Discusión:Francisco (papa)/Archivo 3

Controversia

Iba a modificar la introducción para ver si podemos quitar esa plantilla, pero antes quería comentarlo. Este el texto que propongo (las cursivas representan los cambios y los parántesis aclaraciones a estos que no habrían de ser incluidos en el artículo)

Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina

La participación de Jorge Bergoglio durante la dictadura cívico-militar argentina ocurrida entre 1976 y 1983 fue (la justicia ya tomó una decisión) objeto de controversia. Por un lado, diversas personalidades —incluyendo perseguidos durante la dictadura— han afirmado que Bergoglio ayudó a quienes fueron perseguidos.​ (defensores en primer lugar puesto que, como ya dije anteriormente, se le declaró inocente ​ y porque sus defensores son más numerosos) Por otro lado, algunas personas acusaron al entonces provincial jesuita de supuesta vinculación con el terrorismo de Estado,​ y le relacionaron con el secuestro de los sacerdotes jesuitas Orlando Yorio y Francisco Jálics ocurrido el 23 de mayo de 1976, aun cuando ninguna denuncia fue presentada formalmente ante la justicia argentina​ y a pesar de que uno de los sacerdotes secuestrados negó las acusaciones.​ (detractores en segundo lugar puesto que no hay ninguna demanda formal y nunca se probó su culpa)

Por favor, compartid vuestra opinión =) -- Bespin / Hablando se entiende la gente 23:01 20 mar 2013 (UTC)

Yo creo que así como está redactada actualmente la sección ya se puede sacar el cartel, siempre y cuando se respeten los agregados tanto de una como de otra postura, sin dar relevancia a ninguno. Y si no, como proponen más arriba, dar lugar a un anexo. Saludos. Butoro (discusión) 23:17 20 mar 2013 (UTC)

Lamento discrepar. No puede ser que se omita que el propio secuestrado haya negado las acusaciones, o que la opinión de dos periodistas tenga más peso que la de varios activistas y entre ellos un premio nóbel de la paz. Es decir, ¿por qué tiene que estar en primer lugar las acusaciones a pesar de que no hay pruebas ni acusaciones y su papel positivo, que si está probado, ha de quedar relegado a un segundo plano? ¿Por qué se ha de resaltar lo malo, aún cuando no hay pruebas?

-- Bespin / Hablando se entiende la gente 23:22 20 mar 2013 (UTC)

A ver si me explico porque me ha podido quedar lioso. Lo que yo he propuesto se basa en lo siguiente: en el artículo se dan los siguientes hechos (simplificados):

• 5 personas le defienden
• 2 personas le acusan.
• La justicia y el secuestrado se han decantado a favor de su inocencia.

Siguiendo este esquema tan simple, la lógica nos dicta que debemos poner en primer lugar que algunos le defienden (porque son más y tienen al secuestrado y a la justicia de su parte), y los acusadores en un segundo plano (porque no hay pruebas y porque no hay denuncia). Honestamente, creo que tengo razón, ¿no? -- Bespin / Hablando se entiende la gente 23:37 20 mar 2013 (UTC)

Amigo Bespin. Valoro tus esfuerzos. Pero no sé en que lugar de los criterios de Wikipedia dice que los tribunales judiciales de un país determinan la verdad sobre las cosas. Y no entiendo el afán por "cerrar" los debates. Contás la cantidad de defensores y acusadores que figuran hasta ahora, sin considerar que pudiera haber otros, que no hay criterio objetivo para incluir "opinadores". Por ejemplo, yo mismo incluí un párrafo sobre la opinión de Zamora y fue quitado sin más motivo que el afan de "simplificar el asunto" Finalmente toda tu redacción esta muy cargada de ideología. Así como yo no pretendo reescribir todo el inciso, mi opinión es que, en pos de la neutralidad del inciso no se haga lugar a la propuesta de Bespin hasta que el proponenete la modifique.--JPLema (discusión) 02:13 21 mar 2013 (UTC)

Concuerdo. Si fuera que la verdad la tienen los tribunales qué quedaría para Giordano Bruno, por ejemplo. Butoro (discusión) 04:46 21 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Yo defiendo la posición de Bespin salvo por una cosa. Creo que el orden debería ser el siguiente:

• 2 personas le acusan.
• 5 personas le defienden
• La justicia y el secuestrado se han decantado a favor de su inocencia.

Las acusaciones deberían ir en primer lugar puesto que las defensas de Bergoglio fueron posteriores y se realizaron como respuesta a dichas acusaciones. Mencionarlas antes no tendría sentido y sería difícil conocer entonces cómo se sucedieron los acontecimientos. Eso sí, creo que la opinión de la justicia y del secuestrado deberían ir al final; en su propia sección. Y que para ofrecer desde el principio una introducción lo más neutral posible debería mencionar la existencia de opiniones en contra, a favor, y también que la justicia se pronunció al respecto. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 09:16 21 mar 2013 (UTC)

 Me uno a esta propuesta (sin mención de números).--Gabriel (discusión) 09:56 21 mar 2013 (UTC)

En general también a favor de esta propuesta, aunque hace ya tiempo hice una propuesta de reducir este aspecto de la voz y de elaborar en sandbox (o como se llame) el texto sobre el que se discuta para luego incluirlo (una vez alcanzado cierto consenso). Me temí que iba a pasar lo que está pasando: una larga discusión en la que cada parte busca imponerse, con gran pérdida de tiempo y de energías. Es bueno recordar que Wikipedia no es simplemente recopilar todo sobre todo, sino una enciclopedia que recurre a fuentes fiables y, de ser posible, sintéticas.--Tenan (discusión) 10:55 21 mar 2013 (UTC)

Veo bien lo de la sandbox. ¿Hay alguna norma que impida crear subpáginas en las discusiones? Podría utilizarse una para ese motivo al estilo Discusión:Francisco_(papa)/Sandbox. --Robert Laymont (discusión) 10:59 21 mar 2013 (UTC)+

• JPLema, ignora la participación de la justicia si te hace feliz. Pero no puedes obviar que la acusación no tiene pruebas (el propio acusador lo reconoció) y que ni siquiera la víctima la sustenta (la cual no es un mera opinadora, como tu sostienes).Es una acusación que, en definitiva, no tiene nada. Parece prácticamente una revista de corazón:sólo palabras vacías.

En resumen y volviendo a Wikipedia,¿por qué se le da más peso a la acusación? No hay ninguna acusación seria, ni acusador ni víctima, estamos construyendo una sección de la nada.

• Butoro, una de las normas básicas de Wikipedia es que las discusiones son per se, así que no tendré en cuenta ese comentario.

• Robert laymont, si toda esta sección girara en torno a la acusación, estaría de acuerdo contigo respecto al orden. Pero es que esta sección quiere tratar un tema, Bergoglio durante la dictadura. Existe un papel positivo durante este periodo, al margen del caso de los secuestrados, que está probado y tiene más defensores. ¿Por qué ha de ser doblegado a una acusación sin pruebas ni partidarios? Por eso yo digo de citar primero a quienes lo defienden (es decir, que dicen que su papel fue bueno al margen de los secuestros) y luego a los que le acusan.

• Tenan,veo bien lo de la sandbox.

-- Bespin / Hablando se entiende la gente 13:35 21 mar 2013 (UTC)

Me temo que he intervenido sin percatarme de la existencia de esta concreta discusión (hay muchas). Pido disculpas por ello tras ser advertido amablemente por otro usuario. He explicado el significado de mis modificaciones al final de esta página. Si alguien está en desacuerdo conmigo, la cosa tiene fácil solución. No obstante, creo que la polémica sección está hinchada hasta la extenuación. Las "acusaciones" son contradictorias (unas veces se le acusa de promover el secuestro y otras de haber desprotegido a los jesuitas, como si ambas cosas fueran lo mismo), insidiosas (intentan dar a entender que hay más de lo que realmente se está diciendo, como una de las fuentes cuando dice que Bergoglio envió un informe sobre los dos jesuítas, pero sin decir que lo envió a sus superiores, no al gobierno militar) y no han conducido a nada (Bergoglio declaró como testigo en el procedimiento y nunca se le ha reprochado nada; ni siquiera ha sido acusado o imputado en ningún momento). Otra cosa es que el actual Papa no fuera en su momento un opositor a la Dictadura, pero creo lo mismo se puede decir de muchos argentinos. ¿O hemos olvidado a la multitud que aclamaba al gobierno militar tras la temeraria invasión de las Malvinas?--Chamarasca (discusión) 21:08 21 mar 2013 (UTC)

Estimados, para aclarar dudas respecto de Bergoglio, durante el período de la dictadura militar, podrían hacer alusión a las probables intervenciones en defensa de los Derechos Humanos que haya realizado. Personalmente no conozco ninguna y, contrariamente a lo esperado, he escuchado acusaciones en su contra.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.223.191.192 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (Disc.) 18:50 1 abr 2013 (UTC)

Referencias

Adjunto una referencie en Internet a un milagro eucaristico en la Parroquia Santa Maria (Buenos Aires) en la que el entonces Obispo Bergoglio tuvo una interevncion directa

http://www.loamagazine.org/nr/the_main_topic/eucharistic_miracle_in_buenos.html --190.247.250.36 (discusión) 14:49 27 mar 2013 (UTC)

Carlotto

¿Cual es el motivo para que haya sido reinsertado sin explicación el comentario de Carlotto en la sección Controversia sobre su actuación durante la dictadura argentina? “Que no se olvide de su patria, nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos”. ¿Qué interés enciclopédico tiene esta frase si no se refiere al tema que trata la sección? Los sacerdotes Jálics y Yorio no son nietos de las Abuelas de Plaza de Mayo ni están desaparecidos, y el deseo de que no se olvide de su patria junto al reproche por no hablar sobre esos asuntos no se sitúan en el tiempo de la dictadura militar por lo que al menos con esa frase Carlotto no se refiere al caso. Da la impresión que la frase cierra la sección a manera de colofón. Saludos.--Nerêo | buzón 12:50 21 mar 2013 (UTC)

El motivo es que la palabra de Estela de Carlotto tiene una gran autoridad. Además está insertada en la subsección Declaraciones de activistas por los derechos humanos, donde es totalmente pertinente. En otro orden, no entiendo ni un poco el razonamiento de que hay que ser un nieto sustraído o estar desaparecido para que la cuestión te ataña, ¿o hay que explicar qué significa "delito de lesa humanidad"? Saludos. Butoro (discusión) 15:53 21 mar 2013 (UTC)

No veo que tu respuesta dé un motivo razonable para que la frase siga insertada allí, la subsección Declaraciones de activistas por los derechos humanos no se refiere a cualquier declaración que haga un activista, si Mandela dijera algo sobre el papa no tiene cabida allí. La subsección está dentro de una sección que se llama Controversia sobre su actuación durante la dictadura argentina, por ende todo lo que se ponga en ella deberá referirse a ese asunto. Por cierto ¿qué tiene que ver eso de delito de lesa humanidad? No me interesa discutir por esto, si la frase no se refiere al tema en cuestión no tiene cabida allí, diga quien la diga, no veo ni la necesidad de seguir tratando esto: qué no se olvide de su patria, que no habló de los desaparecidos, ¿y...?, ¿eso es decir algo de la actuación de Bergoglio durante la dictadura? . Saludos.--Nerêo | buzón 16:01 21 mar 2013 (UTC)

No habiendo objeción fundada ni respuesta, vuelvo a retirar la frase. No reinsertarla sin acuerdo de editores. Saludos.--Nerêo | buzón 17:54 22 mar 2013 (UTC)

Repongo el texto. La sección habla sobre la actuación durante las violaciones de derechos humanos durante la dictadura. Carlotto habla de ello, diciendo que él no hizo nada (ni a favor ni en contra). Obviamente es una opinión relevante, tal como hay algunas en que dicen que Bergoglio salvó a algunas personas. ¿Por qué es relevante la opinión de Oliveira entonces? Tampoco tuvo que ver con Jalics y Yorio, pero es colocada porque su opinión -y la potencial participación de Bergoglio en su rescate- es relevante para tener una dimensionalidad de su actuación en general.

He visto cómo varios tratan de eliminar las opiniones de defensores de derechos humanos y dejando únicamente aquellos que contradicen a Verbitsky, pero además pintan a Bergoglio como un defensor histórico de los derechos humanos, lo que sí es controversial (de hecho, es lo que critican a Bergoglio tanto Carlotto como Pérez Esquivel, ambos mucho más relevantes que por ejemplo La Civita). Debemos representar todos los puntos de vista: no sólo los que acusan, no sólo los que defienden, sino todos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:27 23 mar 2013 (UTC)

Simplemente creo que tu reposición es sorprendente, no se debe reponer un texto discutido hasta alcanzar consenso, maximizado aquí siendo una persona viva y trascendente. Carlotto no dice lo que decís que dice, no habla de la actuación de Bergoglio durante la dictadura, le reprocha que no lo escucha hablar sobre los desaparecidos, no que él haya tenido que ver con la dictadura como pretendés decir con eso de que se refiere a que él no hizo nada ni a favor ni en contra. ¿Acaso no has leído por ahí tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación? Oliveira sí se refiere al tema de los sacerdotes, que justamente de eso habla esa equivocada sección.

Un tribunal al que nadie le ha puesto una sospecha a desechado considerar las acusaciones de Verbitsky y nadie imputó a Bergoglio por ello ante la justicia. Eso ya no da lugar a otro nombre que el de calumnia, pero no aquí —por ahora—, en donde un grupo de usuarios amparándose en una visión falsa de la neutralidad pretenden actuar como si esto fuera una instancia superior de justicia, trayendo la alegórica balanza y buscando que el plato de las calumnias haga que el fiel se sitúe exáctamente al medio, poniendo al biografiado en el estrado de acusado. ¿Acaso no han leído eso de debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda? ¿Qué es todo esto sino más que propagar una calumnia? No existiendo condena judicial, ni participación en indagatorias, ni proceso judicial, ni tribunal sospechado —Bergoglio solo declaró como testigo—, la inocencia del biografiado está por encima de cualquier falsa representación equilibrada de los puntos de vista.

¿Y que pasó con eso de tenga cuidado de no otorgar un espacio desproporcionado a las críticas, para evitar el efecto de que una opinión minoritaria pueda aparecer como la mayoritaria. Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo? No me queda ninguna duda, aquí la versión minoritaria y calumniadora tiene igual peso que el honor del biografiado, y se le da amplio espacio en este artículo. Ya, respeten las reglas y el honor de las personas, reduzcan todo esto a unas pocas frases sin título de sección, que use el nombre correcto de acusaciones no probadas desechadas por la justicia y rechazadas por diversas personalidades, sin citar a nadie y sin camuflar a la dictadura para que aparezca ensuciando al biografiado. Quien pase por el artículo debe saber que hubo ciertas acusaciones no probadas y desechadas por la justicia, y nada más, no es función de la enciclopedia el ser vector de infundias. Quien quiera más datos que vaya a las referencias. Caso contrario, sepan que son también acusadores y parte de la calumnia. Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Ni se molesten en contestarme, no escribiré ni una línea más sobre esto, reflexionen y trabajen por una enciclopedia sana.--Nerêo | buzón 03:33 23 mar 2013 (UTC)

Eso: reflexionen y estén de acuerdo con Nerêo, que él sí ve "las cosas como son". Saludos. Butoro (discusión) 06:52 23 mar 2013 (UTC)

Me parece que lo mínimo que tenemos que tener todos es un mínimo de respeto por esta discusión. Es lamentable que se borren o modifiquen cosas que están siendo tratadas aquí. Eso hace que el hecho de que estemos discutiendo no valga para absolutamente nada y esto se convierta en imponer la versión del que tenga más tiempo libre para revertir a los demás. Dicho esto, estoy completamente de acuerdo con Nerêo: por muy relevante que sea la señora Carlotto, dicha frase en cuestión está colocada a modo de dar una conclusión a la sección y no tiene nada que ver con la actuación de Bergoglio en la dictadura sino que expresa un deseo hacia el nuevo papa.

Es más, intuir que las frase «nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos» tiene la más mínima relación con su participación en el secuestro de los dos jesuitas me parece investigación original. Una lectura de esa frase objetiva no arroja en ningún momento una interpretación así.

Y además, junto con la reposición de la frase de Carlotto, B1mbo ha añadido este texto a la introducción: «Algunos referentes de la defensa de los derechos humanos, en tanto, criticaron la falta de acción del futuro papa en esta labor durante la dictadura», cuyas referencias son la propia frase de Carlotto y la opinión de Pérez Esquivel. Es completamente erróneo citar a Esquivel para incluir dicho texto, cuando según sus palabras textuales simplemente dicen que «le faltó coraje para acompañar nuestra lucha por los derechos humanos en los momentos más difíciles». Aparte de que considero una simplificación abusiva, a pesar de haber puesto en el resumen de edición que «existen diversas posiciones y se deben reflejar todas», se olvida mencionar Esquivel ha negado cualquier complicidad de Bergoglio con la dictadura y de decir en la discusión que esos mismos «referentes de la defensa de los derechos humanos» han eximido a Bergoglio de cualquier colaboracionismo. --Robert Laymont (discusión) 08:27 23 mar 2013 (UTC)

Yo repuse el texto ya que Nereo lo retiró pues, según él, no había "objeción fundada ni respuesta" ante lo cual yo puse (chicos, supongo que no vamos a ponernos en el estilo "yo llegué primero y si no alcanzaste antes, lo siento" que ninguno es un niño).

Volviendo al tema, la sección es sobre la participación de Bergoglio durante la dictadura. ¿Qué incluye eso? Pues, todo. Las acusaciones de Verbitsky, pero también la defensa que hacen y, por ejemplo, los relatos de Olivera. He leído acusaciones de que se vendieron terrenos de la Iglesia para un centro de detenidos; no he revisado las referencias para ver si son válidas o no y por eso no lo he agregado, pero si lo fueran también debisen ser mencionadas, en esta sección y no ignoradas o apartadas. La sección no es "Secuestro de Yorio y Jalics" para sólo referirnos a ello.

Teniendo esto en consideración, la frase de Carlotto sí es relevante. Ella dice que Bergoglio no hizo nada por las víctimas de la dictadura. Es una opinión tan válida como la de La Civita o de Olivera que dicen que sí hizo. Lo mismo dice Pérez Esquivel, diciendo que le "faltó coraje" para hacer algo por las víctimas. ¿Dicen ellos que Bergoglio participó en el secuestro? No -tal como dice Pérez Esquivel, él rechaza esas acusaciones. Es una mención aparte sobre el mismo tema global. Por supuesto que es relevante. No veo cómo criticar que Bergoglio hizo poco o nada pueda indicar que él hizo algo por el secuestro de dos sacerdotes -de hecho, precisamente lo que dicen es que no hizo nada, ni a favor ni en contra. ¿Podemos redactar la frase mejor? Por supuesto, podemos buscar alguna redacción que muestre mejor estas posiciones alternativas, no relacionadas directamente con el secuestro pero sí con el tema global. Sin embargo, es difícil poder avanzar con acusaciones de que estamos propagando calumnias (supongo que todos los medios de prensa estarán acusados de lo mismo ya que todos replicaron la acusación de Verbitsky) o que las críticas son desproporcionadas, aún cuando tenemos una sección completa de personas que defienden al nuevo papa y las que manifiestan una opinión disidente son borradas por "no ser relevantes". Así no es posible avanzar. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:38 24 mar 2013 (UTC)

PD: El texto actualmente dice: "El sacerdote Guillermo Marcó señaló: “A Alicia Oliveira, (Bergoglio) la salvó de ser desaparecida por la dictadura. Y cuando (Bergoglio) se entrevistó con Videla fue a pedirle por los curas”.[134] En una entrevista Oliveira expresó que “cuando la dictadura me echó, él estuvo conmigo”. Nada del texto en negritas tiene que ver con lo que dice Verbitsky, pero está porque es referente a la actuación de Bergoglio durante la dictadura (el tema de la sección). De igual forma, debiese estar expresada la de aquellos que dicen que fue poco o nada lo que hizo a favor. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:45 24 mar 2013 (UTC)

La frase de Carlotto decía:

Que no se olvide de su patria, nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos

• «Que no se olvide de su patria» es simplemente un deseo hacia el nuevo papa ahora que comienza su papado. En principio es un deseo igual que los cientos que ha recibido y no tiene nada de destacable.
• «nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos». ¿A quienes olvidó? ¿A las Madres/Abuelas de Mayo? ¿O a caso es a su patria? Que no lo escucharan hablar de sus nietos ni de los desaparecidos en principio no tiene relación con las acusaciones de Verbitsky & Co. No apoya en ningún momento su colaboración con nadie; y dejar esa frase así tal cual y en esa sección lo único que hace es dar a entender que lo está relacionando con esas mismas opiniones que lo acusan de colaboracionista, cuando desde nuestra posición no deberíamos a entrar a valorar lo que quiso o no quiso decir. --Robert Laymont (discusión) 07:26 24 mar 2013 (UTC)

Concuerdo con Robert Laymont. Otro de los problemas que se pone de manifiesto con la frase de Estela de Carlotto —cuyo trabajo por hallar a los nietos de los desaparecidos es incuestionable— es la variedad de especies periodísticas que aparecen. Ayer comentó: «Es un tema que está mal dicho, mal informado, deformado». Titus (discusión) 09:52 24 mar 2013 (UTC)

¿En qué momento he dicho o el texto dice que Carlotto acusó a Bergoglio en el caso de los sacerdotes? El texto dice claramente «No lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos» y Jalics y Yorio no son ninguno de esos casos. Carlotto habla de otros temas que están en el ámbito de la sección "Actuación durante la dictadura", que no debiese tratar únicamente respecto al caso Jalics-Yorio. No busques cosas que no hay ni interpretaciones. Ella habla de lo que (no) hizo Bergoglio en general durante la dictadura, no en el caso particular de la acusación de Verbitsy. Ahora, Carlotto da más declaraciones que son complementarias y que podrían figurar en el artículo, en particular respecto a "que el Santo Padre Francisco sea iluminado por el Espíritu Santo y nos ayude a encontrar a nuestros desaparecidos". Todo esto es relevante y debiese ser incluido. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:46 24 mar 2013 (UTC)

Creo que nadie lo ha dicho, B1mbo; sino que es lo que se puede dar a entender según está puesto en el texto. Precisamente porque ella no habla de lo que Bergoglio no hizo, sino de lo que "no escucharon", es un buen ejemplo de cómo esa frase puede dar lugar a interpretaciones dispares, y más si está colocada donde está. En una sección donde todo lo que se habla es de unas personas hablando sobre las acusaciones concretas de Verbitsky, esa frase ahí no deja lugar a dudas dando a entender que está relacionada con el tema. --Robert Laymont (discusión) 18:37 24 mar 2013 (UTC)

Por supuesto que Carlotto no acusó a Bergoglio en el tema de los sacerdotes, como dice B1mbo; y por supuesto que la ubicación del comentario de Carlotto junto a las acusaciones hechas a Bergoglio sobre esa cuestión sugiere que la opinión de Carlotto también le acusó, como dice Robert Laymont. La solución es colocar el comentario de Carlotto (si se considera relevante) en otra sección del artículo.--Chamarasca (discusión) 19:14 24 mar 2013 (UTC)

Simplifico apartado

He corregido y simplificado algo la polémica sección sobre las acusaciones formuladas contra Bergoglio en el sentido de haber colaborado con la dictadura militar denunciando a sacerdotes. Considero que la sección era sibilinamente tendenciosa en lo referente a las acusaciones, por lo que he ajustado el texto a lo realmente dicho por alguna de las fuentes y he centrado las auténticas acusaciones en su principal exponente. También creo que la sección es excesivamente extensa, lo que no hace sino dar más importancia a una cuestión que, a la luz de los hechos, parece bastante menor. Una cosa es que Bergoglio no se enfrentara heroicamente a la Dictadura, como les gustaría ahora poder contar a muchos de sus admiradores, y otra cosa es que colaborase con ella; una cosa es criticarle por censurar a los dos jesuitas en cuestión y otra acusarle de haber promovido su secuestro y tortura. Por ello he reducido a la mínima expresión esa larga mención de las posturas de diversas personalidades que se pronunciaron a favor del ahora Papa que creo aportan poco al esclarecimiento de los hechos (que creo están ya bastante claros). En cualquier caso, he procurado mantener las referencias, donde el lector interesado puede encontrar toda la información. Todavía pienso que la sección sigue siendo demasiado extensa y que el tema debería ser tratado en el correspondiente apartado de la biografía del personaje.--Chamarasca (discusión) 20:46 21 mar 2013 (UTC)

la sección es enorme y sigue violando WP:BPV, punto 2.3. - JJM -- mensajes. -- 21:50 21 mar 2013 (UTC)

Además de apoyar la opinión de mi predecesor, quisiera decir algo más. En vez de la sucesión de opiniones diversas vertidas en libros y artículos que recoge la sección, lo que procedería sería narrar los hechos (en una subsección de la sección dedicada a la biografía del personaje). Quienes eran los dos jesuitas, qué hacían, por qué las autoridades de la orden (Bergoglio incluido) censuraron su actividad y qué les pasó a continuación. Eso debería ser lo primero, porque de lo contrario el lector no podrá entender nada. A continuación, se podrá decir de forma concisa que ello ha supuesto críticas a quien era entonces provincial de los jesuitas, exponiendo los motivos. Luego, se podrá decir que las críticas, claramente minoritarias, no han supuesto ninguna consecuencia jurídica para quien ahora es Papa. Los lectores son muy capaces de formarse una opinión si se les facilita la información. Pero lo que hay ahora es una extensísima relación de opiniones diversas.--Chamarasca (discusión) 23:19 21 mar 2013 (UTC)

Me parece bien la síntesis de las opiniones, hace todo más legible. Estoy en contra, sin embargo, que se presente una narración de los hechos... pues básicamente porque nosotros no sabemos los hechos. Hay diversas opiniones al respecto, que en algunos casos se contradicen, en otras se retractan, etc. Nosotros no debemos presentar una "versión oficial", sino mostrar lo que las diversas partes mencionan. Eso incluye, por supuesto, sintetizar el contenido de la primera sección relacionada con las investigaciones periodísticas, haciéndolas más fáciles de seguir. En mi opinión, los dos primeros párrafos (hasta la biografía de Bergoglio) están muy bien resumidos, plantean las hipótesis centrales y las réplicas. Las restantes creo que hay que sintetizarlas y ordenarlas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:50 24 mar 2013 (UTC)

Nuevo archivo

Me estoy tomando la molestia de archivar los hilos en los que hace rato no se comenta, ello para evitar que la página se sobrecargue; los hilos están en /Archivo 2. Me abstengo de archivar algunas secciones, hasta tanto los que participaron no me digan que es factible el traslado.--Diego Leandro 00:07 24 mar 2013 (UTC)

Esto de archivar tan rápido no es bueno, me parece que deberíamos automatizarlo, propongo rearchivarlo con el bot en forma más ordenada. Hprmedina (¿cri cri?) 15:23 28 mar 2013 (UTC)

Todo lo que sea automatizar siempre es bueno, y Grillitus (disc. · contr. · bloq.) es bueno en eso, ¿no? :P --Robert Laymont (Disc.) 19:56 28 mar 2013 (UTC)

Objetividad

Estuve leyendo la sección sobre las controversias generadas, y creo que el artículo, actualmente como está, es objetivo ya que plantea la posición en contra, pero también la posición a favor, por lo que creo que no habría que darle mas vueltas al asunto. Esto no es una cacería de brujas ni un espacio de debate, para eso están los foros adecuados. Siendo así, creo que dentro de los próximos 15 días, habría que quitar el cartel de no-neutralidad y Yo pediría a un bibliotecario que por favor bloquee el artículo ... al menos por 30 días. Saludos Arianza 14:00 24 mar 2013 (UTC)

Aquí nadie está cazando brujas, pero sí estamos debatiendo cómo mejorar el artículo, lo que no tiene nada de malo. Por suerte ahora es mucho más neutral, pero todavía tenemos pequeñas disputas por resolver y no pasa nada por debatirlo y llegar a un consenso. Tampoco creo que sea necesario bloquear el artículo cuando ya hay más de 120 personas vigilándolo en su lista de seguimiento; eso iría en dirección totalmente opuesta a lo que debe ser una wiki. Actualmente está ya restringido a usuarios registrados y con eso no ha tenido mucho vandalismo peso ser un artículo de actualidad. --Robert Laymont (discusión) 14:19 24 mar 2013 (UTC)

Coincido con Robert Laymont. No siento que se esté cazando a nadie. Simplemente se charla sobre ciertos matices de redacción, la inclusión o no de alguna frase en particular, la revisión de alguna fuente. Solo se espera que, conversando, se alcance una redacción que se precie de plenamente enciclopédica. Saludos cordiales, Titus (discusión) 14:50 24 mar 2013 (UTC)

Más allá de que aún quedan temas pendientes y quizás algunas correcciones menores, creo que el problema de neutralidad está resuelto de forma importante. A menos que alguien tenga alguna frase en particular que desee corregir de lo que hay hoy (al menos no de mi parte, sólo quiero reincorporar algo borrado pero que está en debate), yo quitaría el cartel de no neutralidad. No bloquaría el artículo porque va en contra del espíritu de Wikipedia y no se cumplen los criterios de guerra de edicions para hacerlo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:50 24 mar 2013 (UTC)

No, que no se quite el cartel todavía. Para empezar, porque sigo sosteniendo que la sección es desmesurada en tamaño (estoy trabajando en eso por mi cuenta y espero poder poner en esta discusión pronto algunas propuestas concretas al respecto; perdonadme que no lo haga todavía y que prefiera ya ofrecer algo terminado en su conjunto). Pero sobre todo porque al trabajar en ella estoy encontrando que muchas referencias no indican lo que sí está escrito en la sección. Un ejemplo es esta referencia [1], que se usa para decir que Verbitsky «presentó las declaraciones de cinco curas y teólogos en apoyo de su tesis» cuando ahí mismo se dice que sólo había dos sacerdtes (sólo uno en activo), una teóloga, un seglar y un laico. Y eso es sólo un ejemplo, he encontrado más inexactitudes en esa sección. --Robert Laymont (discusión) 18:32 24 mar 2013 (UTC)

Siendo así, apoyo la reflexión de B1mbo. De todas maneras, en lugar del cartel de 'No Neutralidad', pondría el de 'En Obras', hasta tanto Robert Laymont, finalice su investigación y saque una conclusión para beneficio del artículo. Por último si el artículo ya está protegido solo para usuarios registrados, es suficiente. Mis disculpas si alguien se sintió mal con mi comentario. A veces el querer una Wikipedia neutral nos lleva a ver 'vándalos' por todos lados ... jeje. Mis saludos a todos Arianza 02:08 25 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, si el problema no es que esa sección esté en obras, sino que actualmente es claramente no neutral, o al menos, inexacta respecto a las fuentes. Además de lo que ya he mencionado antes, la frase que ahora mismo dice «personas acusaron al entonces provincial jesuita de supuesta vinculación con el terrorismo de Estado» se sustenta en una referencia [2] que no dice nada de terrorismo de estado ni de vinculación, sino sobre las dudas sobre la participación o no en un secuestro concreto. Donde se dice que «Las valoraciones críticas de Verbitsky en ningún momento hicieron que la Justicia se planteara investigar a Bergoglio» de acuerdo a esta referencia [3] en realidad debería decir que «las acusaciones no generaron ninguna imputación ni causa pendiente». Y así, muchas más. Por eso creo que hay que revisar absolutamente toda la sección antes de quitarle el cartel de no neutral, y es lo que intento hacer ;) --Robert Laymont (discusión) 10:11 25 mar 2013 (UTC)

De hecho, creo que he dado suficientes motivos para poner además la plantilla de :{{discutido}}, para que mientras tanto se deje claro que la información ahí dada puede ser inexacta.--Robert Laymont (discusión) 10:17 25 mar 2013 (UTC)

Lo que me lleva a pensar que hasta ahora, muchos datos de esa sección que han estado ahí puestos aparentemente referenciados pero sin serlo realmente y pudiendo perjudicar a una persona. En base a WP:BPV las opiniones que pidieron la retirada de parte de la información dudosa anteriormente en esta discusión (Moraleh (disc. · contr. · bloq.) fue uno de los que más insistió en este tema, puede verse en esta discusión y sus archivos) eran justificadas y debieron ser tenidas en cuenta, cosa que no sucedió. Es bueno hacer un poco de autocrítica en estas cosas y verlas con perspectiva; para que veamos la importancia de no añadir información dudosa cuando pueden afectar a la reputación de una persona. --Robert Laymont (discusión) 10:27 25 mar 2013 (UTC)

Coincido en buena medida con Robert Laymont. Por mi parte, casi todos los argumentos ya los he dado. No sé si mencioné que otro requisito es que los hechos sean «definitorios»: no entiendo cómo los hechos descritos en una sección que no tiene más trascendencia que un par de testimonios de testigos (es decir, de los peores medios de prueba que existen) y una enorme cantidad de dimes y diretes (palabrerías tanto de un lado como de otro) puedan ser considerados definitorios en la vida de Jorge Mario. --Moraleh 03:21 26 mar 2013 (UTC)

Escudo de armas del papa Francisco

Tengo una duda sobre el escudo del papa Francisco, la descripción oficial dice: La estrella, de acuerdo con la antigua tradición heráldica, simboliza a la Virgen María, Madre de Cristo y de la Iglesia, mientras que la flor de nardo muestra a San José, patrono de la Iglesia universal. En la tradición iconográfica hispana, de hecho, San José es representado sosteniendo un ramo de nardos. Al colocar estas imágenes en su escudo, el Papa ha querido expresar su particular devoción a la Santísima Virgen y San José.

Queriendo que el escudo papal sea mas preciso, busque información sobre la flor de nardo, pues el emblema ostenta algo que se parece mas a un racimo de uvas que a una flor. A demás, tenia entendido que San José se representa sosteniendo un ramo de lirios. Buscando en la red encontré tres plantas relacionadas con San José.

La primera planta es el Nardostachys grandiflora, es el mas conocido internacionalmente con el nombre de nardo, tiene referencia bíblica, pero desconozco que relación tiene con San José. La otra planta es la Polianthes tuberosa, originaria de América (como el Papa), es conocida como nardo y como vara de San José. La tercera planta es un tipo de lirio (Lilium candidum), tiene relación religiosa y heráldica, y también es conocida como vara de San José. Tanto la Polianthes tuberosa como el lirio son similares, sus flores son blancas y surgen como capullos, los cuales en un escudo de mala calidad pueden ser confundidos como un racimo de uvas, justo como este escudo de Bergoglio de la pagina de la arquidiócesis de Buenos Aires [4].

• imagen del nardo "famoso"
• imagen del nardo "americano"

¿Ustedes que opinan, cual sera la flor del escudo? SajoR (discusión) 03:22 25 mar 2013 (UTC)

Creo que lo que hay en el escudo es efectivamente un racimo de uvas, uno de oro. El problema es que la fuente de la información sobre el escudo (el sitio web del Vaticano) se contradice al respecto. El escudo es tal como se muestra aquí —con uvas—, y la descripción de la página del Vaticano efectivamente habla de nardos. «Nardo», además, no tiene una acepción diferente en italiano, así que la página del Vaticano está nomás refiriéndose a flores, aparentemente de la especie Nardostachys grandiflora y no de otra (ver el artículo sobre N. grandiflora en la Wikipedia en italiano).

Un detalle que me hace inclinarme más por la hipótesis de que el escudo no contiene nardos sino uvas es que los nardos no son flores heráldicas tradicionales, pero eso no impide que aparezcan en un escudo.

Habría que encontrar una manera de aclarar esta contradicción de la propia fuente... -- GRuellan  ^¿Hmm? 09:00 25 mar 2013 (UTC)

Está totalmente descartado que se trate de un racimo de uvas, en el canal EWTN en español explicaron el diseño del escudo papal, el "logo" de los jesuitas también representa a Jesús, la estrella a María y la flor de nardo a San José, y aclararon que el racimo de uvas (la vid), en este caso, no representa a Jesús como muchos creen, pues ya esta representado en el "logo" jesuita. Además Jesús no debe estar de ultimo.

Cuando hice el escudo cardenalicio de Bergoglio, busque información al respecto, lamentablemente no encontré la descripción oficial, solo una pésima representación gráfica de las armas cardenalicias en de la pagina de la arquidiócesis de Buenos Aires, no me quedó claro que era ese elemento al lado de la estrella. Seguí buscando y encontré otros tres ejemplos visuales del dichoso escudo 1, 2, 3, y desde mi punto de vista lo interprete como un racimo de uvas, me llamó la atención que el racimo tuviera ese palito en la parte interior y no en la superior como es usual, no le di mas vueltas al asunto pues la vid es común en la heráldica y ademas tiene connotación religiosa.

Cuando publicaron la descripción del escudo papal, note que decía "flor de nardo". Analizando detalladamente el pésimo escudo de la pagina de la arquidiócesis pues es el oficial, se logra percibir que debajo de esa aglomeración de lo que parecen círculos, se ve una linea, deduzco que se trata de una rama que termina en una aglomeración de flores, y las plantas que mencioné anteriormente tienen esa característica, una rama delgada y larga que termina en un grupo de flores.

También se debe tener en cuenta que el escudo de Bergoglio, fue probablemente diseñado en Argentina, o sea que cuando se pensó en la flor de nardo, se pudo haber tenido en cuenta la planta Polianthes tuberosa, recordemos que es originaria de América, se le conoce como nardo y como vara de San José.

El articulo en italiano sobre la planta Nardostachys grandiflora dice que su flor representa a San José y que figura en el escudo del Papa, pero su referencia es un periódico italiano que reproduce la descripción oficial del vaticano. SajoR (discusión) 17:33 25 mar 2013 (UTC)

Qué buen trabajo te tomaste. Viendo los escudos cardenalicios, diría que hubo primero un error ahí (dibujar los nardos con poca precisión, parecidos a un racimo de uvas) y que ese error se trasladó al escudo papal. Es muy probable, como decís, que esta representación haya sido la iniciadora de la confusión. (Tal vez el arzobispado debería contratar a alguien que tenga alguna idea de heráldica... sin mencionar que el archivo de imagen se llama «logo». ¡Brrr!)

Y sí, aquí en Argentina los «nardos» son las flores de Polianthes tuberosa, que son blancas y muy perfumadas.

Me parece que esta página del sitio Araldica Vaticana puede ayudar. Ahí sí —además de referirse a los cambios menores que hubo del escudo cardenalicio al papal— hacen unas observaciones a la explicación oficial del blasón del papa Francisco y mencionan que los nardos parecen uvas. Y lo mejor de todo, ponen este diseño «más apropiado» del escudo cardenalicio hecho por el heraldista Michael Francis McCarthy, que muestra una flor en lugar de las uvas. El hecho de que la flor no tenga mucha semejanza con los nardos reales podría responder a que la representación heráldica usual del nardo sea esa... o no. Pero ya es algo. Puede servir para, al menos, poner una aclaración con referencias sobre el tema de la confusión nardos/uvas. -- GRuellan  ^¿Hmm? 18:34 25 mar 2013 (UTC)

Tienes razón, fue un error que los nardos los dibujaran con poca precisión. El www.araldicavaticana.com es mi principal fuente de referencia para hacer los escudos cardenalicios, ya tengo 162 escudos hechos y me faltan 45 1. Dicho sitio web, antes del cónclave solo tenia este escudo, luego la sección sobre Bergoglio se actualizó, apareció esa versión de McCarthy (no me gusta, esa flor se parece mucho a una margarita). Lo que está claro es que el escudo tiene una rama que termina en un grupo de flores. Entre las plantas mencionadas anteriormente, me inclino por las flores de "Polianthes tuberosa", son blancas y sus capullos pueden ser confundidos como uvas y en Argentina se le conoce como nardo. SajoR (discusión) 23:50 25 mar 2013 (UTC)

Parece que os han debido de leer :P, porque hoy han presentado una nueva versión oficial del escudo papal modificada. La llave ha dejado de ser blanca para pasar a ser plata, se ha retocado la estrella (ahora tiene más puntas) y el ramillete de nardos ya no parece un ramo de uvas; también ha modificado cómo se muestra el lema. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 10:09 27 mar 2013 (UTC)

Problema resuelto con el nuevo diseño oficial del Vaticano, aunque creo que todavía retocarán algún detalle más, como utilizar el mismo tono de amarillo (oro) en todas las figuras, ya que ahora el sol del emblema de la Compañía de Jesús difiere de los otros "oros". En cuanto al nardo correcto, creo que es el Nardostachys grandiflora. --Banderas (discusión) 11:00 27 mar 2013 (UTC)

Zenit, caracterizado por su comprensión de las cuestiones vaticanas, refiere en el artículo titulado El papa Francisco cambió su escudo en un detalle que «lo que aparentemente se ve como un racimo de uva ha sido reinterpretado como una flor de nardo, para aludir a la vara de esta flor». Pienso que el término que Zenit usó es correcto: que hubo un cambio, una «reinterpretación».--Gabriel (discusión) 11:15 27 mar 2013 (UTC)

Es cierto lo que dice Banderas: el oro de las figuras debería ser todo del mismo color. Por eso, por ahora, creo es preferible la versión de SajoR. ¡Felicitaciones! -- GRuellan  ^¿Hmm? 18:15 27 mar 2013 (UTC)

¿Que opinan de esta versión del escudo papal con una rama de Polianthes tuberosa, variedad "La Perla"? me base en esta foto, en una imagen con poco detalle se podría confundir con un racimo de uvas. SajoR (discusión) 21:11 28 mar 2013 (UTC)

¡Excelente! Aunque estuve mirando representaciones de San José donde este lleva una vara de flores, y por lo general lleva algo más parecido a azucenas blancas. Sin embargo, como todo el mundo dice que la flor que lleva San José es el nardo, imagino que algunas de las aparentes azucenas no son más que representaciones aproximadas de Polianthes tuberosa. Al fin y al cabo, esa es la planta que el DRAE define como «nardo». -- GRuellan  ^¿Hmm? 03:41 29 mar 2013 (UTC)

Propuesta de nuevo texto de la sección de controversias

Como ya se comentó anteriormente, la mayoría coincidimos en que era necesario sintetizar en mayor medida la sección sobre las controversias de la actuación de Bergoglio durante la dictadura; así que eso he hecho, en un intento de hacer una sección lo más breve posible que respetase el punto de vista neutral y el resto de políticas de las que ya hemos hablado aquí; sin obviar, claro está, la relevancia de controversia suscitada.

Yo he redactado una propuesta concreta, que podréis encontrar aquí, que creo que cumple con todos los requisitos y que contentará a la mayoría. Hay que decir que pese a mi interés en que fuese lo más breve posible (y de hecho, se ha reducido bastante el texto), me ha costado bastante dejarlo donde ya está, y dudo mucho que se pueda sintetizar más sin omitir alguno de los hechos que ahí se recogen.

Creí conveniente reducir el gran número de intervenciones de personas a lo estrictamente necesario, evitando las citas que no aportasen nada especialmente a la sección o no hiciesen referencia expresamente a la controversia. Notaréis además, que he preferido no hacer subsecciones: creo que era excesivo tener una sección exclusiva para tener declaraciones a favor de Bergoglio y al mismo tiempo hacía decantar la sección hacia una posición concreta, así que he reducido considerablemente éstas declaraciones a las más importantes y las he integrado con el resto de la sección en un orden que me parece el más lógico y que al mismo tiempo respeta la cronología de los hechos.

Por otra parte, ha sido una suerte el haberme encontrado con la sentencia judicial del caso, que incluyo en las referencias, y que me ha permitido cotejar algunas de las cosas del texto para que sean lo más fieles posibles a la realidad, así como las declaraciones concretas. Por poner un ejemplo concreto, respecto al texto de la sección que dice que las gestiones realizadas por los superiores de la orden jesuita persuadieron al régimen imperante de la liberación de los secuestrados; podréis comprobar vosotros mismos que es prácticamente literal, y ha dejado fuera de dudas cualquier posible interpretación sobre si tenía relación con Bergoglio o no.

Ahora, comentaré algunas cuestiones que me han parecido interesantes, y el por qué de ciertos cambios:

• Párrafo 1 - «La actuación de Jorge Bergoglio...»: Era necesario que el primer párrafo mostrase una introducción rápida de todo el contenido de la sección, sin omitir ninguna de los hechos relevantes, con objeto de que cualquier persona que no termine de leer la sección tenga un resumen objetivo de todo lo ocurrido. Era necesario aquí, por tanto, señalar que la justicia investigó lo sucedido. También he eliminado la frase de «supuesta vinculación con el terrorismo de Estado», ya que se apoyaba en una referencia que no decía nada así [5], y he preferido optar por concretar el caso concreto por el que se le citó a declarar a Bergoglio, y por el que ha recibido las críticas que se detallan en la sección.

• Párrafo 2 - «En 1986, el escritor y abogado...»: Como veréis, hay pocos cambios aquí salvo algunas cosas que han sido redactadas de nuevo para evitar ambigüedades y dudas. Anteriormente se decía que había cinco testigos y teólogos, cosa que no es cierta según la referencia [6], y he preferido dejarlo en «varias personas», sin concretar.

• Párrafo 3 - «A favor de argumento también...»: Con tal de simplificar, he omitido para qué medios se hicieron las distintas entrevistas, ya que no era algo relevante y para ser coherentes con el resto de las declaraciones, en las que tampoco se menciona en qué medios aparecieron. En este párrafo ahora están tanto el apoyo de los familiares de Yoiro a las críticas, como las declaraciones del propio Jálics exculpando a Bergoglio.

• Párrafo 5 - «Sobre el caso en el que resultaron...»: Se menciona aquí la sentencia y la investigación de los hechos, la participación de Bergoglio como testigo, así como la frase que antes mencioné, usando como referencia la propia sentencia. Aquí se terminan los hechos cronológicos sobre la exposición del propio secuestro.

• Párrafo 6 - «Tras su elección como papa...»: El párrafo destinado a exponer las valoraciones del Vaticano tras el nombramiento del papa así como la respuesta del diario aludido está prácticamente igual. Tan sólo he sacado algunas referencias que no aportaban nada nuevo, y otras que simplemente se habían añadido pero que no decían nada de lo que se intentaba referenciar; aún así, ya digo, poco ha cambiado en el texto salvo en dejar las declaraciones en lo mínimo necesario.

• Párrafo 7 - «Varias referentes de la defensa...»: Comienza la exposición de las defensas de algunos referentes en la lucha por los derechos humanos, que se dejarán más breves y concisas, en mi humilde opinión; reduciendo el gran tamaño que tenía antes la sección.

• Párrafo 8 - «También la defensora del pueblo...»: He unido aquí las declaraciones de Alicia Oliveira y de Graciela Fernández Meijide pues una ratifica a la otra y están relacionadas entre sí. En vez de dedicarles como antes dos párrafos, ahora está en uno y eliminado algunas declaraciones que poco aportaban, como la de «cuando la dictadura me echó, él estuvo conmigo», en la que hablaba que le enviaba flores y cenaba con ella. Eso tendría relevancia si la sección hablase sobre la relación Bergoglio-Oliveira, pero no entre la relación Bergoglio-Jálics-Yoiro.

• Párrafo 9 - «Además, varias personas señalaron...»: He visto conveniente eliminar la extensa defensa del presbítero Miguel La Civita, que estaba bien, pero que se excedía en tamaño y en darle demasiada importancia; y en su lugar he reducido dicho párrafo a dos líneas y a la declaración de un sacerdote que sí afirmó ser salvado por Bergoglio (por eso de que es algo en primera persona, en lugar de la defensa del presbítero).

• Párrafo 10 - «Por su parte, Germán Castelli...»: La defensa de los jueces va al final, y he intentado que el texto omitiese valoraciones personales para pasar a reflejar únicamente sus declaraciones.

En resumen. De 11 párrafos se ha pasado a 10, eliminando subsecciones y reduciendo considerablemente el tamaño de toda la sección. Además de eliminando inexacto que se apoyaba sobre falsas referencias. Ahora vosotros diréis qué os parece. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 11:53 26 mar 2013 (UTC)

Aplausos, estimado, por esta gran labor. Me gusta bastante la redacción propuesta: es equilibrada, sintética, no se excede en tamaño, no cae en redundancias y además está más ajustada a lo que dicen las fuentes. Si bien yo agregaría lo de Carlotto, como lo menciono arriba, no lo encuentro innecesario en la nueva redacción. Por mi parte, sale y así aprovechamos de cerrar esta enoooooooooooooorme discusión. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 12:56 26 mar 2013 (UTC)

Cuando leí el borrador, la primera impresión que tuve se relacionó con la ausencia de subtítulos, pero a la postre creo que es mejor, menos «sectorial». Se eliminó alguna postura favorable a Bergoglio (como la mencionada de Miguel La Civita), pero el conjunto y el lenguaje usado es más neutro. Se eliminó el término «inocente» como calificativo de Bergoglio (un punto que ya había señalado Chamarasca en sus comentarios), impropio desde el punto de vista jurídico para una persona «no imputada», y se reemplazó la referencia anterior a las declaraciones de Ricardo Lorenzetti por una más austera. Se incluyeron correctamente como referencias el libro de Horacio Verbitsky y el de Sergio Rubin y Francesca Ambrogetti. Se incluyó la referencia y link al documento completo del veredicto de la megacausa ESMA que, opino, es una fuente neutra a la que recurrir: contiene las razones del fallo y una parte sustantiva de las declaraciones de los distintos testigos.

Propongo alguna sugerencia: se podría cambiar la frase: «... la actuación del cardenal...» por «... las acciones del cardenal...» o «...los actos del cardenal...» También se puede colocar en potencial una de las frases, cambiando «... las críticas a Bergoglio se debían a que éste...» por «...las críticas a Bergoglio podrían haberse debido a que éste...». La primera es una frase que proviene de la versión actual y, aunque se trate de palabras de Fernández Meijide, conviene sea puesta en condicional simple o pospretérito, igual que cualquier perspectiva que incluya una teoría.

En fin, veo muchos avances en este borrador, y le brindo mi apoyo en este momento.--Gabriel (discusión) 13:34 26 mar 2013 (UTC)

Es un indudable avance respecto a la redacción actual, y va en la dirección correcta. No obstante, me sigue pareciendo demasiado largo y reiterativo (decimos que no hubo imputación alguna y luego reproducimos un comentario similar del Presidente de la Corte Suprema); creo que sería suficiente dejar las opiniones concretas en la referencia al pie, limitándonos a enumerar a las personas que se han pronunciado a favor; sigo pensando que falta una explicación respecto al hecho mismo del secuestro de los dos jesuitas (lo que hace toda la sección de difícil comprensión para el profano); y pienso que el texto debería estar en la sección correspondiente relativa a la biografía. Pero insisto en que es un avance. ¡Ah! Creo que hay que indicar el año de publicación del libro del tal Verbitsky; si no me equivoco es después de que Bergoglio fuera nombrado cardenal.--Chamarasca (discusión) 13:45 26 mar 2013 (UTC)

Sí, creo que Chamarasca se refiere a citar el año en el cuerpo del artículo (2005), lógicamente para uniformar respecto de la mención en el mismo cuerpo del libro de Rubin y Ambrogetti (2010). En la referencia 6 ya está, pero conviene uniformar en el texto.--Gabriel (discusión) 13:59 26 mar 2013 (UTC)

Vale, sí, añado la fecha (la del libro de Rubín y Ambrogetti ya estaba, Gabriel) y también aprovecho para usar el condicional en la cita de Meijide, que evidentemente, habría que poner. Gracias a los tres por vuestras valoraciones. Me alegra, que dejando a un lado pequeños detalles, que siempre podrán tratarse posteriormente, podamos tener en el artículo una versión estable en la que más o menos estemos de acuerdo, en lugar de la actual. --Robert Laymont (discusión) 14:19 26 mar 2013 (UTC)

El texto está bien como para retirar el cartel, solo cambiaría el "Más lejos llegó" por "Posteriormente". -- Arafael (discusión) 14:39 26 mar 2013 (UTC)

Sí, me parece también mejor. De hecho, acabo de fijarme que lo habías cambiado en el artículo, así que lo pongo también en la propuesta. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 14:52 26 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy ampliamente satisfecho con el nuevo texto; creo que dejará conformes a quienes teníamos visiones diferentes sobre la neutralidad de la anterior redacción. Banfield - Reclamos aquí 16:06 26 mar 2013 (UTC)

En primer lugar, felicito a todos los colaboradores ya que esto que ocurrió aquí, es Wikipedia, un espacio donde las cosas se debaten y se consensúan para bien de otros. En segundo lugar quiero decir que solo haría tres modificaciónes: la primera es cuando habla sobre el Padre Jalics, donde éste afirma haberse reconciliado con el pasado. Me parece que habría que darle mas énfasis a ese hecho, dejando bien en claro que es una reconciliación con el pasado y no puntualmente con Bergoglio, porque sinó echaría por tierra todo lo expresado sobre su inocencia. o sea, por un lado dice que es inocente, pero por otro dice que se reconcilió con él ... ¿...?. Al menos eso entendí Yo. Aunque las referencias así lo aclaran. Lo segundo es una simple corrección ortográfica: creo que Cardenal debe iniciar con mayúscula ya que es un cargo, así como Presidente, Ministro o Maestro ... Por último, cuando dice: '... una autorización para secuestrarles, como efectivamente hizo el 23 de mayo de 1976.' .... Yo pondría: '...una autorización para secuestrarles, como efectivamente ocurrió el 23 de mayo de 1976.' A veces leer algunas combinaciones de palabras puede tornarse complicado. Consensuados o no los cambios, adelante nomás. Fuera los carteles y mis felicitaciones a (Usuario:Robert Laymont) Arianza 04:15 27 mar 2013 (UTC)

Si te fijas en el nuevo texto, se ha indicado expresamente por eso que se reconcilió «con lo sucedido» tras haber pensado en primer término que fueron delatados. Está puesto así intentando que no haya dudas en ese sentido. Por otra parte, los cargos van siempre en minúscula según la última ortografía de la RAE (fue algo que comentamos en esta discusión, tiene que estar en el archivo). Lo último, también está corregido en el nuevo término porque sí que era algo muy ambiguo (has debido mirar el texto actual de la sección, y no el que está en mi zona de pruebas ;) --Robert Laymont (discusión) 09:18 27 mar 2013 (UTC)

Enhorabuena, por el texto desarrollado por Roberto, es una sustancial mejora respecto al previo!!. Creo esta nueva sección resulta balanceada, y esta correctamente escrita. Coincido que tal vez pueda ser aun un poco demasiado extensa, o dar lugar para algún pulido. Algunos comentarios específicos:

• La mención que se repite a Orlando Torio y Francisco Jalics es un poco excesiva. Luego de mencionarlos por sus nombres completos al principio luego sugiero referenciarlos como Yorio y Jalics (como se hace por ejemplo hacia el final de la sección).
• Tal vez se pueda aligerar el texto evitando la identificación de los detalles completos de los libros a favor y encontra en el texto y dejarlos solo como parte de las referencias.
• Algunas de las menciones textuales, tal vez se puedan agregar en una sección "Notas" del artículo, con lo cual se aliviane un poco el texto.
• En la parte de los comentarios de la familia Yorio la oración que comienza con "A favor de argumento..." es un poco dudosa la redacción en cuanto a favor de que lado están, aunque al terminar la oración queda claro.

De todas formas solo son pequeños ajustes, frente al gran avance que representa esta propuesta, saludos --Uruk (Mensajes), 17:03 27 mar 2013 (UTC)

Gracias por tus apuntes. Lo de «a favor de argumento» es simplemente que me olvidé de poner «a favor de dicho argumento»; ahora lo arreglo. También me parece oportuno referirnos a Yoiro y a Jálics por los apellidos, una vez indicados en el primer párrafo sus nombres completos. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 17:15 27 mar 2013 (UTC)

Coincido con las apreciaciones de Banfield y de varios wikipedistas que preceden este comentario en cuanto al avance positivo que esta nueva versión significa.

También coincido con Uruk en referencia a la posible apertura de una sección titulada Notas. Las perspectivas de este artículo permiten pensar en una extensión futura importante, por lo que conviene abrir esta sección tempranamente, de forma de descargar allí comentarios aclaratorios como los que solicita Chamarasca en relación al caso de Jálics y Yorio, o lo señalado por Uruk. Saludos,--Paradox (discusión) 17:20 27 mar 2013 (UTC)

Pasados dos días y estando todos de acuerdo en que el nuevo texto es una mejora respecto al anterior, lo he añadido en sustitución del otro. Como curiosidad, la sección ocupa casi 6000 bytes menos que antes. --Robert Laymont (discusión) 08:27 28 mar 2013 (UTC)

Nuevas mejoras

Libros

Abro esta subsección para comentar las mejoras que se han propuesto respecto a la nueva sección de controversias. Empiezo por lo que comentó Uruk (disc. · contr. · bloq.) de evitar mencionar los libros a favor/en contra de cada una de las posiciones. En un primer vistazo, creo que el más fácil de eliminar es la mención al libro de Verbitsky, ya que sus acusaciones las ha seguido realizando posteriormente a su publicación en distintos artículos (fundamentalmente en el diario Página/12), y realmente afecta poco al párrafo mencionar el libro.

Sí veo más necesario mencionar El Jesuita, por la única razón de que el mismo cardenal señala ahí que no se había defendido anteriormente (entiendo que de forma pública, dado que en la testificación del juicio sí lo hizo), y es necesario por tanto añadir una marca temporal (« rechazó las acusaciones en el libro El jesuita, publicado en 2010») para indicar a partir de cuándo rechazó las acusaciones. Por el mismo motivo creo que habría que mencionar el libro de Mignone.En cualquier caso, los tres libros se mencionan en las referencias. --Robert Laymont (discusión) 08:27 28 mar 2013 (UTC)

Pie de foto

El pie de foto dice:

‹Aunque estaba de acuerdo con las uniones civiles, el cardenal Bergoglio manifestó su rechazo a la ley 26.618promovida por el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner.›

Pero no hay referencias ¿Donde figura que estaba de acuerdo con las uniones civiles, y con las del mismo sexo?

Y en Declaraciones de activistas por los derechos humanos faltan las de Magdalena, que como miembro de la CONADEP entrevistó a Orlando Yorio y Francisco Jálics y hace poco dijo:

‹Con respecto a las dudas que sobrevolaron sobre su colaboracionismo durante la dictadura, como comentábamos en estos días con Graciela Fernández Meijide, nunca se lo mencionó ni acusó de nada en las reuniones de la Conadep. Yo mantuve dos conversaciones muy largas con el padre Yorio, antes de que muriera en Uruguay, donde vivía –tenía pensado escribir un libro sobre él, que nunca hice por falta de tiempo– y jamás me dijo nada de que Bergoglio lo hubiera entregado. Al contrario.›

No debería faltar esa información.

--Manzanares1831 (discusión) 01:16 28 mar 2013 (UTC)

La referencia está incluída en el texto de la sección (actualmente es la número 36) y se puede consultar aquí: [7]. Quizá habría que matizar que proponía la unión civil como alternativa al matrimonio homosexual, ya que proponerlo como alternativa no tiene por qué significar estar a favor. Me olvidaba de la otra referencia [8] que sí dice que estaba a favor. ¿Qué sería lo mejor al respecto? --Robert Laymont (discusión) 08:31 28 mar 2013 (UTC)

Interpreto que decir que Bergoglio estaba «a favor» de la ley de matrimonio igualitario no es preciso. Interpreto que al decir que Bergoglio «proponía la unión civil entre homosexuales como alternativa al matrimonio» [9], lo que se quiso significar es que proponía el uso de la expresión «unión civil» antes que el término «matrimonio» para uniones de personas del mismo sexo y que, en tal sentido, su postura no era extrema como la de otros obispos o arzobispos que no consideraban opción alguna.--Gabriel (discusión) 09:37 28 mar 2013 (UTC)

Discusión sobre el tema Hispanidad

Abro un nuevo tema a cerca de la hispanidad del Papa Francisco. Saco a colación un tema tratado más arriba, pero al estar archivado puede que no sea fácil de encontrar y de tratar. Un usuario no cree conveniente resaltar la hispanidad del actual Papa. Antes de entrar en una guerra de ediciones, que creo que ninguno de los dos queremos, he decidido abrir de nuevo este foro para debatir. Su punto de vista es que el actual Papa no es hispano pues sus padres son italianos, por lo que deberíamos referirnos a él como latino y que se tiene a confundir hispano con español.

Una vez expuestos los argumentos de este usuario expongo los mios. Ante todo hacer referencia a que los hispanos son probablemente el grupo de población más importante dentro de la iglesia católica. En todos los países hispanos los católicos son la religión mayoritaria sin excepción, incluida Filipinas sinedo una rareza dentro del continente asiático, y en todos ellos esto es así, porque la cultura es lo que hace a los hispanos propiamente hispanos. Y algo como la religión es y ha sido durante siglos una de las piezas fundamentales de la misma. Por tanto la hispanización tiene mucho que ver con la religión. Por esto mismo, que en los últimos 500 años no haya habido un papa hispano es un dato importante y de referencia. Tema a parte es mencionar que ese último Papa hispano fue Alejandro VI que curiosamente fue quien partió el mundo en dos, determinando que parte del mismo pertenecía a España y por tanto determinó, sin saberlo, donde se expandiria la influencia hispana en el mundo. Podría seguir, para exponer porque latino es un término mucho menos preciso que hispano a la hora de definir al Papa Francisco, pero se puede leer en las discusiones anteriores. Gracias.--Sheraton1 (discusión) 08:05 28 mar 2013 (UTC)

Luis Miguel tampoco es latino porque nació de padres europeos. Tampoco lo es Don Francisco. La verdad esto es preocupante: La palabra latino se refiere al origen de una lengua y es definido por la RAE como:Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín.Me preocupa que gente ignorante y con intenciones de convertir la palabra latino en una especie de falsa raza este metida en Wikipedia. La definición de la RAE es la ùnica aceptada y que es enseñada en el colegio. Esto es sumamente preocupante. POR FAVOR SERIEDAD.--Wendyone (discusión) 16:29 16 dic 2013 (UTC)

En la definición de la palabra «hispano», la RAE coloca como tercera acepción: «Perteneciente o relativo a las naciones de Hispanoamérica». En tal sentido, no se puede considerar incorrecto decir que se trata de un pontífice «hispano». Ahora bien, cuáles adjetivos se mencionan y cuáles no es una decisión de conjunto. En este momento está incluido en la entradilla («Es el primer pontífice originario del continente americano, el primer hispano desde Alejandro VI —muerto en 1503— y el primero no europeo desde el sirio Gregorio III»), y no tengo objeción al respecto. --Gabriel (discusión) 08:46 28 mar 2013 (UTC)

Coincido totalmente, es un papa hispano y debe aparecer en la wikipedia en español.--79.145.48.39 (discusión) 23:46 29 mar 2013 (UTC)

No tengo muy clara la comparación con Alejandro VI, ya que Alejandro VI era hispano, pero en su acepción de español; en cambio Francisco es hispano en su acepción de hispanoamericano (la cual no incluye a los españoles). Un saludo. --Echando una mano 20:10 31 mar 2013 (UTC)

No lo había pensado desde ese ángulo.

Con igual criterio convendrá realizar alguna precisión en la versión presente del artículo Hispanos, pues allí se lee: "Según las definiciones que da la Real Academia Española del término «hispano», estos son los habitantes de la antigua Hispania romana (habitantes de la península ibérica) y los ciudadanos de las naciones de Hispanoamérica, entre las que se incluyen España y los países hispanohablantes de América, África y Asia así como los habitantes de Estados Unidos que sean originarios de alguno de estos países." En fin. Saludos, --Gabriel (discusión) 20:31 31 mar 2013 (UTC)

Saludos de nuevo, os dejo aqui dos refencias, una es de wordreference uno de los más (sino el más) potentes diccionarios en internet. La otra es de El País, el mayor medio de comuniación en prensa escrita del mundo en nuestra lengua. En ambos los criterios de sus diccionarios son claros. Es un tema que a mi personalmente me interesa, llevo tiempo tratándolo y a pesar de que la RAE no es del todo clara, que si que lo es bajo mi punto de vista, es obvio que hace referencia a un mismo término. Igualmente adjunto la definición de la RAE de hispanismo. http://lema.rae.es/drae/?val=hispano . En la 4º definición dice: 4. m. Afición al estudio de las lenguas, literaturas o cultura hispánicas. Con ello da valor a que todo lo hispano, tanto lo hispanoamericano como lo hispano de Europa y Asia, forman un nexo común. --Sheraton1 (discusión) 22:25 31 mar 2013 (UTC)

Por cierto hay un wikiproyecto interesante al respecto que es el de la hispanidad donde hablan de los países hispanos. http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Hispanidad --Sheraton1 (discusión) 00:49 1 abr 2013 (UTC)

Yo soy argentina y vivo en Murcia y soy hispana por ser argentina no por vivir en Murcia. A parte de que los murcianos sean hispanos. El tema de dividir a nuestra llamemoslo raza es una "boludez", todos somos hispanos por venir de España. Y somos orgullosos de nuestra argentinidad.--37.14.250.14 (discusión) 00:17 4 abr 2013 (UTC)

No todos los argentinos somos hispanos por venir de españa, yo soy descendiente de alemanes y no español...--JOAKEM (discusión) 02:03 4 abr 2013 (UTC)

Si tu idioma personal es el Español eres Hispano, aunque tus antepasados sean Alemanes. Tus antepasados no lo son pero tu si, yo soy de Granada y soy Hispano, mis antepasados eran Arabes seguro, pero yo puedo tener parte de la cultura Arabe, pero tambien soy Hispano. --88.25.110.119 (discusión) 22:45 4 abr 2013 (UTC)

En la frase sobre la hispanidad de Francisco el término "hispano" se puede sustituir por "hispanoamericano" para referirse a Francisco y como "español" para referirse a Alejandro VI, pero no ambos a la vez. Por tanto se puede decir "el papa Francisco es el primer papa hispanoamericano desde Alejandro VI" (lo cual es incorrecto) o "el papa Francisco es el primer papa español desde Alejandro VI" (lo que también es incorrecto). Por eso, ante la incorrección de la frase, creo que es mejor eliminar la referencia a Alejandro VI. Un saludo cordial. --Echando una mano 22:21 5 abr 2013 (UTC)

Entiendo tu punto de vista, no comparto el resultado, por ello te indico las otras fuentes, que son de diccionarios de medios reconocidos. La RAE en su afán por buscar explicar mucho mejor y sobre todo dar cabida (desde un punto de vista lógico) a todo lo americano, separa en dos definiciones lo que debería ser una, cuando otros diccionarios no lo hacen, pero igualmente hay más sitios con información. Por eso los otros diccionarios no hacen distinción, porque hispano es gentilicio del mundo hispano y de la hispanidad, que abarca los territorios influidos por los reinos hispanos. Más adelante Portugal dejó de considerarse reino hispano, pero en ningún caso ni España, ni sus reinos constituyentes, ni los reinos creados en los territorios extrapeninsulares. dejo más referecias http://www.buenastareas.com/ensayos/La-Historia-De-La-Cultura-Hispana/2000663.html , http://www.culturahispana.org/comision%20dia%20de%20la%20hispanidad/ICH%20dia%20hispanidad.htm , aqui pongo una página web sobre la cultura hispana, donde hace referencia a autores latinos, y donde habla de penelope cruz junto con otros artistas latinoamericanos, (todos ellos hispanoamericanos). http://entretenimiento.aollatino.com/2011/09/15/hollywood-sabor-latino-paseo-fama/ , http://www.diariosur.es/multimedia/fotos/malaga/42724-david-bisbal-javier-bardem-hispanos-guapos-estados-unidos-3.html otra lista, en esta página web se puede ver como en el mes de la herencia cultural hispana de EEUU hablan de España, Méjico, y los paises hispanoamericanos de Sudamérica, Centroamérica y el Caribe. Puedo seguir poniendo referencias. --Sheraton1 (discusión) 00:11 6 abr 2013 (UTC)

Añado 2 enlaces más que son interesants. Uno con datos oficiales sobre los hispanos dentro de Estados Unidos. http://www.hispanicvoters2012.com/?lang=esp#Demographics hace referencia a España y esta donde no hace referencia a España, pero si a su premio nobel que era hispanoestadounidense Severo Ochoa. http://www.laprensanwa.com/2012/09/13/el-por-que-del-mes-de-la-herencia-hispana/ , http://hispanos.about.com/od/Hispanos/a/Qui-Enes-Somos.htm . Además es curioso cómo pinchando encima del enlace hispano lleva a la definción de hispano de nuestra enciclopedia. Donde explica el término hispano. --Sheraton1 (discusión) 00:15 6 abr 2013 (UTC)

He contactado con la Fundación BBVA para el uso correcto del español y les he enviado el siguiente correo:

Buenos días:

Estoy interesado en saber si se puede usar el término hispano para hacer referencia a dos personas, una de ellas de España y otra de hispanoamérica. Por ejemplo de dos amigos uno mexicano y uno español se puede hacer referencia a ellos como: los dos amigos hispanos. La duda viene porque en la RAE en la definición de hispano dice:

2. adj. español. Apl. a pers., u. t. c. s.

3. adj. Perteneciente o relativo a las naciones de Hispanoamérica.ç

En cambio en el diccionario del diario "El País" aparece:

1. (adj.) De España o las naciones de lengua española.

No está claro si las dos acepciones del diccionario de la RAE pueden ser solo una, y que en su intento por ampliar el diccionario hacia América haya desvirtuado las acepciones o si realmente son dos términos diferentes.

Su contestación ha sido la siguiente:

Hispano puede aplicarse tanto a los españoles como al resto de las naciones de Hispanoamérica.

Saludos cordiales

Creo que esto resuelve nuestras dudas. --Sheraton1 (discusión) 17:40 6 abr 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Supongamos que el papa Francisco hubiese nacido en Valencia (Venezuela) y el papa Alejandro VI en Valencia (España) (ya sé que no, pero como hipótesis). Se podría decir que ambos son valencianos, pero dado que no nacieron en la misma ciudad no podría decirse "el papa Francisco es el primer papa valenciano desde Alejandro VI", porque se está dando a entender que ambos nacieron en el mismo sitio, cuando esto no es cierto. Creo que este es un caso similar. En cuanto a la Fundéu, pienso que habría que preguntar directamente sobre la frase en cuestión. Un saludo cordial. --Echando una mano 20:33 6 abr 2013 (UTC)

Es un mal ejemplo, pues lo que venía a refutar la contestación de la Fundeu es precisamente que no son dos términos distintos el de español y el de hispanoamericano, sino es el adjetivo que comparten. Ambos son hispanos y se puede hacer referencia a ellos como los amigos hispanos. Diferente sería hablar de dos personas de diferentes ciudades con un nombre común, pues que el gentilicio coincida, no se si los habitantes de la Valencia de Venezuela se llaman valecianos, no es comparable. Los hispanos somos hispanos porque descendemos de España, la Europa española o la América española (conocida actualmente como hispanoamérica) por ello es ese nexo el que nos hace a todos hispanos. --Sheraton1 (discusión) 23:01 6 abr 2013 (UTC)

Y claro, es un mal ejemplo ¿por...? El ejemplo es muy claro y similar al caso debatido, ya que en este caso "hispano" no deja de ser un gentilicio, de la manera en que se usa en la frase de Francisco y Alejandro VI, uno de un lado y otro del otro del océano. Y creo que la forma de la consulta a la Fundéu no tiene que ver con la frase en cuestión, por lo que no refuta nada. Lo mejor es acudir sin ambages ni medias tintas y preguntar exactamente; yo con los "amigos hispanos" no quedo convencido. Y por cierto, no hay duda de la hispanidad de Francisco, solo de que se pueda comparar con la de Alejandro VI. Un saludo. --Echando una mano 23:52 6 abr 2013 (UTC)

El problema de realizar una consulta de ese tipo a la Fundeu es que ellos no pueden ni deben dar respuestas a consideraciones históricas. Por ello hice la consulta como la hice. Ellos no harán un juicio de valor más allá de sus competencias que son las de delimitar el buen uso del castellano, y ahi es donde han equiparado que los habitantes de España e hispanoamérica son hispanos en una misma definición. Si queremos una respuesta más amplia y concisa tendríamos que hacer una consulta desde un punto de vista historico. Desde ese punto de vista ya hice una consideración histórica mucho más amplia arriba y se me refutó diciendo que la única cosa no aceptada es que el término hispano no hace referencia en un mismo término a los hispanoamericanos y a los españoles. Yo estaba seguro de que si lo hacía, pero como es lógico no todos tenemos que estar de acuerdo, por ello he buscado numerosa información en la que equipara ambos términos. Lo que estaba en consideración era que ambos términos fueran equiparables y he consultado a un organismo que acepta consultas lingüisticas. He presentado las conclusiones y he dejado numerosos enlaces a lo largo del debate. No creo que deba haber un debate ideológico, si hay información que contradiga lo que he expuesto me gustaría verla para poder estudiarla y rebatirla en caso de no estar de acuerdo. Además creo que es útil e interesante, no solo para este artículo sino para todos, saber que significa concretamente "hispano" en la wikipedia hispana.--Sheraton1 (discusión) 04:37 7 abr 2013 (UTC)

Escudo

Hola, tengo una duda sobre el escudo que debe aparecer en la infobox del artículo Papa. Normalmente, en la ficha de cargo político aparece de forma prioritaria el estandarte presidencial o real. En ausencia de estos, lo que se incluye es el escudo del territorio en cuestión. No sé si en este caso sería más correcto insertar el escudo papal del pontífice actual, el de la Santa Sede, el de la Ciudad del Vaticano o el emblema genérico del papado, aunque puede que el primero sea el que más se asemeje a un estandarte presidencial. --HermanHn (discusión) 14:31 30 mar 2013 (UTC)

Creo que en el caso de los papas se ha aplicado el criterio de que más que un cargo político es un cargo religioso. Por eso, en sintonía con las fichas de obispos, cardenales y demás se añade su escudo papal. --Robert Laymont (Disc.) 14:39 30 mar 2013 (UTC)

SIGLAS SJ

Hola, en ocasión anterior coloque en la cabecera del nombre del papa las siglas SJ (jesuita), pero luego fueron borradas, aclaro acá que si el nombre del papa es Francisco sin numero ordinario, las siglas SJ, son parte de su nombre ya que el no es un sacerdote diocesano sino religioso, y todos sus documentos como obispo son firmados con las siglas SJ; si se revisa los nombres de los anteriores papas q han pertenecido a una congregación, se puede ver q siempre conservan las siglas de su congregación. Por tanto esta de más borrar el SJ, en el nombre del papa en la cabecera del articulo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hades7 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (Disc.) 08:23 1 abr 2013 (UTC)

Aparte de lo que ya se comentó en esta discusión en su día al respecto de poner o no el SJ, yo añadiría una cosa más: Simplemente no hay más que ver los primeros documentos firmados por el papa. [10] Se ponen las siglas SJ en los nombres porque ellos mismos, los jesuitas, firman así. Sin embargo, en la firma del nuevo papa no aparece. No hay necesidad de ponerlo cuando ni él mismo lo hace. --Robert Laymont (Disc.) 08:22 1 abr 2013 (UTC)

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Hablaré desde mi experiencia como ex-jesuita; si el sujeto firma SJ o no, no es lo trascendental, el punto es que si es religioso de esa congregación, siempre se lo tiene que identificar con las siglas SJ, ya q ahí se especifica a q orden pertenece el religioso en mención, nuevamente repito, sería bueno ver que los anteriores papas que han sido de una orden religiosa si tienen la sigla a la que pertenecen, lo del si firman o no con ella no es lo trascendental, a nivel religioso se la utiliza para hacer una diferenciación, por eso si es importante que vaya.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hades7 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (Disc.) 17:04 1 abr 2013 (UTC)

Si no digo que desde el punto de vista religioso o de la orden no deba ser así, y quizá sí debería ponerse el SJ cuando se habla de Bergoglio como jesuita. Pero como papa, en la web del Vaticano, en absolutamente todos sus documentos y discursos, su nombre aparece siempre como Francisco, nada más. --Robert Laymont (Disc.) 17:10 1 abr 2013 (UTC)

Francisco (papa) o Papa Francisco

¿Soy el único al que le parece que el paréntesis queda algo feo? Parecería que sonaría mejor con su título completo para diferenciar la página (e igualmente debería hacerse con otros similares como Eusebio (papa)). No sé si existe alguna regla al respecto (La wiki inglesa tiene la modalidad Papa Francisco pero la francesa la tiene igual que esta), pero creo que por lo menos debería hacerse el cambio así sea por estética--Plank (discusión) 18:21 1 abr 2013 (UTC)

Yo también creo que Papa Francisco queda mejor, pero para hacerlo habría que trasladar el artículo de otros pontífices, y seguramente esto ya se eligió en una votación anterior :S -- Bespin / Hablando se entiende la gente 18:30 1 abr 2013 (UTC)

No creo, la mayoría de los pontífices sin numero al lado del nombre son bastante desconocidos. Suena más como el tipo de cosa que un editor hace porque le parece bien para llenar los artículos de los papas secundarios y que luego nadie nota hasta que hay un artículo largo al respecto--Plank (discusión) 04:37 2 abr 2013 (UTC)

En verdad, quiero diferenciar mi sentir de lo que se ha de hacer. Mi sentir comparte el de ustedes. Pero en Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías se señala que no se han de poner los títulos como Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, etc. Aquí se incluye el título de la persona únicamente como forma de diferenciación, de allí que se coloque detrás del nombre, de igual forma que en el caso de muchos santos, como Marcelo (mártir), Benjamín (santo) o Edith (santa), Daniel (profeta) o Ezequiel (profeta). En el caso de que, con posterioridad, haya otros papas que utilicen este nombre, es probable que se le adicione la letra numeral sin quitar el paréntesis, como en el caso de Juan I (papa), siendo que ya hay un artículo de desambiguación titulado Francisco I. En mi parecer particular, titularía como en otras enciclopedias: «Francisco, papa», «Daniel, profeta», con una coma de separación que, con algo más de elegancia, evitaría usar paréntesis en los títulos de los artículos. Pero también es cierto que, a esta altura, habría que cambiar miles de títulos ya existentes. Saludos, Paradox (discusión) 11:04 2 abr 2013 (UTC)

Pero dicha regla tiene una excepción "Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio". El hecho es que nadie le llama Francisco sino Papa Francisco, por el simple hecho de que todo el mundo conoce a al menos un Francisco a parte del papa y por ende se presta a confusiones. Toma estos ejemplos de tres periódicos distintos en tres países distintos:

• El Espectador
• El país
• El Universal

--Plank (discusión) 19:39 3 abr 2013 (UTC)

Sí, estoy con Plank. Yo también he notado que la prensa suele decir «Papa Francisco», y resultó curioso que en su cuenta de Twitter también se le nombre así, aunque cuando la usaba su predecesor sólo ponía «Benedicto XVI». --Robert Laymont (Disc.) 20:00 3 abr 2013 (UTC)

De igual forma se podría decir que «nadie llama solamente Daniel al profeta Daniel, por el simple hecho de que casi todo el mundo conoce al menos un Daniel...» Y nadie se quejó del título del artículo Daniel (profeta) hasta hoy. La discusión puede tornarse interminable... El ejemplo que menciona Wikipedia para la excepción que citas es el del Conde-duque de Olivares (una conjunción de títulos sin nombre), personaje a quien muy rara vez se menciona por su verdadero nombre, Gaspar de Guzmán y Pimentel Ribera y Velasco de Tovar. No es precisamente el mismo caso. Pero se puede presentar la petición en el tablón, yo no objetaré. Saludos,--Gabriel (discusión) 20:16 3 abr 2013 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con el traslado. En italiano, por ejemplo, sí hay tradición de nombrar a los papas sin el artículo, con "Papa" (en mayúscula) como parte de su denominación. Así se pueden leer textos periodísticos como «Papa Francesco e Papa Benedetto sono personalità molto diverse» (Quotidiano Nazionale) que nosotros traduciríamos como «El papa Francisco y el papa Benedicto tienen personalidades muy diferentes» (y no como «Papa Francisco y Papa Benedicto tienen personalidades diferentes»). En los tres enlaces aludidos arriba siempre se coloca el artículo antes de «papa», por tanto se considera que se cita el cargo y luego el nombre (también es frecuente que aparezca en prensa «rey Juan Carlos», «presidente Obama» y no por eso vamos a cambiar el epígrafe). En cualquier enciclopedia yo buscaría al papa Francisco en la F y no en la P, y creo que debe alfabetizarse así. Respecto a los motivos «estéticos» sobre si queda «feo» que el epígrafe sea «Francisco (papa)», es algo totalmente subjetivo. A mí me parece horrible (y antienciclopédico) justo lo contrario. Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 09:06 5 abr 2013 (UTC)

Suscribo lo indicado por Macarrones: Por lo demás no veo motivo suficiente para la excepción. --Roy 09:22 5 abr 2013 (UTC)

Creo que debería el entreparentesis, pero si se conserva lo que hay que hacer obligatoriamente es poner Papa en mayúsculas. Sino parece que hace referencia a padre, aun sin tilde.--Sheraton1 (discusión) 01:48 6 abr 2013 (UTC)

¿Obligatoriamente? Como cualquier otro cargo, debe aparecer con minúscula inicial. Poca discusión puede haber al respecto.--HermanHn (discusión) 01:54 21 sep 2015 (UTC)

Tres veces el escudo

Un saludo. Aunque ya hay dos temas sobre el escudo, quería preguntar esto. Ya está puesto el escudo "definitivo" (estrella de 8 puntos, etc.), pero ahora aparece en tres lugares: al inicio, en un cuadro especial (y más grande) y en otro lugar. Quizá bastaría con que estuviese dos veces (al inicio y en la explicación), quitando el tercer lugar donde vuelve a aparecer. Gracias.--Tenan (discusión) 08:26 3 abr 2013 (UTC)

Personalmente nunca entendí cuál era la necesidad de tener una tabla con los tratamientos de Francisco, cuando no aportan nada y en todo caso debería estar en el artículo de Papa. --Robert Laymont (Disc.) 16:14 3 abr 2013 (UTC)

Cuantas cuentas del Twitter son con el nombre Francisco y cuantas con Benedicto XVI, esa es la respuesta.--88.25.110.119 (discusión) 22:51 4 abr 2013 (UTC)

Información borrada - Creación del Anexo:Cronología del pontificado de Francisco

Se borro información relacionada a los primeros actos [11], con la justificación de que la información no tiene relación. Nada de lo que diga el papa posee relación es decir no se puede hacer un texto que hable sobre un solo tema por que el papa habla de muchos, si en los primeros actos hablo sobre la paz en Colombia no veo por que lo quito el usuario Robert Laymont, creo que es algo subjetivo de su parte pero presumo de la buena fe de todos--Roboting (discusión) 23:35 12 may 2013 (UTC)

Interpreto que una de las razones a tener en cuenta es que el artículo ya tiene más de 100 Kb, a escasos dos meses de la elección de Francisco como pontífice, por lo que necesariamente hay que priorizar para no caer tempranamente en problemas que Wikipedia advierte como cuestiones a considerar. Se ha de reconocer que aseveraciones como la señalada, si bien pueden resultar significativas para los destinatarios, son comunes en los papas para con la mayoría de los países con cierto grado de conflicto interno y resulta en una imposibilidad práctica incluirlas en un artículo de carácter general. Saludos, --Gabriel (discusión) 00:44 13 may 2013 (UTC)

Amigo Gabriel Sozzi, siendo objetivo esa frase es corta y no afecta los kb del articulo, no me gusta ir a cosas que no tienen nada que ver pero en los términos que tu planteas entonces la informacion sobre las islas que son dependencia del reino unido tampoco debería de ir ahí, pues existe muchos países con reclamaciones territoriales en el mundo. Y seguro deberán haber otros temas con esa misma orientación que planteas. En términos generales fueron las primeras declaraciones o actos que hizo como papa, eso es todo.--Roboting (discusión) 02:18 13 may 2013 (UTC)

Se verá dentro de cinco o diez años... a ver cuántas de las cosas que en algún momento se pensaron importantes realmente lo fueron como para integrar una enciclopedia... y cuál es el impacto en el mundo de cada una de las cosas que se vienen a discutir aquí. --Gabriel (discusión) 02:41 13 may 2013 (UTC)

Tienes razón pero estamos en el presente y cada figura importante en el mundo, en este caso el papa, ha vivido realidades de épocas determinadas, lo que conocemos como historia. Pero ya había dicho que esas fueron sus primeras declaraciones y no es correcto borrar una de ellas.--Roboting (discusión) 02:56 13 may 2013 (UTC)

Un saludo. Relacionado con este tema hace poco se abrió en el café una discusión sobre el recentismo (cf. http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Propuestas/Actual#.22Recentismo.22.2C_un_problema_creciente_en_los_art.C3.Adculos). Creo que allí se ofrecen ideas interesantes que pueden ayudar en esta voz dedicada al papa Francisco. Gracias.--Tenan (discusión) 07:38 13 may 2013 (UTC)

Esas declaraciones eran absolutamente innecesarias en el artículo y carentes de interés enciclopédico. Para empezar porque no forman parte de ningún discurso central del pontífice, ni han sido objeto de sus intervenciones; como la misma introducción del texto bien lo indica diciendo «un periodista le pidió unas palabras». Tampoco ha sido un tema en el que haya habido especial atención por la prensa como para considerarlo mínimamente enciclopédico. El papa habla sobre muchos países y con muchos dignatarios. Ésta es una declaración más de tantas como hace. --Robert Laymont (disc.) 09:42 13 may 2013 (UTC)

Concuerdo contigo, Gabriel, hay que priorizar. Concuerdo contigo, Tenan, acerca de lo señalado en el tablón sobre la política referida a hechos recientes. Y concuerdo con Robert: imposible e improcedente incluir todo. Así que ya somos cuatro. Habrá que revisar de forma periódica todo el artículo, y ponderar si hay frases o hechos que puedan derivarse a artículos más específicos. Titus (discusión) 10:28 13 may 2013 (UTC)

Comentario En lo particular no me interesa si el articulo habla de Colombia, eso fue lo que dijo en sus primeras declaraciones, no voy a pelear por eso. Pero entonces deberían replantear todo el articulo, pues se están dando prioridades a problemas particulares como ustedes dicen cuando en el mundo son generales. Por lo tanto el articulo debe de replantearse y ser mucho mas objetivo.--Roboting (discusión) 19:30 13 may 2013 (UTC)

El problema no es la concreción o generalidad del tema, sino su relevancia. Si el papa dice «Colombia es un país de América Latina» no es algo enciclopédico, si el papa dice «Colombia es un país que quiere dominar el universo y combatir contra los alienígenas», probablemente sí sea algo relevante. (Perdonadme por la tontería, pero me encanta poner ejemplos absurdos para que nadie se dé nunca por aludido).

Sobre Las Malvinas (que es algo que me has mencionado en mi discusión), al papa le ha pedido una presidenta de un país –el propio de Bergoglio– que medie en un conflicto político-militar. No creo que pueda haber comparación en cuanto a relevancia. --Robert Laymont (disc.) 19:39 13 may 2013 (UTC)

El papa ha dicho lo mismo sobre Colombia, creo que no estas enterado, dejo una noticia [12], es un audio.--Roboting (discusión) 19:44 13 may 2013 (UTC)

No, no me he enterado porque eso es una noticia de hoy, y es diferente a lo que yo borré hace un mes y a lo que tú has vuelto a poner (que es lo que estamos discutiendo aquí). --Robert Laymont (disc.) 19:48 13 may 2013 (UTC)

Otra fuente del presidente de Uruguay pidiendo la paz para colombia al papa [13]... un diario de México, reunion papa-presidente de Colombia [14].. diario argentino [15]...etc

Lo que dijo el papa hace mas de un mes y lo que ha dicho hoy no es muy diferente y es casi lo mismo con el apoyo sobre las malvinas--Roboting (discusión) 19:51 13 may 2013 (UTC)

Me parece perfecto, pero eso no es ni lo que yo quité, ni lo que tú has puesto, ni lo que estamos debatiendo aquí. Que por si no ha quedado claro, cito:

Uno de los periodistas presentes le pidió unas palabras para Colombia: «En su país hace falta que sumen comprensión, tranquilidad y perdón. Solo así lograrán la paz que tanto necesitan y están buscando».

Esto es lo que aparece en el artículo ahora mismo. --Robert Laymont (disc.) 19:54 13 may 2013 (UTC)

Eso hace parte de su pensamiento, es lo que dijo en ese entonces y ha apoyado el proceso hoy con la visita del presidente, pudo haber solo saludado y ya, pero eso fue lo que respondió.--Roboting (discusión) 20:01 13 may 2013 (UTC)

Pues chico, no sé cómo hacerte ver entonces lo absurdo que es mantener la frase actual. Vamos a ver, si un periodista le pide unas palabras para Colombia, el papa va a decir unas palabras para colombia. Si un periodista le pregunta qué le parece la comida italiana, probablemente diga que le encanta. ¿Por qué poner una cosa y otra no?

Es que si estuvieras discutiendo por poner información sobre las noticias a las que has hecho referencia ahora, tendría incluso un pase. Pero la frase que quité y que estás defendiendo no tiene relevancia alguna (y la frase que dijo hace un mes a un periodista no tiene más relevancia ahora por el encuentro que mantuvo el papa ayer con el presidente de Colombia; en todo caso lo relevante sería este encuentro). --Robert Laymont (disc.) 06:11 14 may 2013 (UTC)

Robert Laymont, haz lo que quieras ya dije que no iba a pelar por eso y menos en wikipedia. Esta visto que en un medio como este donde la mayoría son de España y Argentina, etc, se enfoque mas la información sobre estos países. En todo caso no me interesan estos temas. Saludos y que estés bien--Roboting (discusión) 13:53 14 may 2013 (UTC)

No es cuestión de que haga lo que yo quiera, por eso trato de explicarte como puedo por qué me parece irrelevante. No creo que este artículo tenga algún tipo de sesgo por país, es lógico que se hable mucho más de argentina porque es un papa argentino y su historia está relacionada ampliamente con este país. De España se habla en un párrafo y precisamente también he propuesto quitarlo por innecesario (Véase) Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 14:34 14 may 2013 (UTC)

¿Y si creamos Anexo:Cronología del pontificado de Francisco? -- Bespin / Hablando se entiende la gente 16:12 14 may 2013 (UTC)

Bespin, seria buena idea crear un articulo, siendo el caso el que planteas donde se contenga la información que no debe ir en el articulo como Robert Laymont lo ha planteado, llevar toda esa información que es irrelevante para este articulo a otro, donde si pueda estar contenida. Estoy de acuerdo que el articulo debe de ser mas neutral, evitar hablar de gobiernos de Argentina, Colombia, España, etc. Por ejemplo el tema de las Malvinas no es algo neutral, por lo menos no para este articulo.--Roboting (discusión) 21:23 14 may 2013 (UTC)

A mí también me parece bien crear Anexo:Cronología del pontificado de Francisco y mover ahí la información menos relevante. Las fuentes que dio Roboting sobre el encuentro del presidente de Colombia con el papa sí serían útiles para dicho anexo. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 08:54 18 may 2013 (UTC)

Concuerdo plenamente con Bespin, con Roboting y con Robert Laymont en cuanto a la creación del anexo, útil per se y además como complemento de este artículo. Saludos, --Gabriel (discusión) 09:10 18 may 2013 (UTC)

De acuerdo, ¡ya está creada la cronología! Como a lo largo de estos dos meses hemos podido obviar información que no era relevante para el artículo pero sí destacable para la cronología, os pido por favor que penséis en ello Y reviséis en internet para ponerla al día. Yo ya estoy en ello =D Un cordial saludo -- Bespin / Hablando se entiende la gente 09:29 18 may 2013 (UTC) Como ya está lista la cronología con un desarrollo más preciso de los acontecimientos, quizá se podría simplificar la sección "desarrollo del pontificado" de este artículo, ¿no?-- Bespin / Hablando se entiende la gente 18:42 20 may 2013 (UTC)

Recentismo: Entrevista con Mariano Rajoy

A raíz de la discusión anterior, quisiera sacar algo que he visto que se ha comentado mucho sobre el recentismo, y cómo lo aprecio yo –al menos desde mi punto de vista– sobre el tratamiento que se le está dando al desarrollo del pontificado de Francisco. Para empezar, doy por sentado que una sección así en la actualidad es muy distinta a como lo será en un futuro. Los hechos que hoy puedan parecer importantes no tienen por qué serlo cuando se intenta sintetizar y poner en perspectiva un periodo más largo. En este caso en concreto, creo que es obvio que la sección tendrá que cambiar y en el futuro tener una redacción más continua y legible, y no una mera enumeración de hechos cronológicos.

No digo esto como algo que haya que hacer ya, porque no tiene sentido; y a día de hoy hay hechos que sí tienen relevancia y que no la tendrán en el futuro. Lo comento simplemente porque me parece algo a tener en cuenta.

Sin embargo, tampoco hay que pasarse en irrelevancia. Hay hechos que están justificados en sí mismos: que se haya encontrado con el papa copto es un buen ejemplo de algo histórico, como también podría serlo el que haya recibido a su predecesor. Pero en cambio, ¿qué interés tiene dedicar un párrafo completo a la reunión que tuvo con Mariano Rajoy?:

El 15 de abril el papa Francisco recibió en audiencia privada a Mariano Rajoy, presidente del gobierno de España, el primer dirigente europeo en ser recibido por el papa. Hablaron a solas durante 24 minutos, y trataron diversos temas relativos a la situación política y económica mundial. Rajoy regaló al papa un facsímil del libro De aetatibus mundi imagines de Francisco de Holanda, así como una camiseta de la selección española de fútbol firmada por todos los jugadores, y le invitó a visitar próximamente España.

Porque los regalos que se intercambiaron no son relevantes (teniendo en cuenta que es una formalidad y que se hace con todos los líderes políticos). También las invitaciones a visitar un país también son algo común cuando un presidente visita al papa. Y que haya sido el primer dirigente europeo en ser recibido por el papa no tiene nada de especial, al menos en principio, si no hay otros motivos para ello (en contraposición a esto podemos ver cómo la visita de Cristina Fernández sí tiene una mayor relevancia, por los rifirrafes que Bergoglio y ella mantendrían; y por ello la prensa le mostró una especial atención). --Robert Laymont (disc.) 11:29 13 may 2013 (UTC)

Vale. Titus (discusión) 12:26 13 may 2013 (UTC)

Sí, habría que quitar por completo lo de Rajoy. Podría quedar en Wiki noticias (si a alguien le interesa).--Tenan (discusión) 12:39 13 may 2013 (UTC)

De acuerdo con Robert. Cheveri (discusión) 12:54 13 may 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Parece como si el partido de D. Mariano se hubiera infiltrado en nuestro artículo para hacerle un poco de publicidad. El artículo no está para eso.--Chamarasca (discusión) 14:05 14 may 2013 (UTC)

¿Se puede subir esta imagen a Wikipedia?

Buenos días. Hoy Francisco y Benedicto XVI inauguraron una estatua al arcángel San Miguel, y desearía saber si esta foto del Vaticano se puede subir a sus respectivos artículos: http://www.infovaticana.com/wp-content/uploads/2013/07/23.jpg.

Si es así, autorícenme, o que la suba algún otro usuario. Muchas gracias.

--IgnacioJugo2013 (discusión) 21:51 5 jul 2013 (UTC)

Mmm no. Tanto infovaticana como Vidanueva.es (de donde parece provenir la imagen) no utilizan licencias compatibles con Wikipedia o Wikimedia Commons.No podemos usar esa foto porque tiene derechos de autor. Un saludo.--ile (the truth will set you free) 21:59 5 jul 2013 (UTC)

Renuncia / Abdicación

Creo que es importante corregir el hecho de que los papas no renuncian, abdican. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.120.80.56 (disc. • contribs • bloq). Robert Laymont (disc.) 12:35 8 jul 2013 (UTC)

Lo cierto es que los papas sí renuncian (y no abdican). Aquí puedes encontrar más información sobre el tema. --Robert Laymont (disc.) 12:35 8 jul 2013 (UTC)

A pesar de que lo diga la Conferencia Episcopal Española («el papa no dimite ni abdica, el papa renuncia a su ministerio»), el papado lleva aparejada la soberanía sobre un Estado (Status Civitatis Vaticanæ es su nombre en latín). En consecuencia, le es aplicable la primera acepción de abdicar del Diccionario de la Real Academia Española: «ceder su soberanía o renunciar a ella». Aunque aclare que esto es «dicho de un rey o príncipe», hay que recordar que príncipe, en su cuarta acepción es «soberano de un Estado». Por ello, siendo el papa el soberano de un Estado, abdica. Por otra parte, las argumentaciones de la Fundación del Español Urgente son banales: «Las voces de una determinada lengua tienen, además, sus propias apetencias. Un verbo gusta de algunos complementos, de algunas expresiones, más que de otras. Se forman así colocaciones, formas establecidas que a todos nos suenas naturales». «En el caso que nos ocupa, la colocación establece que es más adecuado decir que el papa renuncia, ¿por qué? Por el mismo motivo por el que el pan se corta en rebanadas, el embutido en lonchas y una sandía en rodajas». ¿A que verbo se refiere? ¿A renunciar o a abdicar? ¿Cual de ellos gusta de algunas expresiones, más que de otras? ¿Como lo documenta? Nadie duda de que el pan se corte en rebanadas, el embutido en lonchas y una sandía en rodajas, pero de eso no se deduce ni que los papas abdiquen ni que los papas renuncien. Y, por supuesto, la Conferencia Episcopal Española no es una autoridad en materia lingüística.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.94.235 (disc. • contribs • bloq).

Esta página de discusión refiere a una persona, Jorge Mario Bergoglio, no a la forma de expresión ante la «renuncia/abdicación» de un papa. No corresponde aquí el tratamiento de este tema para el que se puede dirigir a la página del café de Wikipedia o a un artículo específico. Tampoco Wikipedia tiene autoridad para corregir a una institución sobre la forma en que expresa o denomina su propio quehacer. Y el hecho de que el papado lleve aparejada la soberanía sobre un Estado no significa que esa sea su única función en la Iglesia institución, ni siquiera la principal en vista de su ministerio espiritual, independientemente de cómo se vea el asunto desde el punto de vista jurídico o lingüístico. De nuevo, esta discusión no corresponde a esta página. --Gabriel (discusión) 00:30 22 ene 2014 (UTC)

Títulos papales

Saludos desde Colombia.

En la ficha que aparece a la derecha, en los títulos, solo figura el de "Papa", y aunque es obviamente el título más conocido, el Papa tiene otros títulos oficiales, que podrían ser incluidos a fin de que quede más completa la información.

Esos títulos son: santo padre, sumo pontífice, vicario de Cristo, obispo de Roma, sucesor de Pedro y siervo de los siervos de Dios. El Papa emérito Benedicto XVI renunció al de 'Patriarca de Occidente', explicando que el Papa es el Patriarca de todo el orbe. Cada título ha sido agregado por diversos acontecimientos históricos y, a diferencia de otras prerrogativas papales, no se pueden modificar.

Mil gracias.

Brasil - sobriedad

Un saludo. Ya se ha abierto una sección para el viaje a Brasil pero existe el peligro de que se vaya a convertir en algo parecido a un resumen de prensa. Propongo vigilar esa sección y buscar la máxima sobriedad enciclopédica. Gracias.--Tenan (discusión) 09:33 23 jul 2013 (UTC)

Acabo de incluir una Plantilla:AP para este viaje, que vincula con el artículo de la Jornada Mundial de la Juventud 2013. En él se puede incluir todos los detalles e implicancias de esta semana. Saludos, --Gabriel (discusión) 10:39 23 jul 2013 (UTC)

Sobre la salud

Es irrelevante que se exprese en una página de Wiki sobre la "salud" de alguien, y menos para establecer una temporalidad: "actualmente goza de buena salud". Se trata de datos generales, no circunstanciales. Es todo. Saludos --190.203.196.253 (discusión) 14:49 8 nov 2013 (UTC)

Parece buena idea. Mofifiqué el texto, si bien dejando la idea central y la nota. Gracias.--Tenan (discusión) 15:08 8 nov 2013 (UTC)

Preocupación por ciertas personas que por cuestiones personales creen que tienen derecho a no utilizar el significado oficial de lo que es latino o hispano con el Papa

La verdad esto es preocupante: La palabra latino se refiere al origen de una lengua y es definido por la RAE como:Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín.Me preocupa que gente ignorante y con intenciones de convertir la palabra latino en una especie de falsa raza este metida en Wikipedia. La definición de la RAE es la ùnica aceptada y que es enseñada en el colegio. Esto es sumamente preocupante. POR FAVOR SERIEDAD.

También es definida por las ASOCIACIÓN DE ACADEMIAS DE LA LENGUA ESPAÑOLA(todos los países de habla hispana pertenecemos a ella) COMO :Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín. Nosotros no somos colonia de los Estados Unidos y la única definición aceptada por los gobiernos son la de la RAE.

En tal caso el cantante Luis Miguel no es latino, ni Shakira, ni Salma Hayek, ni Carlos Slim, ni Don Francisco.Todos son hijos de inmigrantes--Wendyone (discusión) 16:42 16 dic 2013 (UTC).

Hola, yo no vengo a posicionarme porque no tengo la respuesta, pero creo que antes de proceder a eliminar la información [16][17] podríamos intentar llegar a un consenso. Lo digo porque ya ha habido discusiones parecidas.[18] [19] [20]

De todas formas, para evitar problemas y zanjar el tema, podríamos poner algún término que no de lugar a ambigüedad como hispanohablante y todos tan contentos. Si a nadie le parece mal en unas horas lo pondré =D-- Bespin / Hablando se entiende la gente 17:48 16 dic 2013 (UTC)

Yo creo que debes de poner hispanoamericanos porque es lo que somos o alguien habla Francés.Persona que habla español en las americas.El significado oficial es ese.¿Cuando estabas en el colegio o en la universidad no te enseñaron lo que significaba o estudiaste en los Estados Unidos? Disculpen pero mi hijo esta estudiando esto en el colegio--Wendyone (discusión) 18:59 16 dic 2013 (UTC)

¿Te enseñaron en el colegio que es hispanoamericano? Significa que tu lengua es el español y que eres de las américas. Porque eso sería malo.Aparte nosotros somos latinos porque nuestro idioma se origino en el latín y fuimos colonizados por países latinos. --Wendyone (discusión) 18:59 16 dic 2013 (UTC)

La Asociación de la Lengua Española son las encargadas de definir las palabras y las reglas gramaticales. Ellos deciden si una palabra lleva acento o no. Nosotros como países hemos firmado convenio para seguir sus reglas. Yo entiendo que todos nosotros tenemos una formación distinta y una profesión distinta. Algunos habrán podido ir a mejores colegios que otros pero eso no nos da permiso para pasar sobre las definiciones o las reglas gramaticales y cambiar nuestro idioma. ¿Quien murió y nos eligió para hacerlo? Sigamos las reglas ya establecidas.Ellos están dictando el español. Hay que preguntarles a ellos.

Puse esto para que por favor no destruyamos nuestro idioma:http://asale.org/

La definición según los expertos: hispanoamericano, na. 1. adj. Perteneciente o relativo a españoles y americanos. 2. adj. Compuesto de elementos propios de uno y otro pueblo. 3. adj. Se dice de los países de América en que se habla el español. 4. adj. Se dice de los individuos de habla española nacidos o naturalizados en esos países. U. t. c. s.

latino, na. (Del lat. Latīnus). 1. adj. Natural del Lacio. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a los pueblos del Lacio, o a las ciudades con derecho latino. 3. adj. Perteneciente o relativo a la lengua latina. 4. adj. Propio de ella. 5. adj. Se dice de la Iglesia de Occidente, para diferenciarla de la griega. Los padres de la Iglesia latina 6. adj. Perteneciente o relativo a ella. Los ritos latinos 7. adj. Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín. 8. adj. Perteneciente o relativo a esos mismos pueblos. Los emperadores latinos de Constantinopla Los países latinos de América 9. adj. Mar. Dicho de una embarcación o de un aparejo: De vela triangular. 10. adj. desus. Que sabe latín. Era u. t. c. s. □ V. averroísmo latino cruz latina iglesia en cruz latina vela latina

Se debe de poner.Es lo correcto y es lo que indica la ASALE y la RAE. Es como escribir había sin H porque así lo quiero yo. ¿Simplemente porque algo no nos gusta o no estamos de acuerdo con la definición verdadera no lo vamos a poner? Eso me parece falta de madurez. Hay que ponerlo.¿A que país pertenecen? Porque allí esta la asociación que representa a su país y busquen la definición. Su idioma es el español y nació en las Américas.--Wendyone (discusión) 20:10 16 dic 2013 (UTC)

Hola he estado leyendo y creo que como es el primer Papa de las américas pero no el primer Papa latino no vale la pena ponerlo.Ya hubieron otros Papas latinos. Ya hubieron Papas hispanos anteriores pero no hispanoamericanos.Hay un video en YouTube sobre eso.Él es el primero de las américas. Primer latinoamericano, de las Américas(termina mas genérico) e hispanoamericano.Estuve mal y ahora me recupero. Si ya lo pusieron esta bien.¿que opinan? A mi me parece dato importante porque es el primer Papa que proviene de los países de habla hispana que los nuevos mundos.--Cientifica1 (discusión) 21:09 16 dic 2013 (UTC)

Wikipedia NO ES UN FORO, el DRAE tiene previsto en la palabra latinoamericano:

latinoamericano, na.1. adj.
Se dice del conjunto de los países de América colonizados por naciones latinas, es decir, España, Portugal o Francia.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Y al haber sido Argentina parte del dominio español, el término está bien aplicado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:39 17 dic 2013 (UTC)

Todos los hispanos somos latinos, pero no viceversa. Es mejor que hablemos de papa hispano o de papa hispanoamericano en segundo lugar. Ser latino es como ser americano o europeo. No dice demasiado, dice mucho más ser argentino o salteño. Es mucho más concreto, la palabra latino está usada demasiado. Somos sobre todo hispanos. Hispanos de América. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.124.50.231 (disc. • contribs • bloq). Robert Laymont (disc.) 18:49 18 dic 2013 (UTC)

1.Por favor firma antes de salir y es una discusión y no es el DRAE. Las siglas son RAE no DRAE. Con la Rae se sobreentiende Por eso es que puso la pag. web para que lo leyeran.Yo lo leí.

2.Somos hispanoamericanos o latinoamericanos de acuerdo a la definiciones del RAE pero no somos los únicos latinos. También algunos países europeos son latinos.

3.Pero ya hubieron otros papas hispanos(Españoles pero no hispanoamericanos)

4.A los hispano de las Américas se les llama hispanoamericanos.

5. Creo que nosotros debemos de poner hispanoamericano para que sea claro porque significa hispano de las Américas.Y todos estamos de acuerdo que es el primer papa que viene de las américas.--Cientifica1 (discusión) 13:56 18 dic 2013 (UTC)

¿Se puede poner un enlace a un vídeo de You Tube(noticias de España)? Se refieren a Francisco como el primero Papa hispanoamericano pero no hispano.--Cientifica1 (discusión) 14:06 18 dic 2013 (UTC)

No termino de entender el motivo de esta obsesión con incluir todo en lo que el Papa Francisco es el primero. También podíamos decir que es el primer papa de Buenos Aires, el primer papa socio de un club de fútbol, el primer papa que conduce un coche, el primer papa que visitó Brasil para una JMJ, el primer papa que... Por favor, dejemos sólo lo que sea relevante.

Entre hispano, hispanoamericano, latino y latinoamericano las diferencias son de pequeñísimos e inapreciables matices, y cualquiera de esos términos se puede aplicar al Papa. No hay que llevar esta discusión al absurdo ni al extremo. --Robert Laymont (disc.) 18:41 18 dic 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo que los matices sean pequeños e inapreciables. Los matices cambian mucho. Dos latinos pueden tener poco en común, un argentino y un rumano tienen poquísimo en común. Un hondureño y un brasileño puede que también o un haitiano y un peruano. Pero los hispanos tenemos mucho más en común. --186.138.114.105 (discusión) 03:03 3 feb 2014 (UTC)

Redacción

¿Se han dado cuenta que en este artículo hay un problema con la redacción? Creo que necesitamos una sección de discusión sobre la redacción en este artículo. --Cientifica1 (discusión) 14:14 18 dic 2013 (UTC)

¿Puedes concretar ejemplos en los que la redacción sea deficiente a tu parecer? Todo es mejorable, sin duda, pero al menos yo no veo que haya un problema con la redacción. --Robert Laymont (disc.) 18:41 18 dic 2013 (UTC)

El padre del Papa nació an Alessandria

El dato que figura en el CEMLA, que es una fuente muy seria sobre los inmigrantes llegados a Argentina (http://www.cemla.com/busqueda.php#) respecto al padre del actual Papa es:

RESULTADOS Búsqueda: BERGOGLIO - Apellido y Nombre Edad Estado Civil Profesión Religión Nacionalidad Barco Procedencia Datos de arribo Nacido en Fecha de arribo / Puerto

BERGOGLIO, MARIO 21 S CONTADOR CATOLICA ITALIANA GIULIO CESARE GENOVA 01/02/1929 - BUENOS AIRES ALESSANDRIA

Nacionalidad de Francisco

Me parece que estaría bueno poner en el cuadro donde aparecen sus datos como nacimiento, edad y demás, un pequeño lugar con sus nacionalidades. Se sabe que al coronarse como Papa tomó la nacionalidad del Estado del Vaticano, y ahora se sabe que Francisco tiene DNI y Pasaporte argentino, por lo que tendría nacionalidad argentina y vaticana. Estaría bueno poner "Nacionalidad" y las banderas de los dos Estados nombrados, como se hace habitualmente en Wikipedia. Saludos.

Informe de error

Estimo que si su historial dice que habla fluidamente inglés y acaba de re- cibir al Presidente Obama usando interpretes, eso amerita un error. Atte. Hernan Moya - --190.96.49.47 (discusión) 23:26 30 mar 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 2 abr 2014 (UTC)

Informe de Error

Siendo Mayo de 2014 Esta desactualizada la información de los secretarios privados del papa.

Alfred Xuereb no es mas su secretario privado.

Desde Abril de 2014 la Secretaria Privada de SS Francisco se conforma así:

1° Secretario Mons. Fabián Pedacchio

2° Secretario Mons. Yoannis Lahzi Gaid

El nombramiento pude verse en http://www.aica.org/11658-un-argentino-al-frente-de-la-secretaria-personal-del-papa.html es una fuente fiable porque es la pagina de la agencia de noticias catolica de la argentina.

• [21]

Porfa Actualicen la Info!! --MerceditasBalcarce (discusión) 06:03 15 may 2014 (UTC)

Muchas gracias, MerceditasBalcarce, por tu aviso. Se hizo la modificación en esta edición. Cordialmente, --Gabriel (discusión) 10:53 15 may 2014 (UTC)

Oración incomprensible sobre la nacionalidad en introducción

Dice el artículo: "Aunque de iure tras ser nombrado papa es un ciudadano del Vaticano, también mantiene su ciudadanía natal en cuanto argentino de ascendencia italiana". Las negritas son mías. El uso de la conjunción adversativa aunque supone que exista una paradoja o anomalía en que Francisco tenga dos nacionalidades y no veo que exista tal, menos que menos en el caso de un papa. Luego, el uso de de iure es redundante y un latinismo evitable en ese contexto. Decir que mantiene su ciudadanía natal en cuanto argentino es innecesariamente rebuscado. Mantiene su ciudadanía argentina, punto. Pero lo más incomprensible es el remate del final: "...en cuanto argentino de ascendencia italiana". ¿Eh? ¿Conserva la ciudadanía argentina por tener ascendencia italiana? Dos tercios de los argentinos tienen ascendencia italiana, ¿cuál es el hecho diferencial que se quiere sugerir? Mi opinión es que la oración entera debe suprimirse por confusa e insustancial. Se trata de poco más que una curiosidad, un dato de color, vestido de palabrería rimbombante para darle un aire de relevancia que no tiene. Quisiera saber si hay más opiniones antes de proceder. Saludos, galio ^discu 13:58 12 dic 2014 (UTC)

Obras (escritos)

Un saludo. En la sección de obras hay algunas reedirecciones a varias de esas obras que tienen una voz propia. Quizá sería mejor no crear voces (artículos) para cada obra, sino agruparlas todas juntas en una única página, a no ser en el caso de alguna obra de especial relevancia (por ejemplo, la exhortación "Evangelii gaudium"). No sé si sería buena la idea. Gracias.--Tenan (discusión) 16:29 29 dic 2014 (UTC)

Latín

Eso de si habla o no bien el latín tiene que ir en una sección aparte y no en la introducción, y con el wikificado adecuado (las citas de Internet). No lo hago yo porque nunca entendí cómo citar. Si alguien puede, lo agradeceremos. Saludos, Kerplunk! (discusión) 03:01 9 feb 2015 (UTC)

Se ubicó el tema de los idiomas en sección aparte, con las citas en plantillas. Muchas gracias por el comentario.--Gabriel (discusión) 13:45 9 feb 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/30642.php?index=30642&lang=it#TRADUZIONE%20IN%20LINGUA%20SPAGNOLA
• http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=31323&id_seccion=23
• http://www.lavoz901.com.ar/despachos.asp?cod_des=109123&ID_Seccion=12
• http://www.losandes.com.ar/notas/2013/3/18/lorenzetti-bergoglio-tiene-ninguna-imputacion-concreta-702907.asp

Elvisor (discusión) 05:43 3 dic 2015 (UTC)

El otro apellido

Pensaba que en Argentina no existe apellido materno, sino sólo paterno, como en países anglosajones. ¿Alguien sabe algo al respecto? Kerplunk! (discusión) 17:22 16 dic 2015 (UTC)

"Jorge Mario Bergoglio Sívori" no es el nombre legal del Papa. Ni siquiera es un nombre que Bergoglio haya usado sacerdotalmente o elegido. En el buscador de Google sólo aparecen 2500 páginas que utilizan ese nombre y ninguna de ellas es oficial de la Iglesia. Tanto su nombre legal (ver certificado de nacimiento), como su nombre de bautismo católico (ver partida de bautismo) es Jorge Mario Bergoglio. Ese mismo nombre es el que usa oficialmente el Vaticano en su biografía (biografía oficial de Bergoglio en el Vaticano). Y amismo lo cambio.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:58 16 dic 2015 (UTC)

Sobre la ficha de presentación

Hola! Creo que es redundante y sobrecargar de información una sección que debe ser simple y escueta. Se llena de cargos y títulos y sucesiones y predecesores y oculta la información nuclear sobre el personaje. Si ya hay al final del artículo una serie de "cajas" para ver la sucesión de cargos porqué ponerlo en la ficha también. Creo conveniente eliminar u ocultar tales datos. --Parair (discusión) 09:53 28 dic 2016 (UTC)

De entrada, sobra el título cardenalicio en la sección de cargos (para eso existe en la Plantilla:Ficha de líder religioso el parámetro título cardenalicio. Luego, sobre los años que aparecen junto a los distintos grados del sacramento del orden... yo los quitaría. Queniqueo me explicó aquí el motivo por el que los añadió, pero dudo mucho que el lector lo entienda así como se muestra en la ficha, sin aclaración alguna. Grabado (discusión) 20:23 28 dic 2016 (UTC)

Humildad

Buenas. En el artículo se repite a diestro y siniestro que Francisco es "humilde". Yo creo que la palabra apropiada en vez de "humildad" es "austeridad". El hecho de que viva en un apartamento pequeño, que no lleve limusina, etc. no tiene nada que ver con la "humildad". Creo que sería más exacto cambiarlo por "austeridad" o algún sinónimo. Muchas gracias. --46.25.251.90 (discusión) 21:23 11 ene 2017 (UTC)

En realidad, se trata de dos conceptos diferentes y no necesariamente excluyentes, por lo que vale la pena revisar en cada caso particular el punto que usted señala. Si mal no comprendo, se propone el término «austeridad» como sinónimo de sobriedad, de morigeración o de ausencia de excesos. Por otra parte, cuando se dice que Francisco es «conocido por su humildad», refiere a su inclinación a moderar su apetito por la propia excelencia, es decir, lo contrario de la soberbia que no repara en medios o procedimientos para sobresalir sobre los demás, y de otros defectos derivados como la jactancia, la vanagloria, la presunción... Habría que remitir a las fuentes, que aplican ambos términos, austeridad y humildad, a Francisco según el punto que desean enfatizar. Una página interesante sobre la austeridad del pontífice se encuentra en el libro Para leer a Francisco: Teología, ética y política, páginas 81 y 82. Evidentemente, la humildad va más allá de la austeridad, pero la requiere. La valoración del interior de un ser humano nos excede aquí, pero la bibliografía parece avalar, al menos, la búsqueda decidida del ejercicio de esa virtud por parte del pontífice. Ver, por ejemplo, en el libro Papa Francisco: Lecciones de liderazgo, además de otras referencias bibliográficas como ésta. Insisto, habría que verificar cada uso de los términos en particular. Le agradezco mucho su notación aquí. Mis saludos. --Gabriel (discusión) 00:42 12 ene 2017 (UTC)

Muchas gracias, Gabriel, por su rápida respuesta. Por lo que me dio a entender el artículo de la Wikipedia, parecía que se estaba empleando el término incorrectamente. Sin embargo, en las fuentes que usted aporta parece que sí que está justificado así que no hay ningún problema entonces. Es que en estas cuestiones, cuanto más cuidadoso, mejor. Un cordial saludo. 46.25.251.90 (discusión) 13:38 12 ene 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 8 en Francisco (papa). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.elnuevoherald.com/2013/03/23/1438236/el-papa-francisco-nacio-a-la-fe.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/14/pope-francis-missing-lung-doctors
• Se corrigió el formato o el uso para http://healthland.time.com/2013/03/13/why-pope-francis-only-has-one-lung/
• Se corrigió el formato o el uso para http://perio.unlp.edu.ar/expotesis/doc/tesis_doc/santos_y_asesinos_2007_dominguez_juarez_y_streitenberger.doc
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130315203831/http://cablegatesearch.net/cable.php?id=05VATICAN466 a http://cablegatesearch.net/cable.php?id=05VATICAN466
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.aleteia.org/es/religion/articulo/las-12-claves-del-sinodo-sobre-la-familia-5831800454643712
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-144092-2010-04-18.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://panorama.com.ve/portal/app/push/noticia87771.php

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:56 12 oct 2017 (UTC)