Discusión:Alfonso II de Aragón

Nombre y nacimiento

iLUGAR DE NACIMIENTO DE ALFONSO II

Pido al moderador que bloquee este articulo y lo ponga en manos de historiadores. El lugar mas probable donde Alfonso II naciera es, Sant Pere de Vilamajor, provincia de Barcelona, donde Ramon Berenguer IV y Petronila tenían su residencia habitual. Recuérdese que Petronila vivió en Barcelona desde que tenia un año. La similaridad fonética entre Vilamajor y Villa Mayor y el hecho de que el lugar de nacimiento en Huesca haya partido de sitios de red aragoneses, hace pensar que existe una conspiración para negar el origen catalán del primer rey de la corona de Aragón de la casa de Barcelona.

[1] [2]

Por favor, provean datos de donde esta Villa Mayor del Valle y porque se supone que Alfonso II nació ahí. Por mi parte ni he encontrado ninguna Villa Mayor en Huesca, ni mucho menos, un lugar llamado así que pueda relacionarse con Alfonso II, mientras que las referencias a San Pere de Vilamajor son mucho mas solidas.

Los que veen terorias de conspiración igual las quieren crear ellos para crearse una hiatoria.

SUPUESTO CAMBIO DE NOMBRE DE RAMÓN POR ALFONSO

La noticia cronística más antigua - redactada antes de 1209 - señala cómo Alfoso II tuvo a su vez el nombre de Ramón Berenguer: Alfonso ovo nombre Remón Belenguer.

La documentación corrobora que ya desde el mismo momento de su nacimiento fue designado indistintamente por ambas denominaciones: Alfonso y Ramón.

En dos documentos de Ramiro II de Aragón, que contienen confirmaciones de Alfonso II (son los dos únicos que se conocen que confirmara personalmente)anteriores a la muerte de su padre ( por tanto, el todavía no era rey ), utilizó el nombre de Alfonso. Habrá que aceptar que el sabía como se llamaba.

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No es raro el reinar con un nombre distinto al de su bautismo: El rey Eduardo VIII reinó apenas un año. Abdicó para poder casarse con Wallis Simpson. La corona pasó a manos de su hermano Albert Frederick Arthur George, que reinó con el nombre de Jorge VI. Dicho de otra manera: "Alberto asumió el título de rey con el nombre de Jorge VI (en inglés: King George VI) para hacer hincapié en la continuidad con su padre y restaurar la confianza en la monarquía."

https://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_VI_del_Reino_Unido#Enfermedad_y_muerte

--Mikibcnes (discusión) 08:06 7 oct 2020 (UTC)

Petronila solo le deja el Reino de Aragón

Petronila solo le deja el reino de Aragón, el primer rey de la corona se le considera a Alfonso II que es quien heredó los dos estados.

Para heredar los dos Estados debía ser el condado catalán un Estado. El reino de Aragón era la organización política más importante pero no la única, esto ocurría en toda la península, donde existían decenas de condados y ducados, el condado catalán tenía su importancia por su poder, pero no porque fuera separado del resto del Reino

Alfonso II heredera un reino y también el título de Conde de una zona importante, al igual que recibe por su condición unos cuantos títulos más.

Ninguna de las dos. Ramiro II tenía ya como rey en su heredad todos los dominios del reino de Aragón y los condados de Barcelona, que transmite a Petronila y a Alfonso. Los tres ostentaban el dominio real sobre toda tierra y vasallos, ya sean de la línea condal o de la real. Escarlati - escríbeme 12:57 5 ene 2007 (CET)

Uff! Como se dice más abajo, aprender algo antes de decirlo, o sino, os pasáis por la página de Ramón Berenguer IV de Barcelona, último conde exclusivamente de Barcelona y primer Rey de Aragón per se, que hay un mapa muy explicativo. Cuando el padre de Petronila, Ramiro II, abandona el cargo, Petronila no pasa a ser Reina de Aragón, sino que la corona pasa a Ramón Berenguer. Pero todavía hay autonomía, en cierto modo, dentro de la corona y no es sino Alfonso II quien se podría considerar primer Rey de Aragón tras la unión. Y que quede claro, que tras la unión, que antes de casarse Petronila con Ramon Berenguer, ya existía el Reino de Aragón.

Otro tema es lo del Condado de Barcelona, si bien dices, en aquella época existían otros condados, ducados y marquesados independientes, esto es, que no obedecían a ningún rey. Esto es lo que sucedía con el Casal de Barcelona, que el Príncipe (que así es como se llama al que ostenta el título de Conde de Barcelona) era el máximo poder del condado. Por eso, cuando de habla del Principado de Cataluña, no es una incorrección, sino una afirmación histórica. El actual Conde de Barcelona y, por lo tanto, Príncipe de Cataluña, es desde 1993 (cuando murió Juan de Borbón) el Rey Juan Carlos I.

Andorra es un Principado y no tiene príncipe, esto es porque Príncipe y Principado, son términos políticos, además de regios. En otros ámbitos se usa Príncipe y Delfín como jefes de Estados no monárquicos (incluso de Dictaduras).

Bueno, espero poder aclarar algo al siguiente que pase por aquí.--Nauki (discusión) 15:34 17 may 2011 (UTC)

       heredó los dos estados: No se si es intencionado usar ese término, pero creo que no es adecuado usar terminología que no existía en esa época ( hay personas que se dejan influenciar, adoctrinar, muy fácilmente)
       En el segundo párrafo:
                        "per se": No tengo muy claro que quieres decir pero vale si cambias "primer rey de Aragón" te recuerdo que Ramiro II era rey de Aragón, con lo cuál al menos sería el segundo, aunque yo creo que había más. Lo único que no se comenta es que la casa condal desaparece puesto que cómo el linaje lo transmiten los varones, lo que hace Ramiro II es hacer que Ramón Berenguer se convierta en su hijo: todo eso del "matrimonio en casa". Con lo cual la casa condal se extingue con Ramón Berenguer IV Ramiro segundo, "abandona" el cargo cuando se muere, no antes.                         
                        "la corona pasa a Ramón Berenguer": que no, que el rey era Ramiro II, el era "primus inter pares" 
                        "todavía hay autonomía, en cierto modo, dentro de la corona" unido a "se podría considerar primer Rey de Aragón tras la unión" No entiendo lo de autonomía, si es el significado actual o hablas de un vasallaje en el que si, en sus tierras hacía lo que quería pero debía obediencia a un rey. Y veo que vuelves con lo de el primer rey de aragón, con decir que se convierte en rey de aragón es suficiente.
       En el siguiente parrafo:
                         "condados, ducados y marquesados independientes, esto es, que no obedecían a ningún rey": debían vasallaje, cierto  es que mandaban y hacían lo que querían en sus tierras, pero al final o sea arriba estaba el rey y si hacía falta imponía su ley.
                         " que el Príncipe (que así es como se llama al que ostenta el título de Conde de Barcelona)" y "cuando de habla del Principado de Cataluña, no es una incorrección, sino una afirmación histórica" vamos, estas frases te las has sacado de la manga, por que la denominación de principado es posterior a Ramón Berenguer IV y te repito lo que escrito antes: No se si es intencionado usar ese término, pero creo que no es adecuado usar terminología que no existía en esa época ( hay personas que se dejan influenciar, adoctrinar, muy fácilmente)

       Por último te recuerdo que Andorra tiene dos coprincipes, buscalos en vez de decir a la gente "Como se dice más abajo, aprender algo antes de decirlo, o sino, os pasáis por la página de" cómo si lo que dice en esa página o en esta, sean verdades verdaderas.
       Está claro que la historía no es una ciencia exacta, es una ciencia dada a las opiniones de quienes la interpretan, con lo que no espero haberte convencido, que no es mi intención, pero si que espero que la gente que lea esto, intente tener una opinión más crítica respecto las afirmaciones y aseveraciones contundentes que realizan otras personas, y no sólo en este ámbito.

Pero bueno, ¿ esto que es ?.

¿ Los condados catalanes formaban parte de la herencia que Ramiro II dejó a Petronila y a Alfonso ?.

¿ El Condado de Barcelona era una zona del Reino de Aragón ?.

Aprended un poco de historia antes de escribir, estas afirmaciones son ridículas.

En vez de dejar dos preguntas que no hacen nada más que servir para alentar a personas que no saben de historia, deberías fundamentarlas para que efectivamente se pueda llegar a un acuerdo sobre el tema.

En mi opinión, el condado de barcelona si era una parte del reino de Aragón, puesto que los condados siempre han debido dar pleitesia a una entidad superior, no eran territorios independientes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.0.189.96 (disc. • contribs • bloq).

Fue bautizado como Ramon Berenguer

Por tanto este nombre de Alfonso Ramon que se ha inventado el autor del artículo, como su nombre original, es una solemne tontería.

¿Y no te lo habrás inventado tu? He añadido una referencia. -=BigSus=- (Comentarios) 16:23 14 abr 2008 (UTC)

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Efectivamente, aunque reinara con el nombre dee Alfonso, el hijo de Ramón Berenguer y Petronila que nació marzo de 1157 fue llamado o como su padre: Ramón Berenguer, aunque tal como digo reinara con el nombre de Alfonso II en honor a Alfonso I, y se convertirá en el primer rey de la Corona de Aragón.--Mikibcnes (discusión) 09:05 25 jul 2020 (UTC) --Mikibcnes (discusión) 09:05 25 jul 2020 (UTC)

Nacimiento de Alfonso II

Las enciclopedias no se ponen muy de acuerdo sobre la fecha de nacimiento de Alfonso II. Unos se inclinan por la fecha tradicional de abril de 1152 que da Zurita, otros por una horquilla temporal, a pesar de que el trabajo de Ubieto sobre el tema es de los años 50. La investigación de Ubieto tiene una historia detrás digna de Sherlock Holmes, que cuenta Cabestany en una obra de 1963 [3] (por entonces no se miraba todavía con suspicacia desde Cataluña la obra de Ubieto):

Alfons I, segons Zurita, havia nascut el mes d'abril de de l'any 1152, com sembla confirmar un codicil testamentari de Peronella signat en aquesta data, on consta com a "iacens et in partu laborans apud Barchinonam". La data es féu tradicional en tota la historiografia, fins que Ubieto va publicar el treball on la denunciava com a falsa [1951]. Ell comença fixant la data de la consumació del matrimoni entre Ramon Berenguer IV i Peronella entre agost i setembre de 1150 a Lleida, mentre Bofarull la situava a les darreries del mateix any o principis del 1151. Diu en segon lloc que "de este primer embarazo (1152) de doña Petronila no hubo descendencia masculina; queda la posibilidad un tanto dudosa del nacimiento de una niña". Finalment, del text d'un document publicat però no prou ben estudiat, dedueix que cal situar la data del naixement d'Alfons entre l'1 i el 25 de març de 1158. Aquesta data fou impugnada per Caruana i Martí de Riquer, perquè no podien coordinar-la amb la dels pactes de Lleida (maig de 1156 o 1157) i els de Haxana (febrer de 1158), en la subscripció dels quals figura l'infant, nat ja per tant en aquells moments. En conseqüència proposaven com a possible data de la naixença l'any 1155, i no el 1158 que havia establert Ubieto. En conseqüència proposaven com a possible data de la naixença l'any 1155, i no el 1158 que havia establert Ubieto. En un nou treball [1956] aquest investigador tornà a estudiar el problema que havia plantejat sobre la data de naixement d'Alfons i després d'un ampli i important estudi paleogràfic del document, del qual aporta com a prova un facsímil, corregeix una errada cronològica del seu primer treball i situa la data del naixement entre el dia 1 i el 25 de març de 1157. Això, però, li planteja una nova rectificació d'aquesta data o una de les del pacte de Lleida (maig de 1156). Ubieto estudia conscientment aquesta dificultat i arriba a la conclusió que el pacte de Lleida no va poder ésser firmat el 1156, perquè Ramon Berenguer IV va passar aquest any al Llenguadoc, sense cap sojorn a Lleida, i molt menys en aquells dies, i s'inclina a creure'l de 1157, cosa que concordaria amb l'itinerari del comte i amb la data de naixença de l'infant. Podem doncs donar quasi com a segur que Alfons el Cast naixé entre l'1 i el 25 de març de 1157.

Partiendo de esta última fecha de marzo de 1157, Ubieto concluye, en base a la evidencia circunstancial, que Alfonso II no habría nacido en Barcelona sino en Huesca.

No sé en base a qué pruebas algunos autores (¿el propio Ubieto?) llegarán posteriormente a precisar la fecha exacta del 25 de marzo, y Villa Mayor del Valle (?) como lugar exacto del nacimiento... Pero debo decir que tanta precisión en un tema tan incierto me perturba bastante; no se me vaya a entender mal (la enciclopedia que más se acerca es la GEA 2000, que habla de 24 de marzo y de Huesca)...

Un saludo,

--Desde el planeta de los simios (discusión) 22:36 22 sep 2008 (UTC)

P.S.: No sé de ningún "Villa Mayor del Valle" en Huesca, mientras que "Villamayor del Vallés" sí correspondería al antiguo palacio de los condes de Barcelona en el actual Sant Pere de Vilamajor... [4] Yo creo que se ha producido una confusión... --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:06 22 sep 2008 (UTC)

Me temo que la confusión (o el FUD) es tuyo. Para empezar no entiendo muy bien a qué te refieres al unir "suspicacia" y Ubieto. Lo que te puedo decir es que la fecha del 25 de marzo y la localidad de Villa Mayor del Valle, están tomadas de esta genealogía que concuerda en todo lo demás con las fuentes más serias (Ubieto, Josefina Mateu Ibars, María Dolores Mateu Ibars (Universidad de Barcelona) y que tiene un rigor impecable, aparte de que no es ni catalana, ni aragonesa, ni española, con lo cual, además dela elaborada calidad que muestra en todos sus datos genealógicos, nos da una procedencia (Checa) poco sospechosa. El autor muestra en ella un gran trabajo genealógico impecable y parece lo suficientemente alejado de "batallitas caseras" como para acusarle de sesgo nacionalista. Lo que no es de recibo sería persistir en las vacilaciones antiguas en las que el testamento de Petronila de 1152 «apud Barchinonam» hecho con motivo del inmediato alumbramiento del infante nasciturus Pedro, que moriría poco después, era confundido reiteradamente con el del infante Alfonso Ramón (futuro Alfonso II), que nació en Huesca en 1157, a pesar de que multitud de enciclopedias sigan transmitiendo ese dato aún hoy. Un dato que lo confirma, como indica Ubieto, es que un hombre podía alcanzar la mayoría de edad a los 16 años si se casaba, y Alfonso II precisamente se casó en 1173 y fue entonces armado caballero y habilitado para ejercer la potestas regia que hasta entonces había ejercido un consejo de magnates y no Alfonso, por ser menor de edad. Hay que tener en cuenta, además, que muchas enciclopedias no pasan por la actualización y el rigor que observamos en wikipedia. Los redactores de muchas enciclopedias (y de esto tengo algún conocimiento) normalmente se limitaban a copiar sin más de otras enciclopedias cambiando mínimamente el estilo, o bien redactando 100 artículos en un mes, con lo que la crítica y la investigación estaban de antemano imposibilitadas. De modo que aún vemos y veremos durante mucho tiempo que este dato de 1152/1154 y junto a Barcelona (para lo que se buscó otro enclave con Villa Mayor o similar: en w:ca, tenemos por ej. Sant Pere de Vilamajor), aunque, como es sabido wikipedia no es fuente de wikipedia. Una referencia extraordinaria es el estudio colectáneo paleográfico de la documentación de la Corona de Aragón, tampoco sospechosa de sesgo, antes al contrario, un estudio de los de fondo académico: Josefina Mateu Ibars, María Dolores Mateu Ibars (Universidad de Barcelona), Colectánea paleográfica de la Corona de Aragon: Siglo IX-XVIII, Universitat Barcelona, 1980, pág. 546. ISBN 8475286941, ISBN 9788475286945. Allí, manejando y estudiando los documentos, se afirma sin lugar a dudas: «Alfonso II el Casto, hijo de Petronila y Ramón Berenguer IV, nació en Huesca en 1157» (J. y Mª D. Mateu Ibars, op. cit., pág. 546.), lo que coincide con la investigación y dilucidación del tema efectuada por Ubieto y otros. No nos olvidemos tampoco de que en cambio, ciertos vándalos, se dedican insistentemente a sembrar FUD, y a alguno que ha intervenido recientemente se le apreciaba cierto parecido en las formas. No hay, si me permites, que darles alas al troleo. Ya sabes la frase "no des de comer al trol, etc." Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:21 22 sep 2008 (UTC)

Escarlati, ¿por qué me muerdes? Precisamente la cita que proporciono es partidaria de la fecha de Ubieto ("Podemos dar como casi seguro que Alfonso el Casto nació ente el 1 y el 25 de marzo de 1157"); yo creo que no la has leído hasta el final. Lo único que dice el "Royalty for Commoners" de Stuart (p. 29) es que Alfonso II nació en "Villa Mayor del Valle, Spain", otras webs añaden de su cosecha y unas dicen que el lugar está en Huesca y otras que en Barcelona[5]. Yo creo que hay una confusión en estos sitios web. No es que "Villamayor del Vallés" sea un nombre "parecido": es que es la denominación antigua del lugar del palacio condal[6][7]. No hay ningún "Villa Mayor del Valle" en Huesca, todo indica que Stuart se refiere a "Villamayor del Vallés". (Otra cosa es que, entre Stuart y Ubieto, en este caso yo me quedo con Ubieto, ahora bien: Huesca, no "Villa Mayor del Valle".) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:56 22 sep 2008 (UTC)

Disculpa, ciertamente no debí usar ese tono, pero si miras el historial, hubo recientes vandalismos que influyeron en el tono de mi respuesta. Si, como bien dices, «Villa Mayor del Valle» pueda ser una mixtura de unos y otros datos, lo quito, no hay problema. Dejamos los datos seguros. Escarlati - escríbeme 10:48 23 sep 2008 (UTC)

No hay problema, Escarlati. "Datos seguros" al 100% es mucho decir, pero Ubieto convence en este caso. Lo que dices de los vandalismos... hombre, yo creo que uno de los puntos de controversia era precisamente lo de "Villa Mayor del Valle"; el otro (te lo digo honestamente sin ánimo de polémica) es la cita del "Valéncia hui"... no es necesaria en el artículo y le merma credibilidad gravemente. Un saludo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:28 23 sep 2008 (UTC)

Pues discrepo absolutamente con el último punto: el medio no descarta la información que se publica en ella. Un buen artículo publicado en el ABC o el Gara, por mucho que no me guste el medio como lector particular, no deja de ser un buen artículo; la cita de Galvis es una fuente secundaria que complementa, como dicen expresamente las politicas de wikipedia, al documento del testamento de Petronila de Aragón en favor de su hijo de 1164. Sus datos son escrupulosamente correctos. Los datos que proporciona son impecables y se ajustan a la fuente documental. De hecho la traigo prácticamente porque supone una traducción de los puntos claves del testamento de Petronila, y la política de fuentes en wikipedia obliga a eso. De hecho si se quita estaríamos cojos, pues no tendríamos una fuente secundaria que apoye al documento. En cuanto al juicio sobre fuentes secundarias, en este caso el artículo está firmado, deberías criticar a Galvis y no al medio donde se publica. En todo caso es muy discutible que se puedan hacer juicios sobre los distintos autores. Por esa regla de tres yo podría decir que las informaciones procedentes de Fluvià o Serrano Daura son despreciables, por sesgadas y panfletarias, pero no lo hago. Cito de WP:NFP:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

Escarlati - escríbeme 15:29 23 sep 2008 (UTC)

Bueno Escarlati, pues ahí quedó mi sugerencia, hecha con ánimo constructivo. El problema es más bien que el equivalente de "Valéncia hui" en el otro lado no sería Fluvià o Serrano, sino un sitio web pancatalanista partidario de la independencia de los "Países Catalanes"... los créditos intelectuales del anticatalanista Galbis son bastante escasos, siendo más conocido como polemista autor de perlas como esta[8] que se comentan por sí solas ("es normal preguntar-nos per les raons d’eixe “carinyo” que despertaven i desperten els catalans, que han fet, que dir-li ad algu “català”, haja segut considerat com un insult. Anem a comprovar, com els catalans, per la seua forma de ser o de comportar-se, aixina com pels actes que historicament han protagonisat, s’han guanyat una fama no massa bona")... :P Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:51 23 sep 2008 (UTC)

En todo caso agradezco tus sugerencias y tu tono de nuevo. Ahora bien, para polemista autor de perlas, tampoco está mal este panfleto polémico, cuyo título habla por sí solo de lo erróneo del enfoque, lo desinformado de su competencia histórica, la actitud polémica y combativa y el sesgo de su orientación política (no sé si la Revista de Catalunya equivale o no a Valéncia hui): Armand de Fluvià i Escorsa «El senyal dels quatre pals és dels comtes de barcelona i, per tant, català, no aragonès», Revista de Catalunya, 96 (1995). Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 18:12 23 sep 2008 (UTC)

¿Cómorrr? Fluvià es un heraldista reconocido (como podrá decirte supongo SanchoPanzaXXI), no voy a ponerme yo a defenderlo a estas alturas... Allá él si quiere descender a entrar en polémicas, siempre que lo haga con argumentos y referencias, y no con insultos. (Y no, compañero: Revista de Catalunya ≠ Valéncia hui ! :P). Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:44 23 sep 2008 (UTC)

¿Así que no es lo mismo? ¿Lo has leído? ¿en serio, no te parece escandalosamente tendencioso y profundamente ahistórico? ¿Ya solo el título no te parece de patio de colegio? ¿Y el contenido, lleno de falacias argumentales, anacronismos históricos, falsedades documentales? A Montaner lo hubieran echado de la Universidad si escribe algo así, seguro, y de la Cátedra de Heráldica de la IFC-CSIC. Pero bueno, se acepta pulpo como animal de compañía. Si dices tú que no es lo mismo, no lo será. :P. Escarlati - escríbeme 20:21 23 sep 2008 (UTC)

No, no voy a entrar en esta polémica... el currículum de Fluvià está su página web, para el que quiera consultarlo[9], así como la lista de sus cientos de publicaciones en los últimos 50 años... Es imposible ignorar el trabajo de Fluvià, aunque sea para criticarlo. Pero, ¿Galbis? ¿Quién es Galbis? :) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:24 23 sep 2008 (UTC)

Yo creo —me incorporo a esta discusión con unos pocos años de retraso— que es poco sostenible que Agustí Galbis sea una fuente fiable. No he conseguido encontrar ni un solo autor que se cite su obra. Para colmo —aunque esto sea lo de menos— el enlace está roto. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 04:23 22 may 2012 (UTC)

He suprimido la referencia de Galbis y he añadido una fuente fiable. Ruego que no se elimine información referenciada. Escarlati - escríbeme 22:10 27 may 2012 (UTC)

Sobre la fecha de nacimiento, hay pruebas irrefutables, y estudios específicos sobre esta cuestión. Esas fuentes no pueden ser puestas en duda a no ser que haya algún estudio que rebata el de Ubieto, con el que todos los investigadores que se han ocupado del tema están de acuerdo, sin que haya otras fechas posibles, salvo que se repitan errores antiguos. Sugiero releer las referencias dadas y tener en cuenta que hay un consenso explicado en esta sección. Escarlati - escríbeme 11:19 6 jun 2012 (UTC)

No hay pruebas «irrefutables» sobre el nacimiento de Alfonso el Casto. Lo que sí que hay, como bien dices, son estudios específicos sobre esta cuestión. Y dichos estudios no se ponen de acuerdo en torno a cuándo se produjo el nacimiento del rey, por lo que corresponde dar cabida en el artículo a todas las interpretaciones. No es verdad que todos los investigadores que se han ocupado del tema estén de acuerdo con Ubieto. De los que se han ocupado específicamente sobre esta cuestión, han manifestado expresamente no estar de acuerdo con Ubieto tanto Caruana como Soldevila. Y lo he referenciado. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 12:14 6 jun 2012 (UTC)

Y para que no se diga que no aporto también la referencia de Soldevila... He aquí la cita. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:22 6 jun 2012 (UTC)

Resumint doncs. En opinió nostra i segons l'argumentació que acabem de descabdellar, el rei Alfons el Cast hauria nascut entre el primer i el 25 de març de 1154, tal com vol el Chronicon Dertusense II.

Soldevila, F. (1963). La data de naixença d'Alfons II d'Aragó, primer de Catalunya. En Homenaje a don Ramon Carande. Sociedad de Estudios y Publicaciones: Madrid. pp. 301-310.

Las especulaciones sobre la fecha de nacimiento fueron muchas a mediados del siglo pasado, pero las referencias de que estás hablando son de 1954 y 1963, bastante añejas ya; posteriormente Ubieto estableció la fecha que concita el consenso actual con argumentos sólidos. Cabestany los aceptó y a partir de ellos, esa es la fecha que establece la crítica especilizada, como se muestra en Josefina Mateu Ibars, María Dolores Mateu Ibars, Colectánea paleográfica de la Corona de Aragon: Siglo IX-XVIII, Universitat Barcelona, 1980, pág. 546. Se trata de una fuente secundaria especializada en diplomática, académica y proveniente de la Universidad de Barcelona, por si hubiera dudas de un posible sesgo. Y este de 1157 es el año que ha pasado a la divulgación más reciente, como en esta obra del historiador y especialista en documentación medieval por la Universidad de Barcelona David González Ruiz (Breve historia de la Corona de Aragón, del año 2012). Luego, entre las variadas especulaciones del pasado y las referencias más fiables y que concitan mayor consenso (leéte WP:FF), no hay duda de cuál se ha de preferir, porque lo cierto es que Alfonso II no pudo nacer en dos años a la vez. Además la referencia de Ubieto ya ha tenido en cuenta los estudios de Caruana y Soldevila. Escarlati - escríbeme 15:59 6 jun 2012 (UTC)

Primero de todo: Soldevila también tiene en cuenta lo dicho por Ubieto, que no ha aporta nada novedoso en su obra de 1987 que no dijera ya en 1956. Soldevila rebate precisamente en su escrito de 1963 el artículo de Ubieto de 1956, al que alude de manera reiterada. Y segundo: lo de que es la fecha de Ubieto la que «concita el consenso actual con argumentos sólidos», o lo de que «es la fecha que establece la crítica especializada» tampoco se ajusta a la verdad. Tampoco lo de que «es el año que ha pasado a la divulgación más reciente». Fermín Miranda, profesor titular de Historia Medieval de la Universidad Autónoma de Madrid, habla de 1154 en Medieval: Territorios, Sociedades y Culturas, de 2008 (p. 150). También Martí de Riquer habla de 1154 en Vidas y amores de los trovadores y sus damas, de 2004 (p. 213). Luego lo que corresponde es aplicar lo que dicen nuestras políticas, que es lo que he intentado hacer con mi modificación. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 16:29 6 jun 2012 (UTC)

En algunos casos, la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones respetables se contradicen, o que no es posible identificar de manera decisiva cuál es la postura consensuada. En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos.

WP:FP.

Es tu mera opinión, pero las fuentes que acabo de mencionar lo desmienten. WP:FF lo deja claro:

El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación. Por ejemplo, el hecho de que una fuente de referencia para unos contenidos concretos no sea puesta en cuestión a pesar de tener un uso generalizado evidencia la buena fiabilidad y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas generalizadas sobre su confiabilidad pesarían en su contra.

Wikipedia:fuentes fiables.

También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes

Wikipedia:fuentes fiables.

Distintas especulaciones de 1954 y 1963 no pueden ser comparables a fuentes académicas especializadas en la cuestión de 1987 que ya ha tenido en cuenta las antiguas y aceptada por pares y que establece la fecha habitual por parte de otras fuentes académicas (Colectánea paleográfica de la Corona de Aragón de la Universidad de Barcelona) y divulgativas (Breve historia de la Corona de Aragón, 2012; Juan Eslava Galán, 2012) actuales. Escarlati - escríbeme 16:40 6 jun 2012 (UTC)

Seré breve: Ferran Soldevila es una fuente especializada en la cuestión. Ferran Soldevila ha tenido en cuenta todos y cada uno de los argumentos aportados por Ubieto. Y fuentes de todo tipo han aceptado la fecha de nacimiento apuntada por Soldevila —como otras han aceptado la interpretación de Ubieto—. Luego lo que corresponde es apuntar ambas. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 07:46 7 jun 2012 (UTC)

Tal vez convendría hacer un repaso al "estado de la cuestión" en la historiografía actual, ya que tanto Soldevila como Ubieto, siendo ambos excelentes historiadores aunque cada uno con su visión particular, empiezan a quedar un poco lejos. Así, mientras González-Ruiz (Breve historia de la Corona de Aragón, Nowtilus, 2012), da la fecha de 1157, Alvar Ezquerra (Diccionario de Historia de España, Akal, 2008) opta por 1154. Habrá que consultar muchas fuentes contemporáneas para ver las fechas predominantes. --Jdemarcos (discusión) 09:00 7 jun 2012 (UTC)

El problema es que la historiografía no ha ido más allá desde lo señalado por Ubieto y por Soldevila en sus artículos de 1956 y 1963, respectivamente. Son los últimos que han estudiado la cuestión en profundidad. Flazzy (discusión) 10:06 7 jun 2012 (UTC)

Falso: Ubieto en 1987 tiene un capítulo específico a estudiar esta cuestión que tiene en cuenta tanto a Soldevila como a Caruana; y puede verse que en las notas al pie rectifica algunas interpretaciones o dataciones de documentos de la historiografía anterior. Escarlati - escríbeme 12:33 7 jun 2012 (UTC)

Si es que esto está muy claro. En el libro de Ubieto de 1987 —en que se limita a reproducir los mismos argumentos que más extensamente dio en 1956— se sostiene que Alfonso nació en 1157 con base principalmente en lo siguiente. Y cito literalmente:

La fecha del nacimiento se puede precisar si tenemos en cuenta que el Cronicon Dertrusense la recoge así: «Era M. C. XC. II., anno M. C. LIII., in mense martio, natus est Ildephonsus rex».
Hay que tener en cuenta que los textos del siglo XII presentan a veces dificultades para diferenciar las letras «U» e «II». En ese caso, si se produjese tal error, había que traducir así: «En la era 1195, año 1158, en el mes de marzo, nació el rey Alfonso». Y reduciendo la era al sistema nuestro, resultaría que Alfonso II habría nacido en marzo de 1157 (...).
Año 1158. Raimundo, abad de Tomeras (...) dio a Miguel de Santa Cilia una heredad de Vilellas, que había sido de Hugón de Vilellas. En la fecha se precisa que fue hecho «el año cuando doña reina parió su hijo Alfonso en la ciudad de Huesca».
Este documento confirma el nacimiento en marzo de 1157, ya que las datas históricas medievales que aparecen en la documentación comienzan a utilizarse desde el mismo momento en que se produce el hecho y perduran un año completo. Como Alfonso II nació en marzo de 1157, el documento aquí recogido hay que datarlo en enero, febrero o marzo de 1158.

Ubieto, A. (1987), Historia de Aragón, V. Creación y desarrollo de la Corona de Aragón. Anubar: Zaragoza. pp. 181-183.

Pues bien, ambos argumentos son rebatidos por Soldevila —como en el caso de Ubieto, no entro en si Soldevila es convincente o no, porque no es a nosotros a quien corresponde determinarlo—:

De la mateixa manera veiem Ubieto Arteta esforçar-se a acostar la data donada pel Chronicon, sostenint en el seu segon article que les quatre IIII que hom llegeix en el primer, no són sino una U i dues II, la qual cosa converteix l'any 1154 en 1157. (...) I, com que, paleogràficament, ha d'acceptar com a bona la lectura d'Era MªCª LXXXXª UIª per al document en què basa tota la seva argumentació, en el segon article (...) acut al subterfugi que, «cuando un documento refiere en su fecha un acontecimiento histórico, el año al que alude no se corresponde siempre con el natural que comienza el 1 de enero, sino con el que empieza a contarse a partir del día en que tal hecho se efectúa». Però, per a demostrar aquesta afirmació, Ubieto posa exemples que, precisament proven que no és el cas del document relatiu a la naixença d'Alfons. Perquè, per exemple, un dels documents adduïts diu: «facta carta vendicionis in era Mª. Cª. Lª. VIIIIª... in anno IIº quo capta est civitas Cesaraugusta». En canvi, ¿què diu el document? «Facta carta Era Mª. Cª. LXXXXª. VIª... ipso anno quando dompna regina peperit filium suum Adefonsum in civitate Oscha». Es tracta, doncs, del mateix any, és a dir del 1158, no de l'any anterior, del 1157, com pretén Ubieto en el seu segon article.

Soldevila, F. (1963), «La data de naixença d'Alfons II d'Aragó», en Homenaje a don Ramon Carande. Sociedad de Estudios y Publicaciones: Madrid. pp. 306-307.

Pues bien: dicho esto, en la medida que con posterioridad se han publicado trabajos de todo tipo —unos aceptan la tesis de Ubieto, otros la de Soldevila— lo que debemos hacer es recoger ambas. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 18:03 7 jun 2012 (UTC)

Artículo no neutral

Existe obviamente una discrepancia en cuanto a la neutralidad del punto de vista de este artículo. La práctica totalidad de la historiografía, basándose en documentos de la época, sostiene que el reinado de Alfonso el Casto comienza en 1162, posición a la que en la actual redacción del artículo ni siquiera se hace alusión. He aquí algunas referencias al respecto (el subrayado es mío):

A primera vista puede parecer que Petronila no ha quedado totalmente desposeída del reino de Aragón, atendiendo tanto a su testamento de 1152, redactado en el momento de dar a luz por vez primera (...), como a la donación que hace de aquel reino en 1164 a su hijo Alfonso II, una vez que muerto el marido de aquélla y padre de éste, le ha sucedido en el reino (...). En ambos documentos dona a su hijo —el que va a nacer o el que ya reina en lugar de su padre, respectivamente— todo el reino de Aragón (...); en el primer caso, cuando aún vive el marido, reservando a éste durante su vida el usufructo del reino (...); en el segundo, muerto ya, sin reserva alguna. De nuevo, al hacer testamento al final de sus días, en 1173, concede a su hijo Alfonso «todo su reino de Aragón íntegramente» (omne suum regnum Aragonis integriter [...]).
Estas concesiones reiteradas del reino por Petronila pudieran hacer pensar que el reino, no obstante la donación del mismo hecha en 1137 por Ramiro II, sigue siendo suyo: de «suum regnum» habla incluso en 1173. Pero en realidad se trata de confirmaciones de un acto anterior. Hay un hecho que precisa este alcance puramente confirmatorio de unas y otras concesiones: el que desde el momento mismo en que muere su marido Ramón Berenguer IV, y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya «rey de Aragón» (...) en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar lo hereda de su padre —al que se lo había concedido Ramiro II— y no de su madre.

Alfonso García-Gallo (1966), «La sucesión del trono en la Corona de Aragón», en Anuario de Historia del Derecho Español. Tomo XXXVI. Madrid: Ministerio de Justicia y Consejo Superior de Investigaciones Científicas. p. 68

La noticia del fallecimiento del conde llegó inmediatamente a Aragón. Desconocemos dónde se encontraban la reina Petronila y el futuro Alfonso II. Pero es evidente que pronto se presentaron en Zaragoza —si no estaban allí—, donde lo primero que hizo el nuevo monarca fue confirmar los fueros zaragozanos.
Su intitulación es la más sencilla: «rey de Aragón, hijo del conde Ramón de Barcelona y príncipe de Aragón».

Antonio Ubieto (1987), Historia de Aragón. Tomo V: Creación y desarrollo de la Corona de Aragón. Zaragoza: Anubar. p. 220

Alfonso II el Casto (1162-1196), rey de Aragón y conde de Barcelona, hijo de la reina Petronila y del príncipe y conde Ramón, primer Aragón soberano pleno y ejerciente en Aragón y Barcelona con título de rey (...)

Guillermo Fatás (1999), El escudo de Aragón. Zaragoza: Caja de Ahorros de la Inmaculada de Aragón. p. 92

En resumen: la minoritaria opinión de Benito Vicente de Cuéllar —en caso de que se entienda que es una fuente fiable— puede ser presentada como tal en el artículo. Lo que no puede ser es que se presente como minoritaria la posición de la práctica totalidad de los historiadores. Y mucho menos que se elimine cuando —en este caso sí— se había aportado una referencia de una fuente secundaria fiable. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:32 27 may 2012 (UTC)

Veo que sigues con tu particular cruzada, antes los topónimos y ahora esto. Pues lo siento pero un documento de 18 de junio de 1164 conservado en el que Petronila lega definitivamente en su hijo Alfonso II es un hecho factual. Y está apoyado por una fuente secundaria fiable. Las referencias de 1966 como comprenderás, por muy prestigiosas que sean, están ya superadas, pero en todo caso Alfonso García Gallo indica claramente que «como a la donación que hace de aquel reino en 1164 a su hijo Alfonso II» (subrayo). Escarlati - escríbeme 00:13 28 may 2012 (UTC) En todo caso hay multitud de referencias actuales secundarias a la abdicación de Petronila de 18 de junio de 1164. Escarlati - escríbeme 00:23 28 may 2012 (UTC)

En ataques personales no voy a entrar porque solo retratan a quien los hace. Nadie está discutiendo el documento al que haces alusión de 1164 —al que por tu decisión de revertir absolutamente todas mis ediciones vuelves a denominar incorrectamente «testamento»—. Lo que ocurre es que tanto García-Gallo, como Ubieto, como Fatás, que tienen en cuenta ese documento, sitúan el comienzo del reinado de Alfonso el Casto en 1162. Y esta, que es la posición prácticamente unánime de la historiografía, debe estar en el artículo, de manera que se respete el punto de vista neutral. La actual redacción del artículo no es neutral en la medida que establece como cierto el inicio del reinado de Alfonso el Casto en 1164, aun cuando la mayoría de los historiadores, basándose en documentación de la época, lo establecen en 1162. Esto y no otra cosa es lo que aquí se discute: cuándo comenzó el reinado de Alfonso el Casto. O más concretamente: cuándo sostienen los historiadores que comenzó. Y la mayoría de los historiadores sostiene que comenzó en 1162. Saludos. Flazzy (discusión) 00:41 28 may 2012 (UTC)

Por cierto: tiene bemoles que en tu última edición referencies el comienzo del reinado de Alfonso el Casto en 1164 con la Gran Enciclopedia Aragonesa, que empieza su artículo sobre el monarca así (el subrayado es mío): «(Huesca, 24-III-1157 - Perpiñán, 25-IV-1196; rey desde 8-VIII-1162). Rey de Aragón». Saludos. Flazzy (discusión) 00:49 28 may 2012 (UTC)

Bueno, eso de que la mayoría de los historiadores sostiene que comenzó en 1162 es una opinión tuya, pero aquí lo que vale son las fuentes fiables. Referencia: Ernest Belenguer, valenciano (por tanto no sospechoso de aragonesismo o catalanismo) y catedrático de la Universidad de Barcelona: Ernest Belenguer, «Aproximación a la historia de la Corona de Aragón», en Ernest Belenguer, Felipe V. Garín Llombart y Carmen Morte García, La Corona de Aragón. El poder y la imagen de la Edad Media a la Edad Moderna (siglos XII - XVIII), Sociedad Estatal para la Acción Cultural Exterior (SEACEX), Generalitat Valenciana y Ministerio de Cultura de España - Lunwerg, 2006, págs. 25-26. ISBN 84-9785-261-3:

[...] a petición de la nobleza aragonesa y de todo el mundo, el único hermano de Alfonso, Ramiro el Monje, llamado así por haber entrado años atrás en un convento, tuvo que salir de este en 1134 y, contra los deseos del papado que no le otorgaba bula ni libertad, casarse con Inés de Poitiers, engendrando con ella una hija en 1136: doña Petronila. Y fue poco después, en 1137, cuando esa niña que no tenía siquiera un año fue dada en matrimonio al conde de Barcelona Ramón Berenguer IV, quien ya se había encontrado con Ramiro en la defensa de Zaragoza en 1134 y luego en tierras gerundenses en 1135 frente a grupos islámicos, pero que también podían ser castellanos o franceses.

Hasta ahora no estoy diciendo nada que no sea conocido, incluyendo las capitulaciones matrimoniales de Barbastro fechadas el 11 de agosto de 1137. No obstante, sí quisiera insistir aquí en que el rey aragonés sabía lo que hacía, pese a los veintitrés años de edad que el conde barcelonés le sacaba a su hija Petronila y posible niña-esposa del catalán. Lo sabía porque, fruto de las leyes del reino que impedían el poder a la mujer pero no la titularidad del derecho ni la transmisión del mismo a terceros, el «matrimonio en casa» aseguraba —pasara lo que pasara— el mantenimiento del reino. A fin de cuentas había muchas posibilidades de que la niña, con la muerte que revoloteaba tanto sobre la infancia, no llegara a ser mujer y, en ese supuesto, aquel acuerdo de 1137 otorgaba a Ramón Berenguer la transmisión del poder real aragonés casara con quien casara después.

Este supuesto no sucedió, pero en el caso de haber ocurrido estaba claro que el reino de Aragón y su titular buscaban una unión dinástica con uno de sus vecinos más fuertes: con ese conde de Barcelona que estaba aglomerando las tierras de lo que luego sería el principado de Cataluña, además de que se expansionaría hacia el sur, como señalaré. Con ese conde de Barcelona que jamás fue rey de Aragón porque Ramiro II mantuvo su privilegio de honor hasta su muerte, aunque cediera la potestad del mando. Ramón Berenguer IV fue príncipe de Aragón y como tal se le juró fidelidad por los aragoneses al tiempo que la mayoría de edad de Petronila y su paso a mujer facilitó la consumación del matrimonio. Y poco después, el nacimiento de Alfonso, quien fuera desde 1164 —muerto Ramiro II y Ramón Berenguer IV— rey de Aragón y conde de Barcelona, forjó una unión dinástica de posible futuro respetando, no obstante, a súbditos, leyes y costumbres de cada territorio. Si se quisiera ver un acta fundacional de la Corona de Aragón, parece ser que ésta podía apuntar a la consolidación como rey y conde de Alfonso II. De hecho esto se ha visto así por la historiografía que durante años, si no siglos, conoce el evento.

Ernest Belenguer, «Aproximación a la historia de la Corona de Aragón», en La Corona de Aragón. El poder y la imagen de la Edad Media a la Edad Moderna (siglos XII - XVIII), Sociedad Estatal para la Acción Cultural Exterior (SEACEX), Generalitat Valenciana y Ministerio de Cultura de España - Lunwerg, 2006, págs. 25-26

Nota: destaco en negritas lo que atañe a la cuestión del año. Es claro que Ernest Belenguer, en 2006, avala que es desde 1164 (y no desde 1162) que Alfonso II es rey de Aragón y conde de Barcelona, culminando la unión dinástica y lo que luego se llamaría Corona de Aragón, y explícitamente añade que «esto se ha visto así por la historiografía que durante años, si no siglos, conoce el evento». Convendrás en que entre una opinión tuya y la fuente fiable de un experto en la materia, catedrático de la Universidad de Barcelona, habrá que quedarse con la segunda, en virtud de nuestras políticas: WP:VER, WP:FF. Escarlati - escríbeme 00:58 28 may 2012 (UTC)

Esa cita dice que el Alfonso el Casto fue desde 1164 rey de Aragón y conde de Barcelona. Es lo que ha escrito Belenguer. Puede constar en el artículo, pero no a costa de desplazar lo que mayoritariamente ha dicho la historiografía hasta el momento —incluido el propio Belenguer en 2009—: que el reinado de Alfonso el Casto comenzó en 1162. Por otro lado, a lo que alude Belenguer con el pronombre «esto» de la última oración es obviamente a la oración que inmediatamente precede al relativo, es decir, «si se quisiera ver un acta fundacional de la Corona de Aragón, parece ser que ésta podía apuntar a la consolidación como rey y conde de Alfonso II», no a todo el texto anterior. Por último, he aquí más alusiones recientes de expertos en la materia a que el reinado de Alfonso el Casto comenzó en 1162 —una de ellas del propio Ernest Belenguer—:

Por otra parte, concesiones reales de unidades constituidas por las casas y tierras de un determinado musulmán que, aparentemente, deberían producirse en una fase muy inicial de estos procesos, se constatan también en períodos tardíos, durante los reinados de Ramón Berenguer IV (1137-1162) y Alfonso II (1162-1196), en un contexto en el que, sin duda, dominaban las poblaciones de nuevas localidades con una división de las tierras en lotes regulares sorteados entre los recién llegados.

Carlos Laliena (2011), «Repartos de tierras en el transcurso de la conquista feudal», en Enric Guinot y Josep Torró (eds.), Repartiments a la Corona d'Aragó. Valencia: Universitat de València. p. 25

Les 174 puis 170 chaiptres des Usatges, rassemblés sous Alphonse I^er (1162-1196), traduits en catalan au XIII^e siècle, demeurent un code fondateur (...).

Claude Denjean (2011), La loi du lucre: L'usure en procès dans la Couronne d'Aragon à la fin du Moyen Âge. Madrid: Casa de Velázquez. p. 166

Sobre aquestes bases, Alfons el Cast (1162-1196) incrementà l'acció conqueridora ja òbviament adreçada contra València.

Ernest Belenguer (2009), Jaume I a través de la història. Valencia: Universitat de València. p. 200

Lo dicho: la redacción actual vulnera el punto de vista neutral. Y presenta como mayoritario único un punto de vista minoritario. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:05 28 may 2012 (UTC) PD: Por cierto. Aunque podría haberlo hecho, puesto que los hay de imprescindible cita para un artículo como este, todavía no he citado a un solo autor catalán.

Insisto, hay un documento auténtico y avalado por multitud de fuentes secundarias por el que Petronila Petronila, «aragonensis regina et barchinonensis comitissa» (reina de Aragón y condesa de Barcelona), transfiere a su hijo Alfonso el reino de Aragón y el condado de Barcelona. Está firmado en Barcelona, a 18 de julio de 1164. Este es un hecho factual e indiscutible. A partir de 1162 se produce un proceso por el que Alfonso, con solo 5 años de edad, comienza su periplo de recibir el vasallaje de los señores de Aragón y de Barcelona que le ocupa entre 1162 y 1164; a partir de recibir el vasallaje podrá ejercér de jure (ya que no de facto pues es un niño y la ejerce un consejo de notables hasta 1173) la potestas regia. Pero la titularidad del reino la ostenta Petronila, que por eso firma el 18 de julio de 1164 como "reina de Aragón y condesa de Barcelona". Lo que trasfiere es la dignidad real y condal a su hijo. Y esto lo hace por el acto que supone el documento mencionado. Conviene profundizar un poco en las fuentes secundarias fiables, que avalan esta información y que está suficientemente referenciada. Por eso te informo de que insertar un cartel de no neutralidad por una información que está avalada por varias fuentes secundarias fiables es un claro acto que busca supone «ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la «prueba» después de los hechos.» Es decir, explica tu postura, pero no dejes en el artículo ediciones que afecten al artículo para mostrar tu peculiar punto de vista. Te recuerdo también que es la segunda vez que insertas unilateralmente el cartel de no neutralidad, cuando si te revierten no hay consenso y debes obtenerlo en esta página de discusión, en lugar de imponer mediante la guerra de ediciones tu peculiar sesgo. Escarlati - escríbeme 11:47 28 may 2012 (UTC)

No he discutido en ningún momento la existencia de ese manuscrito de 1164, ya te lo dije el otro día. No entiendo por qué insistes en ello. Lo que discuto es que sea un testamento, como te empeñaste en hacer decir al artículo con la reversión de absolutamente todas mis ediciones del otro día, incluida esta. Y lo que también cuestiono es que 1164 deba ser el año que conste en la introducción del artículo como momento del inicio del reinado de Alfonso el Casto, haciendo caso omiso a un montón de historiadores que se decanta por 1162. Por cierto: insisto en que tiene bemoles que cites a la Gran Enciclopedia Aragonesa como sustentadora de que el inicio del reinado es 1164, cuando dice expresamente —¡nada menos que en la primera línea!— que es «rey desde 8-VIII-1162». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:02 30 may 2012 (UTC)

En la introducción del artículo no dice que reinara desde 1164, sino que fue rey desde 1164, son cosas distintas, una cosa es el reinado y otra ser rey. Tampoco veo que se mencione que el documento de 1164 sea un testamento. El asunto es un poco complicado y quisiera plantear una serie de reflexiones acerca de la sucesión de Ramón Berenguer y de Petronila en Alfonso II.

La primera cuestión es quién era el conde de Barcelona en 1162 a la muerte de Ramón Berenguer IV. En la abdicación de Petronila en 1164 se la menciona como condesa de Barcelona, ¿pero el título era como consorte o como propietaria del condado? Teniendo en cuenta que en la donación de Petronila solo se mencionan las tierras del reino de Aragón, no las del condado de Barcelona. [10] o una de dos, o el condado de Barcelona era una parte más del reino de Aragón, o el sucesor de Ramón Berenguer IV como conde de Barcelona fue su hijo sin intervención de Petronila, y como tal fue reconocido el 24 de febrero de 1163.[11]

La siguiente cuestión va referida a la sucesión del reino de Aragón:

• Para Dualde, que estudia esta sucesión como antecedente de la de Martín I, no queda suficientemente claro de quien recibe Alfonso II la herencia, ¿de su madre por renuncia en 1164? ¿de su padre por herencia en 1162? ¿de su abuelo Ramiro II a través de su madre Petronila? [...] Posiblemente la solución venga indicada si distinguimos distintos conceptos en esta sucesión. Por una parte, está el reino como territorio y su administración. Este poder estaba totalmente excluido para las mujeres a las que no se considereba legalmente capacitadas para ello. Además está la sucesión dinástica de la cual las mujeres no eran excluidas en Aragón. Recordemos a Andregoto. Según esto, Petronila sólo podía ceder la sucesión dinástica y por ello Ramón Berenguer IV en su testamento cedía el gobierno, la potestas, a su hijo, al que denomina Ramón. Petronila cuando dos años después le cede la sucesión dinástica le llama Alfonso, para significar que se ha cerrado la sucesión de Alfonso I.[12]

• Alfonso II decibió de su padre el reino de Aragón y el condado de Barcelona (1162), en concepto de honor, y de su madre el dominio de la tierra y el principado, es decir, el regnum (1164). Pudo titularse con pleno fundamento rey de Aragón y así fue reconocido por la Curia romana. [13]

Con lo cual, lo que vendría a es ser que en 1162 Alfonso II recibe el gobierno del reino, mientras que en 1164 el reino en sí mismo.

La última cuestión es la referida al título regio. En la abdicación-donación-renuncia-... de 1164, la reina nombra a su hijo como rey de Aragón, lo que viene a indicar que Alfonso ya ostentaba la dignidad regia. En efecto, [14] Hay un hecho que precisa este alcance puramente confirmatorio de unas y otras concesiones: el que desde el momento mismo en que muere su marido Ramón Berenguer IV y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya "rey de Aragón" en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar lo hereda de su padre -al que se lo había concedido Ramiro II- y no de su madre.

Yo ya me pierdo en conceptos de derecho como honor, regnum, y qué se yo, y por lo que veo ni los estudiosos se ponen de acuerdo, pero a efectos prácticos y divulgativos del asunto, veo que el año de 1162 se ajusta mejor y es más ilustrativo que el de 1164, razones: Alfonso II sucede en el condado de Barcelona, adquiere el poder regio en Aragón, y como consecuencia de ello asume la dignidad regia aunque de forma ilegítima, pero al fin y al cabo la asume, como también Carlos I asumió en 1516 la dignidad regia en vida de su madre Juana la loca sin que le correspondiera. Además, si hemos de decir qué título tenía Alfonso II en 1162, no diremos ni princeps ni heredero... sino rey. Esto no excluye que Petronila fuera la reina, una cosa no quita la otra, así que el problema jurídico tuvo que solucionarse el 18 de junio de 1164.[15] Así que una cosa es la vía del derecho por la abdicación de Petronila, y otra es por la vía del hecho que es la asunción por parte de Alfonso II de la dignidad regia sin que le correspondiera, al haber recibido la potestad del gobierno de su padre.

La verdad que el asunto es complicado, y no se puede solucionar quitando un año y poniendo otro. No diría que el artículo no es neutral, sino que le falta información, y lo que hay que es proporcionar más detalle de lo que sucedió entre 1162-1164 porque al fin y al cabo, ¿no forma parte de la biografía del personaje? Trasamundo (discusión) 21:30 30 may 2012 (UTC)

Hola Trasamundo. Primero de todo déjame darte las gracias por tu intervención en la discusión. Creo que es muy constructiva y que ayudará a alcanzar un consenso al respecto. Yendo al grano, no sé si merece la pena discutir sobre el tema del «reinado». Creo que —por lo menos en la mayoría de contextos—, el «reinado» es sinónimo del «período en que se es rey». Pero da lo mismo: de hecho en la introducción del artículo no se utiliza la palabra «reinado». Se habla del período en que es rey. Se dice exactamente: «rey de Aragón, conde de Barcelona y conde de Provenza (…), entre el 18 de julio de 1164 (…)»... Y una de las referencias que se aporta para justificar esta última fecha es inexplicablemente el artículo sobre el monarca en la Gran Enciclopedia Aragonesa, que dice precisamente lo contrario que nosotros en su primera línea: que el hijo de Ramón Berenguer IV es rey desde 1162. No es esta la primera vez que lo advierto, pero la referencia sigue ahí. Yo no me atrevo a modificarlo, dados los antecedentes: no quiero que se me acuse nuevamente de sabotaje. Pero es obvio que la referencia es absolutamente inadecuada.

En el artículo se llama erróneamente «testamento» al manuscrito de la reina Petronila de 1164. Fíjate en el primer párrafo del apartado Infancia antes del reinado: se alude a un «testamento» de Petronila. Y la referencia que se da es el manuscrito de 1164. Es obviamente un error. Lo corregí el otro día por «acta de abdicación», que es uno de los nombres que ha usado la historiografía para aludir a ese manuscrito. Pero como Escarlati decidió revertir absolutamente todas mis ediciones en el artículo, el error vuelve a estar ahí.

Tienes razón: es un asunto complicado. Sobre el incorporar todos los puntos de vista estoy completamente de acuerdo. Lo comparto al cien por cien. Creo que es necesario para que se cumpla con el punto de vista neutral. Pero no olvidemos lo que también dice la política sobre el punto de vista neutral: «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas». Y son innumerables los autores que sostienen que Alfonso el Casto es rey desde 1162. Solo unos pocos defienden que lo es solo desde 1164. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 20:30 31 may 2012 (UTC)

Lo que ocurre en este caso es que se puede estar incurriendo en una contradicción, pues si el documento de Petronila es un acta de abdicación, entonces es a partir de la emisión de dicho documento que puede considerarse que Ramón-Alfonso empieza a reinar, pues en eso consiste precisamente una abdicación. En resumen, puede decirse que Ramón-Alfonso recibe la potestas del reino de su padre, que de todos modos no ejerce por ser menor de edad, y luego recibe la legitimidad dinástica de su madre. ¿Por dónde empezamos a contar, por la sucesión de quien ejercía el poder, aunque el infante no pudiese ejercerlo realmente, o a partir de la transferencia del derecho a ceñirse la corona? Yo diría que Ramón fue primero conde de Barcelona y, tras la abdicación de su madre, se convirtió en rey de Aragón como Alfonso. Y es que no debemos olvidar que la Corona de Aragón no fue "fundada" como tal, sino que el concepto fue consolidándose, con diversos nombres, con el paso de muchos años. Ni en 1162 ni en 1164 proclamó nadie a Ramón-Alfonso "rey de la Corona de Aragón", sino que recibió de sus padres (por orden cronológico) el condado de Barcelona y el reino de Aragón, y con tales títulos (a los que añadió el de marqués de Provenza) reinó en sus posesiones, que eran tierras distintas. Por tanto, al hablar del "inicio de la Corona de Aragón" no estamos hablando de un hecho histórico, sino que es una convención de la historiografía moderna, una manera actual de describir los hechos: en aquellos días sólo había un condado (o para ser más precisos, un conjunto de condados agrupados en torno al conde de Barcelona) y un reino. --Jdemarcos (discusión) 22:10 31 may 2012 (UTC)

El que yo no vea claro que Alfonso II sucedió a Petronila en 1164, es porque, por lo que yo he podido leer, tras la muerte de su padre fue reconocido como rey de Aragón, y después su madre hizo la renuncia. Serían como dos actos, dos sucesiones distintas para el reino de Aragón, una por la vía del hecho consumado en 1162 y otra por la vía del derecho en 1164. En 1162 Ramón Berenguer no podía ceder el título de rey porque no era rey, pero aún así Alfonso II fue reconocido como rey: en 1164, sí sería la legítima sucesión porque Petronila sí era la reina. ¿Sería válido la vía del hecho consumado? pues al parecer la misma reina le reconoce a su hijo el título de rey, que ya tenía con anterioridad a la abdicación de 1164: doy y loo y te concedo a tí mi querido hijo Alfonso, rey de Aragón y conde de Barcelona,.... Además, me estoy acordando del caso de Francesco Sforza que se hizo por la vía de los hechos duque de Milán, sin embargo, jamás por la vía del derecho recibió la investidura del ducado por parte del emperador, y no por eso no se deja de referirse a él como duque.

Por tanto, en un caso excepcional donde hay dos sucesiones, yo no veo que el asunto haya que enfocarlo de forma excluyente sino complementaria. No es lo mismo decir que Alfonso II fue rey de Aragón en 1162 o Alfonso II fue rey de Aragón en 1164, que decir que A la muerte de su padre Ramón Berenguer IV en 1162, Alfonso II recibió la potestad regia en el reino de Aragón, siendo reconocido como rey de Aragón, pero no fue hasta 1164 cuando si madre la reina Petronila hizo la renuncia del reino en su favor. Ya sé que la frase es más larga, pero con una mejor redacción expresa sencillamente el estado de la cuestión, sin necesidad de enzarzarse acerca de cuál año es mejor. Trasamundo (discusión) 23:19 31 may 2012 (UTC)

Comparto en gran medida lo que han dicho tanto Jdemarcos como Trasamundo. Sólo quisiera precisar que cuando Jdemarcos dice «Yo diría que Ramón fue primero conde de Barcelona y, tras la abdicación de su madre, se convirtió en rey de Aragón como Alfonso»... bueno, yo podría decir muchas cosas también, pero los documentos lo desmienten. Petronila el 18 de julio de 1164 es reina de Aragón y condesa de Barcelona, y es el patrimonio conjunto el que se transmite, solo que, efectivamente, y como habéis dicho por otra parte, se separa la potestas, es decir, la capacidad para ejercer el mando, de la dignidad dinástica en sí misma, que esa la mantuvo Ramiro II de Aragón hasta su muerte, pues mantuvo el título de rey hasta sus últimos días (aunque no ejerció la potestas desde 1137 tras los tratados de esponsales), y después su hija, Petronila, que ostentó esta dignidad hasta 1164. Por eso Ramón Berenguer IV jamás se tituló rey. La clave está en que Ramón Berenguer IV, en las adveraciones testamentarias en su lecho de muerte, solo lega lo que él puede legar, es decir, la capacidad de mando, el imperium. La dignidad no ha experimentado ningún cambio, pues la sigue teniendo Petronila. Petronila renuncia a la dignidad conjunta (reina de Aragón y condesa de Barcelona) precisamente por ese documento de 18 de junio de 1164. Lo que ocurre es que desde 1162, el que va a ser Alfonso II comienza su periplo de recibir el vasallaje de los magnates de Aragón y de Barcelona, periplo en el que está ocupado, este niño de 5 a 7 años (cuyo imperium está ejerciendo, por tanto, el consejo de regencia), precisamente entre 1162 y 1164. Es decir, se trata de un proceso, pero la culminación de este proceso no se da hasta que el futuro rey ha recibido el homenaje de los señores del reino y del condado. Y solo cuando ha culminado todo el proceso felizmente, se da el último paso, es decir, la abdicación de la dignidad de reina de Aragón y condesa de Barcelona en su hijo que, por cierto, con 7 años, ya ha adquirido el uso de razón según la división en periodos de 7 años de la evolución de la vida según la mentalidad medieval. Recordemos que para la independencia personal y sexual Petronila tuvo que llegar a los 14, que es cuando se celebra la boda con Ramón Berenguer IV, en la segunda fase del matrimonio altomedieval (apunto aquí que el hecho jurídico se produce con los esponsales, no con la boda, lo cual también tiene implicaciones importantes que ahora no son del caso). Resumiendo, para este asunto tiene que quedar claro que las mujeres podían ser reinas en Aragón (también en Navarra), pero no podían ejercer la potestad regia, es decir, acaudillar al ejército, tener la capacidad de mando; y por ello hay que separar la dignidad del imperium. Petronila transmite la dignidad, Ramón Berenguer ejerce el mando, gobierna. Y por otro lado, el proceso que se desencadena a la muerte de Ramón Berenguer es una transición, y solo culmina cuando Petronila hace dejación efectiva de sus dignidades (reina y condesa). Solo en ese momento Petronila deja de tener la dignidad de reina y condesa para pasar a serlo Alfonso II de Aragón. Es decir, no sería correcto poner la fecha en 1162, porque en 1163 la reina y condesa todavía es Petronila. No hay error posible a partir del 18 de junio de 1164. Ahora bien, estoy de acuerdo con Trasamundo en que explicar todo el proceso desde la muerte de Ramón Berenguer hasta la abdicación de Petronila puede matizarse mejor, y explicarse en el cuerpo del artículo. Lo que no puede hacerse es negar u obviar hechos jurídicos factuales de documentos auténticos. Escarlati - escríbeme 01:29 1 jun 2012 (UTC)

Escarlati, tu interpretación sería correcta si los usos del condado de Barcelona fueran como los del reino de Aragón, pero en el condado las mujeres no transmitían la dignidad. Es una diferencia fundamental en la legitimación de los soberanos. Petronila no podía transmitir el condado de Barcelona porque, siendo condesa, era mujer y por ello, mera consorte, no poseedora de los derechos dinásticos. Por tanto, su hijo Ramón fue conde de Barcelona desde la muerte de su padre en 1162. Otra cosa distinta es el reino de Aragón, que ahí sí se transmite la dignidad sea hombre o mujer, aunque no el mando, y por consiguiente es cuando Petronila renuncia a la corona cuando su hijo comienza a reinar como Alfonso II. --Jdemarcos (discusión) 11:52 1 jun 2012 (UTC)

En realidad, no, porque desde 1137, por los acuerdos esponsalicios Ramón Berenguer IV es hijo y vasallo del rey Ramiro II, al que presta homenaje mediante el simbólico acto de poner las manos entre las de su suegro (Ramiro II es, por testimonio documental auténtico, su "padre y señor"), de modo que Ramón Berenguer es ahijado y se integra en la Casa de Aragón, con lo cual el derecho vigente pasa a ser el de la dinastía a la que se ha infeudado. En todo caso, una cosa son las interpretaciones y otra, el hecho cierto : Petronila firma como "Reina de Aragón y Condesa de Barcelona" en 1164. Escarlati - escríbeme 12:20 1 jun 2012 (UTC)

Eso no está demostrado históricamente y es una mera hipótesis de Ubieto, que Serrano Daura ya se encargó de refutar. Pero eso no es lo importante ahora. Lo que importa es que las leyes y costumbres de Aragón no tenían validez en Barcelona, por mucho ahijamiento que se suponga que hubo y que aún está por demostrar fehacientemente y no con teorías de un derecho consuetudinario solo documentado muy posteriormente. El condado de Barcelona se regía por sus propias leyes y las reglas de transmisión de los derechos sucesorios en Barcelona seguían siendo las mismas que antes de los esponsales y las donaciones del rey monje, que pese a todo quería seguir siendo "rey, señor y padre" de todo aunque ya no saliera nunca más de su celda. --Jdemarcos (discusión) 18:01 1 jun 2012 (UTC)

La lectura del documento de Petronila viene a confirmar implícitamente lo que te digo, pues dice: "dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter, [...] et cum omnibus terminis et possessionibus et pertinenciis que ad prephatum regnum Aragonum pertinet, et quocumque modo pertinere debet, et sicut unquam avus et proavus meus melius ipsum regnum Aragonis tenuerunt...", es decir, que transmite el reino de Aragón, pero nada dice del condado de Barcelona ni del resto de condados que lo conforman. ¿Por qué? Obviamente porque ya ha sido transmitido en las últimas voluntades de Ramón Berenguer IV, así que no tiene que volver a hacerlo. --Jdemarcos (discusión) 18:35 1 jun 2012 (UTC)

Hechos ciertos hay muchos: que Petronila se intitula reina de Aragón en 1164 («ego Petronilla, Dei gratia aragonensis regina et barchinonensis comitissa, uxor que fui venerabilis Raimundi Berengarii, comitis barchinonensis et principis aragonensis»), que Petronila también se intitula reina de Aragón en vida de su padre Ramiro, en 1152 («ego Peronella, regina aragonensis, iacens et in partu laborans apud Barchinonam»), que Alfonso se intitula rey de Aragón desde el mismo momento de la muerte de su padre Ramón Berenguer en 1162 («Ego, Adefonsus, Dei gratia rex Aragonensis, filius Raimundus comes Barchinonensis et princeps Aragonensis, cui sit requiem»), que la reina viuda Sancha se sigue intitulando reina de Aragón y condesa de Barcelona bastante tiempo después de la muerte de Alfonso el Casto en 1196 («ego domina Sancia, Dei gratia Aragonum regina, comitissa Barchinone et marquisa Provincie, et ego Petrus, per eandem gratiam rex Aragonum et comes Barchinone»)... Lo que ocurre es que no somos una fuente primaria. Tenemos que basarnos en las interpretaciones de las fuentes secundarias. Y la mayoría de fuentes secundarias dicen que Alfonso es rey de Aragón desde 1162. Como siempre, saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:19 1 jun 2012 (UTC)

Por partes. Jdemarcos: comparto que puede ser contradictorio el nombre de «acta de abdicación». Desde luego no es incoherente con la posición que se ha pretendido transmitir con la actual versión del artículo. Y es un nombre que han utilizado determinados historiadores para el manuscrito de Petronila de 1164. Por supuesto estoy abierto a utilizar cualquier otro nombre referenciado para el manuscrito, que los hay. Pero lo que no es claramente es un testamento. Y ahí sigue como tal.

Sobre la propuesta de Trasamundo. Me parece que va en la buena dirección. Aún así habría mucho que matizar. García-Gallo sostiene que el alcance del documento de 1164 («dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter») es meramente confirmatorio del testamento de Ramón Berenguer IV. Como confirmatorio sería el alcance de lo que de manera prácticamente idéntica se dice en el testamento sacramental de 1173 («concessit domino Ildefonso, filio suo, regi aragonensi, omne suum regnum Aragonis integriter»). Y como se ha aludido a esta cuestión, recordemos que en el primer testamento de Petronila de 1152, en vida de su padre Ramiro —que no muere hasta 1157—, Petronila también se llama a sí misma reina («ad cunctorum noticiam volumus pervenire quoniam ego Peronella, regina aragonensis, iacens et in partu laborans apud Barchinonam»). Quiero decir con todo esto que hay que tener en cuenta que no todos los historiadores comparten el alcance que se da al manuscrito de 1164 —llamado por algunos historiadores «acta de abdicación»—. De hecho, como has dicho, Trasamundo, Alfonso se intitula «rey de Aragón» desde el mismo momento de la muerte de Ramón Berenguer IV. Así lo señala Ubieto:

La noticia del fallecimiento del conde llegó inmediatamente a Aragón. Desconocemos dónde se encontraban la reina Petronila y el futuro Alfonso II. Pero es evidente que pronto se presentaron en Zaragoza —si no estaban allí—, donde lo primero que hizo el nuevo monarca fue confirmar los fueros zaragozanos.
Su intitulación es la más sencilla: «rey de Aragón, hijo del conde Ramón de Barcelona y príncipe de Aragón».

Antonio Ubieto (1987), Historia de Aragón. Tomo V: Creación y desarrollo de la Corona de Aragón. Anubar: Zaragoza. p. 220

He aquí el documento completo al que alude Ubieto, la confirmación de los Fueros de Zaragoza. Y tantos otros documentos de los años 1162 y 1163: este, en que confirma los Fueros de Huesca («Ego Adefonsus, Dei gratia Aragonensium rex, filius Raimundi Berengarii, comes Barchinonensi et princeps Aragonensi, cui sit requiem»); este otro, en que confirma la carta de población de Alcañiz («Signum regis Ildefonsus, filius R[aymundus] comitis Barchinone»); también este, en que confirma el Fuero de Calatayud («Signum regis + Ildefonsi, filius Raimundi comitis Barchinonensis»); este, en que otorga la carta de población de Pueyo de Pintano («Ego Adefonsus, Dei gratia rex Aragonensium, filii Raimundi comiti Barchinonensium, cui sit requies»); este, en que confirma las posesiones concedidas hasta el momento a la orden del Templo («ego Aldefonsus, rex Aragonensis et comes Barchinonensis et marchio Ylerde, Tortose»); este otro documento, en que se dice («ego Ildefonsus, rex Aragonensis et comes Barchinonensis»); este otro («Ego Ildefonsus, gratia Dei rex Aragonensis et comes Barchinonensis, filius qui fui domini venerabilis Raimundi Berengari, comitis Barchinonensis et principis Aragonensis et uxoris eius, Aragonensis regine»); y también este («ego Ildefonsus, gratis Dei rex Aragonensis et comes Barchinonensis»). Y lo que es más importante a los efectos de la redacción del artículo: la mayoría de historiadores apuntan a 1162 como año en que comienza a ser rey Alfonso.

Por último, Escarlati: hablas de la edad de Alfonso el Casto como si el año de su nacimiento estuviera claro. Tampoco en esto hay consenso entre los historiadores. Si bien Ubieto sostiene 1157, Soldevila apunta a 1154. Eso habrá que incluirlo también en el artículo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 10:02 1 jun 2012 (UTC)

Desde que comienza el proceso de infeudación de los nobles de Aragón y Barcelona aparece ya el heredero universal titulándose como rey, lo que no obsta para lo dicho arriba. En cuanto al año de nacimiento de Alfonso II está todo explicado en la sección anterior de esta misma página. Escarlati - escríbeme 11:02 1 jun 2012 (UTC)

Bien, así pues queda claro que Alfonso II ya se proclamaba rey de los aragoneses antes de 1164. Es curioso anotar el que añadiera habitualmente que era hijo de Ramón (Berenguer), conde de los barceloneses y príncipe de Aragón, y que sus menciones a su madre fuesen escasas, lo que sería lógico en las tierras condales pero no tanto en tierras aragonesas y quizá arroja un poco de luz sobre la relevancia real de la madre en toda esta historia. No sabemos a ciencia cierta cómo eran las relaciones entre la madre y el hijo, o más bien, entre ella y los tutores. Recordemos que el tutor oficial era Enrique II de Inglaterra, pero quienes ejercieron la tutoría en la práctica fueron (según Cabestany) Guillem Ramon del importantísimo linaje de los Montcada, senescal de Barcelona, y Guillem de Torroja, que era obispo de Barcelona (y luego arzobispo de Tarragona) y también de un gran linaje, pues los Torroja eran señores de Solsona. Quizá el documento de 1164 fuese emitido precisamente, y de más o menos buena gana, para acabar con una situación cada vez más incómoda por parte de todos los interesados, con lo que la transmisión del poder real quedaría así definitivamente resuelta. Naturalmente, todo esto pertenece al ámbito de la conjetura. --Jdemarcos (discusión) 12:21 1 jun 2012 (UTC)

Sobre el año de nacimiento creo que no está todo explicado en la sección anterior de la página de discusión. Y desde luego no está en absoluto explicado en el artículo. La versión actual prescinde de la interpretación de Jaime Caruana, que sostiene que Alfonso el Casto nació entre el 1 y el 25 de marzo de 1154, y no en 1157. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:30 1 jun 2012 (UTC)

Solamente un pequeño inciso pues veo que la discusión tiene mucho nivel. La Fundació Noguera tiene una página web, por si no la conocéis, con varios cartularios y colecciones diplomáticas catalanas, entre ellas, la de Solsona que se pueden consultar y guardar en formato PDF. La url es: [16]. Saludos, --Maragm (discusión) 18:12 1 jun 2012 (UTC)

Cada vez voy más perdido. De forma general estoy de acuerdo con casi todo, porque la información es complementaria, pero aspectos que me siguen resultando oscuros:

• ¿Quién era el conde de Barcelona?. En principio Ramón Berenguer IV hasta su testamento de 1162 ejerció y se denominó como conde de Barcelona, y por ese documento de 1162 lo transmitió a su hijo Alfonso II, tras lo cual este recibió el homenaje en 1163; en este caso no hay intervención de Petronila. Ahora bien, ¿cual es la relación de Petronila con el condado de Barcelona con su matrimonio? ¿adquirió algún tipo de derecho tipo jure uxoris pero en femenino? porque si no, la denominación de condesa de Barcelona es simplemente como condesa consorte. Voy a ser más directo, ¿existen fuentes secudarias que establezcan que el condado de Barcelona fue donado por Petronila a su hijo en 1164?. Creo que es insuficiente establecer que por firmar como condesa de Barcelona deba suponerse que Petronila hiciera la donación del condado cuando nada de eso se menciona en el documento, pero si los estudiosos que han hecho publicaciones consideran otra cosa yo no tengo nada que objetar.

• Respecto al reino de Aragón creo que ha quedado claro la distinción entre lo que vienen a significar los documentos de 1162 y 1164 en cuanto a la potestas, el regnum .. se refiere. Pero se difiere en el alcance de los mismos. Ramón Berenguer IV no fue rey de Aragón por lo que en principio no podía transmitirlo a su hijo, pero aquí también podría intervenir lo dispuesto por las capitulaciones matrimoniales. Sin embargo, está documentado que junto con la potestas transmitida por su padre Alfonso II usa el título de rey, y esto también es un hecho cierto antes de la donación de 1164. Esto es un aspecto esencial, porque no es un rex designatus como los herederos Capeto con el título regio, sino que tiene la potestas, esto es, un rey que reina desde la muerte de su padre. Es por ello que veo que la fecha de 1162 es más identificativa y significativa, amén de lo que indica la bibliografía al respecto del año. Pero aún así en ningún momento esto quiere implicar que Petronila dejara de ser reina propietaria de Aragón, porque no fue hasta 1164 cuando hizo la donación del reino en su hijo, como establecen las fuentes secundariasque es la información que es necesaria para completar y comprender algo mejor lo que sucedió, por lo que la fecha de 1164 es una parte necesaria de la información, que no debe soslayarse.

Al hilo de esto quisiera traer simplemente como curiosidad, que no como fuente secundaria, un texto antiguo acerca del Compromiso de Caspe por el que los partidarios de Fernando de Antequera establecían que la donación de Petronila no servía para nada y que las sucesiones de Aragón y Barcelona eran distintas.[17]: El punto principal y primero que quisieron los abogados del infante averiguar, era saber cómo le pertenecia al rey don Alfonso, hijo de la reina doña Petronila, el reino de Aragon, si por la donacion que le hizo la reina, ó por la que hizo el rey don Ramiro, cuando casó su hija, en favor de su yerno, el conde de Barcelona, y de sus hijos y descendientes; y dieron todos por cierto que el rey don Ramiro, cuando casó su hija, dió el reino al conde don Ramon Berenguer y á sus hijos, por lo que eran vistos ser llamados á la sucesion el rey don Alfonso, su nieto, no por la madre, ni por donacion que ella despues le hizo, sino por propio derecho y por donacion del abuelo, que dió por constante que su hija no era capaz para la sucesion del reino, por estar prohibido por derecho comun, y así aseguró para el nieto, que heredó, no por la madre, sino por ser el deudo mas propincuo del abuelo; que aquella donacion que despues hizo la reina doña Petronila 14 kalendas julii anno incarnationis 1164 in archivo regio in regestro regis Ildefonsi virmiliis cohopertis tecto folio 8, la tenian por cosa de ninguna consideracion, porque daba al hijo el reino, que era suyo jure proprio, y de necesidad le pertenecia, sin que ella se lo pudiese quitar, por ser el mas propincuo pariente del rey don Ramiro, así como lo era del conde de Barcelona, su padre. Trasamundo (discusión) 22:59 1 jun 2012 (UTC)

Hola Trasamundo. Gracias de nuevo por tus aportaciones. Sobre el primer punto: el conde de Barcelona hasta su muerte en 1162 fue Ramón Berenguer IV. Y después de su muerte pasó a serlo su hijo Alfonso. Esto es lo que sostiene la historiografía de manera prácticamente unánime. Obviamente lo que se dice en el artículo Petronila de Aragón sobre que esta fue la condesa de Barcelona entre 1162 y 1164 es una invención que no sostiene absolutamente nadie. El testamento de Ramón Berenguer IV es claro al respecto: «et dimisit filio suo majori Raymundo omnem suum honorem de Aragone et Barchinona». Era la condesa consorte, por supuesto. Y siguió usando el título siendo viuda con posterioridad a 1162. No es el único caso: la mujer de Alfonso, Sancha, siguió usando el título de condesa de Barcelona tras la muerte de su marido en 1196 («Notum sit cunctis quod ego domina Sancia, Dei gratia Aragonum regina, comitissa Barchinone et marquisa Provincie»). Sobre el segundo punto estoy completamente de acuerdo contigo: la fecha de 1162 es más identificativa y significativa. Sin perjuicio de que deba constar por supuesto en el artículo el documento de Petronila de 1164, así como sus distintas interpretaciones. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 10:40 7 jun 2012 (UTC)

Hay varios errores en lo que dices, Flazzy.

1. Después de la muerte de Ramón Berenguer IV el condado de Barcelona pasó a su hijo Alfonso. No es así. Lo que pasa a su hijo Alfonso, es la honor, que es lo único que podía legar el Conde de Barcelona: omnem suum honorem de Aragone et Barchinona. La dignidad, sin embargo, la ostenta Petronila, por prueba documental, el 18 de junio de 1164, que lo confirma: ego Petronila aragonensis regina et barchinonensis comitissa (reina de Aragón y condesa de Barcelona), abdica en su hijo Alfonso regi aragonensi et comiti barchinonensi (el reino de Aragón y el condado de Barcelona). Una cosa es la honor (capacidad para ejercer el mando) y otra la posesión efectiva.
2. Es falso que tras la muerte de Ramón Berenguer IV sea unánime la interpretación que dices. Las referencias del artículo lo desmienten.
3. No se entenderá nada de esta cuestión si nos empeñamos en mezclar la honor que ejercía Ramón Berenguer IV con la posesio que ostentaron Ramiro II de Aragón hasta su muerte en 1157 y Petronila de Aragón, siempre firmante como reina (dignidad que nunca ostentó Ramón Berenguer IV) desde 1157 hasta 1164, en que, por documento auténtico, abdica de su dignidad en su hijo Alfonso II.
4. La motivación de este constante intento de sembrar FUD por parte de un sector bien reconocible de la historiografía catalanista es bien conocido: negar incluso las pruebas documentales históricas cuando estén en peligro ciertos constructos míticos que arrumbarían con el chiringuito que a partir de la Renaixença construye una interpretación nacionalista de la historia catalana. Este último argumento no es directamente probatorio (como los otros tres que doy), pero ayuda a entender el contexto de cierta reivindicación que hace Flazzy, no solo en este artículo, sino en una gran cantidad de títulos de artículos de wikipedia en español que, parece ser, molestan, porque están escritos en castellano. No hay más que ver que Flazzy lleva prácticamente un mes discutiendo en artículos como Generalidad de Cataluña, Vich, etc.Escarlati - escríbeme 12:25 7 jun 2012 (UTC)

Escarlati, tu traducción del texto de Petronila es incorrecta. El texto dice: dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter.... Aquí, regi es dativo de rex y comiti también es, claro está, dativo de comes, y ambos concuerdan con tibi, es decir, "a ti". Por tanto Petronila no dice que le transmite el reino de Aragón y el condado de Barcelona, sino que dice que "doy... a ti (Alfonso), rey de los aragoneses y conde de los barceloneses... y a toda tu descendencia todo el reino en su integridad", reconociéndole por tanto como rey y conde y legándole el reino (no el condado), como insistirá posteriormente. Lo dice el texto, no yo. Los comentarios sobre el catalanismo sobran, del mismo modo que no tendría sentido enzarzarse ahora con el españolismo o el aragonesismo. No es una vía que lleve a buenos resultados. Saludos. --Jdemarcos (discusión) 13:44 7 jun 2012 (UTC)

En primer lugar, el catalanismo no me lo he inventado yo. Es un hecho histórico que comienza con la Renaiçenxa en el siglo XIX; y la utilización de la lengua como bandera de enganche identitario tampoco es invento mío. En cuanto a la traducción, es obviamente una convención. Cuando se traduce literalmente habría que decir "rey de los aragoneses y conde de los barceloneses", pero habitualmente, y convencionalmente, se utilizan los conceptos de Reino de Aragón, Condado de Barcelona, etc. Esto viene de aplicar nuestras concepciones actuales a documentos que tienen 800 años. En el siglo XII en realidad no se puede pensar en territorios con entidad en sí mismos. Se trata de un Patrimonio Real que es poseído por un rey, con sus súbditos o vasallos y sus tierras. A eso se alude precisamente cuando se habla de «a toda tu descendencia todo el reino en su integridad», omne regnum integriter, porque el regnum es aquello sobre lo que se reina, que incluye simul cum omnibus augmentationibus et adquisitionibus que, Deo auxiliante, ad prephatum regnum adquirere et habere potueris per omnia et in omnibus, tibi, predicto filio meo Ildefonso regi, omnique posteritati tue trado et solvo et dono [...] cum omni sua integritate. Es decir, lega tanto el reino patrimonial como todo aquello que lo aumenta, por nuevas adquisiciones, en toda su integridad. No hay aquí dos Estados que se unen, sino dos derechos que se ejercen por separado sobre un patrimonio único, poseído por quien ostenta la dignidad real. Por un lado está la posesión, por otro se ejerce el gobierno, detentando la honor. Y eso es lo que se separa. En ese sentido ya Ramiro II en 1137 declara reinar en todo su reino y en todos sus condados (los de Ramón Berenguer IV), y a la vez Ramón Berenguer IV ya ejerce el gobierno tanto en el reino de Aragón como en los condados de Barcelona conjuntamente, sin que haya una separación por "Estados". Esto afecta tanto a quien ejerce la honor como a quien (o quienes, porque luego será su hija Petronila) es rey de todo el patrimonio que posee. Porque a pesar de que Ramiro II renuncia a ejercer el gobierno, retirándose al monasterio, no dejó de firmar como rey hasta el fin de sus días (1157). Porque en los acuerdos esponsalicios de Barbastro de 1137 consta claramente que «Et ego prephatus rex Rainimirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit», o sea, yo, el predicho rey Ramiro seré rey, señor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca, y le plugo siempre, pues no renunció nunca a la posesión de los condados de Ramón Berenguer IV, que por otra parte, no podían dividirse, porque el patrimonio regio es por esencia indivisible, y más en el siglo XII, en que no había territorios con entidad jurídica. Los estados comenzarán a perfilarse en el siglo XIII en un proceso que no culminará hasta finales del XV. Las instituciones propias (otro bulo difundido habitualmente) no comienzan hasta el siglo XIV con la creación de las distintas Diputaciones del General o Generalidades, que empiezan a ejercer cierto poder político en sus respectivos territorios: reino de Aragón y principado de Cataluña. Pero son fenómenos de la Baja Edad Media, no de la época en que estamos hablando. Escarlati - escríbeme 15:42 7 jun 2012 (UTC)

Yo tampoco lo he inventado, y estoy tan en contra de sus excesos historiográficos como lo puedas estar tú. Eso no obsta para que también me molesten otros excesos de otro tipo de nacionalismo, que narra una peculiar versión de la historia de España que va desde los visigodos pasando por Covadonga, el Cid y los Reyes Católicos hasta los recientes fastos de "la Pepa". Pero no perdamos el tiempo en debates inútiles. Tu explicación sobre el testamento es sin duda admisible y verosímil. Lo que me extraña es que, si miras el testamento de Alfonso el Trovador, se expresa en términos distintos, por ejemplo: "Ego Ildefonsus Dei gracia Rex Aragone, et comes Barchinone, et marchio Province pleno sensu et memoria facio testamentum meum, et sic super Regno meo, et comitatibus et universis terris quas abeo et habere debeo...". Aquí distingue claramente entre su reino y sus condados. Según tu interpretación, ¿no debería haberse limitado a mencionar el Reino, si ya lo englobaba todo? ¿Por qué distingue entre el reino y los condados? Luego Alfonso, yendo ya al meollo, dice: "Dimitto autem Illustrem filium meum Regem Petrum cum Regno Aragonae et Cathaloniae et cum omnibus aliis, in posse et custodia domine Sancie Reginae Illustrissime uxoris mee...". ¿Por qué lo llama "de Aragón y Cataluña"? ¿No basta con Aragón, si son el mismo reino y la legitimidad viene de Petronila? Y luego dice también: "sed interim comitet ipsum cum tota terra sua in procuracione cuiusdam fidelis quem et qualem ipsamet domina Regina cum manumessorum consilio elegerit de Aragone aut de Cathaloniae." Pero ¿no habíamos quedado que era el mismo reino? ¿Por qué menciona Aragón "y" Cataluña, es decir, el conjunto de condados bajo la predominancia del condado de Barcelona? Bueno, no lo entiendo y me parece incoherente con el estilo del testamento de su madre... salvo que, efectivamente, estemos hablando de dos posesiones distintas, dos territorios distintos, que se legan conjuntamente pero se mencionan cada uno por separado porque no son la misma cosa. Alfonso hizo bien su testamento y Petronila, también. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 19:19 7 jun 2012 (UTC)

Todos los reyes han enumerado siempre todas sus dignidades patrimoniales y adquiridas en sus títulos largos y eso no obsta para que un patrimonio regio resultara personal e indivisible como posesión de un rey, y que en sus títulos abreviados se titularan siempre con el principal de ellos. Como expresa Pedro IV, «...como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título» Escarlati - escríbeme 00:08 8 jun 2012 (UTC)

• Vamos a ver. Primer punto: la pregunta aquí es quién era el conde de Barcelona. Y es indiscutible que después de 1137 el conde de Barcelona —el conde titular de Barcelona— continuó siendo hasta 1162 Ramón Berenguer IV. ¿O acaso Ramiro II fue conde de Barcelona? No hay ni una sola fuente primaria en que Ramiro II se intitule conde de Barcelona. Ni tampoco hay una sola fuente secundaria que sostenga que Ramiro II fue conde de Barcelona entre 1137 y 1157. ¿Quién sostiene tal cosa?
• Segundo punto: dices que Petronila se intitula reina de Aragón entre 1157 y 1164. No solo. Petronila también se intitula reina en 1152, en vida de su padre, Ramiro II, que como sabes murió en 1157 («Ad cunctorum noticiam volumus pervenire quoniam ego Peronella, regina aragonensis, iacens et in partu laborans apud Barchinonam»). Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:22 7 jun 2012 (UTC)

• Primer punto: nadie, porque se está pensando en el Condado de Barcelona como en un Estado, haciendo la trasposición a la actual Cataluña. Lo que sucede es que el Patrimonio conjunto reúne una serie de tierras y vasallos, con lo cual tanto cualquier noble de Aragón como de Barcelona, como de Osona o de Sobrarbe, son súbditos o vasallos del rey.
• Segundo punto: efectivamente, tanto Alfonso II se tituló rey antes de la abdicación de Petronila, como Petronila se tituló reina antes de la muerte de su padre, son los herederos legítimos del reino y supongo que tuvieron derecho a titularse así incluso antes que de iure adquirieran la posesión. De hecho, y como he explicado más arriba, la adquisición del vasallaje de los nobles de Aragón y Barcelona de Alfonso II está documentada en un periplo que le ocupa precisamente los dos años y no culmina hasta 1164, en que se documenta la abdicación de Petronila como reina de los aragoneses y condesa de los barceloneses, y la dación de todo su patrimonio, íntegro, el 18 de junio de 1164. Escarlati - escríbeme 17:35 7 jun 2012 (UTC)

• Primer punto: Bien. Y si no hay una sola referencia que diga que Ramiro II fuera conde de Barcelona, ¿por qué iba a serlo Petronila? ¿Cuál es la referencia de que Petronila sucediera a Ramón Berenguer IV como condesa de Barcelona en 1162? ¿Quién dice tal cosa? Si como sostienes, Petronila sucedió en 1157 a Ramiro II como reina de Aragón, ¿no le transmitió su padre también el «patrimonio conjunto»? ¿Por qué dices que Petronila es condesa titular de Barcelona solo desde 1162? Debería serlo desde 1157... ¿Acaso por ser Jaime II de Mallorca vasallo del rey de la Corona de Aragón no lo sucedió en el trono del reino de Mallorca su hijo Sancho? Todo esto es absolutamente disparatado. Y contradice a la práctica totalidad de la historiografía, que como sabes sostiene que Alfonso sucedió a su padre Ramón Berenguer IV como conde titular de Barcelona en 1162.
• Segundo punto: tus especulaciones sobre qué derechos tenían los herederos legítimos al reino de Aragón no son relevantes, en la medida que no las respalde una fuente fiable. La interpretación sobre el presunto derecho de los herederos al trono del reino de Aragón a intitularse reyes antes de serlo es absolutamente increíble. Has hecho todo un descubrimiento que deberías publicar para que lo pudiera evaluar la comunidad científica. Por otro lado, la interpretación de que el manuscrito de 1164 tiene un alcance ex nunc es una de las interpretaciones. Otros que también son fuentes fiables sostienen que tiene un alcance meramente confirmatorio del testamento de Ramón Berenguer IV. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 18:40 7 jun 2012 (UTC)

A los dos puntos: especular es algo que también estás haciendo tú, pero me baso en la documentación y en las referencias secundarias fiables:

Obsérvese que los patronímicos de los sucesores de Ramón Berenguer portaban ya los epónimos de la casa de los Aragón: Alfonso y Pedro, nombres que se iban a utilizar en sucesivas generaciones. Por su parte la reina Petronila, todavía joven, recibía los condados de Besalú y de Ribes. [...] Pocos días después del repentino fallecimiento de su padre, Alfonso II, apenas un niño de cinco años de edad, se encuentra en Zaragoza rodeado de las más altas dignidades eclesiásticas (arzobispo de Tarragona, y obispos de Barcelona y de Zaragoza), y civiles, como el conde de Pallars y los más destacados magnates aragoneses y catalanes (el senescal Guillermo Ramón de Moncada, el mayordomo real Blasco Romeo, y los nobles Guillermo de Cervera, Ponce de Mataplana y Guillermo de Castelvell), que estarían gestando, sin duda, el consejo de regencia del monarca y su tutoría. En Zaragoza lo vemos confirmando los fueros de la ciudad, y un documento, de agosto de 1162, suscrito por todos aquellos nobles y eclesiásticos, lo intitula ya como «Dei gratia rex Aragonensi», recordando a su padre «conde de Barcelona y príncipe de Aragón», pero también a sus antecesores por línea materna, los reyes de Aragón, «el rey Alfonso, mi tío, el rey Ramiro, mi abuelo», aunque jurídicamente no podía obtener el pleno dominio del reino hasta la renuncia de su madre Petronila. [...] Alfonso II viajará sucesivamente por las ciudades del reino (Zaragoza, Calatayud, Tarazona, Alcañiz, Huesca y Jaca), con la finalidad de que le reconozcan y juren como nuevo rey de Aragón. En enero de 1163 la cancillería le denomina, además de rey de Aragón, como marqués de Lérida y Tortosa, y en febrero está celebrando su primera curia o cort en Barcelona, donde fue jurado como conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163. La solución jurídica al problema sucesorio se alcanzó cuando el 18 de junio de 1164 la reina Petronila ...

María del Pilar Rábade Obradó et al., Historia de España: Medieval. Vol. 7. La dinámica política, Madrid, Akal; Istmo, 2005, págs. 376-377.

Ante las circunstancias de que Don Ramiro cediese la posesio y que Doña Petronila fuese hembra, se derivó que podían mantener la potestas, pero no la gestio. Consecuentemente la posición del Conde Ramón fue la de ser administrador de la Casa, regente del Reino. Del que seguía siendo señor, padre y rey, Ramiro II, hasta que murió el 16 de agosto de 1157. Luego su hija Doña Petronila sería la reina titular hasta que el 18 de junio de 1164 renunció en favor de su hijo Alfonso II, niño de siete años, nacido en Huesca en marzo de 1157; renuncia que se efectuó cuando ya hacía dos años que el Conde había muerto en el burgo de San Dalmacio, junto a Turín, el 7 de agosto de 1162.

Benito Vicente de Cuéllar, «Los "condes-reyes" de Barcelona y la "adquisición" del reino de Aragón por la dinastía bellónida», Hidalguía, vol. XLIII, n.º 252, 1995, págs. 630-631.

Escarlati - escríbeme 21:07 7 jun 2012 (UTC)

qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus. Parece que Ramón Berenguer IV no acababa de creerse eso de los epónimos de la casa de los Aragón... --Jdemarcos (discusión) 22:20 7 jun 2012 (UTC)

Ya aclaró Ubieto que a Alfonso II se le llamó indistintamente Ramón y Alfonso desde el mismo momento del nacimiento, que él mismo se denominó siempre Alfonso y que en toda la documentación emitida por su cancillería a partir de ser rey aparece siempre como Alfonso y nunca como Ramón. El mismo nombre usaron Alfonso III el Liberal, Alfonso IV el Benigno y Alfonso V el Magnánimo; igual que había sido rey Alfonso I el Batallador al que alude en la cita que aporto: "el rey Alfonso, mi tío, el rey Ramiro, mi abuelo". En cuanto a Pedros, inaugura la serie Pedro I de Aragón, a quien siguen Pedro II el Católico, Pedro III el Grande y Pedro IV el Ceremonioso. Además, Alfonso II usó el signum regis de la Casa de Aragón y no el de los condes de Barcelona, y adoptó el mismo signum regis que Pedro I de Aragón y Alfonso I el Batallador. Las evidencias son abrumadoras. Escarlati - escríbeme 22:55 7 jun 2012 (UTC)

Hombre. Comprenderás que no es comparable inventarse que Petronila sucedió a Ramón Berenguer IV como condesa de Barcelona en 1162, o inventarse que los herederos al trono del reino de Aragón tenían el derecho a intitularse reyes antes de serlo, como has hecho tú, con lo que estoy sosteniendo yo en esta discusión. Dicho esto, uno de los argumentos que utiliza Ubieto para sostener que a Alfonso se le llamó así desde el mismo momento de su nacimiento es una completa manipulación, que da vergüenza ajena leerla, por lo que no sé si sería mejor ni siquiera traerla a colación:

Son muy interesantes dos documentos de Ramiro II de Aragón —hasta ahora no tenidos en cuenta para fijar el tema—, que contienen confirmaciones de Alfonso II. Ninguna de las dos tiene fecha, pero son anteriores al fallecimiento de Ramón Berenguer IV.
Una de ellas contiene la confirmación en septiembre de 1134 por Ramiro II de Aragón de los fueros dados por el rey Sancho Ramírez a los de Jaca. Presenta a su vez la confirmación de Ramón Berenguer IV y la de «Ildefonsi, filii Barchinonensium comitis» («Alfonso, hijo del conde de los Barceloneses»).
De la misma forma, la concesión hecha el 30 de septiembre de 1134 por Ramiro II de Aragón a los caballeros de Zaragoza presenta una confirmación idéntica a la anterior.
De donde resulta evidente que la intitulación «hijo del conde de los Barceloneses» obliga a datarla con anterioridad al fallecimiento de Ramón Berenguer IV. Alfonso II, en los dos únicos documentos conocidos que confirmó personalmente en vida de su padre utilizó el nombre de Alfonso, y no el de Ramón. Y habrá que aceptar que él sabía cómo se llamaba.

Ubieto, A. (1987). Historia de Aragón, V. Creación y desarrollo de la Corona de Aragón. pp. 185-186.

Pues bien: esto es una manipulación tal —porque no tiene otro nombre— que como digo da hasta vergüenza ajena leerlo. En al menos uno de los documentos que cita Ubieto, Alfonso firma como «regis Ildefonsi, filii Barchinonensium comitis». Es curioso que Ubieto omita precisamente el «regis». Y eso sin tener en cuenta que como se ha destacado anteriormente en esta discusión, en muchos documentos posteriores a la muerte de su padre, el ya rey Alfonso alude a Ramón Berenguer para nombrarse a sí mismo. Sin ir más lejos, en la confirmación del Fuero de Calatayud. Dicho esto —que tiene el valor que tiene—, lo que es evidente es que este es precisamente uno más de los aspectos del artículo que habrá que mejorar para que sea neutral. En la actualidad se sostiene en el artículo únicamente la teoría de Ubieto. No sé a quién convencerá. En todo caso, como mínimo tendrá que hacerse alusión también en el artículo a lo que de manera prácticamente unánime ha sostenido el resto de los historiadores: que el cambio de nombre se produjo a la muerte de Ramón Berenguer IV. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:35 8 jun 2012 (UTC)

Que tildes de vergüenza ajena a una fuente secundaria fiable, es irrelevante, pues la opinión de un wikipedista no rebate a las fuentes académicas especializadas en el tema. Véase WP:NFP y WP:FF. Escarlati - escríbeme 11:09 8 jun 2012 (UTC)

Por supuesto que mis opiniones no deben constar en el artículo. Sí las de expertos en la materia que no comparten las interpretaciones de Ubieto, como García-Gallo y Soldevila, referencias que tú insistes en no incluir en el artículo. Y por supuesto no deben constar en ningún caso —ni en este artículo ni en ningún otro— interpretaciones que no cuentan con una sola referencia, como la de que Petronila sucedió a Ramón Berenguer IV como condesa de Barcelona a su muerte en 1162. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 12:50 8 jun 2012 (UTC)

Por más que digas que no hay referencias, eso no va ha hacer que estas desaparezcan. Los documentos son auténticos y las referencias que los avalan, fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 14:14 8 jun 2012 (UTC)

¿Cuál es la referencia de que Petronila sucedió a Ramón Berenguer IV como condesa de Barcelona en 1162? Es la pregunta que te hizo hace varios días Trasamundo. Y todavía no la has respondido. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 12:10 9 jun 2012 (UTC)

«Yo, Petronila, por la gracia de Dios reina de Aragón y condesa de Barcelona.» Barcelona, 18 de julio de 1164. Otra más aparte de las que cité arriba y las que hay en el artículo. Escarlati - escríbeme 16:46 9 jun 2012 (UTC)

Respecto del primer documento: esa es únicamente tu interpretación. Petronila era la condesa consorte de Barcelona. Eso no lo pone en duda nadie, pues era la esposa del conde titular: Ramón Berenguer. Pero eso no implica que Petronila sucediera a su marido como condesa de Barcelona en 1162. También Sancha siguió firmando como condesa de Barcelona años después de la muerte del rey Alfonso en 1196. Y no por ello decimos que lo sucediera. Respecto de la fuente secundaria que apuntas: ¿dónde dice exactamente que sucedió a Ramón Berenguer IV como condesa de Barcelona en 1162? Yo no lo veo por ningún lado. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:27 9 jun 2012 (UTC)

Por cierto: podrías echarle un vistazo a esa fuente secundaria que citas. Tú la has citado:

ALFONSO II DE ARAGÓN (Barcelona, 1154 - Pepiñán, 1196). Rey de Aragón y conde de Barcelona (1162-1196), conocido como «el Casto». Hijo de Ramón Berenguer IV y de Petronila, fue el primer monarca de la confederación catalano-aragonesa (...)

Alvar, J. (2001), Diccionario de Historia de España. Akal: Madrid. p. 25.

No sé si te sonarán las fechas... Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:35 9 jun 2012 (UTC)

La redacción del artículo no puede basarse en una interpretación de una fuente primaria, como ocurre con esta nota. Hay que basarse en una fuente secundaria fiable. Por ejemplo, ésta: "Se puede considerar a Alfonso II (1162-1196) primer rey de la Corona de Aragón, como el monarca que sentó las bases para la creación de la futura confederación de territorios en detrimento de una concepción unitaria del poder real. Alfonso II recibió de sus padres una doble herencia: la de los reyes de Aragón por una parte y la de los condes de Barcelona por otra." (V. Álvarez Palenzuela, Historia de España de la Edad Media, Ed. Ariel, 2002, p. 389). De lo que se infiere que Petronila legó el reino de Aragón, por una parte, y Ramón Berenguer el condado de Barcelona por la otra. Por eso es una doble herencia. Si fuese Petronila la transmisora, sería una herencia única desde el fallecimiento de RBIV. Pero Petronila era solo condesa consorte de acuerdo a los usos de Barcelona, y no podía legar el condado. --Jdemarcos (discusión) 15:02 10 jun 2012 (UTC)

Sí, confusión hay mucha. Referencias se pueden encontrar para casi todo. Mira, aquí hay otra que aún defiende la de 1152, completamente descartada por los que más saben de esto. Quizá no está enterado de que ese año de 1152 nació un primer hijo llamado Pedro, que murió joven, y lo confunde con el que sí fue rey de Aragón, como es habitual, ya que durante mucho tiempo se creyó que el hijo de Petronila que iba a nacer cuando estando de parto en 1152 hace un testamento preventivo en Barcelona en 1152 era Alfonso. El diccionario citado, en la cuestión de la fecha y el lugar de nacimiento, sin duda está mezclando la antigua propuesta de Caruana rebatida por Ubieto en 1987 con el lugar "junto a Barcelona" del testamento de Petronila de 1152. Por cierto que Ubieto ya explicó que el Cronicón dertusense que era el fundamento de la fecha de Caruana estaba mal datado, había un error porque donde Caruana leía M.C.L.III hay que leer M.C.L.VII, un error habitual por confusión de II por V, ya que el número V romano se escribía como una U, y habitualmente se leía II erróneamente. Pero lo importante es que se vea toda la secuencia de la línea de transmisión del Patrimonio Real con la infeudación de Ramón Berenguer IV a la Casa de Aragón:

Este matrimonio uxorial [el de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón] hace que el marido se integre en la Casa, se adscriba al grupo familiar de la esposa, y quede sometido a la autoridad del donante o Señor Mayor de la Casa, quien pasa a ser padre y Señor también del marido y de lo este tiene o aporta. Por ello Ramón Berenguer, pasó a ser un miembro mas de la Casa de Aragón y de su linaje con extinción del propio. Con ello se inicia en su hijo y sucesor, Alfonso, la Casa de Aragón-Barcelona.

Manuel Fuertes de Gilbert Rojo, «La Casa de Aragón: Genealogía de una monarquía mediterránea. (Sinopsis)», I Colloquio Internacionale de Genealogia, Roma, Senado de la Répública, 7-11 de Octubre de 2003.

La Corona de Aragón comienza a existir en 1137, con los esponsales de la infantil infanta doña Petronila, hija y heredera del rey Ramiro II de Aragón, con el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV

Miquel Batllori, La Universidad de Valencia en el ámbito cultural de la Corona de Aragón, Universitat de València, 1999, pág. 8.

[...] se podía admitir que una mujer heredara [el reino] pero no que ejerciera el poder anejo al título de reina, pues de ella la nobleza no podía "tener honor sin deshonra". Por ello si no había más sucesor posible que una mujer, debía buscársele un marido capaz de tener honor y tierra. Así se desprende del testamento de Ramiro I [...]

Adela Mora Cañada, «La sucesión al trono en la Corona de Aragón», en El territori i les seves institucions historiques. Actes de les Jornades d’Estudi. Ascó, 1997, vol. 2, Barcelona, Pagés (Estudis, 20), 1999, vol. 2, pág. 553.

[...] Ramón Berenguer no podría tener el reino "libere et immutabiliter" sino hasta después de morir Ramiro II y habiendo fallecido Petronila. Queda así confirmada la opinión de los autores en relación con la exclusión de las mujeres, pero no a la titularidad de los derechos y a su capacidad de disposición para transmitirlos hereditariamente, sino al ejercicio del poder que tal titularidad conllevaba.

Mora Cañada (1999:554)

En contrapartida a todo lo que entregaba, que era mucho, Ramiro II se reservaba ser el rey, el dueño y el «padre» mientras viviera, no solo en su reino sino también en todos los territorios del catalán mientras quisiera: «Y yo predicho Ramiro sea rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados mientras me plazca».

Ana Isabel Lapeña Paúl, Ramiro II de Aragón..., Gijón, Trea, 2008, pág. 194.

Título éste, el de rex Aragonum, suficiente para ejercer su señorío sobre el conjunto de «tierras y reinos del rey de Aragón» como en diferentes ocasiones ha definido el prof. Jesús Lalinde el «estado» aragonés. Debe tenerse en cuenta que el soberano de ese conjunto de reinos, condados y señoríos que ha dado en denominarse «Corona de Aragón» es rey porque es rey de Aragón. Cierto que es también rey de Valencia, de Mallorca, de Cerdeña y, en ocasiones, de Sicilia, y es también conde de Barcelona, pero en su coronación en Zaragoza asume la dignidad y poder real. Por ello, en los documentos que se inicien con título de dignidad, se intitulará «Lo rey d’Aragó».

Rafael Conde, en «La bula de plomo de los reyes de Aragón y la cruz «de Alcoraz»», Emblemata, XI (2005), págs. 72-73 ISSN 1137-1056.

Escarlati - escríbeme 21:19 9 jun 2012 (UTC)

Lo siento, pero hay cosas que no me encajan. En particular algo patina en lo del patrimonio único. Por lo que he entendido de este comentario en los acuerdos esponsalicios de Barbastro de 1137 consta claramente que «Et ego prephatus rex Rainimirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit», o sea, yo, el predicho rey Ramiro seré rey, señor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca, y le plugo siempre, pues no renunció nunca a la posesión de los condados de Ramón Berenguer IV, que por otra parte, no podían dividirse, porque el patrimonio regio es por esencia indivisible, Ramiro II adquirió el patrimonio del condado de Barcelona formando todo uno con Aragón con el contrato matrimonial de Petronila y Ramón Berenguer. Si el patrimonio era indivisible ¿por qué Petronila es condesa de Barcelona desde 1162 desde la muerte de Ramón Berenguer y no desde la muerte de su padre Ramiro II, o dicho de otra manera: en un patrimonio indivisible ¿por qué hay una división en la sucesión del territorio geográfico de Aragón y el territorio geográfico de Barcelona?

Tanto es mi desconcierto, que no me explico que en 1152 Petronila hiciera un testamento estando embarazada en el que donaba a su hijo aún no nato el reino de Aragón como lo tuvo Alfonso I el Batallador, es decir, sin Barcelona, ¿pero no era un único patrimonio? Concedo Dono et firmiter laudo infanti meo qui est ex utero meo deo uolente processurus totum regnum aragonense cum omnibus comitatibus et episcopatibus et abatiis et cum omnibus eidem regno pertinentibus sicut rex adefonsus melius umquam tenuit et habuit [18]. En la página siguiente se explica, no lo hago yo, que este documento es de gran valor diplomático por su carácter constituyente; la unión personal, matrimonial se hizo entre la reina de Aragón y el condado de Barcelona, entendiendo por aquel estado tal como se hallaba al morir Alfonso el Batallador. Y voy a tomar la misma referencia del libro de María del Pilar Rábade Obradó et al., Historia de España: Medieval. Vol. 7. La dinámica política pero voy a coger la página 367: Como conde de Barcelona y príncipe de Aragón su poder se extendía sobre unos precisos dominios territoriales, configurados políticamente como reino y condado respectivamente que en aquellos precisos momentos no compartían ninguna frontera común ya que se interponían entre ambos territorios los condados de Pallars y Urgel, además de las taifas leridana y tortosina. Sería del mismo patrimonio pero distingue entre el reino y el condado.

Por lo que veo, el que se mencione yo, el predicho rey Ramiro seré rey, señor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca no quiere decir que fuera Ramiro conde de Barcelona, del mismo modo en la documentación de Sancho Garcés III aparece como rege in o regnante in Castilla mientras su hijo Fernando era a la misma vez conde de Castilla. Dentro de los esquemas feudales esa declaración situaría a Ramiro en una supremacia feudal como suzerano, del mismo modo en 1140 Ramón Berenguer se hizo vasallo del Alfonso VII (vasallaje en vigor hasta 1179) y no por ello el rey leonés se convirtió en rey de Aragón o reinó en Aragón. Salvando el hecho que en la donación de Ramiro II a Ramón Berenguer de noviembre de 1137 [19] le indica que Ramiro renuncia a lo que se había reservado en la capitulación matrimonial (Y para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Et ut in hoc nullum ocasionis vel pessime machinacionis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum ei dimito, dono, atque concedo quiquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem.) ya que no sé a qué reserva renuncia ahora Ramiro (¿quizás a la de seré rey, señor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca?), sí mantiene Ramiro la supremacía feudal: a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. ut hec que illi presencialiter dono et omnia alia que habebat semper habeat ad servicium meum et fidelitatem omni tempore.

El situar un reinado de Petronila como condesa de Barcelona entre 1162-1164 basándose en la intitulación de un único documento datado en 1164 creo que es desacertado. Ya que respecto de la sucesión implica que frente a una sucesión descendente en un hijo varón se prefirió una sucesión al cónyuge y encima mujer. Que fuera suzerana en sentido feudal derivaría de Ramiro II pero no de Ramón Berenguer, pero esto no la convierte en condesa máxime cuando Ramón Berenguer sólo le cede el condado de Besalú y Ribas (Et dimisit regine uxori sue Bisuldunium et Ripas unde viveret). Considerando un patrimonio indivisible en el que rey de Aragón abarcaría el territorio geográfico de Barcelona, eso no conlleva un mandato como condesa del mismo modo que Sancho Garcés fue rey en Castilla pero no conde de Castilla, que era su hijo, o del mismo modo que Sancho Garcés III no fue conde de Ribagorza aunque incorporara Ribagorza a su patrimonio. En este sentido las tablas de sucesión si pueden apañarse para dar una idea más ajustada.

Pese a todo esto, se está derivando la discusión a un sendero de erudición que escapa de lo que es un artículo enciclopédico divulgativo. Si la cuestión dista de estar clara para los investigadores ([20]: La escasa documentación conservada no permite llegar a conclusiones definitivas. [...] No pueden deducirse conclusiones definitivas sobre los derechos de las mujeres al trono de la Corona de Aragón) la wikipedia no es un espacio para establecer una conclusión clara. Creo que simplemente hay que mostrar lo que indican las fuentes secundarias, con sus lagunas incluidas, sin más añadidos. Por ejemplo, tanto en esta referencia [21] como esta [22] no se indica que Petronila abdicó el reino de Aragón y el condado de Barcelona conjuntamente como está en el artículo, sino simplemente indica el reino de Aragón. Puede entenderse reino de Aragón como ente geográfico distinto de Barcelona, o como patrimonio regio en el que estaría incluido Barcelona, pero si las fuentes secundarias no lo aclaran será que la cuestión no está tan clara, y ciertamente ir desenredando este asunto en base a las palabras de distintos documentos puede entenderse como investigación original, por muy plausibles que puedan mostrarse los añadidos que no aparecen expresamente en las fuentes secundarias. Como ya escribí anteriormente la cuestión no está clara: Para Dualde, que estudia esta sucesión como antecedente de la de Martín I, no queda suficientemente claro de quien recibe Alfonso II la herencia, ¿de su madre por renuncia en 1164? ¿de su padre por herencia en 1162? ¿de su abuelo Ramiro II a través de su madre Petronila?

Al final, la erudición de la documentación está siendo tan exhaustiva que se está aparcando los hechos históricos, y esto creo que es un grave error, es como si se extendiera el reinado Isabel II de España hasta 1870 en base a analizar documentos y abdicaciones relegando los hechos de la Gloriosa. Voy poner un ejemplo todavía más sangrante, ¿desde cuando es el reinado de Carlos I: desde 1516 cuando asumió la dignidad regia o en 1518 cuando fue reconocido en las Cortes?, pues podremos hacer mil discusiones, se podrá analizar palabra por palabra los testamentos de Isabel y Fernando y no encontraremos en estos justificación que Carlos tomara el título de rey en 1516, pero a nivel divulgativo existe una convención bibliográfica que su reinado comienza en 1516, antes de su reconocimiento legal. En este artículo se aplica o debería aplicarse lo mismo: más que detenerse en analizar las palabras de documentos diplomáticos, hay que mirar los hechos históricos, y según parece reinaba Alfonso II mediante un consejo de Regencia desde 1162, y además ejercía como tal reconocido con el título de rey, lo cual no excluye que Petronila fuera reina de Aragón hasta 1164. Ya las disquisiciones acerca del derecho y la legalidad son informaciones complementarias y necesarias, pero no para convertir un artículo divulgativo en un ensayo de investigación por muy plausibles que parezcan las conclusiones.

La cuestión al cabo, es que de igual modo que existe al menos a nivel divulgativo una convención bibliográfica en iniciar el reinado de Carlos I de España en 1516 aun cuando no tenía legitimidad legal para ello, para Alfonso II existe otra convención bibliográfica en iniciar su reinado en 1162 aun cuando no tenía toda la legitimidad legal para ello. Si es el año 1162 la fecha por antonomasia no veo razón para que no se muestre la preponderancia bibliográfica que tiene, sin que en ningún momento se impida completar y complementar la información de una forma referenciada. Al fin y al cabo la misión de la wikipedia es mostrar el estado del conocimiento verificable y no generarlo. Trasamundo (discusión) 15:48 11 jun 2012 (UTC)

Bueno, Trasamundo, algunas de las cosas que planteas no dejan de ser reflexiones personales, porque coincido en que este tema es complejo. Pero quiero aclarar que en ningún momento se está generando conocimiento nuevo, puesto que lo que digo está avalado por fuentes secundarias de reconocido prestigio:

Guillermo Fatás Cabeza y Guillermo Redondo Veintemillas, Blasón de Aragón: el escudo y la bandera, Zaragoza, Diputación General de Aragón, 1995, págs. 58-65. ISBN 84-7753-543-4

[pág. 58 y ss.] La boda de la aragonesa y el barcelonés no fue una boda cualquiera ni se pactó de cualquier modo. Se atuvo estrictamente a las reglas de la institución aragonesa del «matrimonio en casa», de modo que la Casa, aun siendo de la mujer, era la que asumía la primacía sobre la del marido. Por eso, como si se tratase de una casa privada, Ramón la recibió sólo en usufructo. No obstante entrar como marido, la potestad de «Señor Mayor» («mayor» es quien «es más») la guardaba quien hasta entonces la tenía, Ramiro, así como la nuda propiedad y los derechos de última instancia. Guardó, por eso, también, la Casa de Ramiro sus atributos, nombre, etc., y no fueron por eso los de la barcelonesa. [...] Ramón Berenguer, pues, al aceptar estas condiciones y sólo por aceptarlas, lo que sucedió el once de agosto de 1137, pasaba a ser un miembro más de la Casa de Aragón y de su linaje, a todos los efectos. Por eso los textos proclaman que Ramiro II de Aragón sería, sin restricción ninguna «rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados.»

Fatás y Redondo (1995:58-59).

Cuando firmó esponsales en Barbastro con la niña Petronila, hija del rey Ramiro II, el 11 de agosto de 1137, aceptó Ramón Berenguer que su futuro suegro sería «señor, rey y padre» en el reino de Aragón y en todos los condados de Ramón, mientras pluguiera al aragonés [...] Et ego (...) Ranimirus sim rex, dominus et pater in prephato (antedicho) regno (de Aragón) et in totis comitatibus tuis (de Ramón Berenguer) dum mihi placuerit. Hasta que me plazca. Y le plugo hasta la muerte. [...] Otro pergamino [...] reza de este modo y se fecha también en los mismos años y lugar que el anterior: Aunque te entregue el reino (que significa tanto reino como ejercicio de la potestad de regir), sin embargo no renuncio a mi dignidad (de rey). En el latín del documento Licet regnum tibi tradam, tamen dignitatem meam non ammito.

Fatás y Redondo (1995:60).

Ramón Berenguer se integraba en la familia Aragón, anteponiendo este linaje a su filiación anterior que, para sus sucesores, debía quedar siempre en un segundo lugar respecto a la dinastía aportada por la esposa. Ramiro II seguía conservando la dignidad real, aunque inmediatamente volvió a incorporarse al mundo monástico y tuvo escasas intervenciones políticas. El conde de Barcelona, como príncipe de Aragón, sin recibir nunca el título de rey pero sí con capacidad de ejercer la potestas regia, se hizo cargo del gobierno, a la espera de que Petronila alcanzase la edad requerida en el Derecho Canónico para consumarse el matrimonio.

José Ángel Sesma Muñoz, La Corona de Aragón, Zaragoza, CAI (Colección Mariano de Pano y Ruata, 18), 2000, pág. 40. ISBN 84-95306-80-8.

En contrapartida a todo lo que entregaba, que era mucho, Ramiro II se reservaba ser el rey, el dueño y el «padre» mientras viviera, no solo en su reino sino también en todos los territorios del catalán mientras quisiera: «Y yo predicho Ramiro sea rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados mientras me plazca».

Ana Isabel Lapeña Paúl, Ramiro II de Aragón..., Gijón, Trea, 2008, pág. 194.

[...] con ese matrimonio Ramón Berenguer IV aportó a la Casa de Aragón, en la que se integraba, su persona y sus bienes, incluido el Condado de Barcelona, con sus tierras y vasallos

Vicente de Cuéllar, art. cit. supra, pág. 623.

[Ramón Berenguer IV] [...] aportó su Condado de Barcelona a la Casa de Aragón. Estos bienes deberían estar unidos para siempre, quedando privado el Conde de la facultad de disponer de lo que hasta entonces había sido su patrimonio, ya aportado como dote marital; debiendo heredarlos, conjuntamente con el resto de la Casa, el hijo del matrimonio, si lo hubiere, que se designase, y de no haberlo, uno del cónyuge superviviente. La ruptura del compromiso, una vez consolidado, llevaba pareja la pérdida de sus Condados.

Vicente de Cuéllar, art. cit., págs. 629-630.

Ante las circunstancias de que Don Ramiro cediese la posesio y que Doña Petronila fuese hembra, se derivó que podían mantener la potestas, pero no la gestio. Consecuentemente la posición del Conde Ramón fue la de ser administrador de la Casa, regente del Reino. Del que seguía siendo señor, padre y rey, Ramiro II, hasta que murió el 16 de agosto de 1157. Luego su hija Doña Petronila sería la reina titular hasta que el 18 de junio de 1164 renunció en favor de su hijo Alfonso II, niño de siete años, nacido en Huesca en marzo de 1157; renuncia que se efectuó cuando ya hacía dos años que el Conde había muerto en el burgo de San Dalmacio, junto a Turín, el 7 de agosto de 1162.

Vicente de Cuéllar, art. cit., págs. 630-631.

G. Fatás, «El escudo de Aragón», en Aragón, reino y corona, [Zaragoza], Gobierno de Aragón, Ayuntamiento de Madrid y Secretaría de Estado de Cultura, [2000], págs. 167-174. Catálogo de la exposición celebrada en el Centro Cultural de la Villa de Madrid del 4 de abril al 21 de mayo de 2000. Cfr. esp. el epígrafe «Las Barras de Aragón», págs. 170-172. ISBN 978-84-8324-084-7):

Petronila consignó de forma solemne y ante testigos de notoriedad, estas circunstancias y condiciones, que se cumplieron sin excepción. Lo hizo [...] en 1167 [sic pro 1164], cuando cedió sus derechos a su hijo, Alfonso II, primero quien fue señor mayor de la Casa de Aragón con inclusión de los bienes y jurisdicciones aportados por su padre, quien no se tituló nunca sino "princeps" mientras su esposa fue siempre y en toda ocasión "regina", como el hijo de ambos fue "rex".

Fatás (2000:172)

Nótese, por ejemplo, como en esta última cita Fatás recalca que cuando Petronila, en el documento de 1164, cede a Alfonso II los derechos, lo hace «con inclusión de los bienes y jurisdicciones aportados por su padre». Quede claro, pues, que yo no me invento nada que no esté avalado por fuentes secundarias fiables. Escarlati - escríbeme 11:48 12 jun 2012 (UTC)

Aporto para la discusión otra fuente histórica, los textos relevantes de la Gesta Comitum Barcinonensium (versión intermedia, en catalán, 1268, edición de Stefano Maria Cingolani, U. de Valencia, 2008):

[Ramon Berenguer] Estant fort jove, fo-li donat lo regisme d'Aragó ab dona Urracha filla del rey Raynimir, anno Domini MCXXXVII... Lo davant dit Ramon Berenguer, comte de Barcelona, fo malalt al Burg Dalmau, costa Gènova en Lombardia, e morí aquí ple de gràcia e de molts dies, anno Domini MCLXII, VIII idus augusti... Aprés la sua mort... entrò vench Ildefons son fill qui comensà de regnar, qui era infant quant son pare morí. Lo qual fo portat e sebolit honradament el monestir de Ripoll, lo qual molt amà. E visch el comtat XXXII anys.

Y del reino de Aragón dice:

Morts aquests II frares reys d'Aragó sens hereu, entrels aragoneses [seguí dissensió] per raó del regne, con no hi avia hereu natural, si no Raynimir monge, lo qual no poch mantenir justícia, ni axí con a rey defendre lo regne ne muler pendre... e fo conseyl dels majors quel monge trasquessen del monestir, e quel posassen en loch de son frare en rey. La qual cosa feta, e ell amenat del monestir a Oscha, posaren-lo en la cadira del rey. E donaren-li per muyler la sor del comte de Peyteus... D'aquell matrimoni exí una filla que hac nom Urracha, la qual fo dada per muler an Ramon Berenguer comte de Barcelona. E enaprés, lo davant dit Raynimir tornà-sse'n el monestir de Sent Pons, e recobrat l'àbit morí aquí. Del començament del regne d'Aragó a l'ajustament del regne e del comtat de Barcelona foren CIIII anys. En Ramon Berenguer tench lo regne el comtat per aytant de temps com desús és dit, e hac II fills de la davant dita regina axí com desús és dit. Ildefons, fill major, hac lo regne d'Aragó e l comtat de Barcelona, lo qual fo molt valorós e molt larch...

O sea que, de un rey monje aragonés reinando en Barcelona, y de una reina legando condados catalanes a su hijo, nada de nada. --Jdemarcos (discusión) 17:19 12 jun 2012 (UTC)

Alfonso jura como conde de Barcelona en 1163

El historiador David González Ruiz, en su Breve historia de la Corona de Aragón (ya citado anteriormente en esta página por Escarlati), aporta una fecha muy concreta (p. 99): Alfonso juró el cargo de conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163. Y agrega: "Un año después, en junio de 1164, la reina Petronila renunciaba a sus derechos sobre el reino de Aragón en favor de su hijo". El juramento de Alfonso en Barcelona es anterior e independiente del documento de renuncia de la reina, y por tanto la redacción actual del artículo, que afirma que Petronila cedió conjuntamente el reino de Aragón y el condado de Barcelona, debería modificarse para ajustarse a los datos históricos, pues mal podía ceder la reina un condado a quien ya había sido proclamado conde legítimamente. --Jdemarcos (discusión) 16:19 28 jun 2012 (UTC)

Lee arriba, porque está perfectamente explicado ya. Alfonso (más bien su consejo de regencia en su nombre) realizó una gran cantidad de actos jurídicos entre 1162 y 1164. Incluyendo recibir la infeudación de la nobleza aragonesa y catalana, jurando los distintos usos y costumbres. Cuando todo el proceso culmina, en 1164, la reina y condesa de jure abdica finalmente, lo que se produce por documento factual el 18 de julio de 1164. Escarlati - escríbeme 17:27 28 jun 2012 (UTC)

[...] jurídicamente no podía obtener el pleno dominio del reino hasta la renuncia de su madre Petronila. [...] Alfonso II viajará sucesivamente por las ciudades del reino (Zaragoza, Calatayud, Tarazona, Alcañiz, Huesca y Jaca), con la finalidad de que le reconozcan y juren como nuevo rey de Aragón. En enero de 1163 la cancillería le denomina, además de rey de Aragón, como marqués de Lérida y Tortosa, y en febrero está celebrando su primera curia o cort en Barcelona, donde fue jurado como conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163. La solución jurídica al problema sucesorio se alcanzó [...] el 18 de junio de 1164

María del Pilar Rábade Obradó et al., Historia de España: Medieval. Vol. 7. La dinámica política, Madrid, Akal; Istmo, 2005, págs. 376-377.

Escarlati - escríbeme 17:29 28 jun 2012 (UTC)

Te animo a leer las cosas que escribo. No me refiero a los actos jurídicos, que los hizo o, como bien dices, los hizo su consejo de regencia en su nombre, ya desde la muerte de su padre, ni a que ostente los títulos de rey y conde en los documentos, que ya vimos más arriba que era cosa habitual, sino al acto ceremonial mismo de proclamación como conde de Barcelona (el equivalente a la coronación en el caso de los reyes, los de Aragón a partir de Pedro el Católico). Esa ceremonia se celebró en 1163, antes de la transmisión del reino de Aragón. Las infeudaciones de los nobles son otra cosa. --Jdemarcos (discusión) 18:43 28 jun 2012 (UTC)

Las opiniones, especulaciones e hipótesis tuyas las leo, y pueden ser más o menos interesantes, pero yo te animo sobre todo a que leas las citas de las fuentes secundarias fiables, como la que cito arriba y las demás que he citado. Incluye Mª Pilar Rábade Obradó y otros no solo el juramento como conde de Barcelona en 1163, sino su titulación como marqués de Lérida y Tortosa, el reconocimiento de Zaragoza, Calatayud, Tarazona, Alcañiz, Huesca y Jaca que le juran sucesivamente como rey de Aragón, etc.; es decir, todo el proceso aún no culminado; pero, y cito, por si acaso no lo habías leído: «La solución jurídica al problema sucesorio se alcanzó [...] el 18 de junio de 1164» y «jurídicamente no podía obtener el pleno dominio del reino hasta la renuncia de su madre Petronila». Rábade Obradó et. al. (2005:376-377). Escarlati - escríbeme 10:03 29 jun 2012 (UTC)

Lo he leído, y no veo dónde está la contradicción con lo que yo digo, avalado también por fuentes como la de González Ruiz que he citado antes (y que te recuerdo que tú también citaste). En efecto, la solución al problema sucesorio se completó al legar el reino, y jurídicamente no podía obtener el dominio del reino hasta la renuncia de Petronila. Del reino, no del condado, que ya había sido transmitido legítimamente por Ramón Berenguer IV y que su hijo ya había jurado tomando posesión del mismo en 1163. El proceso se completó al año siguiente con la transmisión del reino de Aragón, la otra mitad de los dominios de Alfonso. --Jdemarcos (discusión) 21:55 8 jul 2012 (UTC)

Entiendo que lo que Escarlati está proponiendo es que Ramiro II de Aragón en su contrato de esponsales con Ramon Berenguer estaba pactando un casamiento en casa, lo que requería que todas las propiedades de Ramon Berenguer pasaran a ser propiedad de Ramiro II y así RBIV tenía los honores pero no la propiedad (la cual se heredaría preferentemente por Petronila a sus descendientes), no ya solo de la parte que venía de la casa de Aragón, sino también de todo su patrimonio y honores previos como conde de Barcelona (dado que jurídicamente la figura aragonesa de casamiento por casa así lo exigía). De esta manera en el testamento de RBIV se legó los honores de Rey de Aragón y también de Conde de Barcelona y el documento por el que Petronila abdicó daba la propiedad del reino y del condado cerrando así el círculo. Esto que desde el punto de vista del derecho aragonés podría resultar impecable y tener cierta lógica, a mi me plantea la duda de si desde el punto de vista del derecho catalán era igualmente impecable: ¿podía el Conde de Barcelona ceder la propiedad de su título de conde a quien le diera la gana? Me cuesta mucho creer que RBIV pudiera darle la propiedad de su título de Conde a un extraño como era Ramiro II que no tenía ningun parentesco con RBIV. Me parece que la visión que da Escarlati es muy interesante, pero que Petronila cediera formalmente (hagamos el esfuerzo de suponer que se pudiera interpretar así el documento por el que abdicaba) la propiedad del título de Conde de Barcelona para que jurídicamente el contrato de esponsales que firmó su padre tuviera valided (e indirectamente se pudiera rodear "legalmente" el incómodo asunto del testamento de Alfonso I de manera "legal"), eso no quiere decir que fuera legalmente válido según el derecho catalán. -- No se firmar esta edición :S

OK, pero no hay consenso historiográfico de que se aplicase esa fórmula consuetudinaria del "casamiento en casa" en dichos esponsales, como ya se ha discutido hasta la saciedad en esta y otras páginas. RBIV no le estaba transmitiendo el título de conde de Barcelona "a quien le diera la gana", sino a su hijo primogénito, el futuro Alfonso II de Aragón, a quien llama Ramón en sus últimas voluntades, según la tradición onomástica del condado de Barcelona (no hubo ningún rey de Aragón llamado Ramón). Por tanto la transmisión del condado está clara y, que sepamos, nadie la impugnó, al contrario, los nobles y caballeros de las posesiones del conde de Barcelona fueron jurando su lealtad a Ramón-Alfonso como tal y según las tradiciones del linaje de Barcelona. Ramón Berenguer legó la potestad del reino, pero no su honor porque no lo detentaba, así que la transmisión del reino estaba incompleta a su muerte, aunque Alfonso se tituló rey ya inmediatamente después de la muerte de su padre. La abdicación de Petronila, reina de Aragón y condesa consorte de Barcelona, vino a completar el proceso para que el complejo engranaje jurídico de la unión dinástica se consumase sin opción a fisuras ni disensiones, uniendo así el reino de Aragón y el condado de Barcelona bajo una sola persona de manera definitiva. --Jdemarcos (discusión) 12:29 19 sep 2012 (UTC)

Eso es lo que quería decir yo. Cuando digo que RBIV no podía cederle su título de conde a quien le diera la gana, quiero decir que no podía cederle por las buenas su título de conde a Ramiro II que no tenía ningún parentesco con él, y que aunque uno quisiera interpretar el contrato de esponsales de Ramiro II así (hagamos un esfuerzo e imaginemos que interpretamos un Casamiento en Casa), aunque en dicho contrato apareciera que RBIV cedía su propiedad de título de Conde a Ramiro II para que desde el punto de vista del derecho Aragonés fuera jurídicamente válido eso no quería decir que fuera de aplicación jurídica al linaje de Barcelona que se hizo de manera efectiva (y legal desde el punto de vista de los condados catalanes) como dices cuando los nobles y Caballeros ligados al título de Barcelona le juraron lealtad. --Tampoco se firmar esta edición :S

Lo que pasa es que Ramiro II nunca se tituló conde de Barcelona ni en ningún caso consta ninguna transferencia de ese título, así que no cabe plantearse esa posibilidad (que en cualquier caso tampoco entraría dentro de las peculiaridades del casamiento en casa, que era un acuerdo sobre herencias de propiedades familiares y no sobre transferencias de títulos nobiliarios. Se firma con el botón de firma (un lápiz dibujando una letra) que quizá aparezca en la parte superior de tu ventana de edición, o escribiendo 2 guiones y 3 tildes de eñe: la firma sale automáticamente. --Jdemarcos (discusión) 13:55 20 sep 2012 (UTC)

Lo digo porque ahora saldrá el pasaje de Ramiro II que decía que se consideraría "señor en todos tus condados mientras me plazca". Quiero decir que aunque ese pasaje signifique que RBIV cedía la propiedad título a RII y aunque el Rey le permitiera a RBIV intitularse como conde quedaba ligada la propiedad y por lo tanto la herencia a la casa de Aragón (hagamos el esfuerzo de imaginar que por alguna razón así lo exigiera RBIV y eso es lo que quería decir el documento, por favor, ya que parece que eso es lo que propone Escarlati), eso no querría decir que fuese válido según el derecho catalán. En cualquier caso, y si seguimos imaginando que el título de Conde había quedado ligado a la Casa de Aragón, tal vez uno pudiera escribir un artículo en una publicación especializada sobre estudios jurídicos en la edad media sobre si hubiera sido jurídicamente válido el título de Conde de Alfonso si después de jurar como conde en 1163 Petronila hubiera decidido por alguna peregrina razón que le desheredaba completamente, pero entiendo que no es lugar la Wikipedia para estas cosas y que hay suficientes fuentes secundarias para tomar como válida la fecha del 1162 como Conde y del 1164 como Rey. Gracias por enseñarme a firmar.--84.78.173.160 (discusión) 18:17 20 sep 2012 (UTC)

De nada :-). El rey Ramiro dijo que sería "rey, señor y padre" en "tus" condados (in totis comitatibus tuis, nótese el posesivo). No dice nada de ser conde. No consta que después de emitir ese documento fuese nunca a tierras catalanas (sí que estuvo antes, en Besalú), ni consta que los nobles y caballeros catalanes le jurasen lealtad como su rey. Así que seguramente no lo hicieron. Tampoco consta que los condados sometidos al conde de Barcelona (posteriormente llamados Principado de Cataluña) hayan siendo nunca un reino, ni que se hayan subsumido nunca dentro del reino de Aragón (cambiando su peculiar estructura administrativa adoptando el modelo aragonés, por ejemplo, o renunciando a los Usatges y posteriormente las Constituciones como norma jurídica suprema). Fue una unión dinástica en la que cada territorio mantuvo sus leyes, usos y costumbres, sin mezclarse con ni someterse al otro, y ahí estuvo su gloria y también su debilidad. Por otro lado, me temo que Petronila no habría podido hacer lo que dices, no solo por razones puramente políticas (no habría sido nada conveniente) sino porque como mujer que era, no podía detentar poder político que le permitiese tomar esa clase de decisiones. Siempre estuvo "asesorada" y no podía escapar a dicho asesoramiento. Y además no tenía por qué hacerlo: ella debía de ser consciente en lo más íntimo de que había nacido única y exclusivamente para darle un heredero a Aragón y permitir una salida al reino que evitase su desintegración o su absorción por otro reino vecino (léase Castilla). No sé cómo habría llevado yo eso de existir únicamente por una razón instrumental de Estado, pero ella lo llevó con enorme dignidad. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 20:52 20 sep 2012 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:55 24 ene 2021 (UTC)

Alfonso II de Aragón y I de Cataluña-Aragón

Porfavor, Alfonso el Casto fue II de su nombre por parte del linaje de los reyes de Aragón y I de Cataluña por parte del linaje de los condes de Barcelona y es una terminologia ampliamente aceptada y demostrada por la gran mayoría del campo de estudio historiográfico. Porfavor, nacionalismos afuera de las ciencias. VonRothbart9 (discusión) 15:30 3 nov 2022 (UTC)

Alfonso II el Casto, rey de Aragón, conde de Barcelona y marqués de Provenza .«Alfonso II el Casto, rey de Aragón y conde de Barcelona».  «Alfonso II de Aragón». ¿Alguna referencia para justificar lo que propones? — El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc. • contribs • bloq). 18:28 3 nov 2022 (UTC)