Discusión:Emergencia (filosofía)/Candidatura a destacado

Elegido destacado (23-0): 100% Λ 23 Vdif

Propuesto por: Davius 23:37 16 feb 2007 (CET)
Plazo de votación (14 días): del 16 de febrero al 1 de marzo
Segunda vuelta (7 días): del 2 de marzo al 8 de marzo
Categoría: Filosofía, ciencia
Motivación: Es un artículo original redactado a lo largo de varios días con gran cantidad de trabajo por un usuario muy riguroso
Redactor(es): Usuario:Barandiaran, Usuario:Lauranrg

A favor

Fmercury1980 22:49 17 feb 2007 (CET)
Netito777 01:17 18 feb 2007 (CET) Dificil de comprender, pero bien referenciado e interesante.
--Nosce 10:47 18 feb 2007 (CET) El tema es extremadamente interesante y el artículo, aunque complejo (exije un lector con una cierta preparación sobre el tema), lo aborda muy bien. Comentarios abajo.
Ángel Luis Alfaro 11:50 18 feb 2007 (CET)¡UF!, VAYA PAR de artículos que han llegado, menos mal que es fin de semana
Muro de Aguas 19:59 19 feb 2007 (CET)
Dropzink (discusión)
--Nihilo 23:50 21 feb 2007 (CET). Solo una observación, no debería ser llamado EMERGENTISMO ¿?, que alude más al sentido de emerger que a emergencia (alarma) que es el sentido convencional del término.
Stivi 12:11 25 feb 2007 (CET)
- El Rey de los Nonualcos - (Habla para que yo te vea) 17:20 25 feb 2007 (CET)
-- Agguizar..., Mensajes aquí... 03:03 26 feb 2007 (CET)
--Morza (sono qui) 20:22 27 feb 2007 (CET)
-- Partenopeo (Un messaggio?) 14:02 28 feb 2007 (CET)
--Joan 93 (mi discusión) ;) 01:33 1 mar 2007 (CET)
Alejotheo 17:27 1 mar 2007 (CET)
--Locutus Borg έγραψε 20:32 1 mar 2007 (CET)
IvánTR 02:50 2 mar 2007 (CET)
Rolf Obermaier 17:05 2 mar 2007 (CET)
--Uruk (Mensajes), 17:07 2 mar 2007 (CET)
—RoRo 20:58 2 mar 2007 (CET) No había visto el artículo, fue un placer encontrarlo.
-- Pepe 20:20 3 mar 2007 (CET) Bello!
Rakela 16:43 4 mar 2007 (CET)
Txopi 18:25 8 mar 2007 (CET) El artículo puede resultar algo espeso por la profusión de referencias a fechas, autores y obras, pero el lenguaje no me parece tan técnico como para desaconsejar que sea destacado. Al contrario, el contenido me parece no sólo trabajado sino de calidad y además las últimos cambios que se han hecho de desambiguación y redirección me parecen adecuados.
GuS - May I help you? 21:00 8 mar 2007 (CET)

Tu voto a favor

En contra

Rolf Obermaier 14:10 2 mar 2007 (CET) Excelentemente elaborado, pero estoy en desacuerdo que sea el primer artículo desarrollado que uno encuentre en Wikipedia al colocar el término emergencia, no es ni remotamente la definición más difundida, ni la más antigua, ni la que se más se asocia de común semánticamente, por lo que me parece poco didáctico para alguien que busque información básica, es bueno recordar que esto es una enciclopedia que debería ser de fácil uso.Ya con el comentario de uno de los redactores respecto de desambiguar, obviamente voto a favor, muy a favor.

~~Leonudio 02:59 3 mar 2007 (CET) (no me parece lógico que sea esta la primera opción, debería ir a una desambiguación y de allí a este artículo).~~Corregido

Tu voto en contra

Comentarios

Creo que debería de incluirse a la usuaria Lauranrg como co-autora de la entrada, su trabajo ha sido constante y esencial para completar y articular la entrada sobre emergencia. Puede comprobarse en el historial --Barandiaran 18:23 18 feb 2007 (CET)
Ese es el principal problema por la que no podría tomar un voto, el tema es muy técnico y difícil de digerir, por lo que cansaría al lector, no obstante el esfuerzo se nota en el artículo, por ende mantengo neutral. Taichi - (*) 03:47 18 feb 2007 (CET)
- Me pregunto cómo se podría hacer el artículo más ameno. Es muy complicado ya que el término es muy técnico y el tema muy complejo. Pero no es una excepción en la wikipedia (ni en ninguna otra enciclopedia). Por ejemplo, el artículo sobre Cálculo tensorial no puede reescribirse de modo "fácil de digerir". El caso de la emergencia es parecido, lo que pasa es que la tecnicidad del artículo no es de tipo matemático sino filosófico. ¿Quizás se pueda ampliar la introducción y plantear el problema de forma más divulgativa? Luego las respuestas al problema de la emergencia deberían de ser precisas (como las que hay ahora) pero por lo menos para el lector no experto habría una oportunidad de acercarse al concepto, al menos en la introducción. --Barandiaran 17:40 18 feb 2007 (CET)

El primer párrafo, que debería ser el introductorio ya desde su primera línea tiene vicios de tecnicismos, digo, si quiero poner a un niño de 10 años a que me explique el emergentismo no sabrá explicarlo con sus palabras, a menos que recite el párrafo per se. Y creo que sería bueno cambiar el título de emergencia a emergentismo, ya que si pensamos en emergencia lo primero que nos viene a la mente es la emergencia médica y no la filosófica.Taichi - (*) 18:02 18 feb 2007 (CET)

Respecto al cambio de nombre del artículo por Emergentismo: Creo que las dos acepciones de emergencia tienen el suficiente peso como para mantener la página de Emergencia (desambiguación) y que esta quede como Emergencia, pues es muy difícil adjetivarla. El artículo Emergentismo debería, en efecto, existir, pero como redirección. Lauranrg 20:05 18 feb 2007 (CET)

Apoyo a Lauranrg. En el DRAE emergentismo no viene, y en el mismo DRAE emergencia sólo viene con definición médica en Puerto Rico, Guatemala y Venezuela. El uso más común es Urgencias (por ejemplo, la famosa serie de televisión es Emergency ER (serie de TV) en inglés y Urgencias en castellano). Otra cosa es que la mayor parte de "lo que enlaza aquí" son artículos que parecen buscar emergencia (desastre), y ahí hay un poco de trabajo. En cuanto a "infantilizar" la entrada, no sé, al niño de diez años le decimos que se quede con la tercera frase: El concepto de emergencia es muy discutido en ciencia y filosofía. Igual vendría bien que el cartel en cursiva del comienzo en vez de decir Para otros usos diga: Este artículo trata el concepto de emergencia desde el punto de vista de la ciencia y la filosofía; para el concepto de emergencia como desastre, véase emergencia (desastre).Ángel Luis Alfaro 20:38 18 feb 2007 (CET)

De todos modos si vamos por la DRAE, la acepción 2 y 3 no tienen nada que ver con el emergentismo filosófico. Y esas dos son universales. Aún abogo por el traslado a "emergencia (filosofía) Taichi - (*) 20:45 18 feb 2007 (CET)

Pues no te falta razón, Taichi, en ese punto. No le quitaría nada al artículo y puede que se gane en claridad. ¿Qué dejamos como emergencia a secas? no sé si lo mejor es para el desastre o para la desambiguación. Puede que para ésta, además la desambiguación puede crecer: acabo de añadirle estado de emergencia que es un concepto constitucional.Ángel Luis Alfaro 20:55 18 feb 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con el traslado a Emergencia (filosofía), pues la emergencia no es sólo una idea filosófica, sino también un concepto científico cuya definición ha de concretarse en cada disciplina (en realidad, las ideas filosóficas se construyen precisamente a partir del uso recurrente de un mismo concepto en diferentes campos disciplinares). Y así es como está estructurado el artículo: primero una sección filosófica amplia construida a partir de los rasgos comunes a todas las "emergencias" y después una sección dedicada a fenómenos emergentes en diversos campos científicos. Es una situación parecida a la del término Materia o Autoorganización, donde hay una discusión similar aunque muy breve en la página de discusión. Comprendo que la frecuencia del uso de la acepción médica sea un problema, pero creo que el criterio ha de ser conceptual y no pragmático.Lauranrg 21:43 18 feb 2007 (CET)

Enhorabuena. Es de agradecer que Wikipedia en castellano tenga un artículo tan completo sobre un tema de tanto interés, al menos para mí, como este. Me he permitido hacer algunas correcciones ortográficas, y cambiar el enlace a biología sistémica (inexistente) por biología de sistemas, que además es el término más usado. De hecho yo me estoy especializando en biología de sistemas, por lo que este artículo me ha parecido de gran interés y muy formativo. Me gustaría añadir dos comentarios:
- Por deformación profesional, creo que el apartado de emergencia en biología está un tanto cojo al no mencionar la biología de sistemas, que en definitiva es un intento por estudiar la emergencia a nivel molecular, y escapar de varias décadas de reduccionismo mecanicista de la biología molecular. El apartado hace referencia a la evolución a nivel de dinámica de poblaciones, pero creo que estaría más completo si incluyera un pequeño párrafo sobre la emergencia a nivel molecular. No se, tu verás.
  - Sí, tienes razón, gran parte de las investigaciones relacionadas con la emergencia se desarrollan hoy en día dentro de la disciplina de la Biología de sistemas, te animo a que completes el artículo, seguro que sabrás más que yo del tema. --Barandiaran 17:40 18 feb 2007 (CET)
    - Al final he decido editar y meter yo añadir yo mismo esa referencia a la emergencia molecular que mencionas --Barandiaran 17:56 18 feb 2007 (CET)
- El siguiente comentario es más bien una pregunta, y hace referencia a la frase: Timothy O'Connor (2000) acude a la indeterminación cuántica: si los fenómenos cuánticos no están determinados, entonces los fenómenos que siguen a un estado indeterminado pueden ser diversos. Hace algún tiempo tuve una cortés y muy interesante discusión en la que yo defendía el determinismo frente a un amigo que defendía lo contrario en base al Principio de Indeterminación de Heisenberg. Creo que el error de negar el determinismo con esa argumentación está en asociar que la indeterminación epistémica (que es propiamente lo que afirma el pricipio de Heisenberg) con una supuesta indeterminación física, ontológica. Es decir, y te agradecería mucho que me corrigieras, el principio de incertidumbre hace referencia a la imposibilidad de conocer dos magnitudes conjugadas con precisión infinita, no a que ambas magnitudes no tengan un determinado valor real en un momento concreto. Si esta argumentación fuera correcta no acabo de comprender hasta qué punto es sostenible la hipótesis de O'Connor.

Perdona por colarme en medio, pero no me puedo resistir: Nosce, no sé si te querrán responder a esa pregunta, pero me temo que es un buen ejemplo de pregunta no científica (dentro de mi ignorancia sobre este tema, por la que pido perdón: si no se puede conocer ¿qué más da?, y si no da lo mismo, o sea, si tiene repercusiones que sobrevendrán, entonces niego la mayor porque puede conocerse, o terminarse conociendo).Ángel Luis Alfaro 11:50 18 feb 2007 (CET)

Bueno, eso que dices no es del todo cierto en mi opinión. No es lo mismo que no pueda conocerse el valor de dos magnitudes conjugadas simultáneamente y por tanto que no puede negarse ni afirmarse su existencia, a realmente negarla porque no puede conocerse. Y de hecho sí tiene repercusiones una u otra opción, ya que la segunda versión, errónea en mi opinión, permite negar el determinismo físico a nivel cuántico y permite sostener la hi´pótesis de O'Connor (si realmente es tal y como se indica en este artículo). Y a pesar de tener repercusiones a escalas superiores no pueden estudiarse estas para resolver la cuestión anterior, tal y como afirmas, precisamente por el fenómeno de emergencia y de impredecibilidad. Digamos que se pierde la conexión simple que nos permite concluir sobre las causas a partir de las consecuencias. --Nosce 12:14 18 feb 2007 (CET))

La palabra "existencia" en el pecado lleva la penitencia: no es un concepto científico, propiamente hablando. Es inútil preguntarse por la existencia o no de algo. Si algo es observable, hagamos ciencia con ello. Si no, no podemos (la existencia de Dios o de los OVNIS), y me perdonarás que no te siga con O'Connors, que no doy más de sí (y bastante me ha costado engañarme a mí mismo para creerme que he entendido algo).Ángel Luis Alfaro 16:31 18 feb 2007 (CET)

El problema que planteas es muy interesante. No tengo una respuesta fácil. Para muchos filósofos y científicos llega un momento en que el pragmatismo es la medida última de las afirmaciones que hacemos sobre la realidad. En el caso del indeterminismo cuántico la postura pragmática diría: "¿Cuál es la diferencia práctica entre decir que 'realmente' una particula/honda está indeterminada o que la indeterminación es 'sólo' epistemológica?" Para el pragmatista la línea que separa a la epistemología de la ontología es muy débil y casos extremos en los que a efectos prácticos son indistinguibles pueden llegar a hacer afirmaciones como las de O'Connor. Yo tengo mis dudas sobre el asunto, pero sea a través de O'Connor o de otros autores semejantes, esta postura creo que debe quedar reflejada en el artículo sobre emergencia. --Barandiaran 17:52 18 feb 2007 (CET)

Con respecto a la dualidad onda/partícula hay otra interpretación realista del esquema de la escuela de Copenhague que salva esa disyuntiva entre indeterminismo ontológico y epistemológico (que sólo puede resolverse con una apuesta de fe por una u otra opción): mientras el electrón está regido por la ecuación de Schrödinger, podemos suponer que es a la vez onda y partícula (que serían propiedades complementarias y no excluyentes, como ha defendido Bohm). Ahora bien, una vez que interactuamos con él al observarlo, en función del dispositivo experimental que utilicemos, el electrón se transformará en onda o en partícula, estados físicos que dependen precisamente del contexto. Desde esta perspectiva, el problema de la indeterminación desaparece: no es que antes de observarlo no fuera ni onda ni partícula: era ambas cosas. Y no es que no dispongamos las herramientas para medirlo con precisión: es que en el momento en que lo medimos, a esa escala, lo transformamos. Lauranrg 18:35 18 feb 2007 (CET)

- - Por cierto, me encantaría conocer tu opinión respecto al determinismo.
    - Ufff. no tengo resuelto el problema del determinismo, creo que para ello antes hay que pensar mucho sobre la causalidad y también sobre el realismo, lo siento no hay respuesta fácil ;) --Barandiaran 17:52 18 feb 2007 (CET)
  - Por último además, te agradecería mucho que, dada la extensa bibliografía que has utilizado, me recomendaras un gran libro sobre emergencia en biología o bioquímica. Gracias por todo, un saludo --Nosce 10:47 18 feb 2007 (CET)
    - Te recomiendo Signs of Life escrito por Ricard Solé y Brian Goodwin Enlace a amazon. Los autores (ámbos científicos de enorme prestigio en los campos de la biología y la complejidad) no se centran exclusivamente en el concepto de emergencia (no es un libro filosófico) pero todos los fenómenos que explican (desde redes metabólicas hasta ecológicas) son buenos ejemplos de sistemas emergentes que los autores conocen extraordinariamente bien. Además el libro tiene la virtud de ser accesible para el no matemático pero incluye cuadros aparte con modelos matemáticos accesibles para su comprensión, un exquisito libro de texto. --Barandiaran 17:26 18 feb 2007 (CET)
Hola Barandiarán, y felicidades por tu trabajo. Quisiera hacerte la siguiente cuestión: ¿No crees que sería positivo incluir a una mención al físico John Archibald Wheeler, para quien la información es uno de los componentes esenciales del universo, al mismo nivel que la materia/energía? Se trata de una postura holística que encaja muy bien con las opiniones que expones en tu artículo. Saludos. Fmercury1980 12:32 18 feb 2007 (CET)
- Hola Fmercury. Gracias por la felicitación. Desgraciadamente no conozco el trabajo de John A. Wheeler, de todos modos si incluye la información como componente esencial (como primitivo teórico) entonces no creo que deba mencionarse en esta entrada de la wikipedia. Un emergentista explicaría cuáles son las condiciones sistémicas capaces de dar lugar a la información. La postura de declarar la información como primitivo teórico no es emergentista (equivale al vitalismo que consideraba el elán vital como componente esencial). David Chalmers tiene una postura bastante parecida cuando intenta reducir o plantear el problema de la consciencia desde las ciencias cognitivas. Su conclusión es que la información/consciencia es una propiedad elemental (como la masa), pero ésta es una postura completamente anti-emergentista. --Barandiaran 17:26 18 feb 2007 (CET)

En verdad quiero felicitar a los autores del artículo, está muy bien desarrollado y estructurado. Sin embargo no puedo votar a favor de que sea destacado por una razón de convicciones (es, de hecho, material destacadísimo), emergencia como emergentismo, tal y como se presenta y se explica en el mismo artículo es una definición de "...finales del s. XIX y comienzos del s. XX...", por lo demás mucho menos difundido y conocido que los otros usos del término, por otra parte más antiguos. En función de la utilidad misma de Wikipedia como fuente de conocimiento didáctico y formador considero que el concepto debe tener un título específico, y la entrada a emergencia debería ser una desambiguación hacia las diferentes definiciones. Saludos. Rolf Obermaier 14:32 2 mar 2007 (CET)

Emergencia como página de desambiguación: Dado que el título de este artículo ha resultado polémico para varios wikipedistas por el mismo motivo (el extendido uso de la acepción médica) me parece que la solución más ajustada es la propuesta por Rolf Obermaier, a saber: dejar emergencia como página de desambiguación y adjetivar este artículo de alguna manera. Como ya comenté, resulta muy complicado especificar el término. Lo más justo sería Emergencia (ciencia y filosofía), pero como supongo que no es conveniente un título tan largo, la solución de Emergencia (filosofía) propuesta por Taichi me parece bien, ya que se explicará brevemente el contenido en la página de desambiguación. Si no hay ninguna objeción en los próximos días y dado que es un asunto problemático para su votación como destacado haré el cambio. Lauranrg 16:29 2 mar 2007 (CET)

He renombrado la entrada, redirigido propiedad emergente y dejado Emergencia como página de desambiguación. La entrada Emergencia (desambiguación) también la he redirigido. Lo lógico sería borrarla, así que si hay algún bibliotecario por ahí... Con tanta redirección y renombramiento puede que haya hecho algo mal. Corregidme, por favor, en ese caso. Lauranrg 14:58 4 mar 2007 (CET)

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