Discusión:Diablada/Archivo 1

anonimo

El origen del baile mismo "Diablada" se inicio en Bolivia, Se invita a comprobar la veracidad visitando el Museo de Etnografía y Folclore en La Paz, además de revisar la extensa literatura que existe en la Biblioteca del mismo museo, la biblioteca del Congreso, La biblioteca de la Vicepresidencia y de la Comisión de Culturas de la Conferencia Episcobal Boliviana.

Siempre ha existido la polémica por su origen y es cierto que Chile lo ha usado en reiteradas veces y los reclamos siempre se han fundado en el respectivo tiempo, por ello el reconocimiento de primer baile típico de la ciudad de Oruro (capital folklorica de Bolivia) se lo hizo en el año 1876, desde donde los reconocimientos han ido llegando de manera continúa como el que hizo la Unesco.

Menciono a los lectores que todos los libros de historia boliviana cuando hacen referencia a la Guerra del Pacífico, se menciona que: "..Cuando se producía la invasión al puerto de Antofagasta por parte de Chile, Bolivia no se percató del hecho porque celebraba los CARNAVALES...."

Contradicciones

Existe una contradicción en la cita presentada de Guaman Poma de Ayala; porque en dicho texto, y si tomamos el texo original, no existe referencia al Baile de la diablada, primero, porque el texto de Guaman Poma es Quechua y no Aymara, segundo, porque la diablada de es origen urus, entonces, no tiene relación con el Aymara. Además la diablada surge y tiene relación con las minas; la cita de GPA de ayala (veáse http://www.kb.dk/permalink/2006/poma/798/es/text/), solo muestra la ordenanza de poner a bailar a indios disfrasados en las fiestas de las iglesias, es decir, las entradas como la entrada de la virgen del socabon u tantas otras; pero ahí también dice, que deben bailar danzas de negros, y de españoles; es decir, no son simplemente danzas indñigenas, ahora, puede ser que en dicho tiempo se haya hecho representaciones sobre el bien y el mal; pero en regiones de Venezuela, también se hacen representacines sobre el bien y el mal y se danzan diablos. Esa representación no tiene nada que ver con el baile de diblada, que tiene su despligue y desarrollo en Oruro.

El argumento peruano en el texto hace ver como si la actual Diablada se danzase en otras epocas antes de la república, y eso no es demostrable; por que la diablada tal como la conocemos, es exclusivamente republicana.

ayllu

Creo que para aportar a la discusión, hay que poner dos elementos de juicio de realidad; si existe una función entre los urus y la colonia, solo pudo haber sido, en lo que hoy es actualmente oruro; porque ahí, habitan y han habitado los urus, quienes no son aymaras, ni quechuas, y que sus rituales son anteriores al imperio inca; el segundo juicio de realidad, es que no existe una música, un traje, ni siquiera un paso de autoria peruana. Se puede debatir quien trajo la idea de la batalla entre el diablo y los ángeles, pero la diablada tal como la conocemos, ya tiene otras conotaciones y su desarrollo y despliegue histórico se muestra desde y en Oruro, especialmente desde las innumerables canciones, musicas, trajes, pasos, diseños, etc.. que tiene origen en las ciudad de Oruro y La Paz, y que han tenido influencias en toda la región. Es decir, que la diablada, no tiene origen en Perú, porque no existe siquiera un tema peruano de diablada; entonces, puede que haya existido cierta ritualidad entre el diablo y los ángeles, pero eso no es la diablada que se desarrollo en tiempos republicanos.

Creo que el artículo en sus pretensiones de neutralidad, encubre la realidad; no se pueden usar a autores baratos o argumentos tirados de los cabellos, para encubrir lo evidente; musica, trajes, bandas, pasos, coreografía, detalles, colores, tienen su origen en Oruro y su desarrollo en Oruro; el resto parece la busqueda de identidad de un pueblo que parece haber perdido la suya.

Creo que lo argumentado expresa juicios de realidad; y creo que negar eso, es negar el desarrollo de la diablada como danza en Oruro, y pretender mostrar en anécdotas el origen no tienen sentido; es una búsqueda del dato, y eso no tiene sentido ni relevancia histórica; sino lo que hoy disputamos, son las creaciones de nuestros artistas que pretenden ser arrebatadas, por algunos que en lo ajeno buscan su cultura.

Se Inició en Bolivia?

Es muy malintencioso, el oir voces actuales, (vale decir 2009) para pedir autoría sobre la danza que es considerada símbolo patrio por Bolivia. Las pruebas son irrefutables, una danza que vive a traves de los siglos, y que llega más allá de la enseñanza cristiana.

1. Es increible pensar que el pensamiento de la época 1576 (como se menciona más adelante) haya hecho que los Jesuitas hayan sido los honerosos fundadores de una danza que tiene más tintes paganos que religiosos.

2. Se indica que hay historiadores bolivianos que indican este argumento, y no se los menciona, ¿quiénes son? valga decir que Xavier Albó no es historiador y mucho menos boliviano.

3. Cómo era la danza en ese entonces según las ideas de algunos peruanos? que pasó durante 316 años ya que supuestamente, la primera diablada fundada en perú data de 1896?

4. Porque Puno es supuestamente la más antigua ciudad que celebra una fiesta bailada religiosamente si fue reconocida por el propio congreso peruano en 2003 (2 años más tarde de la declaración de la Unesco) como patrimonio cultural, que pasó durante 427 años de anonimato?

5. Cuando Oruro fue proclamado como capital Folklorica de Bolivia en 1965 (obviamente las danzas organizadas en fraternidades datan de mucho más antes que la guerra del pacífico) e identificó nuevamente (porque siempre lo había hecho) como primera danza típica de la región y de Bolivia (por ser que tiene muchas otras), a "La Diablada" el Perú no dijo nada?.

6. Cuando honoríficamente la Unesco declara a Oruro-Bolivia Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad en el año 2001 (obviamente que se inscribe cada danza caracteristíca que lleva Bolivia en este nombramiento), Perú no dijo nada al respecto?

7. Porque supuestamente la primera diablada fundada en el Perú lleva el nombre de "Sikuris", otra danza milenaria de Bolivia identificada hace más de 10 siglos.

8. Porque la vestimenta característica, la música y los pasos de la danza es irrefutablemente protegida en Bolivia y sin embargo parece no importar los detalles coreográficos que muestran otros diablos y demás personajes en el resto de otros países donde se lo mimifica.

9. La cartacterística de una careta o de una vestimenta identifica apropiadamente a la fraternidad que lo ha diseñado, por ejemplo el diablo que aparece en la foto de los periódicos peruanos cuando acompaña a representantes del congreso, es el diseño de los diablos perteneciente a la Diablada Urus de Oruro-Bolivia del año 2000. Donde además de la forma de la cara característica de esta fraternidad se pueden observar los colores de la bandera Boliviana http://www.losandes.com.pe/Nacional/20090807/25444.html. En la misma web un peneño polemiza que estas representaciones (las danzas), son recientes.

10. Porque Puno prohibio (para este 2009, recientemente) la presencia de bandas bolivianas para su fiesta? cual el temor de demostrar que siempre fue que tanto danzarines, como músicos extendieran la danza a otros países sin reconocimiento alguno?

11. Porque en Puno se baila en un stadium, ¿este existió desde que los Jesuitas lo construyeron para la Virgen?

Existen muestras pictóricas (a orillas del Lago Poopo y en Potosí Bolivia) de tiempos más antiguos a la colonia que muestran la cosmovisión de la época y que han sido deterministas a la hora de identificar el origen de la danza "La Diablada".

Algo que aportar ¿?

La diablada se bailaba en Perú dos siglos entes que en Bolivia, según los datos históricos que maneja Morales Serruto y otros historiadores, incluso bolivianos, ”La Diablada" se originó alrededor del año 1576 con la Misión Jesuita de Juli, a orillas del lago Titicaca, Puno, en el siglo XVI. Dos siglos después llegó a Bolivia, siendo Oruro la localidad donde tuvo más expansión y crecimiento. Cabe indicar que Puno y toda la región colla pertenecía al Obispado de La Paz en ese entonces. --190.232.94.82 (discusión) 15:09 8 ago 2009 (UTC)

El término diablada como tal corresponde a una danza que es practicada en principio en Oruro y que de ahí fue llevada a otras partes. Me parece que todos estamos de acuerdo con eso. Si bien es cierto que existen otras danzas similares, no veo razón alguna para revertir las ediciones mencionadas. Es cierto que se deberían neutralizar (me ofrezco para ello), pero creo que en muy buena medida representan lo que la diablada es. Podría aportar con bibliografía dentro de unas dos semanas, pues por ahora no dispongo de mucho tiempo. Invito a las personas que revirtieron a juntarse a la discusión para lograr un buen artículo. Saludos alhen [Æ] 04:52 4 mar 2008 (UTC)

|discusión]]) 07:02 6 abr 2008 (UTC)

qUE LA DIAblada no es de Bolivia y de ahi se expandió?--190.129.4.135 (discusión) 21:51 17 sep 2008 (UTC)

La Diablada se origina en Oruro-Bolivia a partir de una mezcla de la cultura nativa con la española. Esto se dió principalmente debido a la intención española de evangelizar y eliminar las costumbres paganas de los pueblos nativos, que en la región eran principalmente los Urus. Una de las fraternidades de Diablada más antiguas de Bolivia se fundo en Oruro el año 1904, actualmente existen muchas fraternidades de Diablada en el país, pero las más importantes participan en el carnaval de Oruro, que fue declarado por la UNESCO como Patrimonio Oral e Inmaterial de la Humanidad.

Saludos--Quinterosrb (discusión) 16:03 4 nov 2008 (UTC)RQV

Los instrumentos mencionados(guitarra, charango, bombo, zampoña y quena) no son utilizados en la diablada para acompañar la proseción o "entrada" del carnaval de Oruro, alli más bien son remplazados por los siguientes: trompetas, tubas, tambores, platillos y bombos(que son más grandes y de distinto sonido). Sin embargo es verdad que si se utilizan los primeros para ejecutar el ritmo de diablada, con ellos se componen la mayoria de las canciones y tonadas del mismo. El remplazo de los instrumentos se da más en mi opinion por el poder sonoro de los segundos que también son utilizados para desfiles militares y de otros tipos.

Espero que lo aportado evite la confusión en la utilización de los instrumentos.

Saludos --Quinterosrb (discusión) 20:44 4 nov 2008 (UTC)

¿Originado en España ?

En un principio se indica "danza originada en España", lo que hay en España no es "diablada" es "diablos" y no danzan.

Los "diablos" llegaron con los españoles, diablos hay desde california hasta tierra del fuego, pero la danza denominada "diablada", fue inventada, y desarrollada en Oruro - Bolivia.

Poblados como Trujillo, Potosí, Michoacán, tienen DIABLOS, pero no son "diablada".

Si hay tango en la china.... es Tango Chino? si ahora (últimos 20 años) hay "diablada en Puno", ¿es diablada puneña?

--Barbatuss (discusión) 21:58 17 sep 2008 (UTC)

Como se dice arriba existen representaciones de diablos en muchos paises, sinembargo "La Diablada" es un término que no se utiliza en muchos lugares para describir una danza, que es el caso particular de Bolivia, con orígenes en la época colonial como resultado de la fusión de la cultura nativa con la española. De Bolivia se difundió a paises limítrofes como Parú y Chile donde se la practica como danza tambien, pero no hace mucho tiempo.--Quinterosrb (discusión) 16:17 4 nov 2008 (UTC)

en el articulo dice que Juli pertenicia hasta el siglo XVI al Virreinato de la Plata, mientras este, segun lo que yo se y tambien Wikipedia, fue creado en 1776/1777. Habra que cambiarlo. http://es.wikipedia.org/wiki/Virreinato_del_R%C3%ADo_de_la_Plata: "El Virreinato del Río de la Platafue un entidad territorial, integrante del Imperio español, establecida por la Corona española durante su periodo de dominio americano. Fue creado provisionalmente el 1 de agosto de 1776 y en forma definitiva el 27 de octubre de 1777 por orden del rey Carlos III a propuesta de su ministro de Indias, José de Gálvez y Gallardo."

El falso debate del origen

Todos se preguntan donde se origino, y aunque hay muchas investigaciones que relacionan a la diablada con los Urus que viven en Oruro y muestran que el origen es prehispanico, las culturas no son estáticas y por lo tanto tienden a complejizarse y cambiar con el curso de los tiempos. Decir que la diablada también es peruana es ridículo, porque en Bolivia es donde se desarrolla y complejiza la Diablada. Quiero decir que la música, los vestuarios, las máscaras, tienen una complejización y un desarrollo a partir del Carnaval de Oruro, no existen composiciones peruanas o chilenas u de otro país de Diablada, no existen arte propia de cada región, sino todo parte del trabajo y la complejización Boliviana. Entonces que otro país asuma la diablada como propia no tiene sentido es un robo a la historia del propio Baile. Es decir, la historia no se remite a su origen, sino a su propio desarrollo histórico, y ese desarrollo se dio Exclusivamente en Bolivia, y se irradio a la frontera peruana en los 60 y bueno la zona de Antofagasta comprende ex territorios Bolivianos, así que ahí no hay discusión, cunado adquirieron esos territorios adquirieron su cultura. No tiene sentido intentar argumentar que tiene orígenes en Peru, porque el desarrollo histórico es únicamente Boliviano; la musica, los pasos,el tipo de banda, las máscaras, y los bordados,son exclusivamente de creación Boliviana, así que apropiarse de eso es un robo cultural.

Tratando de no convertir esto en un debate, se han colocado estos aportes en el articulo desde un punto de vista neutral. Sobre "se irradió a las fronteras en el 60", indicar el autor de esa investigacion. Arafael (discusión) 14:08 14 ago 2009 (UTC)

Comentarios

Coloco aqui los comentarios de otros colaboradores que estaban al inicio del debate. Arafael (discusión) 12:44 25 ago 2009 (UTC)

El origen del baile mismo "Diablada" se inicio en Bolivia, Se invita a comprobar la veracidad visitando el Museo de Etnografía y Folclore en La Paz, además de revisar la extensa literatura que existe en la Biblioteca del mismo museo, la biblioteca del Congreso, La biblioteca de la Vicepresidencia y de la Comisión de Culturas de la Conferencia Episcobal Boliviana.

Siempre ha existido la polémica por su origen y es cierto que Chile lo ha usado en reiteradas veces y los reclamos siempre se han fundado en el respectivo tiempo, por ello el reconocimiento de primer baile típico de la ciudad de Oruro (capital folklorica de Bolivia) se lo hizo en el año 1876, desde donde los reconocimientos han ido llegando de manera continúa como el que hizo la Unesco.

Menciono a los lectores que todos los libros de historia boliviana cuando hacen referencia a la Guerra del Pacífico, se menciona que: "..Cuando se producía la invasión al puerto de Antofagasta por parte de Chile, Bolivia no se percató del hecho porque celebraba los CARNAVALES...."

Un Duro Debate

Es evidente que el debate generado al respecto de este artículo trae muchas dudas, el mismo tiene inclinaciones muy subjetivas y parcializadas en torno a su origen, y las pruebas aportadas generan demasiadas controversias, por ello es catalogado como -No Neutral-

Sobre no-neutral

Se pide colocar a los colaboradores en esta discusión cual párrafo consideran "no neutral" y como deberia ser para mejorar la redaccion. Arafael (discusión) 20:55 19 ago 2009 (UTC)

Nuevamente una IP ha colocado el cartel de no neutral y referencias requeridas, el artículo abunda en referencias, y los argumentos expuestos, que pueden no ser del "agrado" de algunos lectores, son publicaciones perfectamente acreditadas que demuestran la existencia de la diablada en lo que hoy es el Perú, siglos antes de su consolidación como república cuando aun desarrollaba su identidad cultural mestiza. Afirmar, con respaldo, que la diablada fue descrita en Perú en el siglo XVI es no neutral? Rasdar (discusión) 13:27 24 ago 2009 (UTC)

Enfoques sobre el tema

Un muy cordial saludo a todos aquellos quienes dedicaron su tiempo al desarrollo de este artículo, me tomé la libertad de borrar mi intervención previa de hace algunos meses porque ya no la considero relevante además que tras una investigación más profunda sobre este tema pude descubrir nuevas revelaciones y orientar mi enfoque de una mejor manera. Estoy trabajando en algunos mapas, ilustraciones y descripciones que me gustaría agregar a este artículo pero mientras acabo me gustaría hacer algunas recomendaciones y observaciones que me parecen pertinentes.

En primer lugar, en todo estudio científico suele existir distintos enfoques e incluso escuelas que abordan un tema desde ópticas distintas. Tras leer varios periódicos y libros tanto peruanos como bolivianos me parece haber identificado las mayores diferencias sobre el debate que se lleva acabo en ámbitos externos a lo que es esta enciclopedia, hago énfasis en “debate” porque a quienes les corresponde “debatir” no es a nosotros, y nuestra labor si queremos difundir conocimiento es dejar a un lado nuestros nacionalismos y hacer un trabajo meramente académico. Es por eso que pediría por favor a quienes hacen colaboraciones de manera anónima, creen una cuenta que es gratuita y expongan sus argumentos sobre el desarrollo de este artículo. Y quienes pretendan dedicarse solamente a destruir el trabajo de otros por favor se abstengan que al final ese comportamiento sólo perjudicará a quienes pretendemos hacer un trabajo serio.

Habiendo dicho esto quisiera tratar de resumir lo que me parece son dos enfoques distintos esto para que tanto los contribuidores serios de Bolivia como del Perú podamos distinguir uno del otro. Por un lado existe el enfoque sobre los orígenes de la Diablada que podría llamarse historicista que consiste en buscar en la historia, los autos sacramentales en los que se haga referencia a la figura del Diablo introducidos por los españoles en el continente desde 1492 y que a su vez se remontan aún más atrás me parece que en la localidad de Tarragona en el viejo continente allá en el año 1426. Un dato curioso es que fue la etnóloga boliviana nacida en la capital, Sucre, doña Julia Elena Fortún (y la pongo como enlace porque pretendo redactar su artículo al terminar esta intervención) quién investigó sobre la relación entre la Diablada y el Ball de diables catalán.

Por otro lado, existe otro enfoque sobre el tema que podríamos llamar descriptivo el cual se enfoca en que lo que hoy en día conocemos como Diablada tiene música, vestimenta y coreografía propias basadas sí en el antiguo Ball de Diables pero que evolucionaron de manera distinta en Cataluña y el resto de España; cabe recalcar que el Ball de diables catalán no es la única danza sobre el diablo ni siquiera en toda España, también existe al otro extremo del territorio español en las Islas Canarias en la localidad de Tijarafe lo que se conoce como la Danza del Diablo y desde luego en el continente americano tenemos muchas versiones de aquellas danzas de diablos, tenemos los Diablos de Naiguatá, Diablos de Chuao y Diablos de Yare en Venezuela, Grandiablos en Panamá, naturalmente en la región andina surgieron danzas similares en Juli, Oruro, además existen indicios sobre danzas de diablos desde 1538 en Aullagas en Potosí .

Sin embargo, todas estas danzas de diablos pertenecen a un género, para ponerlo en perspectiva, es como la Música rock que se deriva del Rock and roll de los 50s que a su vez tiene sus orígenes en el Blues, Country, Hillbilly, R&B, Jazz y Gospel y que a lo largo de la segunda mitad del siglo XX, derivó en Heavy metal, Hard rock, Krautrock, Música industrial, Glam metal, Thrash metal, Death metal, Grunge y muchos otros géneros más. Sin embargo, a 50 años de evolución, hoy en día el Black metal difiere mucho del Gospel por ejemplo.

A lo largo de los cinco siglos de la presencia española en el continente las danzas de diablos han evolucionado de la misma manera con géneros y sub-géneros distintos, uno de ellos es la Diablada que ya no es lo mismo que el Ball de diables medieval y mucho menos que el contemporáneo. Es por eso que se podría hablar de una evolución tras la llegada de los españoles con una danza de diablos primero caribeña y luego al expandirse hacia el sur la conquista española surge en las minas la danza de diablos andina es a este baile al que don Ludovico Bertonio y Diego Gonçález Holguín hacen referencia en el siglo XVI. Pero lo que nace entre la segunda mitad del siglo XIX y comienzos del siglo XX es la Diablada y éste es un nombre exclusivo para este baile, y es entonces que la palabra “Diablada”, tal como se escribe, entra en el diccionario de la Real Academia Española con la siguiente definición:

diablada.

1. f. Danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines.

2. f. Méx. diablura (‖ travesura de poca importancia).

Fuente: Diccionario de la Real Academia Española

Otro argumento recurrente entre los bolvianos es la declaratoria como Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad al Carnaval de Oruro por parte de la UNESCO, entre las publicaciones peruanas al respecto se dice que esta declaratoria no da exclusividad sobre la Diablada a Bolivia pero por el otro lado habría que leer qué es lo que dice precisamente el documento oficial de la UNESCO que dice al respecto, que "la ciudad de Oruro tras ser refundada en 1606 por los españoles seguía siendo un lugar sagrado para el pueblo uru, al que venían desde muy lejos para cumplir con los ritos, especialmente la gran fiesta de Ito. Los españoles prohibieron esas ceremonias en el siglo XVII, pero éstas continúan bajo la fachada de la liturgia cristiana: los dioses andinos se ocultaban tras los iconos cristianos, convirtiéndose así en santos. La fiesta de Ito fue transformada en ritual cristiano: la Candelaria (el 2 de febrero), y la tradicional “lama lama” o “diablada” se convirtió en el baile principal de Oruro." Es por eso que recientemente a raíz de el ligero impase ocasionado por el certamen de belleza es que la UNESCO a través de su director adjunto Mario Barbosa se pronuncia nuevamente al respecto solidarizándose con Bolivia.

Como habrán notado el documento de la UNESCO hace mención a algo que a muchos habitantes de Puno les sonará familiar que es la Fiesta de la Candelaria que como el documento indica tiene sus orígenes en la fiesta de Ito que se celebra el 2 de febrero, y me parece importante investigar sobre la relación que existe entre esta fiesta y el “lama lama”, entre los pocos estudios que pude encontrar encontré esta excelente descripción escrita por el historiador peruano René Calsín Anco, sobre la historia de esta festividad en especial la más grande que es la que se lleva a cabo en la ciudad de Puno. Y nuevamente quisiera llamar su atención al antepenúltimo párrafo en el que habla sobre los cambios que surgieron en esta celebración puneña durante el siglo XX, entre otras cosas destaca... "la recreación de algunas expresiones coreográficas y la influencia boliviana; la visita de renombradas personalidades".

No escribo esto con ánimo de ofender a nadie pero me parece importante que para redactar un artículo neutral, se tiene que tomar en cuenta ambos enfoques, además que quisiera antes de despedirme hacer una recomendación sobre las fuentes y enlaces, y es que he notado que a pesar de que ahora existe una mayor cantidad de notas, en algunas de ellas el autor se expresa de una forma... despectiva del otro país en especial los artículos de periódicos, éstos no constituyen una fuente primaria en la mayoría de los casos y quisiera pedir que se procure sustituir estos artículos escritos en el calor del momento por libros históricos, estudios antropológicos, históricos o étnicos, documentos oficiales o en ultimo caso si no se puede encontrar una fuente mejor quizá otro artículo pero escrito sin opiniones, que sea sólo informativo. Pero un claro ejemplo es la primera nota, es una editorial de opinión en la que Cesar A. Ángeles Caballero habla sobre lo que está en el libro de Diego Gonçález Holguín que además es posible descargar y obtener directamente en la nota 8 descargué el libro pero todavía no pude leerlo pero si alguien supiese la página en la que se menciona a la danza de diablos de 1608 podría sustituir el enlace para que así sea una fuente primaria. Y tampoco encuentro mucha relevancia en aquel video en YouTube que está entre los enlaces, estos son para guiar al lector a organizaciones relacionadas con el tema esto podría dar lugar a que cada quien ponga sus videos favoritos y nuevamente eso está tipificado en lo que Wikipedia no es; lo digo aquí porque si yo lo remuevo sé que algunos podrían considerarlo una provocación cosa que no pretendo hacer.

Sin más que decir por el momento me despido, espero que los contribuidores serios hayan podido leer mis argumentos y podamos contribuir juntos al desarrollo de este artículo.--Erebedhel (discusión) 10:46 25 ago 2009 (UTC)

Adelante, siempre es posible mejorar/completar/rehacer un articulo. Solo cuida de:

No ser fuente primaria al incluir investigaciones propias.

Todas las visiones relevantes al tema deben encontrase aqui.

Cuidar que la redaccion sea neutral.

Correcto, mejor es usar fuentes fiables antes que opiniones nacionalistas o blogs.

Arafael (discusión) 13:29 25 ago 2009 (UTC)

Gracias y descuida tomaré en cuenta tus recomendaciones, todavía queda mucho por hacer y aportar, aplaudo la decisión de proteger el artículo para evitar vandalismo de IPs y así facilitar el trabajo de los que estamos investigando y recopilando información. De momento el único aporte que puedo hacer es añadir el enlace al artículo de Julia Elena Fortún que por ahora es bastante corto y carece de referencias pero más tarde hoy lo ampliaré. --Erebedhel (discusión) 10:13 26 ago 2009 (UTC)

Tambien se debe considerar estos artículos: Diablada puneña y Diablada de Oruro. --Arafael (discusión) 13:54 27 ago 2009 (UTC)

Si, es una red de artículos relacionados que hay que tomar en cuenta, también detecté que como resabio de esta polémica hay algunos artículos duplicados como Diablos de Puno que quizá haya que eliminar y también se está registrando una pequeña guerra de ediciones en la Wikipedia en inglés, una vez terminado un artículo consensuado habría que traducirlo para que este problema no se repita allá; yo también puedo hacerlo.--Erebedhel (discusión) 05:12 28 ago 2009 (UTC)

la verdad creo que seria de gran beneficio que le heches a una mirada a La diablada en Wikipedia Ingles, ponen hechos favorables a Peruanos no sustentados, y decirte que tu aportacion fue la mas completa que vi hasta ahora, deberias publicarla en la Web, gracias y felicidades.

Aviso y discusión

Las discusiones sobre el artículo deben llevarse acá. No se permitirá que se usen las plantillas de no neutralidad o se modifique el artículo en el objeto de la discusión sin antes acordar cualquier redacción en esta página. Dejaré patente que hay discusiones sobre el artículo con la plantilla correcta, pero ante cualquier intento de hacer modificaciones sobre el fondo de la controversia sin acuerdo bloquearé el artículo para edición hasta que ese acuerdo se produzca. --Cratón (discusión) 13:04 25 ago 2009 (UTC)

La discusion no se ha iniciado aun, sino una serie de carteles no-neutral y reversiones. Con la redaccion de Erebedhel se inicia la discusion. No atendí al letrero que colocaste por que estuve trabajando en una version anterior con las observaciones de Erebedhel. Otro tema es una foto licenciada http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Missplagioperu2009.jpg en commons de un usuario denominado "Arafaels". Arafael (discusión) 13:52 25 ago 2009 (UTC)

Solicité el borrado de la imagen en Commons. Esperemos que los desacuerdos sobre el artículo se resuelvan con tranquilidad. --Cratón (discusión) 14:07 25 ago 2009 (UTC)

INCREIBLE

Es muy notorio el Parcialismo con el que se ciñe este artículo, me imagino que este espacio ni siquiera es atendido (discusión), por quién sabe quién debe hacer los cambios. La versión original (2007) del artículo fue violada, según el historial, y la mensión de los nuevos contenidos son por demás controversiales.

No me explicó por qué es suprimido el aporte que hace referencia a una fuente por demás fidedigna como lo es la Real Academia Española.

Este artículo debería Titular Diablada Peruana y no Diablada.

Revise usted en la seccion "Polémica" sobre lo que dice la Real Academia Española. Arafael (discusión) 13:59 25 ago 2009 (UTC)

La cita del DRAE se puede poner redactando un párrafo que aporte ese contenido de manera consistente en el texto. Las citas textuales, en todo caso, deben ir como referencias al final del artículo. --Cratón (discusión) 14:11 25 ago 2009 (UTC)

Si, queda mejorar la redaccion alli. Arafael (discusión) 14:28 25 ago 2009 (UTC)

INCREIBLE, PERO CIERTO

Si cierto... que es increible que un simple baile propio de sudamérica y más antiguo que las naciones y fronteras que hoy existen, nos haga pelear por ser la cuna. La diablada, el dulce de leche o manjar, el bistec a lo pobre, el charqui o los niños envueltos son tan sudamericanos que solo demuestran que pertenecemos a la misma patria grande.

Bolivianos, peruanos y chilenos (más argentinos, uruguayos y etc.) somos una misma cultura y en vez de valorar lo que nos une lo consideramos un robo. ¿Que sienten los alemanes al ver que en América comen Hamburguesas o los japonenes que nos tienen comiendo Suchi? Me pregunto si se molestan los norteamericanos si tenemos un grupo de Jazz o bailamos Rock. Estas absurdas discusiones nacionalistas solo sirven para mantener entretenido al populacho y reforzar a los gobiernos y los políticos de turno. --190.54.60.2 (discusión) 22:06 26 ago 2009 (UTC)--190.54.60.2 (discusión) 22:06 26 ago 2009 (UTC)(soy Ciberprofe pero este compu no permite ingresar a mi cuenta)

Senor Ciberprofe.... es alarmante la falta de identidad que su comentario refleja. A los Bolivianos (al igual que a los norte americanos como usted los menciona) no nos importa si el baile lo quieren replicar en otras zonas que no sean Bolivianas. Pero se pide el respeto al origen y autoria del baile. Este tema no es politico, no se trata de gobiernos de turno, no se trata de socialistas o capitalistas sino de la cultura de mas de 8 milliones de Bolivianos. La intervencion del gobierno boliviano es reflejo de la obligacion moral hacia la poblacion a la que representa. A diferencia de otros paises, Bolivia respira su folklore instituyendo la ensenanza de bailes folkloricos a nivel escolar a edades tan tempranas como los tres anos, el folklore es parte de nuestras actividades de entretenimiento, ya que es normal escuchar y bailar diablada en las discotecas juveniles bolivianas, en las festividades universitarias, en las fiestas privadas, en los aniversarios patrios y religiosos, ect, no hay boliviano que no sepa bailar su folklore(en este caso la diablada). Paises que no abrazan su folklore de la forma que lo hacemos los bolivianos obiamente no entienden la importancia de afirmar la autoria de La Diablada. Attentamente : Franz Guardia

La diablada original

Estimados, me topé con este artículo; me parece que debe ser eliminado, ya que es repetitivo y además muy parcializado.--ReMaY (discusión) 02:29 4 sep 2009 (UTC)

POR FAVOR FIRMAR SUS COMENTARIOS

señores: Al margen de sus posiciones políticas sobre el tema de la diablda, les recuerdo a todos que los comentarios en la wikipedia deben ser FIRMADOS. Esta es una saludable práctica que nos ayuda a intercambiar comcimiento sobre bases cintificas, ya que s epuede identificar a quein hace el comentario y refutarlo plenamente, de ser el caso. --Dis-moi (discusión) 17:06 4 sep 2009 (UTC)

Ultima modificacion

Estoy siguiendo de cerca el desarrollo de este debate y me parece lo mas acertado ultimos cambios realizados en la definicion, pero tengo una pregunta por que se Quito la definicion Antigua de la diablada?

Maria del Carmen

Precisiones

Aquí por ejemplo hay un artículo muy importante sobre la Diablada en Puno que está entre las fuentes de Diablada puneña sin embargo hay una parte muy importante que no se mencionó:

“La Diablada se prensentó en Puno el 2 de febrero de 1918, en la festividad de la Virgen de la candelaria. Bajo el nombre de “Los Vaporinos” se formó un grupo de trabajadores de los barcos de la Peruvian Corp., que surcaban las aguas del Lago Titicaca. Ellos alquilaron los trajes de la danza y una banda de músicos al bailarín boliviano Pedro Pablo Corrales, quién era reconocido como maestro de “Diablada”.” El periódico Los Andes de Puno publicó “A la puneñísima fiesta de la Candelaria, de 1918, trajo por primera vez una comparsa de diablos, don Lorenzo Rojas, quien era uno de los más importantes connotados miembros de la sociedad mestiza y del comercio popular de la localidad.” http://www.unet.univie.ac.at/~a9750175/spanisch/diablada_punenia.htm

Este mismo artículo del Boletín de Lima menciona cosas muy importantes como que los Sikuris del Barrio Mañazo no formaron parte de la danza de la Diablada hasta 1922, que las máscaras de Diablada procedían del taller del mascarero boliviano Antonio Vizcarra hasta el año 1956 cuando los artesanos puneños Alberto y Ramón Velásquez incursionaron en este arte. Además que menciona las diferencias como nuevos pasos en la Diablada puneña como “la tela de a…” (en la imagen esa parte está borrosa) “la balanza “la paloma de la paz”, etc.

¿No podríamos hablar entonces de dos puntos muy importantes aquí? Que la Diablada fue creada en 1904 en Oruro con la Gran Tradicional y Auténtica Diablada Oruro que posteriormente cruzó por el Lago Titicaca a Puno en 1918. Y que es entonces que el debate real está entre si la “Danza de los diablos” (su predecesora) llegó al altiplano en 1789 a Oruro según lo que dice Fortún o si es que esta Danza de los diablos se ejecutó por primera vez en Puno según lo que se aprecia en el libro de Diego Gonzáles Holguín. Me parece que esto sería mucho más preciso.

Siento poner esto aquí pero el artículo está protegido. --Piedra Imán (discusión) 23:20 14 sep 2009 (UTC)

Incluido el tema del debate. Creo que debemos distinguir "Diablada puneña" de "Diablada de Oruro" y cada uno en su propio articulo y dejar aqui temas generales. --Arafael (discusión) 14:45 15 sep 2009 (UTC)

Quien es lauro rodriguez terceros????

Primero que nada entiendo que por tener Los mismos indigenAs Bolivia y Peru tienen muchos parecidos, la comida, la coca, la papa, el Quechua ect. Se debe tener claro que la diablada "no es un baile indigena". Es muy mal intencionado poner el comentario de este Senor que no tiene ninguna autoridad o conocimiento como para ponerlo en wikipedia, ademas estoy segura que su comentario no fue en ese contexto. Por que no usan el comentario que hizo David Guss antropologo y docente de la universidad de Tufts donde dice: Bolivia tiene el argumento mas convince te para demostrar que la diablada es de Origen boliviano. Salio publicado en el new York times la direccion es: online.wsj/article/sb125081309502848049.html the wall street journal ag, 21,2009. Por favor mas seriedad es wikipedia, se debe usar fuentes entendidas en el tema no cualquier profesor de baile con una opinion personal.Carlene

Gracias Carlene por tus observaciones. Considero que la sección Polémica quizá necesita más desarrollo para cumplir con las reglas de que Wikipedia sobre las noticias. No estoy tan seguro si es que en el futuro el impase sobre Miss Universo representará un conocimiento enciclopédico. Yo personalmente decidí no hacer cambios significativos estos meses sobre el tema porque veo que los ánimos están muy caldeados y hay demasiada susceptibilidad al respecto lo que no crea un ambiente propicio para trabajar tranquilamente. Sin embargo, tal como veo que ya habías leído las normas te invito a unirte y a hacer los cambios que consideres pertinentes, siempre y cuando se mantengan en el marco de las reglas. Si necesitases alguna ayuda o consejo sobre el funcionamiento de Wikipedia siempre puedes solicitar mi ayuda mediante mi página de discusión.--Erebedhel (discusión) 13:10 13 oct 2009 (UTC)

Sobre la musica, generalmente en las presentaciones que se hacen sobre la Diablada en el Peru usan temas Bolivianos porque lo hacen, ya en el año 2009 en su aniversario patrio se transmitio por el canal TV Peru mostraban los diferentes bailes y ahi estubo la diablada y lo raro que bailaron con el tema "El Chiru Chiru" del grupo Llajtaymanta, pero solo instrumental porque la letra habla sobre Oruro y la leyenda de este personaje orureño, bueno eso no se veria bien para ustedes peruanos, asi tambien vemos en la fiesta en Puno las bandas peruanas tocan temas Bolivianos. Es facil decir que el Alto Peru (bolivia) eran uno solo con el Bajo Peru (Perú) y por tal motivo este y varios otros bailes pertenecen tambien al Peru, claro que con ese razonamiento podriamos reclamar que el Pisco tambien es Boliviano, o que cedimos territorios a la Argentina por tal razon la Chacarera es tambien Boliviana, o que los territorios ahora Brasileros del Matto Grosso y el Acre eran Bolivianos entonces sus bailes tambien pertenecen a Bolivia junto con la Samba

Remitase usted a lo que describe wikipedia, no a denunuciar lo que otros medios publican. Arafael (discusión) 13:50 15 feb 2010 (UTC)