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Discusión:Doctrina de la seguridad nacional

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Habría que poner los párrafos como citas y la fuente:

"La remilitarización de América Latina", Ana Juanche

un documento en formato pdf de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Costa Rica

(todavía no sé cómo hacerlo) --Javi1977 (discusión) 02:03 28 ene 2009 (UTC)Responder

No neutral

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Último comentario: hace 15 años7 comentarios5 usuarios en la discusión

Solo se presenta un punto de vista y se presenta como si fuese cierto. Viola políticas de Wikipedia. Si se quiere dar por cierto que existe semejante "doctrina" como política de los Estados Unidos se deben presentar referencias de que el Departamento de Estado de ese país, o algún organismo oficial del mismo afirmen tener dicha "doctrina", caso contrario es solo un punto de vista de quienes adversan la política exterior de ese país y es el nombre que estos le han inventado. Patrick Utton (discusión) 15:23 5 may 2009 (UTC)Responder

La verdad es neutral. Si desea que se reflejen sus puntos de vista edite usted. 201.250.115.178 (discusión) 17:12 6 may 2009 (UTC)Responder
Disculpe, no se de que verdad habla, el artículo no es neutral expone solo una perspectiva, y la plantilla de no neutral se quita por consenso. Las referencias se colocan después de cada signo de puntuación para saber a que afirmación está supuestamente referenciando. Patrick Utton (discusión) 00:00 7 may 2009 (UTC)Responder
Con verdad me refiero a que todo lo que dice el artículo no es más que la pura realidad y es parte de nuestra historia. Dese cuenta de que el artículo data de hace nada menos que cinco años, y usted es el primero que lo considera no neutral. La no exactitud del término "doctrina de seguridad nacional" no es suficiente para considerar al artículo como no neutral. Usted argumenta que presenta un sólo punto de vista. Ahora bien, todo eso está muy bien, pero es muy fácil andar colocando cartelitos de noneutral y ni siquiera argumentar claramente cuáles son los puntos de vista que faltan. Al artículo le hace muy bien tener todos los puntos de vista, pero usted no puede andar pretendiendo que todos sepan cual es el punto de vista que se espera. Me pregunto qué habría hecho usted si el artículo dijera
la doctrina de seguridad nacional es un invento de los comunistas para descalificar la sagrada política exterior del mejor país del mundo, EEUU.

Si considera que es necesario hacer más neutral este artículo bien puede usted ser valiente y editarlo usted mismo agregando los puntos de vista que usted considere.201.250.111.75 (discusión) 00:53 7 may 2009 (UTC)Responder

Algunos breves ejemplos de por qué no es neutral (y si tiene cinco años siéndolo es buen momento para arreglarlo):

  • "La Doctrina de Seguridad Nacional (DSN) es entendida como una estrategia sostenida por Estados Unidos durante la Guerra Fría para equilibrar las fuerzas de la potencia enemiga..." ¿Según quién? ¿Organizaciones abiertamente antiestadounidenses, las Naciones Unidas, el Departamento de Estado?
  • "Si bien nunca recibió el nombre de Doctrina..." pues nunca recibió ese nombre excepto por "esta denominación es ampliamente reconocida en los ámbitos académicos de todo el mundo" ¿De todo el mundo, o de algunos sectores en algunos grupos de interes de algunos países? "y su existencia está sustentada en los informes desclasificados por el gobierno de EEUU, la CIA y los memoranda del Consejo de Seguridad Nacional", ¿Cómo informes en los que no se dice nada de una doctrina pueden sustentar la existencia de la misma?.
  • "divulgada mediante el entrenamiento de los distintos ejércitos latinoamericanos", ¿Divulgada cómo si no es mencionada directamente por el gobierno? ¿O será que algunos factores de algunos grupos asumen semejante cosa y la dan por cierta?
  • "Para implementar la doctrina, los Estados Unidos instalaron la Escuela de las Américas en Panamá", ¿Para eso? ¿Según quienes? porque eso no es para lo que el Western Hemisphere Institute for Security Cooperation dice haber sido fundado. De hecho según el instituto (Escuela de las Américas) lo que hacen es enfatizar en la democracia y los derechos humanos ver

Entonces lo que dice el artículo no puede ser presentado como "la pura realidad y... parte de nuestra historia (sic). Esa es solo una visión, coloque la otra y hasta entonces deje el cartel, "usted no puede andar pretendiendo que todos sepan cual es el punto de vista que se espera" según Wikipedia si, es una política, debe colocar los puntos de vista encontrados en caso que los haya, y los hay. Patrick Utton (discusión) 18:17 7 may 2009 (UTC)Responder

Bueno, al fin tenemos cuál es ese misterioso y extrañísimo punto de vista. Wikipedia es un trabajo que se hace entre todos, y todos los usuarios son libres de aportar. Así que usted también puede agregar su punto de vista si los desea. Sólo sería bueno que también agregara fuentes de autores o instituciones que nieguen la existencia de la Doctrina de Seguridad Nacional. Que yo sepa, todo el mundo la conoce de esa manera hoy día. Si no es así, bien, hay que agregar el otro punto de vista. La Doctrina de Seguridad Nacional no es otra cosa de que Estrategia de Seguridad Nacional. La sola existencia del Consejo de Seguridad Nacional, por el que pasaron estrategas como Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski o Colin Powell, implica que el gobierno de EEUU asume un enfoque que tiene muy en cuenta la llamada Seguridad Nacional, y en muchos informes de ese consejo se trasluce la obsesión de los asesores acerca del tema, y cómo consideraban a casi cualquier cosa que ocurriera en el mundo como una “amenaza a la seguridad nacional”, en especial si se trataba de un país que había tomado una línea independiente de la política de EEUU. No creo que sea necesario agregar el "objetivo" de la Escuela de las Américas según sus fundadores. Lo que importa son los hechos. De todos modos ese "objetivo" aparece ya en el artículo principal sobre la Escuela de las Américas, donde sí es pertinente que figure. Puede figurar en cualquier lado, poca gente está dispuesta a creerlo. Da pena que después de tantas vejaciones y abusos contra nuestros países y nuestra gente, todavía haya algunos que se empeñan en negar la verdad y defender lo indefendible. También cabe aclarar que "Semejante cosa" es asumida como cierta por muchos gobiernos y universidades del mundo.[1]201.250.104.33 (discusión) 22:45 7 may 2009 (UTC)Responder
Yo tampoco estoy de acuerdo con esa plantilla. Por favor, agrega los {demostrar} que hagan falta, y se buscan las (toneladas) de referencias que hay sobre el tema. ferbr1 (discusión) 22:23 7 may 2009 (UTC)Responder

Introducción

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Último comentario: hace 15 años51 comentarios9 usuarios en la discusión

1) He encontrado estas referencias con las que trabajar:

He tenido especial cuidado en no seleccionar libros de los cuales se pudiera entender que tienen una postura militante (como http://books.google.es/books?id=KP_y0F3g55kC&pg=PA325&dq=%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=yK8ESsHxGo6UzQTpqpi5Aw o http://books.google.es/books?id=v-5QOlN3wg4C&pg=PA38&dq=%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=yK8ESsHxGo6UzQTpqpi5Aw o http://books.google.es/books?id=bUX10GUdVzYC&pg=PA207&dq=%22doctrina+de+seguridad+nacional&lr=&as_brr=3&ei=7K8ESpDAHo_CzAS8udnvDQ , de posturas comprometidas, creo, bastante evidentes). ¿Hay alguna objeción? ¿son lo bastante neutrales?

2) En el primer párrafo se afirma que sólo desde las posturas "adversas a la política internacional de EE. UU." la Doctrina de seguridad nacional es entendida "como una estrategia sostenida por ese país durante la Guerra Fría para equilibrar las fuerzas de la superpotencia enemiga". ¿Hay alguna fuente que corrobore esa afirmación? Si vamos a decirle al lector que sólo los críticos de Estados Unidos han realizado ese tipo de afirmaciones sobre la Doctrina, que sea con fuentes, ¿no? ferbr1 (discusión) 22:22 8 may 2009 (UTC)Responder

¿Que si el panfleto Historia contemporánea de América escrito por Joan del Alcàzar es bastante neutral? no, no lo es. Vamos a aclarar el punto de la no neutralidad, si ni el departamento de estado ni ningún organismo habla de la dichosa doctrina, la información debe venir de algún lado, la expresión es solo usada por académicos hispanoamericanos para hablar de latinoamérica, no hay interwikis, por lo que es una visión unilateral, ya eso le quita lo neutral, por otra parte yo estoy solicitando referencias antes que el m anejo engañoso. Patrick Utton (discusión) 12:16 9 may 2009 (UTC)Responder

Joan del Alcàzar es profesor titular de Historia de la Universitat de València (ver). El libro del que hablas está editado por la Universitat de València. ¿Tienes alguna fuente aceptable con la que puedas solventar la afirmación de que un profesor titular de Historia de la Universitat de València escriba panfletos en forma de manuales de historia, y que una universidad, la Universitat de València, tome la decisión de publicarlos?

¿Qué fuentes tienes para la frase "la expresión es solo usada por académicos hispanoamericanos para hablar de latinoamérica"? ¿Dónde nació Joan del Alcàzar? (porque tengo serias sospechas de que es valenciano, seguramente por su profusa obra en ese idioma).

Insisto: vayamos paso a paso, fundamentando mediante referencias cada afirmación tanto en esta discusión como en el artículo. Es la única forma de llegar a acuerdos. ferbr1 (discusión) 12:25 9 may 2009 (UTC)Responder

Estimados colegas. Les envío un cordial saludo. No logro precisar exactamente qué se está discutiendo. El colega Patton parece interesado en incluir la idea de que el término "Doctrina de la Seguridad Nacional" es utilizado sólo por personas opuestas a la política exterior de EEUU. ¿Es así, Patrick, o estoy simplificando tu postura? De ser así, me parece una frase muy imprecisa. En primer lugar, el término fue creado y desarrollado en el seno de la Iglesia Católica y ocupa un lugar muy importante en el Documento de Puebla de 1979, realizado bajo la presencia de Juan Pablo II. Claramente, no es posible afirmar que la Iglesia Católica se opone a la política exterior de los EEUU. En segundo lugar, la expresión "la política exterior de los EEUU", como si se tratara de una sola política sin cambios entre las distintas administraciones, es errónea; sin ir más lejos, la política exterior de Carter desarmó muchos canales de ejecución de la Doctrina de la Seguridad Nacional, en algunos casos casi hasta paralizarlos como la actuación de la Subsecretaria de Derechos Humanos de los EEUU, Patricia Derian, y el impulso de la CIDH de la OEA. Sin embargo reconozco algo de certeza en la expresión que propone Patrick. En efecto, la denominación "Doctrina o Ideología de la Seguridad Nacional" es un término creado desde una postura crítica de dicha doctrina o ideología. Los sectores que integran esta postura crítica son variados, incluyendo a la Iglesia Católica (que la consideran opuesta al cristianismo), sectores democráticos como el gobierno de Alfonsín en Argentina (Decreto Nº 158/83), organizaciones de derechos humanos, sectores militares opuestos a la intervención de los militares en la actividad política. También creo que es sustancialmente correcta la consideración de Patrick en el sentido de que el concepto y análisis de la Doctrina o Ideología de la Seguridad Nacional es esencialmente una obra de los investigadores y movimientos político-sociales latinoamericanos (no solo hispanoamericanos, porque el papel de Brasil en esto ha sido principal).
En síntesis: les propongo incluir como frase de inicio la siguiente:
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto creado en América Latina para definir una doctrina o ideología originada en el Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos durante la Guerra Fría que sostenía que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos debían modificar su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar a la Unión Soviética o la República Popular China, legitimándose en estos casos incluso la toma del poder por parte de las fuerzas armadas. El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.
La definición toma como referencia la propuesta que EEUU realizó en 1968 en la Junta Interamericana de Defensa para que las fuerzas armadas de los países de hispanoamérica adoptaran una organización apta únicamente para resguardar el orden interno, y se equiparan con el armamento específico para dicha misión. Tiene en cuenta también el importantísimo discurso de Juan Carlos Onganía en la Quinta Conferencia de Jefes de Estado Mayor de los Ejércitos Americanos (CEA), de agosto de 1964 en West Point donde sentó formalmente el siguiente principio: "el deber de obediencia al gobierno surgido de la soberanía popular habrá dejado de tener vigencia absoluta si se produce al amparo de ideologías exóticas, un desborde de autoridad que signifique la conculcación de los principios básicos del sistema republicano de gobierno, o un violento trastocamiento en el equilibrio e independencia de poderes. En emergencias de esta índole, las instituciones armadas, al servicio de la Constitución no podrán, ciertamente mantenerse impasibles, so color de una ciega sumisión al poder establecido, que las convertirían en instrumentos de una autoridad no legítima". [2][3][4]. ¿Qué les parece? Las mando un saludo afectuoso.  Pepe (UTC-3) 17:25 9 may 2009 (UTC)Responder

Sobre esta afirmación: "la expresión es solo usada por académicos hispanoamericanos para hablar de latinoamérica"

¿En qué fuentes se basa la afirmación que he citado más arriba? ferbr1 (discusión) 20:27 10 may 2009 (UTC)Responder

Roblespepe: Yo también creí en un momento que la afirmación de Patutto de que la doctrina es un concepto "adverso a la política exterior de EEUU" no era del todo equivocada. Pero la palabrita "adversa" me pareció una generalización muy poco neutral. Así que lo cambié por, justamente como vos decís, "crítica". Pero Patutto volvió a poner "adversa". Luego yo trasladé esa frase: "desde una postura adversa, etc", al párrafo del artículo que contiene el discurso de los defensores de la Doctrina, y la quité de la introducción. Sin embargo Patutto la puso nuevamente, y así estamos... Claro, es desde una postura crítica, por supuesto, e incluso ni hace falta aclararlo. En ciencias sociales casi todo se ve desde una postura crítica y distante. Así, en el artículo sobre el Holocausto, también se podría aclarar ya en la primera frase que "holocausto" es la manera como lo denominan los críticos del mismo. Por supuesto: siempre habrá nazis que no lo quieren llamar así, porque tiene una connotación negativa. Incluso habrá algunos que niegan su existencia. Hay que hacer énfasis en que el artículo se basa en hechos completamente reales, y no es un panfleto político para desprestigiar a EEUU. Patutto interpreta que los que creen en la existencia de esa doctrina son un puñado de extremistas "claramente adversos a la política exterior de EEUU", son una excepción. Yo creo que todas las evidencias muestran que la excepción es claramente él.
PD: Excelentes las aportaciones de Ferbr1. Con todo eso podríamos ampliar y mejorar el artículo en incluso llegar a convertirlo en destacado. 201.250.123.33 (discusión) 21:11 10 may 2009 (UTC)Responder
Bueno, vamos a esperar que el amigo Patutto opine para poder elaborar un texto de consenso. Les mando saludos,  Pepe (UTC-3) 01:08 11 may 2009 (UTC)Responder
Yo no me apresuraría a ser tan condescendiente y a llamarlo "amigo". Pattuto es libre de pensar lo que quiera, pero hay que bajarlo a la tierra y hacerle entender que, reitero, es él la excepción. Pattuto es un extremista que tilda con total ligereza de "panfleto" a un libro serio. Se trasluce en su discurso una clara obsesión anticomunista y proestadounidense (con lo cual no puede hablar de neutralidad). Lamentamos que tenga que amargarse viviendo en un país con cuyo gobierno no concuerda, pero este no es espacio para hacer campaña. Ya quisiera verlo a él escribiendo un artículo sobre la URSS o sobre Chávez. Ahí veríamos cuál es el panfleto.
Además ya hemos sido bastante comprensivos. Le dimos todas las oportunidades de poner su punto de vista. Su punto de vista ya figura en el artículo, tal como corresponde. Me temo, Roblespepe, que tu intento de aclarar la acotación que aparece al principio sólo embarró más la coherencia del mismo. Dejémonos de gansadas y digamos las cosas como corresponde. El enfoque del artículo estaba perfecto. Lo único que faltaba era darle un poco de coherencia y ampliarlo, que se hizo. Escuchamos también las demandas de Pattuto para lograr un punto de vista "más neutral". Pero él critica la "no neutralidad" agarrándose de lo que puede, ya que el artículo es perfectamente neutral y él lo sabe. Con esfuerzo busca alguna frasecita y de eso se agarra para decir que el artículo no es neutral. Lo que sucede es que él desearía que el artículo no existiera. Cuando alguien tilda de "antiamericana" y "no-neutral" a una cosa que es perfectamente neutral, se demuestra que en realidad lo único que busca es boicotear (como se pueda) una verdad sumamente consensuada, archiconocida y evidente. A mí también me gustaría que nunca hubiera existido la doctrina de seguridad nacional. Pero no porque hace quedar mal a EEUU. Sino por todo el absurdo sufrimiento, terror y ruina que ha dejado en nuestros países.
Hay que aceptarlo, la doctrina no es más que la realidad, aunque no nos guste ni a unos ni a otros. ¿Qué sentido tiene ser tan amable con Pattuto, que ni siquiera se ocupó de buscar las referencias que se le pedían, cuando otros wikipedistas como Rosarino, Ferbr1 o yo hemos realizado aportaciones cuali-cuantitativamente mejores para el artículo? Creo que es hora de que Pattuto se subordine a la abrumadora verdad, inmejorablemente sustentada por infinidad de referencias, y se subordine a la decisión de la mayoría y del consenso general, sobre todo teniendo en cuenta que no lo hemos censurado y que hemos conversado con él, escuchado su punto de vista y lo hemos incluido en el artículo.
En conclusión, me parece completamente incocherente e innecesaria la acotación que hay al principio del artículo, y considero que hay que quitarla.
Saludos 201.250.107.98 (discusión) 02:22 12 may 2009 (UTC)Responder
Bueno, estimados colegas. Ya han pasado tres días desde que hice la propuesta de introducción. Es un tiempo más que razonable y no ha habido ninguna oposición sustancial. Yo pienso que ya estamos en condiciones de cerrar un texto de consenso, a partir de mi propuesta. ¿Alguien quiere pulirlo más, o sacar/poner algo? Aprovecho para enviarles un saludo muy cordial.  Pepe (UTC-3) 03:32 12 may 2009 (UTC)Responder
En mi opinión el texto está muy bien, con la salvedad de que me parece que hay una omisión muy grosera: las violaciones a los derechos humanos que surgieron como consecuencia de la Doctrina. Yo lo dejaría así:
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto para definir una doctrina o ideología, originada en el Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos durante la Guerra Fría,[1]​[2]​[3]​ que sostenía que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos debían modificar su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar al comunismo en el contexto de la Guerra Fría, legitimándose en estos casos la toma del poder por parte de las fuerzas armadas y la violación sistemática de los derechos humanos.[4]​[5]​ El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.
Creo Ferbr1 ya ha aclarado por qué no es del todo exacto hablar del uso exclusivamente latinoamericano del término.
China ocupó una posición ambigua en la guerra fría, así que queda un poco descolgado hablar específicamente de la URRS y China, más allá de que haya habido movimientos maoístas en Latinoamérica. Además no se combatía específicamente contra un país. Esa era la excusa. Contra lo que se combatía desde EEUU era contra la independencia políticoeconómica de los países del tercer mundo, demonizándola con el "fantasma del comunismo": ya vemos que lo siguen haciendo aún cuando ya no existen la URSS ni el campo socialista. Saludos. 201.250.107.98 (discusión) 05:43 12 may 2009 (UTC)Responder
Por mi parte comparto la propuesta del compañero 201.250.107.98 (disc. · contr. · bloq.). A propósito, ¿por qué no te registrás para que podamos llamarte por el nombre que elijas? Sería un gusto tenerte como usuario registrado. Aprovecho para mandarles un saludo cordial,  Pepe (UTC-3) 02:21 13 may 2009 (UTC)Responder

Respuesta a ataque sin sentido; "Yo no me apresuraría a ser tan condescendiente y a llamarlo "amigo" el que usted no me vea como amigo no supone que los demás deban compartir su punto de vista, "reitero, es él la excepción" si yo soy la excepción no entiendo porqué no hay interwikis a este invento en otras Wikipedias, "Pattuto es un extremista" eso es falso y es un ataque personal, respete las políticas de Wikipedia, "Se trasluce en su discurso una clara obsesión anticomunista y proestadounidense" vuelve a atacar y mentir, yo podría entender de su posición una clara posición antiamericana y procomunista o de su anonimato que pretende defender una cuenta de propósito particular, pero no me rebajo a semejante conducta, "Lamentamos que tenga que amargarse viviendo en un país con cuyo gobierno no concuerda, pero este no es espacio para hacer campaña" nuevamente infiere usted sus propias y particularísimas percepciones, que no son aceptadas en Wikipedia, "Ya quisiera verlo a él escribiendo un artículo sobre la URSS o sobre Chávez" lo mio no es una cuenta de propósito, pero en todo caso le aseguro que me regiría por las políticas de Wikipedia, especialmente los pilares y en especial WP:PVN. "Además ya hemos sido bastante comprensivos. Le dimos todas las oportunidades de poner su punto de vista", hombre, favor que me hace respetar las políticas de Wikipedia, una plantilla y un consenso no se logran en tres días, ni tengo yo la obligación de aportar al consenso en el período de tiempo que usted se digne a darme (faltaba más), por media piense en un mes. "Dejémonos de gansadas y digamos las cosas como corresponde. El enfoque del artículo estaba perfecto" ese es su punto de vista. "Lo que sucede es que él desearía que el artículo no existiera" ¿De donde saca semejante idea? es buena su imaginación, espero que no sea ese su recurso a la hora de escribir artículos. "Hay que aceptarlo, la doctrina no es más que la realidad" según su punto de vista. "¿Qué sentido tiene ser tan amable con Pattuto, que ni siquiera se ocupó de buscar las referencias que se le pedían, cuando otros wikipedistas como Rosarino, Ferbr1 o yo hemos realizado aportaciones cuali-cuantitativamente mejores para el artículo?" el sentido es la etiqueta, que evidentemente usted parece conocer. Las referencias las estoy compilando y las presentaré cuando estén todas, le repito, los consensos no se logran a su ritmo. Me extraña por otra parte las violaciones de las políticas de Wikipedia, ataques personales y falta de etiqueta, espero no se repitan, de hecho que se corrijan. Voy a solicitar mediación de un bibliotecario para el artículo, como procede y recomienda Wikipedia. Y para el ususario IP le recuerdo que puede hacer comentarios sobre mis aportes pero no sobre mi persona. Patrick Utton (discusión) 16:07 13 may 2009 (UTC)Responder

Aún no ha respondido a mis argumentos, ni, tampoco, referenciado los suyos, Patutto. Le solicitaría que lo hiciera para poder seguir tomando en cuenta sus argumentaciones. Gracias. ferbr1 (discusión) 16:11 13 may 2009 (UTC)Responder
Mire, quién no ha presentado referencias es usted, reza el segundo pilar de esta enciclopedia: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma. Ahora bien, he solicitado algún documento proveniente de algún(os) gobiernos de estados Unidos que hablen o reconozcan la susodicha doctrina bajo tal denominación, caso contrario la denominación misma es un invento de alguien, si no se incluyen todos los puntos de vista es una violación no solo a las políticas de Wikipedia, es irrespetar uno de sus pilares. Yo no redacté el artículo ni lo contextualizé, solo pido las referencias que soporten que hay semejante doctrina desde todos los ángulos posibles, pues si es sólo de una parte o una visión entonces viola el segundo pilar. Patrick Utton (discusión) 16:35 13 may 2009 (UTC)Responder

Señor, me obliga usted a repetir argumentos, a fuerza de no responder las preguntas. Responda, por favor:

  1. Dice usted que la expresión es usada únicamente por "intelectuales latinoamericanos". He aportado centenares de fuentes de la utilización por intelectuales que no son latinoamericanos. ¿Puede usted presentar fuentes válidas que sostengan su afirmación?
  2. Dice usted que la expresión es usada solamente "desde posturas críticas con Estados Unidos". ¿Presentó usted fuentes de calidad que sustenten su afirmación?
  3. Usted impugnó un manual de historia escrito por un profesor titular de Historia de la Universitat de València como un drae:panfleto (esto es, y cito el DRAE, o bien como un "Libelo difamatorio" o bien como un "Opúsculo de carácter agresivo"). Si los manuales de historia de acreditados autores le parecen libelos, ¿qué material deberíamos utilizar según usted?
  4. Y una pregunta nueva, en relación a su última aportación (negritas mías): ¿debemos entender que su añadido a la introducción, "La doctrina de seguridad nacional (DSN) es entendida —desde la postura de la Iglesia Católica y desde una postura que algunos sectores consideran adversa a la política internacional de EE. UU.—[cita requerida] como una estrategia sostenida por ese país durante la Guerra Fría para equilibrar las fuerzas de la superpotencia enemiga. Para quienes sostienen esta postura,[cita requerida] esta estrategia emanaba del Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos.[1] [2] [3" sería (y cito su último aporte) "ofrecer la información desde todos los ángulos posibles"? ¿Dónde están las referencias que sustentan esa afirmación? Si usted pretende que el artículo nos informe que esa descripción se debe a una "postura adversa con EEUU" lo mínimo es que nos ofrezca fuentes de esa afirmación, ¿no le parece? Y, siguiendo sus argumentos (vuelvo a citarlo) sin "presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»", esto es, usted tampoco puede pretender que el artículo nos informe, como quien informa que el agua moja, que esa descripción de la Doctrina de seguridad nacional se debe sólo y nada más que a quienes tienen una "postura adversa con EEUU". ¿Me equivoco?

Gracias por su atención, y, por favor, cíñase a las preguntas. ferbr1 (discusión) 17:07 13 may 2009 (UTC)Responder

Comparto la propuesta de introducción de la IP. ferbr1 (discusión) 17:25 13 may 2009 (UTC)Responder

Me ciño a lo que he propuesto en primer lugar y que no ha sido respondido, si el artículo no presenta todos los puntos de vista, si presenta uno solo como "verdadero" o "mejor", si no ofrece información "desde todos los ángulos posibles". Viola el segundo pilar. "usted tampoco puede pretender que el artículo nos informe, como quien informa que el agua moja, que esa descripción de la Doctrina de seguridad nacional se debe sólo y nada más que a quienes tienen una "postura adversa con EEUU"." Se equivoca, el cargo de prueba es de quien afirma en primer término que existe una doctrina de seguridad nacional, pero que con ese nombre nunca ha sido conocida en ningún informe de ningún gobierno u organismo gubernamental de los Estados Unidos. Yo solo he dicho que no se presentan todos los ángulos posibles, y de hecho no se presentan si no se menciona alguno proveniente de quienes supuestamente practican la supuesta doctrina. ¿Donde están? El cargo de la prueba está de su lado. Patrick Utton (discusión) 17:57 13 may 2009 (UTC)Responder

Evidentemente no comparto, por inexacta, la propuesta de introducción de la IP; pero déjeme hacerles un favor, si bien nunca un organismo gubernamental de los Estados Unidos ha hablado de una "Doctrina de Seguridad Nacional" como un todo global, y es un término acuñado en el seno de instituciones, o por académicos de ideas críticas, por decir lo menos, lo que hace cualquier afirmación en sentido contrario menos que enciclopédica, existe, y eso para que la IP deje de imaginar mi posición política, que no la tengo, existe repito, numerosas referencias a doctrinas temporales individuales aplicadas por diversos gobiernos de los Estados Unidos en distintas épocas (por favor ver: en:Reagan Doctrine, en:Bush Doctrine, en:Kennedy Doctrine, en:Eisenhower Doctrine, en:Truman Doctrine, en todas hay puntos referentes a la seguridad nacional, ¿Donde están los interwikis de su artículo?) y muy distintas una de otra por cierto. A pesar de lo que la fecunda imaginación de alguno crea, no soy pro-americano, ni cosa por el estilo, no escribo de Chávez ni dejo que mi opinión sobre el gobierno del país en el que vivo influya en lo que plasmo en Wikipedia. Saludos. Patrick Utton (discusión) 18:28 13 may 2009 (UTC)Responder

Sigue sin responder a las preguntas. No las repetiré. Agregaré una nueva: 5 ¿Por qué describe un artículo con interwikis como si no las tuviera? ferbr1 (discusión) 20:13 13 may 2009 (UTC)Responder

Sigue ignorando el segundo pilar, ¿Donde están representados todos los ángulos?, los pilares primero que cualquier otra cosa. Patrick Utton (discusión) 21:57 13 may 2009 (UTC)Responder
Estimados colegas. Al parecer hay consenso con respecto a la introducción que hemos elaborado aquí. La repito y si nadie tiene ningún aporte o crítica adicional en las siguientes horas, la incluyo en el texto. Les envío saludos,  Pepe (UTC-3) 20:57 13 may 2009 (UTC)Responder
Texto de consenso (Introducción)
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto para definir una doctrina o ideología, originada en el Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos durante la Guerra Fría,[6]​[7]​[8]​ que sostenía que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos debían modificar su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar al comunismo en el contexto de la Guerra Fría, legitimándose en estos casos la toma del poder por parte de las fuerzas armadas y la violación sistemática de los derechos humanos.[9]​[10]​ El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.

Hola Pepe, no, no hay consenso, en ninguna de esas referencias dice que el Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos haya dado el nombre de Doctrina de Seguridad Nacional a nada. Entonces el concepto o nombre es una asunción, suposición, apropiación o presunción. Aún menos dice que el consejo nada de apoyar violación sistemática de los derechos humanos. Error, sin el punto de vista contrario viola el segundo pilar. Simplísimo. Patrick Utton (discusión) 21:57 13 may 2009 (UTC)Responder

Consenso hay; somos tres los usuarios que hemos concordado con el texto propuesto. Tus argumentaciones se basan sólo en afirmaciones (Marx decía que "las afirmaciones no son demostraciones" en su "Anti-Dühring", y no siempre escribía pavadas el barbado). Has fundamentado todas tus argumentaciones en un nunca referenciado "punto de vista" que no estaría siendo respetado. Un "punto de vista" del cual no has mostrado pruebas de su existencia. Por si fuera poco, has cometido toda una serie de errores en tu argumentación (has negado la existencia de las interwikis, has calificado de panfleto manuales de acreditados profesionales, has afirmado sin demostrar que la expresión "doctrina de seguridad nacional" sólo sería usada por "intelectuales latinoamericanos" como quien dice que ser un "intelectual latinoamericano" lo descalifica a uno, en fin...).
Todos esperamos ansiosos las pruebas irrefutables de que este artículo con interwikis no las tiene; las pruebas irrefutables de que esta expresión utilizada en cientos de libros en inglés, francés e incluso en catalán sólo es utilizada por "intelectuales latinoamericanos"; esperamos ansiosos las pruebas de que esta expresión "sólo es usada por contrarios a EEUU". En cuanto aparezcan, las agregaremos al texto. ferbr1 (discusión) 22:36 13 may 2009 (UTC)Responder

Lo que está referenciado es que es un punto de vista, de nuevo, ninguna de la referencias usadas dice que el Consejo de Seguridad Nacional de los Estados Unidos haya dado el nombre de Doctrina de Seguridad Nacional a nada. Entonces el concepto o nombre es una asunción, suposición, apropiación o presunción. Aún menos dice que el consejo dijese nada de apoyar violación sistemática de los derechos humanos. Solo un punto de vista, puedo haber cometido errores porque las interwikis han sido colocadas después de comenzar el debate, pero no se ha colocado en ninguna parte nada que sustente el ofrecer información "desde todos los ángulos posibles". Viola el segundo pilar. Esto no es negociable, es un pilar de esta enciclopedia. No hay consenso hasta presentar referencias de todos los puntos de vista y ceñirse al segundo pilar. Patrick Utton (discusión) 23:19 13 may 2009 (UTC)Responder

Bueno, más allá de que el gople de estado de 1973 en Chile haya estado promovido por Henry Kissinger, (National Security Advisor)[11]​, no queremos que el artículo se base en una asunción, una suposición, una apropiación o una presunción. A ver qué opinan de este nuevo posible texto de consenso:
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto utilizado para definir ciertas acciones de política exterior de EEUU tendientes a que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos modificaran su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar al comunismo en el contexto de la Guerra Fría, legitimando la toma del poder por parte de las fuerzas armadas y la violación sistemática de los derechos humanos.[12]​[13]​ El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.
Con esto dejamos atrás el embrollo de si EEUU declaró o no alguna vez oficialmente esa doctrina, y la definimos como un concepto, quedando fuera de discusión si se trata en efecto de una "doctrina dictada por EEUU" o no. Recordemos que en el lenguaje los nombres son arbitrarios, después de todo: nadie dice que el "saltamontes" literalmnte "salta los montes". 201.250.120.171 (discusión) 01:49 14 may 2009 (UTC)Responder
PD: le recuerdo al señor Utton que hablar ofensivamente de mi "frondosa imaginación" y de acusarme de "ser una cuenta de propósito particular" también son ataques personales. Y que "sabotear la wikipedia para respaldar sus argumentos" también incluye colocar plantillas de noneutralidad cuando no son pertinentes.
No se donde habrá leído lo de "frondosa", pero le puedo asegurar que lo que he dicho es que "podría" pensar que lo suyo es una cuenta de propósito personal, pero que no me rebajo a tal conducta (lea completo), y lo que usted debería después de tan reiterados ataques personales es pedir disculpas, respecto a la falsa pretensión de que saboteo la Wikipedia, según su particularísima percepción, al colocar una plantilla de no neutralidad a un artículo que no es neutral y viola el segundo pilar. Otro error es pensar que hay consenso porque sean tres contra uno, esto no es por votación o democracia y ustedes están soportando una violación al segundo pilar. Otra cosa es el mal uso de las referencias: en http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/3328.htm nunca, en ninguna parte dice que acciones de la política exterior de Estados Unidos legitimase la violación sistemática de derechos humanos (en ninguna parte), como tampoco lo hace la vitrina de Chomsky PiensaChile, en ninguna parte dice específicamente y directamente que la política exterior de Estados Unidos legitimase la violación sistemática de derechos humanos, así que las referencias no están siendo correctamente utilizadas. Patrick Utton (discusión) 02:48 14 may 2009 (UTC)Responder
Estimado Patutto. ¿No me queda claro si apoyás o no mi propuesta de texto para la introducción? Es cierto que no has planteado ninguna crítica puntual, pero en algunas partes de tu mensaje (ej "tres contra uno") pareces dar a entender otra cosa. Por las dudas, antes de pegar el texto en el artículo, vengo a preguntarte expresamente si estás de acuerdo, y si no lo estás, cual es tu observación concreta. Te envío un saludo cordial,  Pepe (UTC-3) 13:21 14 may 2009 (UTC)Responder
Roblespepe, quería recordarle que yo ayer, discutiendo con el señor Utton, volví a cambiar el texto de consenso y quería preguntarles a todos si están de acuerdo con este otro que tiene algunas fuentes más:
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto utilizado para definir ciertas acciones de política exterior de EEUU tendientes a que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos modificaran su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar al comunismo en el contexto de la Guerra Fría, legitimando la toma del poder por parte de las fuerzas armadas y la violación sistemática de los derechos humanos.[14]​[15]​[16]​[17]​[18]​[19]​[20]​[21]​[22]​ El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.

201.250.124.59 (discusión) 19:35 14 may 2009 (UTC)Responder

Por mí, bien.  Pepe (UTC-3) 20:45 14 may 2009 (UTC)Responder
Consenso. OK entonces, estimados colegas. Tenemos una introducción por consenso. Recomiendo que, para debatir otras secciones del artículo se abran nuevas secciones. Les mando un saludo,  Pepe (UTC-3) 12:08 15 may 2009 (UTC)Responder
No caballeros, ningún consenso, lo que han hecho es colocar una serie de referencias desordenadas, con mal formato y colocadas todas al final del párrafo como si cualquiera de las mismas soportara la totalidad de la idea, habiéndo en el párrafo varias afirmaciones conclusivas y puntuadas, por lo cual sería lo correcto colocar la referencia correspondiente al final de cada afirmación después del signo de puntuación. Señores, el segundo pilar habla de un período de reflexión, pido sea respetado para poder colocar las referencias que incluyan, tal como pide el segundo pilar, todos los puntos de vista o información desde todos los ángulos posibles. Esto no es una edición de prensa para mañana, es una enciclopedia. Patrick Utton (discusión) 13:07 15 may 2009 (UTC)Responder
Estimado Patrick. Bienvenido finalmente al debate sobre la introducción. Quiero aclarar que durante 6 días te estuve preguntando si estabas de acuerdo con el texto de la introducción, y no realizaste ninguna mención al tema, pese a haber realizado doce ediciones en esta sección. Si necesitabas más tiempo de reflexión podrías haberlo mencionado, de modo que tus colegas y yo pudiérmos estar enterados. Pero bienvenida sea, finalmente, tu opinión. Para poder trabajar ordenadamente, ¿podrías indicar si tú única observación es al formato y colocación de las fuentes al final del párrafo, o tienes también observaciones al texto de la introducción? Te envío un saludo,  Pepe (UTC-3) 13:53 15 may 2009 (UTC)Responder
Hola Pepe, creo que he dicho, varias veces que no hay tal consenso, pero dejemos eso que es dialéctica, el punto es que ha ya colocado la intruducción sin consenso, por favor dejémos la versión anterior mientras discutimos la presente. Respecto al la propuesta tengo dos tipo de acotaciones, una respecto a la forma, dado que las referencias están colocadas como si sotuviesen del todo la idea general del párrafo cuando en realidad hay varias afirmaciones conclusivas independientes, y además no tienen el formato correcto, esto es fácilemnete solucionable. Por otra parte respecto a la misma for, he leído las referencias y no he encontrado (que no digo que no lo tenga) sustento para hablar de violaciones sistemáticas de los derechos humanos, específicamente no encuento el soporte de la supuesta sistematización, por lo que de nuevo es una expresión conclusiva y no neutral. Del resto tengo referencias de segunda mano respecto al cocepto mismo de las acciones directas de los estados Unidos (todas del nytimes.com) y como no quiero caer en el mismo error que han cometido al colocar como fuente a organismos abiertamente antiamericanos (SOA Watch por ejemplo) quiero buscar información de primera mano. Por lo demás la introducción está bien contextualizada, solo que sigue sin presentar todos los ángulos y que hace uso de referencias solo de posturas críticas. Por lo demás solo pido el tiempo que el segundo pilar sugiere. Patrick Utton (discusión) 14:42 15 may 2009 (UTC)Responder

Quita las fuentes que te parezcan más cuestionables (hay varias) y seguimos discutiendo a partir de ahí. ferbr1 (discusión) 14:58 15 may 2009 (UTC)Responder

Por ejemplo todas las que mencionen a la Escuela de las Américas, que no aparecen mencionadas en la propuesta de introducción, entonces no vienen al caso. Y deberíamos partir por dejar la introducción que estaba antes de la propuesta aún no consesuada y seguimos discutiendo a partir de ahí. Patrick Utton (discusión) 15:20 15 may 2009 (UTC)Responder
Estimado Patrick. Creo que tus observaciones son fácilmente solucionables, quitando la abundancia de fuentes, y dejando sólo las de contenido más general. Personalmente yo dejaría las siguientes fuentes:
1) El libro de Comblin, que dió origen al término y que se trata de una amplia descripción de sus características, abarcando todos los elementos que se incluyen en la introducción: origen en EEUU, influencia sobre las fuerzas armadas latinomericanas, golpes de estado y violaciones de derechos humanos;
2) El discurso de Onganía de 1964 en West Point, donde explícitamente defiende el derecho de las fuerzas armadas a derrocar gobiernos elegidos, en los casos allí previstos (ver nota 18 de la fuente);
3) El Decreto 158/83 del gobierno de Argentina, que describe la violación sistemática de los derechos humanos como consecuencia de la DSN y se la califica oficialmente como una doctrina totalitaria.
Esas tres citas precisas, más las fuentes generales del artículo creo que cubren todos los aspectos. Si te parece necesario agregar alguna más, sentite completamente libre de hacerlo. ¿Que te/les parece?  Pepe (UTC-3) 15:50 15 may 2009 (UTC)Responder
Estimado Pepe, de acuerdo en casi todo, solo un punto, leí el decreto y no habla de algo que pueda ser entendido como sistematización, sin esa palabra... Patrick Utton (discusión) 18:49 15 may 2009 (UTC)Responder
Disculpen, quiero solamente aclarar que hablar de SOAW como una organización "abiertamente antiamericana" (léase antiestadounidense) es un despropósito, sobre todo cuando es una organización estadounidense: http://www.soaw.org/article.php?id=134
SOAW no critica a EEUU porque sí, y no es EEUUfóbica. Simplemente denuncian las cosas horribles que hicieron en la Escuela de las Américas. Claro, no tendremos problema (para lograr la neutralidad) en poner un apartado en el artículo que diga:
Algunos defensores de EEUU (autor X, pongamos por ejemplo al muy neutral George Bush o a cualquiera que haya dicho algo parecido, que seguramente no será "abiertamente proamericano", sino sumamente neutral) sostienen que SOAW es una organización abiertamente antiestadounidense, y que por lo tanto sus denuncias no se basan en pruebas, sino en un inexplicable resentimiento contra EEUU.
Por otra parte, en mi humilde opinión, las fuentes donde se citan los manuales de tortura de EEUU que se impartían en la SOA, prueban de sobra la afirmación de que EEUU legitimaba las violaciones sistemáticas a los DDHH. ¿Quién está de acuerdo?
http://infoderechos.org/es/node/178 Según esta fuente
Muchas fueron las instituciones militares norteamericanas en las cuales se formó a los uniformados latinoamericanos, no solamente en materia ideológica. De manera muy especial, estas instituciones capacitaron a nuestros ejércitos en materia de represión. Al respecto, el caso paradigmático estuvo dado por la Escuela de las Américas, ubicada en Panamá. La misma aplicó en sus programas de enseñanza un Manual de Torturas publicado por la Agencia Central de Inteligencia de los Estados Unidos (CIA, según la sigla en inglés). (…) y el Departamento de Defensa de los EEUU –comúnmente conocido como el Pentágono-, define a la contrainsurgencia como un conjunto de “medidas militares, paramilitares, políticas, económicas, psicológicas y cívicas tomadas por el gobierno par vencer la insurgencia subversiva.
http://www.soaw.org/article.php?id=388 Según esta fuente “Cientos de miles de latinoamericanos han sido torturados, violados, asesinados, desaparecidos, masacrados y obligados a refugiarse por soldados y oficiales entrenados en esa Escuela.”
http://www.terrorfileonline.org/es/index.php/Contrainsurgencia Segun esta fuente
el manual de operaciones psicológicas del Ejército estadounidense escrito en 1962 reza: "Los civiles en el área de operaciones podrían estar apoyando a su propio gobierno o colaborando con la fuerza enemiga de ocupación. Un programa de aislamiento diseñado para inspirar dudas y miedo podría ser efectivo, también puede probarse un programa destinado a debilitar el apoyo a la guerrilla. Si esto no funciona, podría ser necesario tomar medidas más agresivas tales como el maltrato o incluso los secuestros. Los secuestros y el maltrato de enemigos civiles importantes puede debilitar la confianza de sus colaboradores en la fuerza y el poder de su milicia".
http://www.visionesalternativas.com/militarizacion/articulos/bases/22.htm Según esta otra “En 1996 se habían hecho públicos algunos de los manuales de la Escuela de las Américas, que entonces incluían métodos de asesinato, torturas, espionaje y chantaje.”
Disculpen lo largo del comentario. Disculpas también al señor Utton si lo ofendí alguna vez. 201.250.124.59 (discusión) 17:55 15 may 2009 (UTC)Responder
Estimados colegas. Luego de la opinión de Patrick, nos quedan solo dos puntos discutidos para tratar, acerca de la introducción:
1) La palabra "sistemática". El colega Patrick ha manifestado que acepta en general el texto propuesto como introducción, con las tres referencias que yo menciono en mí mensaje anterior, pero que cree que se le debe quitar la palabra "sistemática", utilizada para referirse a la violación de derechos humanos, porque no hay referencias que la apoyen. Yo personalmente creo también que se puede sacar esa palabra sin que se afecte la definición. ¿Alguien piensa que es indispensable dejar esa palabra en la introducción?
2) La segunda frase. El colega Ferbr1 ha puesto un cartel de {{sinreferencias}} en la última frase de la introducción propuesta «El concepto "doctrina de la Seguridad Nacional" (DAS) expresa en sí mismo un rechazo a los contenidos y consecuencias de dicha doctrina.» Aunque fui yo quien introdujo esa frase, debo aceptar como correcto su cuestionamiento, porque no he encontrado una fuente capaz de sostenerla. Y por el contrario he encontrado el concepto utilizado en textos como el de "Historia de las Relaciones Exteriores de la República Argentina", de Carlos Escudé y Andrés Cisneros bajo los auspicios del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales (CARI), que francamente no me parece que adopten un posición ni contraria ni favorable. Por lo tanto soy partidario también de quitar esa frase, salvo que alguien aporte la referencia faltante. En caso de que estas dos modificaciones fueran aprobadas, el texto quedaría así:
Propuesta de introducción
Doctrina de la Seguridad Nacional es un concepto utilizado para definir ciertas acciones de política exterior de Estados Unidos tendientes a que las fuerzas armadas de los países latinoamericanos modificaran su misión para dedicarse con exclusividad a garantizar el orden interno, con el fin de combatir aquellas ideologías, organizaciones o movimientos que, dentro de cada país, pudieran favorecer o apoyar al comunismo en el contexto de la Guerra Fría, legitimando la toma del poder por parte de las fuerzas armadas y la violación sistemática de los derechos humanos.(1)(2)(3)
Referencias
(1) Comblin, Joseph (1977). Le pouvoir militaire en Amerique latine : l'ideologie de la securite nationale. Paris: J.-P. Delarge. ISBN 2711300625.
(2) Poder Ejecutivo Nacional (13 de diciembre de 1983). «Decreto 158/83». Argentina: Nunca Más. Consultado el 9 de mayo de 2009.
(3) Onganía, Juan Carlos, Discurso en West Point, 1964, citado en "Historia de las Relaciones Exteriores de la República Argentina", de Carlos Escudé y Andrés Cisneros bajo los auspicios del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales (CARI), 2000.
Aprovecho para enviarles un saludo muy cordial,  Pepe (UTC-3) 21:39 15 may 2009 (UTC)Responder

Yo creo que, provisoriamente, no habría que quitar la palabra sistemática, aunque sí agregarle un {demostrar}}. La idea es encontrar una fuente de alta calidad (un manual de historia o similar) que explicite eso, y no una fuente por la cual podríamos inferir esa sistematicidad. Si alguien presenta fuentes también de alta calidad que cuestionen esa afirmación, no tengo problemas en que se explicite en el texto. ferbr1 (discusión) 22:40 15 may 2009 (UTC)Responder

Yo pienso que provisoriamente se pudiése sacar "sistemática" del texto y estaría redondo sin comprometer el fondo y sin dejar tarea pendiente (por cierto Pepe, que no entendí, dices que crees que se puede sacar esa palabra sin que se afecte la definición pero en el texto propuesto inmediatamente la sigues incluyendo, ¿omisión?), si después encuentran una fuente de alta calidad que soporte la sistematización aludida. ¿No? Patrick Utton (discusión) 23:12 15 may 2009 (UTC)Responder
Si, omisión. :-)   Pepe (UTC-3) 00:13 16 may 2009 (UTC)Responder
Yo creo que, aunque es algo muy sutil, sacar la palabra sistemática implica aceptar que las violaciones a los DDHH humanos durante los años de la Doctrina fueron una "casualidad" o un "exceso". Todos sabemos que a la tortura y a los secuestros se los sistematizó. Los tipos iban a la Escuela de las Américas y aprendían a hacer todo eso. Yo presenté fuentes, y gasté mucha energía buscando esas fuentes. Por lo tanto no me parece que haya que hacer caso omiso de lo que digo. ¿No les gustan esas fuentes? Bien busquen otras. Hay, como alguna vez dijo Ferbruno, toneladas. Saludos cordiales para todos. 201.250.124.59 (discusión) 23:57 15 may 2009 (UTC)Responder

Bueno, en la búsqueda de libros de Google he encontrado tres libros de historia que concuerdan en que "la aplicación sistemática de la tortura" se dio en el marco de la DSN:

  1. http://books.google.es/books?id=5HrllqmgK7QC&pg=RA4-PA298&dq=tortura+sistematica+%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=vPwNSti_PJXQzATa0J2RCw
  2. http://books.google.es/books?id=XH3ctyDGRhIC&pg=RA2-PA614&dq=tortura+sistematica+%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=vPwNSti_PJXQzATa0J2RCw
  3. http://books.google.es/books?id=NbReHZZ1kjUC&pg=PA58&dq=tortura+sistematica+%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=vPwNSti_PJXQzATa0J2RCw

El primero es un manual de historia de un profesor titular de historia de la Universitat de València. El segundo, escrito por Roberto Remo Bissio, un autor que forma parte de bibliografías de instituciones como la Universidad de Granada ([5]). El tercero, finalmente, editado por la Pontificia Universidad Católica del Perú, de una autora, Giovanna F Vélez Fernández, que forma parte de bibliografías de distintas universidades tanto en Europa como en América ([6], [7]).

En fin, que existen intelectuales que aseguran que la aplicación de la tortura fue sistemática en el marco de la DSN está más que demostrado. Si se presentan fuentes de igual calidad que afirmen lo contrario (esto es, un autor acreditado que desmienta las afirmaciones de estos autores acreditados) se plasma entonces la otra postura. ferbr1 (discusión) 23:51 15 may 2009 (UTC)Responder

Ahora voy a aprovechar para dar mi total apoyo a la propuesta de Roblespepe para un texto consensuado si se le agregan las referencias que acaba de aportar Ferbruno. Supongo que con eso quedará finalizada la discusión. Quiero pedirles perdón si alguna vez tomé un tono de confrontación. Los felicito a todos porque hemos hecho un gran trabajo. Copiaré este mensaje en la página de discusión de todos. Un abrazo. 201.250.124.59 (discusión) 00:09 16 may 2009 (UTC)Responder
Mensaje para Patrick. Estimado Patrick, en este momento hay consenso general para aprobar la última versión del texto propuesto como introducción. La única dificultad es la palabra "sistemática" para referirse a la violación de derechos humanos, sobre la que tú habías manifestado el correcto reparo de que las referencias citadas en ningún caso mencionaban esta situación. Ferbr1 ha aportado arriba tres textos universitarios que -en mi opinión- responden bien a tu solicitud, sobre todo el primero, que es un libro de un historiador español, Joan del Alcáazar Garrido (Historia contemporánea de América), que incluso tiene una sección titulada "La violación sistemática de los derechos humanos"; y también el tercero (La desaparición forzada de personas y su tipificación en el Código Penal peruano), de Giovanna Vélez Fernández, una muy conocida abogada peruana especialista en derechos humanos.
Quería transmitirte también, Patrick, que los documentos oficiales argentinos, sobre todo el Informe Nunca Mas de la CONADEP de 1984, y las sentencias por violaciones de derechos humanos durante la dictadura militar 1976-1983, como la que se dictó en el Juicio a las Juntas Militares de 1985, también son contundentes en probar que los derechos humanos se violaban sistemáticamente.
En síntesis, para mí las referencias aportadas por Ferbr1 son correctas. Por tu parte, ¿piensas que ahora la introducción ha quedado ya debidamente referenciada? Desde ya te envío un saludo muy cordial.  Pepe (UTC-3) 15:15 16 may 2009 (UTC)Responder
Bueno, estimados colegas. Han pasado tres días y nadie parece estar en desacuerdo. Patrick, si precisás más tiempo para reflexionar, por favor expresalo aquí. Si en 24 nadie dice nada, damos por cerrada esta conversación y pasamos el proyecto al artículo. ¿Les parece bien? Les mando un saludo muy cordial,  Pepe (UTC-3) 22:54 18 may 2009 (UTC)Responder
Roblespepe: Mi trabajo no vale menos que la mierda. Así que las referencias que yo aporté se van a quedar, junto con las tuyas y las de Ferbr1. Las razones ya las dí, y por las dudas las repito:
En mi humilde opinión, las fuentes donde se citan los manuales de tortura de EEUU que se impartían en la SOA, prueban de sobra la afirmación de que EEUU legitimaba las violaciones sistemáticas a los DDHH. ¿Quién está de acuerdo?
http://infoderechos.org/es/node/178 Según esta fuente
Muchas fueron las instituciones militares norteamericanas en las cuales se formó a los uniformados latinoamericanos, no solamente en materia ideológica. De manera muy especial, estas instituciones capacitaron a nuestros ejércitos en materia de represión. Al respecto, el caso paradigmático estuvo dado por la Escuela de las Américas, ubicada en Panamá. La misma aplicó en sus programas de enseñanza un Manual de Torturas publicado por la Agencia Central de Inteligencia de los Estados Unidos (CIA, según la sigla en inglés). (…) y el Departamento de Defensa de los EEUU –comúnmente conocido como el Pentágono-, define a la contrainsurgencia como un conjunto de “medidas militares, paramilitares, políticas, económicas, psicológicas y cívicas tomadas por el gobierno par vencer la insurgencia subversiva.
http://www.soaw.org/article.php?id=388 Según esta fuente
Cientos de miles de latinoamericanos han sido torturados, violados, asesinados, desaparecidos, masacrados y obligados a refugiarse por soldados y oficiales entrenados en esa Escuela.
http://www.terrorfileonline.org/es/index.php/Contrainsurgencia Segun esta fuente
el manual de operaciones psicológicas del Ejército estadounidense escrito en 1962 reza: "Los civiles en el área de operaciones podrían estar apoyando a su propio gobierno o colaborando con la fuerza enemiga de ocupación. Un programa de aislamiento diseñado para inspirar dudas y miedo podría ser efectivo, también puede probarse un programa destinado a debilitar el apoyo a la guerrilla. Si esto no funciona, podría ser necesario tomar medidas más agresivas tales como el maltrato o incluso los secuestros. Los secuestros y el maltrato de enemigos civiles importantes puede debilitar la confianza de sus colaboradores en la fuerza y el poder de su milicia".
http://www.voltairenet.org/article121058.html Y también hay que incluir esta otra que incluso tiene para descargar los manuales, y que entre otras cosas dice
Es en el año 1963 que fue redactado el primer manual de conducta interrogatoria, llamado KURBARK Counterintelligence Interrogation. «KUBARK» fue el nombre de código que la CIA se había auto-atribuido para este proyecto. Se trataba de una guía detallada con los diferentes métodos a utilizar en prioridad para sacar información o hacer hablar eficazmente a «elementos de la resistencia». El manual especificaba como «llegar a ser un perfecto torturador», para obtener rápidamente las calificaciones necesarias para llegar a ser un buen «interrogador», explicando en detalle las técnicas coercitivas para llegar a este objetivo rápidamente. Se encuentran muchas recomendaciones prácticas del siguiente tipo: «la corriente eléctrica debe ser conocida con anterioridad por el utilizador, para que los transformadores eléctricos y otros aparatos de conversión estén disponibles si necesidad hay». Se sugiere de mantener al prisionero parado y de privarlo de sueño, de sensaciones táctiles o visuales durante mucho tiempo, a fin de romperle su voluntad.
Ah, y en tu texto tampoco aparecen las (únicas) tres referencias que aportó Patutto al artículo:
—si bien el término es aplicable a la política de otros países— [23]​[24]​[25]​
Saludos.201.250.117.92 (discusión) 19:17 19 may 2009 (UTC)Responder

Creo que los exabruptos sobran, y mucho. Por otra parte, veo que todos los enlaces que has aportado son de páginas que tienen una postura militante muy clara, y esa misma postura militante las inhabilita para funcionar de fuentes (que deben ser independientes, entre varios requisitos más). Si verdaderamente estás interesado en que ese tipo de información quede reflejada en el artículo, un flaco favor hacés a tus intereses si sustentás tus ediciones con fuentes controvertidas y discutibles. Con el mismo derecho puede venir otro usuario, después, y tirarnos por la cabeza artículos de Libertad Digital, de Mariano Grondona o de Federico Jiménez Losantos; tendría "derecho" a hacerlo, según se mire, porque sus fuentes serían tan parciales como las tuyas, y servirían de contrapeso.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo con ninguno de los enlaces de tu último aporte. Hemos intentado manejar este tema de tal manera que las fuentes aportadas fueran incontrovertibles, y estas fuentes echarían por tierra el trabajo previo. ferbr1 (discusión) 08:14 20 may 2009 (UTC)Responder

Puede ser que los exabruptos sobren, no sé si mucho. Tenerle miedo a estas fuentes me parece un tipo de censura. No de censura "desde arriba", sino de una especie de autocensura o de taboo. Además la neutralidad se trata de eso: ¿Fuentes de Mariano Grondona? Bien podría haberlas, siempre y cuando estén las otras. También hay profesores de Harvard que dicen las idioteces más grandes, y eso no los hace "más acreditados". No creo que esas fuentes no sean neutrales. Y sí, verdaderamente estoy interesado en que ese tipo de información quede reflejada en el artículo, porque creo que eso es lo justo y lo razonable. Igualmente entiendo tus razones, y no pienso seguir discutiendo, porque me parece que sólo perjudica al artículo. Por mí, tus fuentes y las de Pepe están bien. Simplemente quería que se respetara mi trabajo. Como no puede ser así, para mí está terminada esta discusión. Yo apoyo las fuentes aportadas por vos y por Pepe. Si es por mí, HAY CONSENSO. Un saludo cordial para todos. 201.250.117.208 (discusión) 16:17 20 may 2009 (UTC)Responder

Me parece que la última de Pepe está bien, gracias también a las acotaciones de Ferbr1. No veo la necesidad del vocablo soez usado por IP. Saludos. Patrick Utton (discusión) 16:34 20 may 2009 (UTC)Responder

consecuencias

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También creo que hace falta una apartado que indentifique las consecuencias concretas de esta doctrina (doctrina o como se la quiera llamar). Mientras no figuren las dimensiones que alcanzó esta doctrina el artículo no estará completo. Principalmente hace falta aclarar cuál fue la acción de las dictaduras de cada país y qué legado dejó cada una. Saludos. 201.250.123.33 (discusión) 22:04 10 may 2009 (UTC)Responder

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  1. ↑ http://www.ppionline.org/ppi_ci.cfm?contentid=252144&subsecid=900020&knlgAreaID=450004
  2. ↑ http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8i.htm
  3. ↑ http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1989/TLD.htm
  4. ↑ http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/3328.htm
  5. ↑ http://www.piensachile.com/content/view/2155/5/
  6. ↑ http://www.ppionline.org/ppi_ci.cfm?contentid=252144&subsecid=900020&knlgAreaID=450004
  7. ↑ http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8i.htm
  8. ↑ http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1989/TLD.htm
  9. ↑ http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/3328.htm
  10. ↑ http://www.piensachile.com/content/view/2155/5/
  11. ↑ http://www.piensachile.com/content/view/2155/5/
  12. ↑ http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/3328.htm
  13. ↑ http://www.piensachile.com/content/view/2155/5/
  14. ↑ http://infoderechos.org/es/node/178
  15. ↑ http://www.soaw.org/article.php?id=388
  16. ↑ http://www.terrorfileonline.org/es/index.php/Contrainsurgencia
  17. ↑ http://www.visionesalternativas.com/militarizacion/articulos/bases/22.htm
  18. ↑ http://books.google.es/books?id=5HrllqmgK7QC&pg=RA4-PA297&dq=%22doctrina+de+seguridad+nacional&as_brr=3&ei=HK4ESqaRAYmkzATq0ND0CA#PPA25,M1
  19. ↑ http://books.google.es/books?id=-Lk05eWOPtEC&pg=PA99&dq=%22doctrina+de+seguridad+nacional&lr=&as_brr=3&ei=R64ESoz1BpCozgT--ZWxBQ#PPA100,M1
  20. ↑ http://books.google.es/books?id=E1YZy_x-hQoC&pg=PA346&dq=%22Doctrine+of+National+Security
  21. ↑ http://www.voltairenet.org/article121058.html
  22. ↑ http://www.archivochile.com/Imperialismo/escu_ameri/USescamerica0015.pdf
  23. ↑ Review essay: Israel's national security doctrine: an appraisal of the past and a vision of the future
  24. ↑ 'Essential Elements for Armenia's National Security Doctrine
  25. ↑ Speech at the 43rd Munich Conference on Security Policy: "Iran’s National Security Doctrine..."
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