Wikiproyecto discusión:Fútbol/Archivo Clubes de Fútbol 2

Plantilla

Me gustaría debatir también cómo debe denominarse a los jugadores que aparecen en el plntel/plantilla de los equipos. Al listarlos todos tienen sus enlaces, debemos usar sus nombres de nacimiento, o los que los han dado a conocer en el fútbol. Pongo un ejemplo, debemos llamar al jugador, de cual de estas formas?:

• Ronaldo de Assis Moreira
• Ronaldinho

Siempre claro, enlazando con la página del jugador.Leonudio 03:40 4 ene 2007 (CET)

• Debe ser: Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"

Saludos --Lancha 8795 03:45 4 ene 2007 (CET)

En mi opinión, debería aparecer así:

• [*[*Ronaldo de Assis Moreira| Ronaldinho*]*]*

Leonudio 03:54 4 ene 2007 (CET)

• Mi argumento:

Yo creo que deberíamos primero que nada diferenciar (de lo que se ha venido hablando en Sevilla FC pero que el señor Leonudio no entiende:

Los jugadores de Brasil, Portugal y España tienen nombres diferentes a los del resto del mundo. Ejemplos: Deco (de Portugal) se llama Anderson Luis de Souza, pero en el artículo debe salir como Deco y nada más. Ronaldinho (de Brasil) se llama Ronaldo de Assis Moreira, pero con poner Ronaldinho todos sabemos de quien se trata. Y por último Javi García (de España) quien se llama Francisco Javier García Fernández. En este caso consulté al bibliotecario Jarke sobre que hacer con el nombre del artículo [1] y me contestó que era mejor dejar el nombre completo para evitar confusiones [2]. Eso sucede especialmente con los futbolistas de España, teniendo en cuenta el caso del artículo Raúl González, que en todo el mundo es conocido como Raúl. Por ello para los futbolistas de España también aplica dejar su nombre más conocido Raúl, Ezquerro, Vitor Valdez, Xavi, Morientes, Palop, etc.

Pero me refiero en este caso específico a los jugadores de España, no a los que juegan en la liga española, porque A "Chevantón" en todo el mundo lo conocen como Javier Chevantón y a "Saviola" lo conocen como Javier Saviola, a "Cannavaro" todos lo conocen como Fabio Cannavaro, a "Abbondanzieri", en todo el mundo lo conocen como Roberto Abbondanzieri, y aquí cito un caso curioso. A él se le llama por su apodo "pato" o el "pato Abbondanzieri" y su nombre es Roberto Abbondanzieri pero en la web oficial del Getafe CF (su club actual) lo llaman Pato así no más y después su nombre real [3].

• Mi propuesta:

En este caso considero que debe primar por encima de lo que nos muestran las paginas web y los apodos, los nombres con los que se les conoce a los jugadores de forma universal, respetando en primer lugar la política oficial de convenciones de títulos de wikipedia y lo que le convenga a todos los usuarios quienes son los que finalmente verán la información depositada aquí.

En conclusión:

Nombres cortos o apodos para jugadores nativos de Brasil, Portugal y España.

Nombres y apellidos sin apodos o solo apellidos o nombre para los jugadores nativos del resto del mundo.

Es mi propuesta sustentada con el sentido común y las normas de wikipedia que priman sobre lo demás.

Espero no lleguemos a votación porque la probabilidad de fracaso es alta o si no miren este antecedente: Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre las políticas a seguir con los artículos de fútbol La votación no fue aprobada y fue todo un fracaso, por ello lo más sano y lo mejor que podemos hacer señores es actuar a conciencia y llegar a un acuerdo aqui mismo lo más pronto posible.

--Nueva era 07:26 4 ene 2007 (CET)

Lo siento, pero estoy completamente en contra de aplicar una política totalmente arbitraria para los nombres, quiero decir, no veo lógico que portugueses, brasileños y españoles reciban un trato distinto al resto. Entiendo que todos los jugadores deban tener sus nombres completos, para diferenciarlos. Lo veo lógico. Tomo el ejemplo de Raúl González que has escrito tú.

La página del jugador siempre debe llamarse Raúl González, porque hay cientos de jugadores con su mismo nombre de pila, pero creo, que al escribir sobre el plantel del Real Madrid, al igual que escribimos el número que lleva en la camiseta, debemos escribir el nombre que usa en esa camiseta (siempre enlazand al nombre completo). Espero haberme explicado bien.Leonudio 12:42 4 ene 2007 (CET)

Tampoco es tan diferente España al resto del mundo. Todo el mundo ha escucha y sabe los nombres y apellidos de la mayoría de jugadores (ejemplos Raúl González, Xavi Hernández, Xabi Alonso, Íker Casillas, etc, etc). No entiendo porque se genera una discusión de algo tan simple, pongamos el nombre menos ambiguo (hay miles de Raúles), y el más económico (con Raúl González sobra, no hace falta el segundo apellido).

Un detalle, el que yo sea bibliotecario no tiene que dar más peso a mis argumentos, como pueda haber insinuado Nueva Era. Venga, en serio, no nos ahoguemos en un vaso de agua. Jarke (discusión) 13:04 4 ene 2007 (CET)

Creo que las políticas son bastante claras, si no da lugar a equivocaciones va el nombre más conocido (Ronaldo, Ronaldinho, Pelé, Tostao) en el título de la biografía del jugador. En el artículo del club da lo mismo cómo se lo nombra, siempre que esté correctamente enlazado al artículo correspondiente. No se necesita diferenciar la nacionalidad.--Sking 18:37 4 ene 2007 (CET)

Estoy deacuerdo contigo, en que en el artículo del club debería poder permitirse el nombre habitual que usa en el club siempre y cuando esté bien enlazado, pero como otros no lo están creo que es importante decidirlo ya para evitar problemas futuros. :-) Leonudio 19:27 4 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con todo excepto con una cosa, que el señor Leonudio insite en que sea el nombre de la camiseta, lo cual es inapropiado para jugadores extranjeros que no sean tan conocidos o conocidos por su nombre y apellido. A Jarke le contesto con una cosa, es que parece que la palabra que prima en wikipedia es la de los bibliotecarios, por eso dije lo que dije.

Cito textualmente de Jarke: "(con Raúl González sobra, no hace falta el segundo apellido)", no, es que de hecho con decir Raúl sabemos de quién se habla pero atendamos a la necesidad del usuario y pensemos en el beneficio del usuario y no en el beneficio personal. Que lindo sería que en la plantilla que sale en los artículos de los equipos (que es el asunto que estamos discutiendo) salga el nombre y apellido de los jugadores que no tengan ese nombre tan conocido como Ronaldinho, Deco o Raúl, y esa diferenciación se hace por ser brasileños, portugueses o españoles, no debe hacerse así con un Ivica Dragutinovic... --Nueva era 19:39 4 ene 2007 (CET)

Yo creo que todo el mundo sabe perfectamente que el Raúl que sale en la página del Real Madrid es ese Raúl, si no, con hacer click el link te lleva a la página del jugador, con nombre, apellidos y todos sus datos. Del mismo modo, entiendo que el usuario que ve a Kanouté (que no es brasileño, portugues ni español) en la plantilla del Sevilla sabe quien es, sin necesidad de transcribir el nombre comleto, de todas formas, el link sigue enlazando con su página, así que no veo el problema.Leonudio 20:36 4 ene 2007 (CET)

Uff, conflicto de edición. Creo que el caso de Raúl basta con Raúl y con Xavi basta Xavi. Son conocidos popularmente así, al menos en Latinoamerica si nombrás a José María Gutiérrez Hernández nadie sabe quien es, pero si decís "Guti" si. Es porque lo relatores utilizan en esos casos el nombre de la camiseta y quedan popularizados. En cambio nombrar a Juan Román Riquelme "Román", el nombre que usa en la camiseta, no tiene tanto sentido. Es aconsejable utilizar la denominación más conocida, esté o no en el uniforme. --Sking 20:42 4 ene 2007 (CET)

Estamos de acuerdo señor Sking, es lo más lógico. --Nueva era 20:52 4 ene 2007 (CET)

Estoy completamente de acuerdo, de hecho el nombre que aparece es el más conocido, Riquelme.Leonudio 21:49 4 ene 2007 (CET)

No desvirtúe el tema, estamos hablando de como deben aparecer los nombre sen las plantillas de los equipos, no en como aparecen en los artículos de los jugadores. Mire bien Villarreal Club de Fútbol y ¡Oh sorpresa! Sale Juan Román Riquelme... :O como debe ser, nombre completo porque no es ni español, portugués ni brasilero. De hecho en el artículo del jugador debe salir es su nombre completo, no solo su apellido. --Nueva era 21:55 4 ene 2007 (CET)

No voy a responder a su acusación sobre desvirtuar, le ruego deje los ataques personales. Este es un ejemplo, y a mi entender, en el artículo del Villarreal no debería haber ningún problema porque el nombre que enlaza al jugador fuera Riquelme a secas. No creo que haya confusión, de hecho es el nombre por el que se le conoce. Y creo que debería cambiarse. Sobre la regla de brasileños sí, argentinos no... la verdad es que no me parece lógica, ni creo que exista, en el artículo del villarreal por ejemplo hay muchos jugadores que sin ser españoles, brasileños o portugueses sólo tienen su apellido y no creo que haya ningún problema.Leonudio 22:27 4 ene 2007 (CET)

Me parece que el nombre (léase apellido+nombre de pila) sólo debe ser reemplazado cuando el nombre/apodo sea la común denominación del jugador. Si bien existen apellidos que se asocian inmediatamente (Di Stéfano, Maradona, Valderrama, Sívori, Francescoli, etc), no me parece suficiente para reemplazar el nombre (apellido+n. de pila). Se acostumbra (ahora con menos rigidez) que los relatores usen los apellidos, y que en las camisetas también figuren los apellidos, y es lógico que se pueda reconocer todo un equipo mediante los mismos. Pero es diferente a la entidad que cobra "Raúl", "Xavi", "Guti", "Pelé" o "Ronaldinho", que reemplazan al nombre completo (y que salen de lo común justamente porque no son apellidos). En Villarreal FC se comete el error de llamar a Gonzalo Rodríguez simplemente como Gonzalo, porque en toda su trayectoria en el fútbol argentino y en la selección fue conocido por su nombre completo. --Sking 22:57 4 ene 2007 (CET)

El problema viene en dirimir ¿Qué nombre es el más común para referirse al jugador? ¿Como haremos eso objetivamente? Pongo un ejemplo de jugador argentino, Messi por ejemplo, creo yo que es su nombre más conocido, pero según la "regla" deberíamos escribir... Lionel Andrés Messi, a mi me parece más lógico poner sólo el apellido porque creo que es aquel por el que es conocido.

Sobre el caso concreto de Gonzalo, hay que tener en cuenta, que si en Argentina era conocido como Gonzalo Rodríguez aparecerá como tal en los equipos en los que militó, pero si en España es conocido como Gonzalo, no veo la incompatibilidad en que sólo aparezca el nombre.Leonudio 23:03 4 ene 2007 (CET)

Por supuesto que el problema es difícil, el caso de Maradona es ejemplificador: se lo reconoce (me refiero periodísticamente) comunmente por su apellido, su primer nombre y su apellido (Diego Maradona) y su nombre completo (Diego Armando Maradona). Es difícil determinar cuál es el correcto, y en especial porque en la wikipedia se utilizan cualquiera de las tres. El caso de Messi es similar a los que nombré antes (Di Stéfano, Sívori, Francescoli, Valderrama, etc), o a otros casos (Reagan, Churchill, de Gaulle, Clinton, etc), sin embargo suele utilizarse la forma completa más reconocida (Enzo Francescoli, Alfredo Di Stéfano, Carlos Valderrama, Winston Churchill, Charles de Gaulle, Lionel Messi).

El caso de Gonzalo Rodríguez es otro ejemplo, porque debemos ser generales. Si se lo conoce, porque todavía es así, desde que inició su carrera por su nombre completo, llamarlo de la forma en que se lo denomina en España es un error, simplemente porque no es una denominación general (como si lo es su nombre).--Sking 23:18 4 ene 2007 (CET)

Estamos hasta ahora de acuerdo, pero lo que me parece inapropiado es tener que hacer un trabajo doble porque lo que rija aquí debería regir para todos los artículos (lo que sería adecuado tras un concenso)... --Nueva era 03:35 5 ene 2007 (CET)

Mi propuesta que debería regir para todos es: Nombre del jugador completo en la página que verse sobre el jugador en cuestión. Nombre del jugador adecuado a como sea conocido en el equipo en que juega en la página del equipo en cuestión. No es más trabajo, simplemente es inscribirlo como sea conocido. Si no, simplemente se inscribe con el nombre más popular y si resulta que algún wikipedista que conozca más sobre el equipo en concreto y puede decir como se le conoce ene se equipo, pues se permite el cambio y punto.Leonudio 03:42 5 ene 2007 (CET)

• Mi propuesta es muy similar y veo cercano el acuerdo. Los nombres por los cuales son mundialmente conocidos los distintos jugadores deben figurar así. Pelé, Ronaldinho, Ronaldo, Deco, Raúl... Estaría correcto así. En el artículo própio de esos jugadores, sí debe estar su nombre y apellido completo... Pero hay casos en plantillas de equipos de España, en donde se pone a algunos jugadores (caso Gonzalo Rodríguez) solo por su nombre; una total incoherencia, ya que es solo en España en dodne lo llaman de esa forma. Allí, en esos casos sí debieramos trabajar para cambiar lo que está mal.

Tampoco estoy de acuerdo con poner apodos (pato, loco, tanque, etc.) en los nombres de jugadores.

Saludos --Lancha 8795 04:28 5 ene 2007 (CET)

Lo de los apodos es claro (a no ser que esten muy bien documentados). Me centro ahora en lo único en que no hay acuerdo. El principal problema es que (sigo con el ejemplo) según un argentino que seguía a Gonzalo Rodríguez no lo reconoce por Gonzalo, sino por el nombre completo, y un seguidor español que siga a Gonzalo Rodríguez lo reconoce por Gonzalo y no por lo anterior. Para dirimir esto, propongo que el jugador tenga el nombre con el que es conocido en la página del club en el que esté integrado como plantilla. Siempre claro enlazando al nombre completo del jugador y escogiendo como nombre abreviado en el artículo personal del jugador el más conocido que se decidiría con fuentes verificables en caso de disputa. ¿te parece?Leonudio 04:36 5 ene 2007 (CET)

Entremos ya a analizar y sacar conclusiones: "Pero hay casos en plantillas de equipos de España, en donde se pone a algunos jugadores (caso Gonzalo Rodríguez) solo por su nombre; una total incoherencia, ya que es solo en España en dodne lo llaman de esa forma. Allí, en esos casos sí debieramos trabajar para cambiar lo que está mal." En eso estoy totalmente de acuerdo, son casos excepcionales.

"Tampoco estoy de acuerdo con poner apodos (pato, loco, tanque, etc.) en los nombres de jugadores." Eso depende, porque en los artículos de futbolistas está el espacio indicado para los apodos, así que no hay problema con eso, diferente sería el caso en las plantillas de los equipos donde no es necesario poner esos apodos como "pato", "pibe", "nene", etc.

"El principal problema es que (sigo con el ejemplo) según un argentino que seguía a Gonzalo Rodríguez no lo reconoce por Gonzalo, sino por el nombre completo, y un seguidor español que siga a Gonzalo Rodríguez lo reconoce por Gonzalo y no por lo anterior. Para dirimir esto, propongo que el jugador tenga el nombre con el que es conocido en la página del club en el que esté integrado como plantilla. Siempre claro enlazando al nombre completo del jugador y escogiendo como nombre abreviado en el artículo personal del jugador el más conocido que se decidiría con fuentes verificables en caso de disputa." Esa es la parte con la que más estoy en desacuerdo, ya que se privilegiaría en el ejemplo a un país (España) por encima del resto del mundo, lo cual sería inapropiado e inadecuado. Nadie está hablando de como se deben llamar los artículos, sino de como se deben mostrar en las plantillas de los equipos (en eso me refiero sr. Leonudio a que no desvirtue), y como usted lo plantea me parece mal, además de una perdida de tiempo para todos el buscar fuentes sobre como lo llaman (gran asunto).

Pero esperemos otras opiniones antes de decidir ya que los tres (Lancha, Leonudio y yo) tenemos nuestras posturas claras. --Nueva era 04:43 5 ene 2007 (CET)

No creo que se le de privilegios a España por hacer eso, del mismo modo, el usuario español le podría decir... es que se le conoce como Gonzalo en todas partes menos allá donde le ponen el apellido. Creo que hay que saber ponerse en la posición contraria para darse cuenta de que no se prima a nadie sobre nadie, simplemente se intenta ajustarse a la realidad, y la realidad es que en el Villarreal lleva un nombre y en otros equipos ha tenido ha sido conocido por otro nombre distinto.Leonudio 04:56 5 ene 2007 (CET)

• Lo siento, pero no estoy de acuerdo. En el resto del mundo se conoce a Gonzalo Rodríguez como Gonzalo Rodríguez y no como Gonzalo en donde se lo reconoce solo en España de esa manera. Creo que tenemos que mirar más lo general y no lo particular porque nos quedaríamos en lo minoritario... Además, es lógico que en las páginas españolas se hable de "gonzalo" a secar ya que es solo allí en donde lo llaman por esa abreviación de su nombre y apellido completo. Me parece Leonudio, que hoy por hoy está todo muy globalizado en el mundo y no podemos subestimar ni a la gente de España ni a la de América ni a nadie. Nadie va a pensar que está leyendo un diario chino si ponemos Gonzalo Rodríguez y no Gonzalo, o si ponemos Director Técnico y/o entrenador... ¿Qué opinan los demás?

— El comentario anterior sin firmar es obra de Lancha_8795 (disc. • contribs • bloq). Leonudio 05:10 5 ene 2007 (CET)

Antes que nada les pido que no mezclen 2 temas que no tienen nada que ver, el tema del entrenador es un problema de significado. Sobre el jugador, les puedo decir que se le conoce como Gonzalo en toda Europa, ya que es su nombre ante la UEFA y cuando ha jugado competiciones internacionales así se han referido a él. En Europa también hay mucha gente, por eso digo que deberían tener en cuenta los otros puntos de vista. Y sobre lo de subestimar a la gente... la verdad es que yo no note que eso haya sucedido, si me indican...Leonudio 05:13 5 ene 2007 (CET)

Sobre subesitmar al usuario hay es que pensar como un usuario novato y no como uno que más o menos sabe de esto para darse cuenta de las cosas. ¿Cuántos futbolistas hay de apellido Ayala? ¿Rodríguez? ¿Pérez?. Lo siento señor Leonudio, estoy de acuerdo con Lancha y como le dijeron en Sevilla Fútbol Club, sus ideas por ahora no tienen eco, por lo menos no con Lancha y conmigo.

PD: Es cierto, lo de DT y entrenador es harina de otro costal Lancha...

--Nueva era 05:16 5 ene 2007 (CET)

Dos ejemplos de medios europeos que llaman a Gonzalo, Gonzalo a secas, perdón, uno de ellos es americano: http://soccernet.espn.go.com/report?id=192147&cc=5739 http://thescotsman.scotsman.com/sport.cfm?id=279482006 Leonudio 05:18 5 ene 2007 (CET)

Leonudio, en serio, es discriminatorio para los demás usuarios que entendemos el Español ver como se da privilegio a España o a Europa (como nos lo quiere camuflar) por encima del interés común o bien general, que es decir las cosas claras.

Y decir las cosas claras no es decir Ronaldo Azis de Moreira, es decir Ronaldinho, no es decir Gonzalo, es decir Gonzalo Rodríguez. Le invito se ponga "de este lado del charco" por un instante y considere lo que le hemos venido diciendo.

Yo siento y sin querer atacarlo, que usted está defendiendo los intereses de España o de Europa (como nos lo quiere camuflar) en lugar de beneficiar la calidad de la información que aquí damos.

Ahora veo su respuesta (ay, no más ataques personales que ay ya yay...) pero señor, es lo que pienso de su postura así como puede pensar que yo solo defiendo a latinoamérica, pues señor, lo que defiendo si camisetas ni del Sevlla FC ni del Rosario Central es la verdad de la información, el no engañar, el de mostrar las cosas como son y no como quieren algunos que las veamos.

--Nueva era 05:25 5 ene 2007 (CET)

¡Un momento! Me dirá que la verdad de la información la muestran las fuentes. Pues no siempre, por eso hay que apelar al sentido común y a las normas de wikipedia para mostrar la realidad. Gracias. --Nueva era 05:26 5 ene 2007 (CET)

Me centraé sólo en el final que es lo que tiene más interés, si se centrá en la verdad de la información, la verdad de la información es que el jugador X que juega en el equipo Y, se le conoce en el equipo Y como X. Y si vamos a escribir sobre el equipo Y, lo lógico es que llamemos al jugador X y no H, porque en un equipo anterior era conocido como H.Leonudio 05:32 5 ene 2007 (CET)

A ver si entendí bien; traduciré su ecuación con un ejemplo imaginario a futuro:

El jugador Ivica Dragutinović juega en el Juventus Football Club y se le conoce en el equipo Juventus Football Club como Ivica Dragutinović. Y si vamos a escribir sobre Juventus Football Club, lo lógico es que llamemos al jugador Ivica Dragutinović y no Dragutinović porque en un equipo anterior era conocido como Dragutinović.

Pero pasa una cosa con ese planteamiento. Que se da privilegio a los clubes por encima del bien de la información que es mostrar lo que todo el mundo entienda.

Ahora, insisto con el tema anterior, solo los jugadores españoles, portugueses y brasileños se les conoce por un apellido y no un mote especial.

Pensemos en el bien de todos, no solo en el bien de lo que nos quiere mostrar un club, pensemos en los usuarios en español de todo el mundo, no solo en los de España, porque ese planteamiento que usted diseñó es exclusivo para España.

--Nueva era 05:45 5 ene 2007 (CET)

• Voy a utilizar un viejo término de Nueva era: !Que temita taaaaan aburridor!!! Realmente, no sé para qué le contestamos a Leonudio, que está emperrado en segir con su argumento y no lo va a cambiar. Si en más de 250.000.000 de personas de habla hispana reconocen a Gonzalo Rodríguez como Gonzalo Rodríguez, no veo porque privilegiar los gustos de 50.000.000. Es ridículo privilegiar un capricho español por sobre el común de la gente que ingresa o que tiene la chance de ingresar a wikipedia.

Tanto Nueva era, como el biblio Axx, (no recuerdo si Jarke) como quien escribe, estamos de acuerdo en privilegiar a la mayoría.

Saludos --Lancha 8795 05:52 5 ene 2007 (CET)

Creo que se debe de respetar el nombre por el que se les conoce (ya lo he dicho con los nombres de los equipos), por ejemplo, un usuario buscaria por Ronaldinho, no su nombre completo, obvio que si hay varios Raúl (por hacer cita de un ejemplo de arriba) hay que ponerles su nombre completo. Es mi pequeña opinión.

Manuel R. Medina— El comentario anterior sin firmar es obra de Manuel Medina (disc. • contribs • bloq). Leonudio 12:41 5 ene 2007 (CET)

Muchas gracias por tu opinión :-). Me gustaría que dejasen el tema de dar privilegios a andie sobre nadie, porque no es cierto ni es lo que estamos tratando. Tan sólo pretendo que la wikipedia se ajuste a la realidad, y si un jugador es llamado de una manera en un club se inscriba como tal en la página de ese clubLeonudio 12:41 5 ene 2007 (CET)

Eso es muy subjetivo, en un solo club sólo hay una veintena de jugadores, por lo que es fácil saber que Gonzalo del Villarreal es Gonzalo Rodríguez. Sin embargo, ¿si dentro de diez años te dicen Gonzalo, sabrías exactamente a qué jugador corresponde? Ese privilegio creo que sólo lo tienen unos pocos grandes jugadores. En resumen, es mejor ser consecuentes, que a nadie le duele el oido por escuchar Gonzalo Rodríguez (en España también se le llama así).

Por cierto, que algo parecido pasó este verano durante el mundial. Al jugador argentino Maxi Rodríguez, en España se le conoce por su nombre y apellidos, sin embargo se decidió usar sólo su ambiguo nombre, como es conocido "al otro lado del charco". Como veis Wikipedia no entiende de discriminaciones españolas o suramericanas ;). Jarke (discusión) 13:01 5 ene 2007 (CET)

Me parece muy lógico ese argumento (que gracias a Dios no se basa en discriminaciones ni nada por el estillo), y creo que en este caso tienes razón. Porque se refieren a él por el nombre y siempre hay más confusión, aunque Gonzalo Rodríguez hay muchos también. El caso es, optamos entonces al final por nombrar al jugador por su nombre más conocido, olivdandonos de las extrañas teorías (si es español, brasileño o portugues sí, si no no... y esas cosas) y punto?Leonudio 13:05 5 ene 2007 (CET)

Matizaría con más conocido y menos ambiguo. Jarke (discusión) 13:34 5 ene 2007 (CET)

¿Cómo medimos la ambigüedad?Leonudio 13:39 5 ene 2007 (CET)

Pues...si el nombre puede confundirse con otro jugador, es un nombre ambiguo. Jarke (discusión) 13:45 5 ene 2007 (CET)

Por ejemplo... si en un equipo hay dos jugadores con el mismo nombre conocido te refieres?Leonudio 13:54 5 ene 2007 (CET)

Hombre ese caso es evidente. Me refiero a un nombre que a unas personas le refiera a un jugador y otras a otro. Ejemplo: "Gio". Jarke (discusión) 13:59 5 ene 2007 (CET)

En principio estoy deacuerdo con eso.Leonudio 14:04 5 ene 2007 (CET)

Buenas. Recien estoy leyendo y metiendome en esta discusion, pero quería aclarar que a Maxi Rodriguez, así como a Gonzalo Rodriguez en Argentina no se los conoce ni se los llama por su ambiguo nombre, sino por sus nombres y apellidos. La costumbre de llamar solo por su nombre a todos los futbolistas cuyos apellidos sean muy comunes (García, Gonzalez, Rodriguez, etc.) es pura y exclusiva de España, y en Brasil y Portugal se acostumbra a utilizar los disminutivos de su nombre de pila. Si bien puede escucharse a algun relator argentino decir "Goooooooool de argentina si, Maxi lo hizo", es algo circunstancial, pero no es la costumbre. A la hora de comentarlo periodistica y seriamente, se dice "Gol de argentina convertico por Maxi Rodriguez. Creo que en una enciclopedia deben seguirse esos metodos. Con respecto al meollo de la discusion, creo que los nombres de sus respectivos artículos deberían ser el nombre completo, es más serio. Sino, deberíamos poner Raúl (futbolísta)... quedaría medio feo... y los nombres cortos por los que se los conoce, por supuesto, aparecer como redireccion. Un futbolísta no es lo mismo que un artista, que se cambia el nombre y solo se lo conoce por eso, en el caso de los artistas esta bien poner su nombre conocido.

Pero ahora bien, en el caso de la plantilla, opino que sí deben ponerse los nombres como aparecen en las camisetas, sin ninguna duda. Saludos a todos. Nyko83 14:08 5 ene 2007 (CET)

PD: Jaja, pero che, ya van como 4 veces seguidas que quiero editar y me aparece "conflicto de edicion... tranquis!

Apoyo punto por punto lo que dices NykoLeonudio 14:16 5 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Recien me sumo ahora a este debate por invitacion de Nueva Era.

Mi opinion es parte de la de Sking y parte de la de Nyko: lo mas importante es que el vinculo del nombre lleve directamente a la pagina del jugador. Es decir, por ejemplo: cada club puede poner en la plantilla el nombre del jugador mas conocido para dicho club: Si Gonzalo Rodriguez juega en un club que lo llama "Gonzalo" pues que en la pagina de dicho club diga "Gonzalo". Si el jugador mañana pasa a un club que lo conozcan como "Gonzalito", en la pagina de dicho club dira "Gonzalito", pero en la del club anterior seguira diciendo "Gonzalo". Y si luego va a la Seleccion, en dicha pagina dira "Gonzalo Rodriguez".

Lo importante de esto es que las tres formas del nombre se vinculen a la misma pagina que es la personal del jugador.

La siguiente pregunta sera ¿que nombre le ponemos a la pagina del jugador? Las politicas dicen que debe ser el mas conocido (por ej, la pagina de Cristian Gonzalez se llama Kily Gonzalez, la de Maximiliano Rodriguez se llama Maxi Rodriguez) y es por esto que considero dederia quedar sujeto a la nacionalidad - si es Español el "apodo", si es Argentino el "nombre o apodo" + "apellido", etc. Y las diferentes paginas redireccionaran a la pagina original.

Solo una opinion.

Saludos.

The Edge 14:31 5 ene 2007 (CET)

Que alegría! Suscribo todo lo dicho por The Edge :-D. Leonudio 14:34 5 ene 2007 (CET)

Yo opino también que debería ponerse como título, el como se le conoce al jugador y en el caso de que hubiese dos iguales, diferenciarlos, entonces sí, por nombre completo por medio de una página de desambiguación en donde ponga un corto párrafo de scriptivo de cada nombre. Ejemplo:

Raúl:

• Raúl Gonzalez Blanco, jugador del Real Madrid de x a x temporada.
• Raúl x x, jugador de x de x a x temporada.
• Raúl x x, cantante pop.

Saludos y a ver en que acaba todo. Gracias Nueva Era por invitarme a la discusión! Diablo Cris 15:27 5 ene 2007 (CET)

Comparto la opinión de The Edge que dice "lo mas importante es que el vinculo del nombre lleve directamente a la pagina del jugador". El problema es cuando NO hay vínculo porque no se creó la página del futbolista.

Ejemplo: entre 1986 y 1987, Rosario Central obtuvo el préstamo de Zinho, creyendo que era Crizam César de Oliveira Filho [4]. Pero el futbolista contratado fue Aderbal Pericles Farias Filho, que tenía el mismo apodo, la misma nacionalidad y que jugaba en el mismo sector de cancha igual que el otro Zinho (enlace por la izquierda).

Con este ejemplo quiero decir que si NO hay un vínculo creado y solo se pone el apodo (porque es conocido así, al igual que el que tiene reconocimiento intenacional) puede llevar a una confusión del lector. Por eso creo que es importante el nombre completo, sumado a esto el apodo. Espero que sirva este humilde (?) aporte :). Salutes. --Pablo+ 16:48 5 ene 2007 (CET)

Yo soy de los que piensan que en el vínculo siempre debe haber la mayor información posible para impedir duplicidades... por ello, si no está creado creo que con vincularlo al nombre que creamos adecuado ya sería suficiente.

Me alegra ver que la gran mayoría estamos de acuerdo... basicamente estamos diciendo todos lo mismoLeonudio 18:45 5 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo salvo con diferenciar las denominaciones según el club. Si existen dos denominaciones igualmente conocidas, por ejemplo nombre completo o apodo, debemos usar la generalizada. El nombre (léase apellido+nombre de pila) es, además, la denominación legalmente correcta, y por lo tanto común en cualquier parte del mundo. Luego, es general. --Sking 20:00 5 ene 2007 (CET)

Adhiero con muchas cosas, en especial la propuesta de The Edge que es la primera que deberíamos aprobar, pero con lo que más adihero es con lo que acaba de decir Sking, que es a primera vista la solución lógica al debate.

Con el fin de evitar que desconocidos como Dragutinovic usen ese nombre ambiguo y usen Ivica Dragutinovic, y para proteger a los jugadores más conocidos como Raúl, Xavi, Ronaldinho, Deco, etc.

Ahora solucionemos algo más ¿tendríamos que hacer un trabajo doble en todos los artículos que tienen plantillas por esta decisión?

PD:Agradezco la participación de los usuarios miembros del wikiproyecto que han participado del debate. :D

-Nueva era 20:50 5 ene 2007 (CET)

He leído todo este debate y he notado que a partir de la propuesta de Leonudio (usar diferentes nombres de jugador dependiendo de la página del Club) se han empezado a barajar muchos otros temas entre los cuales hacen mención a los títulos de las páginas de de los jugadores de futbol. Por ello quería recordarles que existe una política oficial llamada Wikipedia:Convenciones de títulos que regula incluso a las páginas de jugadores de futbol, por lo que cualquier decisión que tomen en este wikiproyecto no debe sobrepasar los lineamientos de la política mencionada... ni de ninguna otra. Es decir nada de usar apodos ni otras cosas raras que proponen por ahí ;-) Saludos Axxgreazz (discusión) 21:00 5 ene 2007 (CET)

Una pregunta ¿no se podrían usar apodos como redirecciones? Además, el debate se centra en como se mostrarían los nombres de los jugadores en sus artículos y en las plantillas de los equipos de fútbol, no en los nombres de los artículos como tal. --Nueva era 21:18 5 ene 2007 (CET)

No entiendo esto: "Con el fin de evitar que desconocidos como Dragutinovic usen ese nombre ambiguo y usen Ivica Dragutinovic, y para proteger a los jugadores más conocidos como Raúl, Xavi, Ronaldinho, Deco, etc." No se donde está ambigüedad del nombre de Dragutinovic, y tampoco creo que el jugador sea un desconocido (es internacional con su selección y tiene 2 títulos internacionales). Creo que el jugador debería llevar en la página del club donde juega el nombre por el que se le conoce, siempre enlazando con su nombre completo en la página del futbolista.Leonudio 00:57 6 ene 2007 (CET)

No Leonudio, no estamos de acuerdo ni me va a convencer de cambiar de opinión y por lo visto la mayoría tiene clara que decidir, así que excepto su opinión que no tiene muchos adeptos, este debate está cercano a su cierre. --Nueva era 05:05 6 ene 2007 (CET)

La verdad es que no termino de comprender su último comentario... según he leído... hay varios usuarios que piensan que mientras enlace a la página del jugador debería ponerse en la página del club el nombre con que lo conocen en dicho club, quizás debería usted repasar las últimas opiniones.Leonudio 10:46 6 ene 2007 (CET)

Yo, si os digo la verdad, ya no sé que propuesta defiende cada uno, :D, y tengo la impresión de leer siempre lo mismo. Jarke (discusión) 11:45 6 ene 2007 (CET)

La verdad es que el tema está ya bastante enmarañado, si no os parece mal, podríamos hacer una votación para decidirlo. A mi por mi parte la propuesta que más me gusta es la de The Edge.Leonudio 12:50 6 ene 2007 (CET)

Hola Por una previa invitacion de Nueva era entre en esta confusa discusion. Yo personalmente creo que deberian ponerse los nombres de los jugadores como se les conoce normalmente, como aparece en los diarios, noticieros, etc. de una forma enciclopedica, porque en mi caso yo soy un estudiante, y en mi escuela, colegio, o liceo como quieran llamarle estigamos mucho sobre jugadores y biografias, y no me hacen investigar sobre Ronaldo Assis Moreira, sino sobre Ronaldinho, no sobre gonzalo, sino sobre Gonzalo Rodriguez. me gustaria que quedara asi y sino realizar la opinion de The Edge que es decidirlo democraticamente. --Hernaldo 14:52 8 ene 2007 (CET)

Vamos aclarando el panorama...

Qué les parece si cada uno escribe en esta subsección su postura clara sobre el tema, sin irse por las ramas. Yo ingrese ayer en la discusión y admito que me costó bastante entender que dice cada uno y aún así sigo un poco confuso... acá va mi postura:

• Plantillas: A mi parecer inicial en la plantilla debería aparecer el nombre del jugador de la misma forma que en sus camisetas. Primero, porque es como se lo conoce en el club, y segundo, porque la forma de llamar a un jugador tambien puede cambiar... al mismo tiempo que las plantillas. Ningún jugador estará eternamente en ellas, por eso creía que se debe nombrar según el momento.

Pero ahora bien, toda esta postura inicial mía se me vino abajo con un detalle bastante importante: La neutralidad. Todos sabemos lo repetida que es esta palabra en todas las páginas de discusión... y no sería demasiado neutro nombrar a un jugador como solo lo conocen sus seguidores... que pasa con los hinchas de otros clubes que no lo conocen demasiado? Pongo un ejemplo: un hincha de San Lorenzo que no sigue nada el fútbol español, le dicen que Gonzalo Rodriguez ahora juega en el Villarreal, esta en duda y se le ocurre visitar la plantilla del artículo de Wikipedia... No lo encuentra porque solo dice Gonzalo, más alla de que haciendole click puede averiguarlo, puede pasar de largo su nombre sin enterarse. No nos olvidemos que esto es Wikipedia y no la página oficial de ningún club. Asi que esta última es mi postura final. Nyko83 14:47 6 ene 2007 (CET)

Mi postura: Uso del sentido común para elegir el nombre más conocido (globalmente), y menos ambiguo. Nunca dejarnos llevar por lo que se les quiera poner en la camiseta (intereses de marketing, limitaciones de tamaño, etc). Jarke (discusión) 14:36 6 ene 2007 (CET)

• Artículos correspondientes: Primero, como ya lo dijo Axxgreazz, ya existe una convencion de títulos, asi que no tenemos mucho para debatir. Y segundo, tiene mucha mas seriedad ponerle el nombre completo. Un artículo enciclopedico se diferencia de un artículo periodistico justamente en la seriedad de sus redacciones... Y entramos en lo mismo que dije antes: la neutralidad No es muy neutro títularlo con el apodo, ya que alguien que no sabe mucho de fútbol e ingresa al artículo podría quedar un poco confundido. Creo que los apodos deben utilizarse para redireccionar, el fin sería el mismo. Y si hay que hacer desambiguaciones, se hacen tambien con los apodos... Si hay muchos "Gonzalo", para hacerlo como ya todos conocemos el procedimiento. Pero el título del artículo debe ser Gonzalo Rodriguez...

En fin, no olvidemos que esta no es una enciclopedia del fútbol... Saludos. Nyko83 13:34 6 ene 2007 (CET)

Creo que no hay debate sobre esto. Jarke (discusión) 14:36 6 ene 2007 (CET)

Mi postura se resume en estar totalmente de acuerdo con las últimas opiniones:

"Uso del sentido común para elegir el nombre más conocido (globalmente), y menos ambiguo. Nunca dejarnos llevar por lo que se les quiera poner en la camiseta (intereses de marketing, limitaciones de tamaño, etc)" Tiene toda la razón Jarke.

"no sería demasiado neutro nombrar a un jugador como solo lo conocen sus seguidores... que pasa con los hinchas de otros clubes que no lo conocen demasiado? Pongo un ejemplo: un hincha de San Lorenzo que no sigue nada el fútbol español, le dicen que Gonzalo Rodriguez ahora juega en el Villarreal, esta en duda y se le ocurre visitar la plantilla del artículo de Wikipedia... No lo encuentra porque solo dice Gonzalo, más alla de que haciendole click puede averiguarlo, puede pasar de largo su nombre sin enterarse. No nos olvidemos que esto es Wikipedia y no la página oficial de ningún club." Nyko83 tiene toda la razón, no nos podemos dejar llevar por ese tipo de cosas.

En eso se resume mi punto de vista. Para mi el debate ha finalizado. --Nueva era 21:54 6 ene 2007 (CET)

Quiero recordaros que la política sobre títulos no afecta a esto, no discutimos el título de ningún artículo, discutimos el nombre con que debe aparecer un jugador en la página del club en que milita(y que redireccionaría a la página del jugador con nombre completo). Mi opinión se resume en lo que ya dijo The Edge perfectamente:

Mi opinion es parte de la de Sking y parte de la de Nyko: lo mas importante es que el vinculo del nombre lleve directamente a la pagina del jugador. Es decir, por ejemplo: cada club puede poner en la plantilla el nombre del jugador mas conocido para dicho club: Si Gonzalo Rodriguez juega en un club que lo llama "Gonzalo" pues que en la pagina de dicho club diga "Gonzalo". Si el jugador mañana pasa a un club que lo conozcan como "Gonzalito", en la pagina de dicho club dira "Gonzalito", pero en la del club anterior seguira diciendo "Gonzalo". Y si luego va a la Seleccion, en dicha pagina dira "Gonzalo Rodriguez". Leonudio 00:32 7 ene 2007 (CET)

• No estoy para nada de acuerdo. ¿qué diablos me importa a mí que en un club X lo llaman Pepito y en el otro José Pérez? Seamos serios. Si yo no soy del Villarreal e ingreso a su página, no tengo porqué saber que a Gonzalo Rodríguez le llaman Gonzalo a secas... Se privilegia los "gustos" de una minoría por sobre encima de la seriedad y el sentido común. Hagan lo que les plazca. Ya me cansé de esta discusión tan pero tan obvia.

Lancha_8795

Tranquilo Lancha, yo quiero resumir. Hasta el momento estamos de acuerdo Nyko83, Jarke, Lancha y yo (Nueva era). En desacuerdo está Leonudio. Es decir 4-1. Si no hay más consideraciones y si hubiera votación, las cosas están muy claras y no habría que desgastarnos más.

--Nueva era 05:14 7 ene 2007 (CET)

Nueva era: te olvidaste del biblio Axxgreaz que apoya lo que proponemos. The edge, apoya la moción de Leonudio. La cosa sería 5 a 2.

Saludos Lancha_8795

Lo que proponemos los 5 que vamos a favor, tiene razón. 5:2. --Nueva era 05:23 7 ene 2007 (CET)

Si no os parece mal quizás debieramos abruir una votación, porque como tal se está llevando el tema. ;-). Por cierto, a lo que comenta Lancha, la virtud de la wikipedia, es darte a conocer cosas que no conoces, en este caso, que en el Villarreal a ese jugador se le llama Gonzalo. :-D.Leonudio 16:06 7 ene 2007 (CET)

jejejejeje, ay Dios, no quiero empezar a reirme de nuevo, pero es que en el eventual caso que así fuera ya va 5:2 y para este tema no es tan urgente votar. (A menos que usted insista en defender sus intereses, porque de argumento queda muy poco) --Nueva era 19:08 7 ene 2007 (CET)

Esa puntuación que usted da no es el resultado de una votación, es el resultado de las opiniones de los que tienen el valor de leerse los rollos que soltamos, por eso creo, que si vamos a hacer una votación habría que hacerla bien. (guardemos todos las formas, por favor).Leonudio 20:37 7 ene 2007 (CET)

Mi postura apoya a la de Lancha, Nueva era, y cía. creo que hay que mantener la neutralidad y si a Gonzalo Rodríguez se le conoce mundial o continentalmente como Gonzálo Rodríguez, no apoyo que en esta wikipedia, una enciclopedia muy seria, tengan que llamarlo o titularlo como le llaman en cierto lugar.--Hernaldo 17:10 8 ene 2007 (CET)

Y por otro lado...

Creo que esta discusión tambien deberia ampliarse a las Categorías:Jugadores de tal equipo.

Saludos. Nyko83 13:34 6 ene 2007 (CET)

Votacion nombre de futbolista

Se trataran estos dos puntos:

• (1) titulo que tendra el articulo del propio jugador
• (2) nombre a colocar en la plantilla del club

La idea es, sin perdernos en ejemplos, votar alguna opcion. Por favor, optemos por votar y no explayarnos asi cerramos el tema.

(en todos los casos, ante la duda postear en el wikiproyecto y vemos el caso puntual)

Hoy es Lunes 08/01 - tomamos como plazo una semana hasta el Lunes 15/01 (creo es el minimo para ser una votacion razonable y alli contabilizamos).

Punto 1 - titulo en el articulo del propio jugador

a.) A favor de que el articulo tenga el nombre y apellido del jugador en todos los casos (ej: Gonzalo Rodriguez + Ronaldo de Assis Moreira)

(firma arriba de este marca)

b.) A favor de que el articulo tenga el nombre y apellido del jugador, excepto en España, Brasil, Portugal y demás paises donde primen los apodos (ej: Gonzalo Rodriguez + Ronaldinho)

1. The Edge 19:21 8 ene 2007 (CET)
2. --Nueva era 23:42 8 ene 2007 (CET)
3. Leonudio 23:46 9 ene 2007 (CET) Creo que habría que acotar eso de... "demás países"
4. --Hernaldo 00:21 10 ene 2007 (CET)

(firma arriba de esta marca)

c.) A favor de que el artículo contenga nombre y, como mínimo, primer apellido del jugador, salvo en aquellos casos en que sea imposible reconocer al jugador por haberse globalizado un apodo o nombre diferente (ej: Raúl González [Blanco], Gonzalo Rodríguez, Ronaldinho)

1. Áyax 22:32 8 ene 2007 (CET)
2. --Sking 21:02 9 ene 2007 (CET) Si bien en la práctica esta solución es la misma que la anterior, es mejor abarcar la mayor cantidad de casos posibles para evitar problemas futuros.
3. Nyko83 23:26 9 ene 2007 (CET) Por dos motivos: 1) Definición de Enciclopedia, y 2)Mahoma se llama Muhammad para los árabes. Aunque creo que el de Ronaldinho debe llamarse "Ronaldinho Gaucho", adhiero.
4. --Pablo+ 16:10 10 ene 2007 (CET) 1) Porque creo que el nombre completo tiene valor enciclopédico, pero a la vez Pele es más conocido por su apodo(se debería redirigir el apodo a Edson Arantes do Nascimento) y 2) por esto [5] (se utiliza el apodo en casos excepcionales y ni siquiera Ronaldinho o Roberto Carlos son llamados por sus apodos)
5. --Mikiorbe 09:54 11 ene 2007 (CET)

Punto 2 - nombre a colocar en la plantilla del club

a.) A favor de que en el articulo del club figure siempre el nombre del jugador que se utilizo en su propio articulo votado en el punto 1 (ej: si se voto que se llame Gonzalo Rodriguez, siempre dira Gonzalo Rodriguez, sin importar el club donde juegue)

1. Lancha_8795
2. --Nueva era 23:43 8 ene 2007 (CET) ¿y que España nos imponga lo que se les de la gana? no me hagan reír...
3. --Sking 21:04 9 ene 2007 (CET)
4. Nyko83 23:27 9 ene 2007 (CET)
5. --Hernaldo 00:23 10 ene 2007 (CET) porfa hagamos que esto sea una enciclopedia en general y no la enciclopedia de X país
6. --Pablo+ 16:23 10 ene 2007 (CET)
7. --Mikiorbe 09:55 11 ene 2007 (CET)
8. (firma arriba de esta marca)

b.) A favor de que en el articulo del club figure el nombre del jugador con que se lo conoce en dicho club (ej: Gonzalo Rodriguez sera Gonzalo Rodriguez en su club de Argentina, Gonzalo en Villarreal, etc)

1. The Edge 19:21 8 ene 2007 (CET)
2. Leonudio 22:16 8 ene 2007 (CET)
3. Áyax 22:28 8 ene 2007 (CET)

1. (firma arriba de esta marca)

c.) Por otra opcion: ingresarla aqui y votar debajo

Comentarios

Dado que esta votación no es oficial, sus resultados lo serán igual. Es decir que lo que se decida no podrá ser considerado una lineamiento obligatorio a seguir, sino una pauta o recomendación para los editores. Además esta "votación" parece ser un esfuerzo desesperado por imponer una propuesta que en la conversación preliminar no tuvo consenso. Cabe recordar que hace muy poco tiempo se desestimó el crear una política oficial para los artículos de futbol, para mayores detalles: Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre las políticas a seguir con los artículos de fútbol. Saludos Axxgreazz (discusión) 20:41 8 ene 2007 (CET)

Suscribo lo dicho por Axxgreazz. El primer punto de la "votación" no tiene sentido, habiendo ya una votación oficial para ello. Jarke (discusión) 21:19 8 ene 2007 (CET)

Respeto las intenciones de quien creo la votacion, pero no la creo adecuada. Esto es una discusion y deben seguirse los mismos metodos que en todas las demas discusiones. Es decir, citar cada uno su punto de vista y cuando la discusion no tenga más vueltas realizar una sintesis con el consenso general o los puntos consensuados. Y en este caso en particular, creo que el consenso es bastante claro, una votacion parece manotazo de ahogado. Saludos. Nyko83 22:00 8 ene 2007 (CET)

Hola a todos: hemos optado por armar una votacion ya que no lograbamos llegar a un acuerdo. La votacion tiene como objetivo esclarecer las posturas, mas que tomar una decision. Como dice Axxgreazz, no se podra tomar como una "obligacion", sino como un "consejo".

Ademas nos ayudara a los integrantes del wikiproyecto a tener una referencias para en el futuro no tener que pasar por este debate una y otra vez por cada ejemplo de jugador que se cite.

Veamos los resultados obtenidos al finalizar la semana, y tal vez haya consenso absoluto en algun punto y podremos dejarlo de lado, y continuar con los mas grises.

Saludos.

The Edge 22:38 8 ene 2007 (CET)

En mi opinión la votación es una estupidez total y como dice Axxgreazz, busca imponer una propuesta que en la conversación preliminar no tuvo consenso. Pfff... igual, si la votación deja que todo siga igual ¿no creen que igual no va a pasar nada? Seamos serios... (Igual, solo por darles el gusto votaré...) --Nueva era 23:41 8 ene 2007 (CET)

Primero, la votacion está plagada de puntos, y cualquiera puede añadir un nuevo punto. Es decir, votar es exactamente lo mismo que dar una opinion... que diferencia hay entre lo que se esta haciendo ahora y lo que s ehizo antes? ninguna. Segundo, la discusion dejo muy en claro cual era la mayoría. Y tercero, si la votacion termina: 3 a 3 a 2 a 1 a 1 etc etc etc en tanto se sume gente, que vamos a hacer? No me parece para nada esto, por eso no voy a votar, lo que yo pienso lo deje bastante claro antes. Nyko83 01:00 9 ene 2007 (CET)

Hola a todos: como dije anteriormente, no es obligatorio votar (ya que no es oficial), el que prefiera no hacerlo es libre. La ideas principales son: resumir las opiniones de cada uno (si uno entra ahora y quiere saber que piensa cada uno se marea por demas), y tratar de esclarecer puntos que sean de comun acuerdo (por ej: ya se va delineando que la opcion 1 de la votacion 1 no es seguida por nadie), me explico?

Nueva Era, como dije, fijate que nada se pierde, y si algun punto termina 3-3 como dice Nyko, lo debatiremos luego, pero si alguno termina 5-0 como aparenta el 1°, cerrariamos el 50% del debate, solo con una simple votacion.

Resumiendo, si no les parece pueden no votar, pero tengan paciencia que de algunas cosas podremos sacar conclusiones, y si de otras no, pues bien, seguiremos analizandolas.

Saludos y demosle para adelante en lugar de meter peros, ¿no les parece?.

The Edge 13:44 9 ene 2007 (CET)

Me decidi a votar solo porque no se pierde nada, pero sigo sin verle sentido, es alargar algo ya votado antes... Me parece mas como una forma de intentar atraer gente para que se sume a una postura. El punto A lleva 0 porque se lo mexclo con el B para hacer el C... si no existiera el C hubiese votado por el A. No me parece que tengan, como dice el punto B, hacer excpeciones por países, porque si se fijan en lo que es una enciclopedia, veran que no se puede "lugarizar" un artículo, porque estan hechos para todos. Aunque preferiría que siempre lleve el nombre completo... voy a intentar acercar mas las partes... diría mejor "salvo que sea imposible que haya otro que se llame igual". Porque si una vez Central compro a un jugador que no era el que quería por llamarse igual, imaginense que un lector tiene muchas mas posibilidades de confundirse. Imaginense ponerle "Juninho" al articulo del ex jugador del Gremio... hay millones de Juninho en Brasil. Voy a poner un ejemplo ya existente en esta Wikipedia que apoya al punto C. Mahoma para los arabes es Muhammad, pero aún así el artículo se llama Mahoma. Y seguro que hau muchos más ejemplos. Nyko83 23:40 9 ene 2007 (CET)

Sigo sin entender eso que más de un usuario comenta sobre que los españoles intentan imponer su criterio al resto... Yo no me quejo de que en los artículos de clubs de otros lugares e llame al jugador como era conocido en ese club. Creo que sucede precisamente lo contrario.Leonudio 14:48 10 ene 2007 (CET) Leonudio 14:48 10 ene 2007 (CET)

• ¿En qué quedó el tema de la votación de los nombres de los jugadores? Por lo que veo, el nombre de la página del jugador que figura en wikipedia en todas las plantillas de los distintos clubes va ganando 7 a 3, todo un "robo", por la amplitud, si se me permite la expresión... No ay dudas de que el sentido común está primando aquí. Saludos --Lancha 8795 06:53 17 ene 2007 (CET)

• Pues la votación se acabó el 15, y como usted dice, primará el sentido común. --Nueva era 06:58 17 ene 2007 (CET)

Entonces empecemos por el famosmo "Gonzalo Rodríguez", que aún, pésimamente, sigue siendo solo Gonzalo en Villarreal... ¿Lo corrije ud. Nueva era? Saludos --Lancha 8795 07:00 17 ene 2007 (CET)

Como bien dijeron, el problema es que no se puede aplicar nada como política para artículos, pues ya se votó en contra de esto, yo por ahora diría que debemos ir caso por caso, y si no coincidimos en algo pues discutirlo en la página del artículo en cuestión e intentar un consenso.Leonudio 11:38 17 ene 2007 (CET)

Entonces como ya dije en un principio, esta votacion no fue mas que una perdida de tiempo. Nyko83 14:11 17 ene 2007 (CET)

• No puede ser nunca una perdida de tiempo una votación, porque siempre que hay una mayoría debe ser respetada, de lo contrario tendríamos una saltada de la voluntad de la comunidad de parte de Leonudio sin precedentes, lo cual sería el colmo de los colmos.

Nada de caso por caso, eso sería privilegiar a ir en contra de las normas de WP:CT antes mencionadas y en contra de la mayoría de esta votación.

Muy mala suerte señor Leonudio, no permitiremos que haga lo que se le de la gana, sino lo que la mayoría recomienda.

¿Qué tal este señor? ¡No lo puedo creer! que falta de seriedad.

--Nueva era 15:19 17 ene 2007 (CET)

Es una votación no oficial por lo que no tiene carácter vinculante. Sin embargo se ha decidido arribar a un consenso mediante una votación (la cual fue pedida por Leonudio (disc. · contr. · bloq.))), así que cualquier cambio en contra de lo acordado puede ser revertido siempre que se le suministre a la otra parte el enlace a esta discusión, dándole la oportunidad de dar sus argumentos. --Sking 15:27 17 ene 2007 (CET)

:o No lo puedo creer! entonces vamos a dejar que se cada cual haga lo que se le de la gana??????????????? No hay derecho, si hay una mayoría esta debe ser respetada por encima de los intereses personales de un usuario que representa a la minoría. Me parece asombroso que se juegue así con el poder de una votación fuere la que fuere.

Creame señor Sking, que he perdido buena parte del buen concepto que tenía de usted como un wikipedista serio y responsable, pero no. Dejemos via libre al capricho de un hincha que "quiere concensos" que obviamente no habrá, en especial en Sevilla Fútbol Club porque por culpa de eso fue que llegamos a esta malograda y poco seria votación.

Cada día más me decepciono de wikipedia y me doy cuenta como se privilegian los intereses personales por el bien de los usuarios.

--Nueva era 15:35 17 ene 2007 (CET)

En ningún momento dije que cada uno hiciera lo que quiera, sino que al realizar los cambios en base a esta votación (ej: "Gonzalo" por "Gonzalo Rodríguez") debería indicarse de dónde surge el consenso (la votación pedida en un primer momento por Leonudio (disc. · contr. · bloq.)). Por una cuestión de honestidad y para permitirle a quien no está de acuerdo dar su opinión. No tiene que ver con "intereses personales", sino con respeto.--Sking 16:12 17 ene 2007 (CET)

¿Sí leyó la discusión con Leonudio en Sevilla Fútbol Club? Ahi siempre Leonudio a pesar de los argumentos en contra, no quiso hacer concenso y por eso llegamos aquí.

Si vamos a hablar de respeto, se debe respetar y primar el sentido común de una enciclopedia y lo que piensa la mayoría de los usuarios, por encima de lo que piense un solo usuario, ya que fue él quien dio la idea innecesaria y poco seria de votar poe esto.

Ah y "para permitirle a quien no está de acuerdo dar su opinión", es una casi que burla por el caso de la discusión de Sevilla FC.

Señor Sking, tenga en cuenta que sus palabras sientan un precedente muy grave para el desarrollo y mantenimiento de los artículos de fomra adecudada y tranquila.

Solo es echarle carbón a un tren que no va a andar más.

--Nueva era 16:18 17 ene 2007 (CET)

Me temo que solamente nos ceñimos a las reglas de la wikipedia, si no estas de acuerdo con ellas, te sugiero que plantees en el café la posibilidad de cambiarlas.Leonudio 16:22 17 ene 2007 (CET)

La votación no tiene ningún poder vinculante, y está claro que sigue sin haber consenso, a demás de pocas ganas por que lo haya. Jarke (discusión) 18:00 17 ene 2007 (CET)

Pero Jarke, aquí el único que no tiene ganas de hacer concenso es Leonudio pos sus intereses obvios en Sevilla Fútbol Club.

Y a Leonudio le digo que no se haga el de la vista gorda que usted pidió votación para respaldar lo que quería imponernos y como no lo logró por las vías "democráticas", quiere hacerlo por las de hecho. Personalmente no se lo permitiré.

Y lo que aprobó la mayoría es lo que siguen a las normas de wikipedia, ¿qué cosas no? Así que con está votación y con WP:CT en mano procederé a revertirle de ser necesario.

--Nueva era 21:56 17 ene 2007 (CET)

Yo comparto con Sking. El no dice que haya que darle el gusto a nadie, sino que tras esta votacion, cuando vayamos a actuar segun sus resultados hay que darle al que no este de acuerdo la posibilidad de venir y explayarse. Porque tampoco debemos olvidarnos que nosotros no tenemos la ultima palabra, la wiki es de todos y todo aquel que entre tiene su oportunidad de dar su opinion. Al no ser esta una regla esa debe ser la forma de proceder. Tambien considero poco serio lo de Leonudio de tras venir aqui y no conseguir apoyo de sus postura, pida la votacion, y tras volver a perder la votacion quiera negarle sus fines. Seguramente los respetaría a vida o muerte si los resultados eran otros. Saludos, Nyko83 23:26 17 ene 2007 (CET)

• Yo creo que hay que aguantarse cuando uno pierde una votación a la que llamó para que se haga. Y Leonudio la perdio por un buen márgen. Por eso, por más que la misma no sea oficial, sienta un gran presedente y debería seguirse sus resultados. En eso, estoy de acuerdo con Nueva era, no así en algunas formas de decir las cosas. Pero esa es harina de otro costal. Si la mayoría opto (atinadamente) en una forma de obrar, hay que respetarlo y no buscar el pelo en la leche.

Saludos Lancha_8795

Creo que quienes participaron en la votación realizada para forzar un consenso deberían, por una cuestión de honestidad intelectual, tomarla como vinculante. --Sking 11:14 18 ene 2007 (CET)

Conclusiones

Hola a todos:

Siendo quien inicio la votacion, me gustaria dejar algunas palabras a modo de conclusion:

Creo que esta votacion no es una competencia, sino una busqueda de soluciones (no creo referirse con "ganar por robo" sea apropiado).

Si bien es una realidad que la votacion "no es oficial", me parece una buena referencia de lo que piensan los participantes del wikiproyecto.

Como dice Sking, que me parece es el mas acertado en sus comentarios de este debate, me parece etico que si votamos y no obtuvimos el resultado deseado, al menos respetemos a la mayoria. No considero correcto el votar, esperar el resultado, y luego si no nos gusta no aceptarlo.

En mi caso, por ej, ninguno de los puntos que vote sali favorecido. Sin embargo, lo correcto de mi parte es aceptar lo que la mayoria decidio, ya que la opcion del consenso parece inalcanzable.

La votacion es una buena oportunidad para que empezemos a tomar un estandar para, de ahora en mas, los articulos y plantillas hacerlos o modificarlos de acuerdo a lo decidido, a saber:

A favor de que el artículo contenga nombre y, como mínimo, primer apellido del jugador, salvo en aquellos casos en que sea imposible reconocer al jugador por haberse globalizado un apodo o nombre diferente (ej: Raúl González [Blanco], Gonzalo Rodríguez, Ronaldinho)

y

A favor de que en el articulo del club figure siempre el nombre del jugador que se utilizo en su propio articulo votado en el punto 1

Por supuesto de surgir dudas podemos traerlas aqui y debatirlas puntualmente, pero seria bueno seguir este estandar para no perder tiempo en debates largos por cada caso.

Si surgen casos puntuales y confusos, los vemos, sino, tratemos de seguir estos dos puntos. Imaginen el tiempo que perderiamos si para cada caso votamos el nombre de articulo + plantilla (debe haber en wiki mencionados mas de 1000 futbolistas).

En definitiva, concluyo: la votacion no es oficial, pero considero es una buena guia, la votamos todos los que quisimos (fue abierta) y que participamos del wikiproyecto, y ha dejado conclusiones. Seria bueno respetar la opinion mayoritaria, en caso que no consigamos el consenso.

Es todo, espero no haber redundado y haber sumado.

Saludos.

The Edge 02:51 19 ene 2007 (CET)

Algo debemos hacer porque ya empezó Leonudio a desacatar la votación así de alegría [6], no nos podemos dar el lujo de permitir que nos pinten la cara de esa manera. --Nueva era 18:35 21 ene 2007 (CET)

Imposición absurda

Quiero llamar vuestra atención sobre el artículo Sevilla Fútbol Club que tras la votación (con un voto de diferencia), queda engorroso y dificulta la búsqueda de jugadores concretos. A la vez queda rarísimo ver un sólo jugador con un apodo y los demás con nombres completos larguísimos. :-S. Quiero señalizar también que en la propia wikipedia para la toma de decisiones hace falta mayor porcentage de votos para que algo se lleve a cabo, creo que es un abuso y que además no se obtienen beneficios, puesto que se dificulta la información. Leonudio 21:40 21 ene 2007 (CET)

Pues lo siento mucho, si no le funciona así, lo invito a crear redirecciones. Mala suerte señor, no podrá imponer lo que se le antoja. --Nueva era 21:58 21 ene 2007 (CET)

Me temo que no soy yo el que entendió esto, sino el usuario que modificó todos esos nombres, yo simplemente seguí lo que Nyko hizo en la página del Sevilla, le ruego de nuevo que no personalixce, es una mala costumbre.Leonudio 22:01 21 ene 2007 (CET)

Por no saber, no se sabe ni lo que se ha votado... Jarke (discusión) 22:03 21 ene 2007 (CET)

¿Sí es claro? En sintesis como están los artículos están bien. No nos escudemos con cosas que no se han aprobado, eso es sabotear wikipedia para respaladar los argumentos.

--Nueva era 22:06 21 ene 2007 (CET)

Yo tampoco debo entenderlo bien. El punto 2 dice que se pone el nombre como esté el título del jugador. Leonudio hizo eso mismo. El conflicto viene de intentar votar algo en el punto 1 que ya recoje una política oficial (WP:CT). Yo, si me lo permiten, seguiré usando el sentido común. Jarke (discusión) 22:10 21 ene 2007 (CET)

Yo también seguiré usandolo, una votación ganada por un voto no creo que sea representativa, lo siento, si hay algún problema se debatirá y punto.Leonudio 22:11 21 ene 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo con Jarke, sentido común, nada de imposiciones como la que pretende hacer Leonudio, y si insiste en eso, debería serle llamada la atención.

Basta ya Leonudio, estamos aburridos de su actitud hostil de ir en contra de todo.

--Nueva era 22:13 21 ene 2007 (CET)

Debo estar más perdido de lo que pensaba. ¿Nueva Era, si la decisión es poner en la plantilla el nombre tal y como está en el título del artículo, ¿por qué ha revertido haciendo lo contrario? Jarke (discusión) 22:15 21 ene 2007 (CET)

Me explico:

El punto 1 habla de los jugadores en sus artículos, en otras palabras WP:CT, hasta ahi no hay problema (A favor de que el artículo contenga nombre y, como mínimo, primer apellido del jugador, salvo en aquellos casos en que sea imposible reconocer al jugador por haberse globalizado un apodo o nombre diferente (ej: Raúl González [Blanco], Gonzalo Rodríguez, Ronaldinho)), es decir que como están, están bien.

El punto 2 habla de los jugadores en la plantilla de los equipos (el meoyo del asunto), recoge el punto 1 WP:CT y el ejemplo (si se voto que se llame Gonzalo Rodriguez, siempre dira Gonzalo Rodriguez, sin importar el club donde juegue), pero queda la salvedad de los ejemplos mencionados en el punto 1 (ej: Raúl González [Blanco], Gonzalo Rodríguez, Ronaldinho).

Es decir que si hay un nombre globalizado se respetará, lo cual es un caso muy común de los jugadores españoles, brasileños, portugueses y otros casos como Giuly.

--Nueva era 22:19 21 ene 2007 (CET)

Yo no entendí eso, la verdad, creo que se está refiriendo al 1.B que no salió votado. El 2 dice que se pondrán los nombres que figuren en las páginas de cada jugador (que son los de la 1.c). Leonudio 22:27 21 ene 2007 (CET)

El 1.C dice esto: "salvo en aquellos casos en que sea imposible reconocer al jugador por haberse globalizado un apodo o nombre diferente (ej: Raúl González [Blanco], Gonzalo Rodríguez, Ronaldinho)" Gracias. --Nueva era 22:28 21 ene 2007 (CET)

Punto 2 dice: A favor de que en el articulo del club figure siempre el nombre del jugador que se utilizo en su propio articulo. A eso nos hemos remitido, mientras el nombre de la página sea el que es... quizás debas cambiarle el nombre a cada página de los distintos jugadores. Leonudio 22:36 21 ene 2007 (CET)

Pregunto: ¿Son casos en que es imposible reconocer al jugador por haberse globalizado un apodo o nombre diferente Ludovic Giuly o Carles Puyol? Yo haciendo poco esfuerzo sigo reconociéndolos. Jarke (discusión) 23:03 21 ene 2007 (CET)

Leonudio, el punto 2 que habla de las plantillas de los equipos debe cumplir con WP:CT en el sentido que enlace bien, y se muestre los nombres como son, y ahi es donde se fusiona eso con el punto 1.

Jarke: tiene razón. --Nueva era 23:06 21 ene 2007 (CET)

No se si reir o llorar... estoy diciendo exactamente lo mismo que Jarke desde que empecé a hablar, creo que Jarke también se ha dado cuenta... Ya no se que hacer para explicartelo.Leonudio 23:09 21 ene 2007 (CET)

No lo entiendo, acabas de decir que tenemos rzón y que Puyol no es un apodo que impida reconocer al jugados como Carles Puyol, modifico la página y sigues revirtiendo?? ¿Cuál es el problema? Presumiré buena fe y creeré que no entendiste bien, porque si no... ya... no se que hacer. Leonudio 23:30 21 ene 2007 (CET)

¿O qué fue lo que hizo aquí? [7] ¿o los cambios impuestos por usted en Club Atlético de Madrid? No oculte la verdad. --Nueva era 23:55 21 ene 2007 (CET)

Le ruego abandone las descalificaciones y deja el tema, pues ya está en manos del CRC. Leonudio 23:59 21 ene 2007 (CET)

Nueva Era, lo que no entiendo es que si se votó que en la plantilla va a aparecer el nombre del jugador de la misma forma que está en el artículo, porque volves a colocarlo de forma que solo aparezcan los apellidos. SObre todo teniendo en cuenta que vos tambien votaste ese punto. La verdad que estoy mareado. Nyko83 00:27 22 ene 2007 (CET)

Muchas gracias Nyko, parece que yo sí entendí el resultado de las votaciones y no me dedico a vandalizar ni sabotear como están diciendome. Leonudio 00:32 22 ene 2007 (CET)

Listas de clúbes de fútbol

Hola, tal vez deberíais pasaros por estas listas que posiblemente sean borradas: Lista de selecciones de fútbol, Lista de clubes de fútbol en Sudamérica, Lista de clubes de fútbol en Europa. Como artículo no son enciclopédicas, pero tal vez sirvan para rabajar sobre los enlaces en rojo que tienen. Si os parece bien, podéis copiarlas a una página del wikiproyecto. Saludos. --Phirosiberia (disc. - contr.) 02:30 6 feb 2007 (CET)

Las he copiado en páginas del wikiproyecto (aunque la lista de selecciones ya no existía). Ahora nos falta comprobar esas listas. Gracias por el aviso. --Mikiorbe 14:35 14 feb 2007 (CET)

Sobre los nombres de los futbolistas

Quería escribir ahora sobre cómo nombrar a los futbolistas (yo como siempre entrando en polémicas.) He visto que las decisiones tomadas no han sido muy aceptadas por todo el mundo. En mi opinión, fuera de imposiciones que no siempre gustan, creo que deberíamos echar mano del sentido común. Habitualmente, cuando un deportista o famoso en general tiene un apodo por el que es conocido, se pone el nombre completo de éste y después, entre comillas ("") el apodo.

Ventajas de esto:

• Si a alguien le interesa saber el nombre completo del futbolista sin tener que entrar en el artículo de dicho futbolista, puede verlo sin problemas donde esta leyendo: Si pone Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho", ya sé su nombre completo y, además, sé a quien se refiere y no es ambiguo porque pone "Ronaldinho" entre comillas.
• Como se ve antes, no hay lugar a duda de a quién se refiere, porque también se escribe su apodo al lado.

Consideraciones:

• Esto debería usarse en casos que puedan causar duda (Pelé, Ronaldinho, Kaká), pero no en artículos que se entienda perfectamente o que el apodo vaya incluído en el nombre (aunque hay una cosa muy interesante para los casos en que el apodo está dentro del nombre es poner el apodo en negrita).

Ejemplos:

• Jugador irreconocible por el nombre: Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
• Jugador reconocible por un apodo o denominación (generalmente lo que pone en su camiseta)que está dentro de nombre: Fabio Cannavaro, Andrés Iniesta o Raúl Bravo Sanfélix.
• Así, como se observa, queda en negritas el término por el que se conoce al jugador, pero se indica todo el nombre ya que es más enciclopé

dico y correcto

Esto suele usarse en los medios de comunicación (cuando indican las plantillas y alineaciones)

Contras:

• Puede haber nombres demasiado largos
• Se puede considerar un abuso de las negritas (aunque habría que ser muy quisquilloso)

Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 16:56 22 feb 2007 (CET)

¿Te estás refiriendo al nombre del artículo de cada jugador? Jarke (discusión) 20:37 22 feb 2007 (CET)

Se parece algo a lo que intenté hacer yo a finales de año [aquí], pero se convirtió en papel mojado cuando se borró la parte fuera de tono. Me parece un gran trabajo el que estás llevando a cabo. Áyax 21:12 22 feb 2007 (CET)

Respondo:Primero empiezo por el final y agradezco a Áyax sus elogios hacia mi trabajo para solucionar estos conflictos. Después repondo a Jarke: Creo que se entiende bien en lo que he escrito antes pero lo pongo más claro: No, no me refiero al nombre de los artículos, me refiero a cómo deben (o cómo pienso que deberían) nombrarse los jugadores dentro de los artículos de fútbol (plantillas/planteles, listas de ganadores de trofeos, etc.) y aprovecho para decir también que, en apariciones espontáneas en los artículos (en el desarrollo, no en una lista o similar) debería usarse el término más conocido, el que de seguir mi método estaría en negrita. Con respecto al nombre de los artículos, ya qque lo mencionas, creo que lo mejor es nombrarlos con el nombre real del jugador (más enciclopédico) y hacer redirecciones a él en los apodos. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 21:58 22 feb 2007 (CET)

Veo bien lo del uso del sentido común, nombrarlos como mejor se conocen. Y no veo bien lo de las negritas, no me gustan en medio de los artículos, las veo molestas para la lectura. Jarke (discusión) 23:34 22 feb 2007 (CET)

Hola a todos: en mi caso comparto la idea de JMB sobre la modificación, pero estoy con Jarke que las negritas no son comodas para la lectura. Mi propuesta es la llamada cursiva o italica, que se suele usar para apodos en otros contextos. Buen trabajo JMB. Saludos. The Edge 12:54 23 feb 2007 (CET)

Bueno, agradezco los elogios con mucho gusto, y sobre lo de las negrillas, como ya avisé en la sección de contras, pueden sobrecargar el texto. Así que si no se ponen negrillas deberíamos buscar otro tipo de letra que resalte de alguna forma con el resto para indicar que lo que está marcado es la denominación común. Una opción, como dice The Edge, son las cursivas o itálicas. Estas son las opciones que se me ocurren (añadid las que se os ocurran a vosotros):

• En negrita (aunque ha sido criticada la pongo para ver la comparación de todos los estilos):
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
• En itálica o cursiva:
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
• En MAYÚSCULAS:
  • Fabio CANNAVARO o Ronaldo de Assis Moreira "RONALDINHO"
• Más grande o máspequeño
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"
• Subrayado
  • Fabio Cannavaro o Ronaldo de Assis Moreira "Ronaldinho"

Bueno esos son en principio los que se me ocurren, sé que hay algunos horribles y a lo mejor van en contra de las normas (si supera que están en contra de las normas no los pondría, pero puedo equivocarme), pero, aunque los detestéis, mantened la calma y opinar sobre cuál es mejor, criticar con "precaución" y proponed alguno que no aparezca si se os ocurre. P.D:Las comillas "" se podían sustituir también por las latinas «»

Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 15:20 23 feb 2007 (CET)

¿Y qué tal sólo Ronaldinho? Quien quiera saber su nombre y apellidos puede visitar el enlace. Jarke (discusión) 17:28 23 feb 2007 (CET)

El problema de poner solo el apodo, además de que mucha gente se opone y por eso aún hay una gran disputa, es que en Ronaldinho es fácil pero hay otros nombres en los que no es tan fácil determinr cuál es su apodo "oficial", o ha usado apodos diferentes en clubes diferentes, o son diferentes dependiendo del lugar (este es el mayor motivo de controversia), y, además muchos usuarios creen que es mejor el nombre completo. Por eso, para acabar con la controversia, he propuesto poner el nombre y el apodo a la vez, mediante el sistema propuesto. Además, así, si un apodo es diferente dependiendo del lugar, como aparece el nombre completo no hay lugar a duda. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 18:16 23 feb 2007 (CET)

Entonces habría que buscar la forma de nombrar de la mejor forma posible a esos jugadores en concreto, pero no por ello formar parrafadas innecesarias con todos los jugadores, como el ejemplo dado de Ronaldinho. Jarke (discusión) 20:14 23 feb 2007 (CET)

Bueno, esa es tu opinión, esperemos a ver qué opinan los demás. El problema de lo que dices es que no se pueden hacer excepciones sin concretar, porque en seguida se hace la norma extensible a todo y aparecen las disputas sobre si uno se entiende bien o no. Así que, o se hace una lista de todos los nombres de futbolistas que pueden causar confusión y otra con los que se puede usar el apodo (a ver quién es el guapo que la hace) o lo mejor es hacer una norma que valga para todo por igual, y que resuelva los problemas que dice cada uno, como la que yo he presentado. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 20:23 23 feb 2007 (CET)

También se podría poner el apodo o el nombre por el que se lo conoce en el Club (o el que lleva en su camiseta) entre paréntesis:

• Fabio Cannavaro (Cannavaro) o Ronaldo de Assis Moreira ("Ronaldinho")

Otra opción sería modificar la plantilla de forma de incluir una columna con el apodo, pero supongo que esto sería más difícil de implementar. Saludos, Kavanagh 19:10 23 feb 2007 (CET)

Perdón, yo estoy loco o ahí arriba ya hay una votación respecto a este tema? Después de una pronunciación de 7 a 3 en favor de una idea no habría que intentar hacerla respetar en lugar de buscar nuevas alternativas? Fache 21:03 23 feb 2007 (CET) EDIT: pifié letra

Tienes razón, pero lo que pasa es que nadie hace caso de lo que se votó, y como no es votación oficial, están en su derecho. Total, que no hay mucha homogeneidad que digamos, así que propuse una idea alternativa que agradara a todos para acabar con las disputas, ya que muchos no entienden ni lo que se votó (no lo digo para recriminar nada a nadie) y lo consideran ambiguo. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 21:11 23 feb 2007 (CET)

Gracias por la explicación. En lo presonal creo que habría que establecer un parámetro como dice Jarke (que sería por ejemplo solo incluir apodos a los jugadores nacidos en Brasil, España, Portugal y Angola). Sin embargo, veo que es imposible que algunos usuarios acepten esto, por lo cual me inclino al uso de itálicas. Fache 21:30 23 feb 2007 (CET)

Claro, eso es lo que pasa. Y, además, existe el problema famoso de lo que habría que poner en el caso de que en un lugar como Argentina, donde se usa el nombre real, el jugador usase una denominaciópn(nombre real) y en otro como España (donde se usan apodos) usase otra denominación (apodo), es el caso del famoso Gonzalo (España) o Gonzalo Rodríguez(Argentina, si no me equivoco). Aquí algunos dicen que se use el del lugar de nacimiento, otros el del club actual, otros ambos cada uno en el lugar correspondiente, y sigue sin haber consenso. Con esto y lo de que tampoco sería fácil acotar cuáles son reconocibles por el nomre y cuáles no, establecer un criterio seríoa muy difícil y creo que nunca se llegaría a un acuerdo. Por eso mi propuesta de poner ambas cosas. Saludos

Ya hubo una votación, esto es un tema muerto. No insistan en imponer lo que les conviene. --Nueva era 03:29 24 feb 2007 (CET)

Nueva Era, por favor, no te cierres en banda. Sí, hubo una votación, pero 1) No tuvo carácter oficial y 2) Pocas o ninguna página la cumplen en este momento. Citando a JMB, lo que pasa es que nadie hace caso de lo que se votó, y como no es votación oficial, están en su derecho. Total, que no hay mucha homogeneidad que digamos, así que propuse una idea alternativa que agradara a todos para acabar con las disputas, ya que muchos no entienden ni lo que se votó (no lo digo para recriminar nada a nadie) y lo consideran ambiguo. Creo que está claro, por favor, tratamos de llegar a un acuerdo. Áyax 14:28 24 feb 2007 (CET)

A ver que les parece esta propuesta. Propongo que en las plantillas de los clubes se coloquen los nombres que oficialmente reconocen en el organismo oficial que celebra la competición en que participan. En España la LFP, en Argentina la Asociación del Fútbol Argentino... Siempre enlazando con la página del jugador en la que aparece el nombre con el que le bautizaron. Leonudio 19:56 24 feb 2007 (CET)

Mi propuesta es: 1. Enterrar esta discusión. 2. Hacer caso a como esté en la wiki inglesa. --Nueva era 20:19 24 feb 2007 (CET)

La propuesta de Leonudio no es viable porque en la AFA y la AUF así como en todas las ligas lationamericanas, si no me equivoco, no existe un "nombre oficial" para los jugadores. El acuerdo debe ser universal. Fache 20:26 24 feb 2007 (CET)

El nombre no es otro que aquel con el que el jugador esté inscrito en el registro de la liga en la que juega. Si en las distintas asociaciones no tienen un enlace a esos nombres se puede utilizar el enlace del club en el que milita, que proporciona la misma información.Leonudio 20:50 24 feb 2007 (CET)

No todos los clubes de primera división en Argentina tienen webs oficiales y algunos que tienen ni siquiera poseen un apartado para el plantel profesional. Además, los que tienen no aclaran que el nombre que aparece es el inscripto en la liga por lo cual vemos que algunos clubes nombran a sus jugadores por sus dos nombres y otros solo por uno. Insisto, no es un criterio universal viable. Fache 21:12 24 feb 2007 (CET)

A mi me parece bastante viable y ante todo objetivo. Lo lógico es que en la plantilla de la página del equipo figure el nombre del jugador en ese torneo/equipo. Leonudio 21:25 24 feb 2007 (CET)

Entiendo, aunque no comparto, que sea viable para España (o para Europa en general). Pero no es viable universalmente por lo que dije en mi anterior comentario sobre Argentina. Si se quieren establecer criterios distintos para cada país, partamos de esa base una nueva discusión. Fache 21:35 24 feb 2007 (CET)

Exactamente Feche, es que esa wikipedia es en español, no de España ni de Argentina ni nada, requerimos es criterios universales, no acomodados. --Nueva era 21:37 24 feb 2007 (CET)

No entiendo que hace que sea inviable para latinoamerica... (la verdad es que dudo mucho que no haya una sección dedicada a la plantilla en las webs de los distintos equipos). Y aunque así sea, hasta ahora no ha sido obstaculo para escribir sus plantillas en la wiki... la verdad es que no lo entiendo. También rogaría que no se aparten del debate con argumentos ya caducos sobre que unas naciones pretenden imponerse a otras en la wiki y demás, porque ya cansa. Leonudio 21:54 24 feb 2007 (CET)

Paso a enumerar:

• Estudiantes de la plata Plantilla con primer y segundo nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Boca Juniors Plantilla con primer nombre en algunos y segundo nombre en otros. No se especifica nombre oficial en liga.
• River Plate Plantilla con primer y segundo nombre (y con errores ortográficos). No se especifica nombre oficial en liga.
• Independiente Plantilla con primer y segundo nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Racing Plantilla con primer nombre en algunos y segundo nombre en otros. No se especifica nombre oficial en liga.
• San Lorenzo Plantilla con primer nombre en algunos y segundo nombre en otros. No se especifica nombre oficial en liga.
• Argentinos Jrs. Plantilla con primer nombre y primera letra del segundo. No se especifica nombre oficial en liga.
• Arsenal Sin apartado de plantilla.
• Belgrano de Córdoba No tiene web oficial.
• Colón de Santa Fe Web en construcción.
• Gimnasia de Jujuy Web en construcción.
• Gimnasia de La Plata Plantilla con errores varios con primer nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Godoy Cruz Plantilla con primer nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Lanús Plantilla con primer y segundo nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Newell's Plantilla con primer nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Chicago Sin apartado de plantilla.
• Quilmes Fuera de servicio.
• Rosario Central Plantilla con primer y segundo nombre. No se especifica nombre oficial en liga.
• Vélez Plantilla con primer y segundo nombre. No se especifica nombre oficial en liga.

Si los planteles están actualizados es porque uso Esta web no oficial y no ligada a la AFA para hacerlo usando los nombres que mi sentido común me indica que hay que poner.

Fache 22:26 24 feb 2007 (CET)

No estoy seguro de si es eso lo que defiende, pero si no hay información que aporte referencias sobre esto... ¿de dónde salieron los actuales nombres de las plantillas? ¿se inventaron?. Creo que es tan simple como ver las camisetas (que reflejan el nombre del jugador en el torneo). No entiendo con motivo de que se complica tanto, la verdad. Leonudio 00:30 25 feb 2007 (CET)

"¿de dónde salieron los actuales nombres de las plantillas? ¿se inventaron?" Por favor ver la última parte de mi comentario anterior: "Si los planteles están actualizados es porque uso Esta web no oficial y no ligada a la AFA para hacerlo usando los nombres que mi sentido común me indica que hay que poner."

"Creo que es tan simple como ver las camisetas (que reflejan el nombre del jugador en el torneo)" En Argentina, y en la mayor parte de latinoamérica, no se usan nombresen las camisetas, así que, una vez más, esto solo es aplicable para Europa.

Ante esto Leonudio usted puede:

• Continuar con la actitud de no ceder ante una propuesta que no tiene apoyo popular, que ya perdió en una votación por 3 a 7 y que es fácilmente refutable como criterio universal.

O bien:

• Ver los aportes de JMB y decir cuál le parece el más adecuado.

Por favor, sea flexible, entienda que su propuesta ya perdió en una votación, entienda que en otros países no se usan nombres oficiales, entienda que con no ceder en una idea no gana nadie, entienda que no tengo nada personal contra usted y no tiene por qué pensar mal (lo digo por el comienzo de su comentario anterior).

Fache 01:07 25 feb 2007 (CET)

Respecto a lo que comenta sobre esa web no oficial que usa, y después matizada por su critero. Creo que siempre será más objetivo un criterio común y objetivable en vez de el de un usuario, creo que es lógico.

Desconocía que no existan nombres oficiales en esas ligas. Por lo pronto, lo que creo es que en aquellos paises en que si existan se deberían utilizar esos nombres oficiales.

Respecto al apoyo popular... el hecho de que 10 usuarios de la wikipedia votasemos algo, no lo convierte en oficial, y no impide que nuevos usuarios lleguen y planteen su opinión, posibles soluciones etc. El ejmplo es JMB que dijo exactamente lo mismo que decía yo desde hace mucho tiempo y sin embargo la respuesta fue totalmente contraria.

Le digo lo mismo, sea flexible, no tenga nada contra usted, no piense mal... Creo que de lo escrito, no se desprende ninguna acusación ni similares... la verdad. Simplemente intento impedir una nueva "lucha de naciones", que a raiz de ciertos comentarios ya vislumbro, y que es el tema favorito para divagar en la wiki cuando no hay argumentos ;-). Leonudio 01:24 25 feb 2007 (CET)

Lo de la acusación personal fue porque malinterpreté esta frase: "No estoy seguro de si es eso lo que defiende". Pero ya está, ya entendí, perdón por el error.

Estoy de acuerdo con lo del criterio común por sobre el individual por eso en el momento que alguien venga a plantear por qué se puso Juan Bala y no Juan Pedro Bala en una plantilla de Argentina se analizará, pero el caso aquí es completamente diferente.

Con respecto a la flexibilidad, lo estoy siendo. Yo prefiero que diga Javier Chevantón, como lo conocemos acá en América desde siempre, en lugar de Chevantón que es como lo conocen allá en España solamente. Pero si a usted le molesta así me conformo con el intermedio de Javier Chevantón. De esa manera se usa el nombre oficial y se facilita el reconocimiento del jugador por parte de todos los usuarios al mismo tiempo. ¿No le parece esa una resolución justa para ambas partes? Fache 01:51 25 feb 2007 (CET)

Atendiendo al ejemplo... ¿Dónde quedaría entonces su nombre real? El jugador se llama Ernesto Javier Chevantón. Yo vería más lógico que cuando se refieran al mismo en la página de la selección de Uruguay, por ejemplo, se le llame como es conocido (mejor si hubiera un nombre oficial) allá, y en la del club en el que milita, pues con el nombre oficial que use allí. Pero siempre enlazando a Ernesto Javier Chevantón. Leonudio 01:58 25 feb 2007 (CET)

Lo que estamos buscando es que todos los usuarios de habla hispana lo puedan reconocer en todas las páginas de wikipedia y para eso se colocarían en la plantilla los dos nombres por los que es conocido, uno en América (Javier Chevantón) y el otro en España (Chevantón). En los casos custionables como Chevantón se resolvería con fuentes objetivas cual es el conocido en América. El nombre real quedaría solo en la sección "nombre completo" del InFut ya que no es usado habitualmente en ningún lado. Fache 02:18 25 feb 2007 (CET)

Si en América se conoce como Javier Chevantón... y en España como Chevantón... poniendo "Javier Chevantón" ¿no será reconocible tanto en España como en América? Os juro que no llego a comprender estas discusiones. Por favor, no os ahoguéis en un vaso de agua. Jarke (discusión) 13:02 25 feb 2007 (CET)

Creo que eso de usar dos nombres dependiendo del lugar puede llegara a dar lugar a confusión. Lo mejor sería usar su nombre completo. Como dice Jarke, si se pone el nombre completo se entiende en todas partes, y si se quiere señalizar cuál es el nombre "oficial" se pone en Itálicas y ya está. Y en casos como el de Ronaldinho, se pone el apodo después del nombre y entre comillas e itálicas, como ya dije antes. Esta es una solución igual para todos y que incluye todas las denominaciones posibles. Usar términos diferentes dependiendo del lugar puede confundir, además que por ejemplo, el artículo del Sevilla es español, pero puede ser que un argentino lo visite y no entienda los nombres porque está puesto a modo España, y lo mismo puede pasar al revés. Sobre lo que dice Nueva era, por favor, no sea intransigente y escuche nuevas propuestas que pueden dar por fin una solución. Saludos a todos→JMB ^(disc.)_(contr.) 14:07 25 feb 2007 (CET)

Casi de acuerdo, Ronaldinho no se presta a confusión ni en España, ni en América, ni en la China. Repito mi propuesta ya expuesta unas cuantas veces: el nombre menos ambiguo posible, y que se reconozca en todos los lugares, haciendo uso del menor número de nombres después de cumplir las requisitos anteriores. Jarke (discusión) 15:03 25 feb 2007 (CET)

Siguiendo con el ejemplo concreto de este jugador. Si su nombre en el artículo del Sevilla fuera "Chevantón" y en la de Uruguay fuera "Javier Chevantón", ambos redirigidos a su página "Ernesto Javier Chevantón" ¿realmente habría añguna confuisión o problema para identificarlo? Al nombrarlo de esta forma conseguimos dar más información, el jugador forma parte de un equipo en el que es llamado de esta manera. Pasando a ejemplos extradeportivos, el "canal de la mancha" en Gran Bretaña es el "English Channel", y no hay nadie solicitando que se deba llamar "canal Inglés" ¿no? Leonudio 15:21 25 feb 2007 (CET)

Lo que yo no entiendo es qué problema hay en llamarlo "Javier Chevantón" en la página del Sevilla, si así se sigue entendiendo igual de bien, y también se suele escuchar este nombre a veces en el panorama futbolístico español. El argumento del nombre con que se inscriben no me parece el mejor, pues en la Liga Española inscriben el nombre usado en las camisetas, que no tiene por qué coincidir con el más conocido o usado por los comentaristas, y puede verse influido por limitaciones de espacio, o quien sabe, de marketing. Jarke (discusión) 15:25 25 feb 2007 (CET)

Jarke, es que ese mismo argumento puede utilizarse a la inversa, que problema hay en poner Chevantón en la página de Uruguay si se va a entender perfectamente y el jugador ha militado más tiempo en clubes europeos bajo el nombre de Chevantón (en España se escucha Ernesto Javier o Chevantón, pero Javier a secas no lo he oído aun).

Y respecto a lo de la liga española, al menos tiene una focialidad y es un criterio objetivo, menos subjetivo que el nombre que le de el comentarista de turno (Humpfrey Bogart, Decodificador y similares).

Simplemente pienso que al escribir en Uruguay Javier Chevantón se proporciona más información, al decir que el jugador está en el equipo y además es conocido bajo este nombre, que luego al redirigirse se enlaza con su nombre completo, no veo el problema, la verdad. Leonudio 15:40 25 feb 2007 (CET)

100% de acuerdo con JMB. Chevantón puede ser identificable pero muchas veces el nombre oficial no permite la clara identificación, como por ejemplo "Drago". Además usando el nombre oficial veríamos cosas como "Fdo. Sales" o "Guti H.", completamente antiestéticas. Repito, esta idea ya fue rechazada y si vivimos pendientes de que el día de mañana puedan llegar usuarios que argumenten a su favor, como dice Leonudio, entonces no lleguemos a un acuerdo y dejemos todo al arbitrio de cada uno. Además, como dije antes, no es aplicable a todos las plantillas de todos los clubes del mundo. Edit: firmo Fache 17:12 25 feb 2007 (CET) 17:11 25 feb 2007 (CET)

Nuevo debate

Hola a todos:

Los invito a participar de este debate aqui.

Aguardamos sus opiniones. Saludos.

The Edge 19:52 26 feb 2007 (CET)

Titulos internacionales oficiales

Hola a todos, escribo con motivo de establecer algun tipo de regla al referirse a los titulos internacionales ganados por equipos sudamericanos. A mi criterio, los unicos a tener en cuenta deberian ser aquellos reconocidos por la FIFA y la CONMEBOL (Libertadores, Intercontinental, Recopa, Supercopa, Masters, Copa de Oro, etc). Por ejemplo, ahora mismo existe un argumento en el articulo de Nacional de Montevideo donde los hinchas de Nacional claman tener 21 copas internacionales pero contando copas que jamas fueron reconocidas por la CONMEBOL o la FIFA (por ej. La Copa del Rio de la Plata disputada solo por equipos argentinos y uruguayos hace bastante tiempo). Creo que eso esta mal ya que es bien sabido que hace poco Boca Juniors se convirtio en el equipo mas ganador internacional con 16 titulos (toda la prensa intercional publico eso) y no esta correcto que el articulo de Nacional diga que ellos tienen 21 titulos internacionales [b]oficiales[/b] (ojo, no tengo nada contra Nacional, nada mas lo estoy usando como ejemplo). Lo ideal seria que cada seccion de titulos internacionales tenga una subseccion con un titulo como "Otras copas internacionales" o algo por el estilo.

Para ver parte del inicio de este argumento vean Discusión:Club Nacional de Football

Saludos. Bruno18 02:39 28 feb 2007 (CET)

Estoy enterado del tema y por simple sentido común, los torneos internacionales oficiales son los CONMEBOL-FIFA, el resto son patrañas. --Nueva era 05:39 28 feb 2007 (CET)

Sobre lo que dicen los medios, siempre hay que tener cuidado. Les dejo un ejemplo de cómo un mismo diario puede usar criterios distintos para contar la cantidad de títulos, según haya que enzalzar a un campeón u otro. De todas formas, no estamos nosotros para crear nuestros propios criterios sino para utilizar los que existen. El criterio de oficialidad utilizado más ampliamente hoy por hoy es el reconocimiento de la confederación regional, en este caso la Conmebol (o la FIFA para torneos que agrupan a equipos de más de una confederación). De todas formas, no me parece incorrecto mencionar las otras competiciones, siempre que sea en un apartado distinto que podría titularse "Títulos internacionales no reconocidos por CONMEBOL/FIFA". Esas competiciones existieron, están documentadas y merecen ser diferenciadas de simples torneos amistosos. De hecho, la misma CONMEBOL ha reconocido torneos con retroactividad. Saludos, Kavanagh 16:35 28 feb 2007 (CET)

Asi mismo Kavanagh; no estoy diciendo que las otras copas como la del Rio de la Plata sean borradas de los articulos, pero que sean puestas en un apartado de manera a que los torneos de conmebol y FIFA sean los mas resaltantes. Saludos. Bruno18 16:54 28 feb 2007 (CET)

Yo las agruparía bajo el epígrafe de otros torneos, incluyendo tanto este tipo como los amistosos. Leonudio 23:56 28 feb 2007 (CET)

• Desde mi punto de vista, coincido con Kavanagh. Esos otros títulos merecen ser mencionados como "Otros títulos internacionales no reconocidos por Conmebol-Fifa". Me baso en que SI fueron oficiales, pero DEBEN ir POR SEPARADO de los de Conmebol-Fifa.

No estoy de acuerdo con juntarlos con los amistosos, ya que no fueron amistosos, sino que eran competencias oficiales en su momento.

Saludos --Lancha 8795 01:23 1 mar 2007 (CET)

Yo los pondría por separado, como en algunos artículos que tienen una sección que indica, por ejemplo, "Otros torneos internacionales", aunque yo especificaría que se trata de torneos no oficiales de la FIFA o CONMEBOL. En resumen, ponerlos por separados, bajo el epígrafe de "otros torneos internacionales no oficiales para la CONMEBOL/FIFA" o si ya no existen, como es posible si antes eran oficiales pero ya no, se pone "Torneos internacionales extintos" y ya está→JMB ^(disc.)_(contr.) 18:33 1 mar 2007 (CET)

• Para el caso específico de los torneos rioplatenses, hay algo que está fuera de discusión: son INTERNACIONAL Y OFICIALES. Esto es porque los jugaron equipos de dos países distintos (Argentina y Uruguay) y fueron organizados por las entidades rectoras del fútbol en esos países (Asociación del Fútbol Argentino y Asociación Uruguaya de Fútbol).

En cuanto a la distinción respecto de los torneos CONMEBOL-FIFA, es admisible, pero bajo ningún concepto en el subtítulo de Otros torneos internacionales. Para mí la subdivisión debe ser, dentro de Torneos Internacionales Oficiales, entre Torneos Internacionales Conmebol-Fifa y Torneos Internacionales Rioplatenses. Sobre la opinión de los especialistas, hay varias fuentes que recogen la historia de los torneos internacionales rioplatenses, entre otras:

- Diario Clarín de Argentina: www.clarin.com/diario/2006/09/07/deportes/d-05506.htm

- Diario El Observador de Uruguay: nota del 21/09/06, titulada "Si Boca es Rey, Nacional es Dios".

- Revista Fox Sports: nota principal de la edición de Setiembre, titulada "Nacional el verdadero Rey de Copas".

- Página de estadísticas de fútbol RSSSF: Cup Tie Competition: http://www.rsssf.com/sacups/argurucuptie.html Copa de Honor Cousenier: http://www.rsssf.com/sacups/arguruhonor.html Copa Río de la Plata (Dr. Ricardo Aldao): http://www.rsssf.com/sacups/aldao.html

Esto impide que se realicen afirmaciones como la de Bruno18: "Creo que eso esta mal ya que es bien sabido que hace poco Boca Juniors se convirtio en el equipo mas ganador internacional con 16 titulos (toda la prensa intercional publico eso) y no esta correcto que el articulo de Nacional diga que ellos tienen 21 titulos", por varias razones. En primer lugar, Nacional tiene 21 títulos internacionales oficiales, 9 CONMEBOL-FIFA y 12 Rioplatenses. La oficialidad de estos últimos fue explicada líneas arriba. En segundo lugar, gran parte de la prensa internacional habla de Nacional como el Rey de Copas, por lo que no se puede aseverar a la ligera que toda la prensa internacional publicó a Boca como el Rey de Copas. Esto es más allá de los distintos criterios que pueda tomar la prensa. Boca es el Rey de Copas si se cuentan las CONMEBOL-FIFA, pero eso implica ignorar 60 años de historia del fútbol y contar una verdad a medias, algo que va contra las políticas de Wikipedia. Si se cuentan todas las copas internacionales oficiales el Rey de Copas es Nacional, con 21. Le guste a quien le guste y le duela a quien le duela.

Saludos, Patobolso

Ya vimos donde está el meoyo del asunto: en demostrar (según las palabras de Patobolso) que "el Rey de Copas es Nacional, con 21. Le guste a quien le guste y le duela a quien le duela." No señor, saboteando los estandares para todos los demás artículos no. De hecho propongo que se aclare de una vez que en Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol se incluya la sección de palmarés así:

== Palmarés ==

=== Era Amateur ===

=== Torneos nacionales oficiales ===

=== Torneos nacionales amistosos ===

=== Torneos internacionales oficiales ===

=== Torneos internacionales amistosos ===

=== Era profesional ===

=== Torneos nacionales oficiales ===

=== Torneos nacionales amistosos ===

=== Torneos internacionales oficiales ===

=== Torneos internacionales amistosos ===

Y que la distribución en el texto sea de la siguiente forma:

*'''[[Torneo Nacional de Fútbol]] (#)''': [[Año]], [[Año]], [[Año]]

Esto con el fin de evitar más problemas y que queden claros los lineamientos de uno de los principales objetivos del wikiproyecto: Estandarizar los artículos.

Espero contra propuestas, mientras tanto, seguimos con el estandar actual. --Nueva era 01:17 2 mar 2007 (CET)

Patobolso, el hecho de que la AFA y la AUF hayan avalados los torneos del Rio de la Plata no significa mucho. O sea, las asociaciones de futbol de cada pais deben dar permiso o deber ser informadas cada vez que un equipo afiliado juegue un torneo internacional ya sea oficial o amistoso. A lo que voy es que hasta las copas amistosas internacionales (como la Copa Santa Fe, Copa Viña del Mar, etc.) tienen autorizaciones de las asociaciones de los clubes participantes. Las pruebas de prensa que das son de Uruguay y Argentina, es obvio que estos dos paises diran que estos torneos importantes pero no se pueden considerar oficiales sin que las maximas rectoras del futbol (Conmebol y FIFA) lo hagan.

Ah, y tu frase final (resaltada por NuevaEra) tampoco ayuda a la causa; es obvio que la razon por la que quieres incluir los "21" titulos es por puro fanatismo hacia Nacional. Dejemos un poco del fanatismo de lado y hagamos las cosas de manera correcta ya que esto es un enciclopedia.

NuevaEra: si ese es el formato que sugieres, en que apartado estaran las copas del Rio de la Plata y en cual las copas oficiales de CONMEBOL/FIFA? Saludos. Bruno18 06:11 2 mar 2007 (CET)

• Se está dejando de lado lo esencial de este tema. Es lógico, porque es una verdad irrefutable: Los torneos internacionales rioplatenses son oficiales, por lo que deben bajo el título "Torneos Internacionales Oficiales" y no "Otros Torneos Internacionales". Si se va a hacer una subdivisión, debe ser, bajo el título "Torneos Internacionales Oficiales", entre "Torneos Oficiales CONMEBOL-FIFA" y "Torneos Oficiales Rioplatenses".

Algunas precisiones:

No hay que confundir dar permiso para jugar un torneo o autorizar la participación con organizarlo. Son cosas totalmente distintas. Los torneos rioplatenses eran organizados por las asociaciones rectoras del fútbol en ambas márgenes del Plata. Eso los hace oficiales.

Con respecto a las pruebas de prensa, no tiene absolutamente nada que ver que sean de Uruguay y Argentina. Pero más allá de eso, dejan de lado a RSSSF, página de estadísticas de fútbol internacional y neutral.

De mi fanatismo por Nacional estoy más que orgulloso, pero lo dejo de lado cuando entro a Wikipedia. Basta ir a mi página de usuario y ver los artículos que inicié y los artículos con los que contribuí, que van mucho más allá de Nacional. Sin lugar a dudas que vigilo la página de Nacional, pero no por fanatismo sino por mi preocupación máxima en Wikipedia: que se respete la verdad totalmente y no se vendan mentiras o verdades a medias. Y esto implica, en el caso concreto, contar todas las copas internacionales oficiales hasta el día de hoy, y no ignorar olímpicamente 60 años de historia, como pretenden algunos, en una división tan artificial como arbitraria, que aplican solo para los clubes y no para las selecciones nacionales.

En vez de preocuparse por mi nombre de usuario y mi adhesión al Club Nacional de Football, hay que presentar argumentos para retrucar mis afirmaciones. No hay que tratar de vándalos y saboteadores a todos aquellos que piensan y editan distinto a las preferencias propias, con una prepotencia indigna de esta enciclopedia.

Finalmente, me gustaría que los que se preocupan tanto por los títulos de Nacional también lo hicieran por los de otros equipos, en cuyas páginas de esta enciclopedia figuran los títulos rioplatenses y nadie dice nada. Es por lo menos raro que algunos usuarios se rasguen las vestiduras por la página de Nacional y no digan nada por otras exactamente iguales. Tal vez hay simpatías deportivas detrás de nombres de usuario neutrales.

Saludos, Patobolso

A mi me parece que tantos apartados sobrecargan y afean ya los artículos. Los amistosos se pueden meter todos en una misma categoría. Respecto a los títulos oficiales, no entiendo exactamente ¿cuál es el problema de ponerlos todos en una misma categoría. Si alguien pudiera explayarse un poco para los apócrifos en la materia... Leonudio 16:50 2 mar 2007 (CET)

Voy a intentar resumir este intercambio de opiniones. Pido a los interesados que si tienen alguna observación respecto de esta síntesis la hagan para poder clarificar la cuestión.

El tema es el siguiente: se intenta establecer una política para determinar qué títulos internacionales son considerados oficiales. Básicamente hay dos posturas, con matices intermedios:

• Considerar exclusivamente los títulos reconocidos por el ente continental (en este caso, Conmebol) o la FIFA.
• Considerar en un pie de igualdad aquellos organizados por más de una asociación nacional (el ejemplo puntual son los torneos rioplatenses previos a 1960, pero también podría aplicarse a la Copa Iberoamericana, organizada por la Conmebol y la Real Federación Española de Fútbol en 1994.

Creo que una punta del ovillo para resolver la cuestión podría ser interiorizarnos sobre la forma en que se trata este tema en Europa, con las competiciones entre clubes previas a la instauración de las actuales.

Saludos, Kavanagh 18:46 6 mar 2007 (CET)

Yo también abogo por ello, hacer algo similar a como está en el artículo del Barça (artículo destacado): [8]. Leonudio 20:25 6 mar 2007 (CET)

Gracias por el ejemplo. Me queda la duda sobre cuál es el criterio para separar los "Títulos Internacionales" y "Otros títulos internacionales". Veo que los primeros contienen una referencia a la página de la UEFA por lo que supongo que son los reconocidos por esa entidad. Otra cosa que se me ocurre es que no se contabilicen los torneos extintos, pero eso también dejaría fuera a la Recopa, cosa que no ocurre en este caso. Saludos, Kavanagh 21:37 6 mar 2007 (CET)

Hola a todos! tengo algo que creo podría servir. En la clasificación de palmares que hizo Nueva Era creo que faltan categorías. Hay que recordar que los torneos que a veces se jugaban y otras veces no se los llamó "torneos no regulares", mientras que a los que se disputaban todos los años se los llamó "regulares". Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan Ignacio Felice (disc. • contribs • bloq). Kavanagh 17:03 24 may 2007 (CEST)

Creo que hay que dejarnos de enredos porque ya estamos hilando muy fino. Propongo que dejemos torneos nacionales y torneos internacionales y punto. (Recibo tomates) --Nueva era 00:06 25 may 2007 (CEST)

• Me extraña que tenga esa propuesta, Nueva era. Yo no estoy de acuerdo con eso, ya que hay muchos torneos internacionales que no son oficiales, ya que no los reconocen la Fifa y no puede quedar todo en la misma bolsa. Pero sí es verdad que en su momento, fueron considerados oficiales...

Además hay que que dividir a los torneos internacionales oficiales de los amistosos...

Saludos --Lancha 8795 00:25 25 may 2007 (CEST)

Nos estamos netiendo en camisa de once baras. Yo no veo otra solución para evitar que tanto vandalo fastidie. --Nueva era 00:46 25 may 2007 (CEST)

a mi me parece que tambien hay que tener en cuenta los equipos africanos y asiáticos... si uno se va a autocolocar el título de "rey de copas" refiriéndose a ser el que más "títulos internacionales tiene en el mundo" hay que asegurarse de no dejar a nadie afuera, como por ejemplo el club egipcio Al Ahly, que tiene como 21 títulos avalados por la federacion de fútbol de su continente... tambien está el zamalek que tiene como 20, si veo que estoy interesa agrego información, saludos.

la que tiene que avalar los títulos internacionales oficiales es la FIFA y nadie más... --Lancha 8795 23:58 2 jun 2007 (CEST)