Wikiproyecto discusión:Madrid/Archivo 2015

Imágenes Commons

He colocado el aviso en la sección de imágenes del Wikiproyecto, mas repito aquí también. Quien tenga un un rato libre y conozca a fondo Madrid, puede pasarse por Category:Unidentified locations in Madrid e identificar (si es capaz... hehe) alguna de las imágenes contenidas en esta categoría. Saludos. Strakhov (discusión) 12:16 5 feb 2015 (UTC)

abrir hilo de discusión sobre criterios de imagen en artículos de las calles de Madrid

Traigo aquí el hilo de partida que originalmente le dejé a Zaqarbal en su página de discusión. No aspiro a promover una encuesta (la única en la que he participado resultó ser un desengaño), pero creo que sí debe figurar en la página de discusión del proyecto para que los usuarios que participan habitual u ocasionalmente en él puedan seguir el posible debate y las exposiciones de diferentes criterios o 'gustos' de edición. Y para que queden aquí las posibles conclusiones, ya que no parece haber leyes que fijen el tema.

@Zaqarbal: He observado que estás añadiendo fichas de vía de transporte sustituyendo imágenes de cabecera de algunas calles, sin conservar la imagen. Así, donde antes aparecía el azulejo del callejero de esa calle, donde vemos su nombre y parte de su historia, origen o leyenda (y que ahora ha quedado desplazado a alguna sección o sacado del artículo), ahora se ve una foto parcial de la calle. No me está gustando el resultado. Y dicho esto paso a explicarte mis puntos de vista:

1. A priori, la foto de una calle no dice nada de esa calle, porque salvo algunas calles con una personalidad arquitectónica muy sólida, todas las calles parecen iguales (de hecho lo que muestran estas fotos son un piso asfaltado y dos hileras de edificios). No veo la utilidad de esa imagen ni para el usuario filipino, ni para el argentino, ni para el japonés, ni para el madrileño. Aunque esta tesis puede quedarse en 'cuestión de gustos'. Presumo que existirán usuarios que valoren más la posible información marginal que añade la foto de la calle real 'en la actualidad'.
2. Si lo que valoras es la presentación de la calle tal y como es 'hoy', pienso que considerando la historia de Madrid (ciudad que a Woody Allen asombró por sus interminables obras públicas municipales), la foto de una calle hoy puede ser dentro de un mes la foto histórica de esa calle. Y en este caso, por mucho valor que le queramos dar a la imagen, no creo que alcance una especial importancia como referencia en la historia de las transformaciones de la calle.
3. Otro inconveniente de la imagen de la calle es que suelen aparecer los inevitables anuncios y demás recursos publicitarios, que suelen captar -para eso están- nuestra atención inmediatamente y muy por encima del tono gris general de las calles. También se podría poner sobre el tapete la conveniencia de servir de escaparate a esta forma de spam.
4. Suele aparecer público, gente, personas, que por muy prudente que sea el encuadre del fotógrafo y sacando los pies del tiesto, podrían llegar a dar problemas. ¿Para qué tentar a la suerte ante tan pobre resultado? (independientemente de la calidad de la foto).
5. Suelen aparecer coches, vehículos, marcas, incluso placas de matrícula. No me parece prudente.
6. No me parece elegante que sustituyas una imagen de un artista de la cerámica madrileña del siglo XX por una foto tuya, aunque reconozco objetivamente que haces buenas fotos.
7. Añadiré aquí, para que puedan leerlo sin consultar historiales, que algunas de las calles modificadas por ese criterio de permuta de placa de callejero por vista de la calle (o sustitución de imagen como en el caso de esta calle de Mira el Río), son artículos iniciados por mi, y aunque no me he considerado nunca propietario de una página de Wikipedia, sí he aprendido a respetar los 'gustos' de los usuarios principales de las mismas, cuando su coherencia me recomienda no sustituirlos con mis 'gustos'. ¿Tú no lo ves así?

Algunos de estos puntos pueden resultar pueriles, exagerados y manipulables. Es posible. Pero todo será más sencillo si la imagen seleccionada no se presta a ninguna posible manipulación... Como ocurre con las placas del callejero artístico de Madrid.--Latemplanza (discusión) 18:46 9 may 2015 (UTC)

Comentario No creo que sea necesario repetir este mensaje (que tiene un ligero matiz de reproche) por todos lados, Latemplanza, porque no creo que te vayan a contestar en serie en cada una de las páginas de discusión donde este está sembrado. Si consideras que se ha hecho un cambio arbitrario contra el criterio del editor principal/original (tú) y consideras que una versión anterior es mejor yo desharía esos cambios dejando un breve resumen de edición, volviendo a las versiones que te parezcan bien y esperaría una respuesta. Si es una réplica colectiva será seguramente en tu página de discusión. Una vez se hayan solucionado estos casos, quizás puedas por ejemplo aquí o en otro lugar plantear el tema general extendido a más artículos si te preocupa en exceso.

@Asqueladd: Buenos días, gracias por contestar y exponer tus opiniones. Por alusión, te contesto: ¿Matiz de reproche?...¿Dónde? Por otro lado, no creo que el verbo sembrar que utilizas sea el más indicado para designar la exposición de unas opiniones -sin violencia reversora fulminante- en las páginas de discusión de los artículos en los que todo parece indicar que se han hecho unas ediciones que pueden interpretarse como arbitrarias. Gracias por aconsejarme los pasos a seguir. Por desgracia, en Wikipedia suelen recibirse consejos de tal diversidad que suele llegar a sumir en el caos a un usuario medianamente novato como me considero yo. A pesar de ello te reitero mi agradecimiento. También te agradecería que disculpases mi precipitación al traer aquí lo que yo considero un tema de interesante discusión, aunque no 'preocupante en exceso' (y que empiezo a sospechar que a tí te parece una vendetta personal). Te equivocas, compañero. Paso a contrastar tus opiniones, quizá a otros usuarios les pueda resultar útil... Intercalo sangradas mis 'réplicas' a tus comentarios respecto a los puntos:

A priori, la foto de una calle no dice nada de esa calle.

No estoy de acuerdo. Una fotografía de una calle con cierta profundidad muestra mucho de una calle. Más que una placa con gran probabilidad.

Cuestión de gustos. En este caso y por tu parte, compañero, sin razonar el por qué.(:P

Si lo que valoras es la presentación de la calle tal y como es 'hoy', pienso que considerando la historia de Madrid (ciudad que a Woody Allen asombró por sus interminables obras públicas municipales), la foto de una calle hoy puede ser dentro de un mes la foto histórica de esa calle. Y en este caso, por mucho valor que le queramos dar a la imagen, no creo que alcance una especial importancia como referencia en la historia de las transformaciones de la calle.

Igual que las personas. Eso no nos impide capturar una foto fija de un instante de la vida de una persona y emplearla en wikipedia (también podemos recordar que las placas no han estado allí desde que se creó la calle) y preferirlas, yo qué se, a la fotografía de una estatua de bronce con la que un supuesto ilustre escultor madrileño inmortalizara a dicha persona. Por otra parte, no sólo las calles de madrid, sino que Wikipedia también está en permanente estado de obras (a veces de forma más evidente de la que me gustaría, tengo que confesar). :)

Interesante extrapolación calles/personas. Debo ser muy prosaico. No veo el interés por colocar en un artículo de wikipedia una imagen 'por capricho' del aspecto de una calle en un segundo de su existencia de cinco siglos. Imagínate que todos los fotógrafos aficionados que colaboran en Commons quisieran o exigieran aplicar su capricho personal. La placa del callejero evita esos posibles malentendidos (del mismo modo que solicitar la limitación de miniaturas de banderas en las fichas evitaba su uso caprichoso... recuerdas?).

Otro inconveniente de la imagen de la calle es que suelen aparecer los inevitables anuncios y demás recursos publicitarios, que suelen captar -para eso están- nuestra atención inmediatamente y muy por encima del tono gris general de las calles. También se podría poner sobre el tapete la conveniencia de servir de escaparate a esta forma de spam.

Me parece que podemos convivir perfectamente con ese spam residual al igual que hasta el fallecimiento en 2013 de Ruiz de Launa convivimos con el "spam" a este que le hicimos involuntariamente en los artículos de calles donde se incluían fotografías de obras suyas (y con pies de foto recalcando esa pseudopromocionalidad). En cualquier caso lo que no creo que proceda aquí es la generalización.

Una puntualización cronológica, en lo que a mi respecta, no empecé a incluir las placas de Ruiz de Luna hasta después de su muerte. Si hubo "spam" antes -propuesta que, no obstante, me parece surrealista por parte de quien quisiera defenderla- no tengo nada que ver con ello.

Suelen aparecer coches, vehículos, marcas, incluso placas de matrícula. No me parece prudente.

Respecto a coches y vehículos... las calles de Madrid llevan bastante tiempo (más que con dichas placas) con coches y vehículos. No parece un inconveniente para ilustrar adecuadamente una calle. Respecto a las marcas, lo mismo que en el punto anterior de los rótulos de establecimientos. No conozco jurisprudencia acerca de que figuren de minimis matrículas de automóviles en España (agradecería una opinión colegiada); evidentemente aún así hay fotografías donde éstas no son reconocibles. En general estas cuestiones parecen asuntos más de Commons que de aquí y además vuelve a ser un caso donde tampoco parece prudente generalizar. Además me parece entender que es una enmienda generalizada a la totalidad que poco tiene que ver con la preminencia que se le dé a una fotografía u a otra en un artículo: "ninguna calle podrá ser ilustrada con una fotografía del paisaje urbano por esta". Poco prudente.

¿Poco prudente? Te refieres a tu interpretación? No entiendo. Has sido tú el que ha calificado mi exposición de puntos de 'enmienda generalizada' y el que ha verbalizado un 'ninguna calle podrá ser ilustrada con...', cuando yo me he limitado a plantear, a partir de unas ediciones arbitrarias (sobre las que por el momento el responsable ha hecho mutis), unas reflexiones sobre el interés y problemática de las fotos de calles para ilustrar una calle. En este punto quisiera añadir otra observación al listado:

1. Una buena, a ser posible excelente, insólita y única, foto de una calle -más allá de que en ella se reconozca la calle o su personalidad- puede tener interés en WP. Por el contrario, sigo sin verle el mérito -y ni mucho menos el interés enciclopédico- a una foto que cualquier viandante con cámara o móvil de última generación puede hacer de un conjunto delimitado por asfalto, edificios sin historia, anuncios y otros signos generalistas que incluso pueden llevar a confusión, como señales de tráfico, etc. Antes de iniciar este proceso de análisis, quizá superficial (aunque no creo que el tema merezca que le dediquemos tanto tiempo y con este párrafo quizá me contradiga) visité la red para ver 'fotos de calles'. Si tienes tiempo y ganas probablemente comprobaras que hay fotos 'alucinantes' de calles sin personalidad de Madrid. Por su luz, por el momento, el encuadre, o el sorprendente motivo captado en ese instante en esa calle. No es el caso de los archivos que han desplazado las placas del callejero, un motivo aparentemente fácil de tomar -lo digo por experiencia- pero que sólo un par de usuarios han sabido hacer, con la generosidad añadida de ceder luego ese trabajo -imagino que bastante arduo (mucho más allá de pasear por una calle y hacer clic)- a Commons. Cito de memoria aquí los usuarios referidos: Esta es mi página de usuario (Pedro Reina o 'Basilio', Usuario:Luis García (es decir:Zaqarbal)...

No me parece elegante que sustituyas una imagen de un artista de la cerámica madrileña del siglo XX por una foto tuya, aunque reconozco objetivamente que haces buenas fotos.

Nos devuelve al fondo del asunto. No es cuestión de elegancia ni de criterio puramente estético. Se trata de elegir entre una fotografía amateur de calidad que ilustra una calle en un momento determinado (que puede presentar o no algunos pequeños inconvenientes extras) y la fotografía de la placa de la calle realizada por un alfarero reconocido, que representa, pues eso, uno de los rótulos que tiene la calle (con bien una imagen de la persona que le dio nombre o quizás con una escena histórica). Cosas bien distintas. Ninguna falta de descortesía a Ruiz de Luna.

Bueno, he usado 'elegante' para no usar 'vergonzante'. Y veo que sí has reconocido 'algunos pequeños inconvenientes extras'. Y efectivamente, no creo que Ruíz de Luna abandone su tumba para clamar justicia (;/

1. Por último me gustaría que leyeras WP:SV.

Esto no sé si es por el mensaje privado que te envié o por algo relativo a esta discusión. Y bueno, lo he leído varias veces. Quizá si me dices a qué párrafos concretos te refieres lo podría leer con más atención, seguro que no me vendrá mal. (Firmo los párrafos sangrados debajo de tu firma, fecha y afectuosos saludos...)

Un afectuoso saludo.--Asqueladd _(discusión) 19:41 9 may 2015 (UTC)

Por los comentarios en sangría:--Latemplanza (discusión) 09:46 10 may 2015 (UTC)

Aviso Preferiría que no me contestases encima de mis comentarios. De la misma manera que yo tampoco te he contestado encima de tu comentario.

Cuestión de gustos. En este caso y por tu parte, compañero, sin razonar el por qué.(:P

• Lo pongo en negrita: Una fotografía de una calle con cierta profundidad muestra mucho de una calle. Más que una placa con gran probabilidad. ¿Tengo que razonar por qué una fotografía que capta una vía de transporte literalmente enseña más visualmente de esa vía de transporte que una placa de una calle? Perdóname el "sesgo positivista", pero a mí me parecería del género memo tener que hacerlo...

• Los cambios de Zaqarbal no son arbitrarios. Arbitrario sería cambiar una fotografía de una placa por otra de una placa muy parecida y con una diferencia de calidad no discernible. O borrar contenido referenciado sin explicarlo en el resumen de edición. O añadir contenido sin referenciar. Lo que hizo Zaqarbal, dentro totalmente de WP:SV (que parece que no te lo has leído, por lo menos no has captado el espíritu), te puede parecer adecuado o no, puedes deshacerlo o no, pero  No es un cambio arbitrario a efectos de wikipedia.

Una buena, a ser posible excelente, insólita y única, foto de una calle -más allá de que en ella se reconozca la calle o su personalidad- puede tener interés en WP. Por el contrario, sigo sin verle el mérito -y ni mucho menos el interés enciclopédico- a una foto que cualquier viandante con cámara o móvil de última generación puede hacer de un conjunto delimitado por asfalto, edificios sin historia, anuncios y otros signos generalistas que incluso pueden llevar a confusión, como señales de tráfico, etc. Antes de iniciar este proceso de análisis, quizá superficial (aunque no creo que el tema merezca que le dediquemos tanto tiempo y con este párrafo quizá me contradiga) visité la red para ver 'fotos de calles'. Si tienes tiempo y ganas probablemente comprobaras que hay fotos 'alucinantes' de calles sin personalidad de Madrid. Por su luz, por el momento, el encuadre, o el sorprendente motivo captado en ese instante en esa calle. No es el caso de los archivos que han desplazado las placas del callejero, un motivo aparentemente fácil de tomar -lo digo por experiencia- pero que sólo un par de usuarios han sabido hacer, con la generosidad añadida de ceder luego ese trabajo -imagino que bastante arduo (mucho más allá de pasear por una calle y hacer clic)- a Commons. Cito de memoria aquí los usuarios referidos: Usuario:Oilisab (o 'Oilisab', Usuario:Luis García (es decir:Zaqarbal)...

• No sé a qué viene esta extraña apelación a los sentimientos. Las calles son como son. Si te parece que alguna fotografía de una calle no ilustra adecuadamente lo más destacado de esta porque puede ser más "extravagante" u "ostentosa" (sic), puedes proponer cambiarla individualmente (ojo que me veo venir un non-sequitur, que pueda haber fotografías más adecuadas de la calle, no convierte a la placa automáticamente en una mejor opción). En cualquier caso, si una calle determinada consiste en "una vía de asfalto anodina bajo cualquier punto de vista" rodeada de "edificios anodinos bajo cualquier punto de vista" me parece apropiado que lo que represente la foto sea una "vista en profundidad de una vía de asfalto anodina", "rodeada de edificios anodinos". En cualquier caso, los encuadres y la calidad de las fotos que se han puesto de principales en los artículos me parecen muy buenos. Lo digo por experiencia.

Bueno, he usado 'elegante' para no usar 'vergonzante'. Y veo que sí has reconocido 'algunos pequeños inconvenientes extras'. Y efectivamente, no creo que Ruíz de Luna abandone su tumba para clamar justicia.

• Cojonudo. De Guatemala a... Inconvenientes extra que puede haber o no, pueden ser relevantes o no, y que tienes que plantear individualmente cuando los detectes en la página de discusión apropiada para que la comunidad opine si tu posición está algo pasada de rosca o no, no sembrando una enmienda general idéntica por toda wikipedia. Lo único que tiene algo de sentido que plantees grupalmente es lo de las matrículas. Y no aquí, sino en inglés en Commons.

--Asqueladd _(discusión) 10:31 10 may 2015 (UTC)
En cualquier caso, si lo que se ha querido es plantear la discusión de fondo de si para ilustrar un ítem físico, objetivo y tangible (contingente también, sí) debe predominar una suerte (como mucho) de pseudosímbolo (contingente también) o una ventana/aproximación fotográfica (contingente, también) a la realidad de dicho ítem, no habrían hecho falta estas alforjas de reproches de spam, ataques a la privacidad y faltas de vergüenza y prudencia.--Asqueladd _(discusión) 10:58 10 may 2015 (UTC)

Cielos¡ Te has enfadado (o al menos no recordaba a nadie hablándome así desde segundo de bachiller...luego dejó de hablar aquel señor y empezó a darme capones hasta deformarme la cabeza, ¡que tiempos aquellos¡). Lo siento, de veras. Y disculpa las torpezas y carencias informáticas (como eso de 'contestar encima de tus comentarios'). No se me ocurrió copiar el estupendo y claro sistema que tu habías usado, mecachis¡ Tomo nota de todas tus aclaraciones y puntualizaciones. Saludos.--Latemplanza (discusión) 19:25 10 may 2015 (UTC)