Bush fue elegido en unas elecciones cuestionadas (según algunos, con fraude) y los que las cuestionan no ponen Presidente de los Estados Unidos entre comillas. De hecho, ni siquiera los escritores antifranquistas ponen comillas.

88.1.32.190 (discusión) 20:48 4 dic 2020 (UTC)

Mire, le están argumentando correctamente al respecto: las fuentes bibliográficas emplean esas comillas y por eso se han trasladado al texto. Lo de emplear la expresión Generalísimo sin entrecomillar... eso lo habrá visto usted en los libros de la época franquista o propagandísticos. Usted no se ampara en fuentes bibliográficas, sino en sus propias opiniones personales. Mientras no haya consenso las ediciones estables se respetan, mala forma de discutir es denunciar a un usuario registrado al TAB... y encima sin tener razón. PedroAcero76 (discusión) 23:43 4 dic 2020 (UTC)

Los demás artículos de Wikipedia, incluso hablando de los mismos temas, no abusan tanto de las comillas.

83.55.117.115 (discusión) 14:45 5 dic 2020 (UTC)

¿Ponemos entre comillas todas las instituciones, cargos, etc. de las dictaduras en todos los artículos de Wikipedia?

83.55.117.115 (discusión) 14:51 5 dic 2020 (UTC)

En la mayoría de casos, como el caso de "Führer" o "Duce", así lo están (o en cursiva) para respetar un punto de vista neutral pues son títulos autoatribuidos. En el caso de "Generalísimo" (que, además, se ha tenido la deferencia de dejarlo en mayúsculas aunque en Wikipedia los cargos se deben escribir en minúsculas según el manual de estilo), lo transcribí en cursiva al igual que se hace en muchos otros artículos (véase Dictadura de Francisco Franco). PedroAcero76 (discusión) 23:25 5 dic 2020 (UTC)

En el "Golpe de Casado" iniciado el día 5 de marzo de 1939 lo nombran con el grado de coronel como siempre es recordado, pero, según la portada del diario ABC de Madrid del 26 de febrero de ese año, fue ascendido a general por el presidente del gobierno Juan Negrín, conforme la Gaceta del día anterior. Añado enlace a la portada del ABC, donde se confirma esa noticia.

https://www.abc.es/archivo/periodicos/abc-madrid-19390226.html

P.D. Entiendo que la entrada a Wikipedia debiera ser corregida en consonancia.--Atilanocarrasco (discusión) 10:09 22 jun 2021 (UTC)

GOLPE DE CASADO

Se me olvidó poner titulo a lo inmediato publicado sobre el ascenso de Casado a geneal--Atilanocarrasco (discusión) 10:13 22 jun 2021 (UTC).

@Atilanocarrasco: Casado no aceptó el ascenso, renunció a él pues creía que se le iba a relevar de su puesto en el Ejército del Centro (y probablemente ya tenía planeado el golpe, según otras fuentes). Hay que atenerse a las fuentes secundarias fiables e historiografía al respecto, y ninguna recoge que fuera general por este motivo. Cualquier publicación oficial notificando el ascenso es papel mojado pues no tuvo efecto ninguno. Procure discutir estas cosas en esta página antes de cambios drásticos, gracias. PedroAcero76 (discusión) 14:54 22 jun 2021 (UTC)

Conforme con el razonamiento expuesto por el usuario PedroAcero76. En el futuro procederé como indica, pero, por favor, cuando haya certeza absoluta de alguna propuesta de modificación, que se tenga en cuenta. Por ejemplo, en el asunto del vapor noruego "Gulnes", indicaba que ponían por apellidos lo que eran profesiones y todo continúa igual. Algún caso más. Perdonen. gracias.--Atilanocarrasco (discusión) 18:48 22 jun 2021 (UTC)

He leído el extenso y magnífico artículo y creo que nada dicen de que el coronel Casado fue nombrado general por el gobierno de Negrín. Otra cosa es que no aceptara por las lógicas razones expuestas por el usuario PedroAcero76. Entiendo que no está de más indicarlo. Buenas noches.— El comentario anterior sin firmar es obra de Atilanocarrasco (disc. • contribs • bloq).

He introducido el dato y la referencia de donde lo he obtenido (RAdH). Más que nombrado, se le ofreció el puesto, pues si no hay toma de posesión en tiempo y forma se entiende que no hay nombramiento. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 19:29 22 jun 2021 (UTC)

Bien, en la portada del ABC de Madrid del 26 de febrero de 1939 que la Gaceta del día anterior publicó el decreto de la Presidencia del Consejo de Ministros nombrado general al coronel Segismundo Casado. Desconozco esos matices legales y será como dice. Pues que quede así, será lo correcto. Muchas gracias. Buenas noches.--Atilanocarrasco (discusión) 21:48 22 jun 2021 (UTC)