Wikipedia discusión:Votaciones/2014/Páginas de desambiguación/Archivo 1

Una (primera) preguntita

¿Qué pasa si la votación por el "sí" o el "no" por los enlaces en rojo queda, digamos 55/45? ¿En qué status queda todo el asunto? Lo pregunto, porque parece que se necesitan 2/3 para asumir una postura como ganadora ¿o no?. --Cratón (discusión) 13:12 2 sep 2010 (UTC)

Claro. No volvamos a repetir los mismos errores. Escarlati - escríbeme 19:42 2 sep 2010 (UTC)

Si la votación no es concluyente no quedará más remedio que seguir debatiendo sobre la manera de interpretar la página de políticas de desambiguación. ¿Por qué? Pues porque si Cratón considera legítimas sus ediciones (realizadas a partir de su interpretación de las políticas) también Sabbut y yo consideramos legítima nuestra manera de editar páginas de desambiguación (a partir de nuestra interpretación de esas mismas políticas). Es decir que no hay razón para que una de las partes en conflicto tenga que aceptar imposiciones por parte de la otra. De momento no queda más remedio que asegurarnos de dos cosas: la primera, que Cratón deje de hacer como si no hubiese un debate acerca de la manera correcta de editar páginas de desambiguación, es decir que mientras no haya consenso Cratón tiene que abstenerse de editar dicho tipo de páginas. Lo segundo es fijar una fecha límite para la votación y empezar a votar. Un saludo a todos. Kintaro (discusión) 08:59 3 sep 2010 (UTC)

No, Cratón no tiene que abstenerse de aplicar las políticas actuales; se te han citado reiteradamente, "evitar enlaces superfluos", ahora bien, si vosotros entendéis que las páginas de desambiguación no son páginas de desambiguación, sino anexos o artículos de soporte enciclopédico, eso es un cambio fundamental. Por cierto, sigue siendo el planteamiento erróneo, porque la pregunta no establece el porcentaje de 66,6% necesario para un cambio. La tercera pregunta tampoco tiene demasiado sentido ¿qué más da que se le llame guía, costumbre, manual de estilo, convención o política? Se trata de explicar qué es una página de desambiguación, para qué sirve, qué función tiene y, por lo tanto, cuál es el estilo más adecuado para cumplir con el objetivo de desambiguar artículos hechos. Escarlati - escríbeme 22:43 3 sep 2010 (UTC)

Repito de nuevo que hay un debate en curso y recuerdo que editar las páginas sobre las que se debate mientras dure el debate... es cometer una falta grave que cualquier bibliotecario se vería obligado a sancionar. Kintaro (discusión) 22:51 3 sep 2010 (UTC)

Y yo te repetiré las veces que haga falta que hacer mantenimiento siguiendo las políticas actuales es no solo correcto sino adecuado, y útil para wikipedia. Ahora bien, si se cambia la política, entonces tendrá que dejar de hacer ese tipo de mantenimiento. Escarlati - escríbeme 23:07 3 sep 2010 (UTC)

Tu respuesta, Escarlati, impone tiránicamente que tu lectura de la política de desambiguación es la única posible y que por lo tanto tú y Cratón podéis editar, cuando en realidad, mientras hay debate, está prohibido editar. Si sigues ignorando el estatus de debate sobre la manera de editar páginas de desambiguación e imponiendo a la fuerza la legitimidad de las ediciones de Cratón (legitimidad inexistente por el momento), tendré que solicitar a una asamblea de bibliotecarios que juzque tu manera improcedente de saltarte las políticas de abstención de edición. Pondré la denuncia en el tablón de los bibliotecarios únicamente si otro usuario está de acuerdo en ponerla conmigo. De lo contrario no haré nada al respecto y seguiré debatiendo como antes. Kintaro (discusión) 23:19 3 sep 2010 (UTC)

La lectura que hacen Escarlati y Cratón es la única refrendada por la página que explica las desambiguaciones. Los enlaces rojos no son artículos, y cito: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.» No es un listado de términos que un día puedan ser artículos (que es lo que son los enlaces rojos), sino una página que enlaza con los artículos existentes. Como he dicho en el hilo que ha dado origen a esta votación, podría contemplarse que en casos excepcionales en que no haya la menor duda de la relevancia de un artículo se pudieran admitir enlaces en rojo en las desambiguaciones, pero ir más allá es contrario al espíritu y la letra de lo que es una desambiguación, y una puerta abierta a la autopromoción. Finalmente te sugiero que suavices el estilo y evites adjetivos tan agresivos como ese tiránicamente que no contribuyen a que la discusión pueda alcanzar un consenso. Saludos, wikisilki 23:51 3 sep 2010 (UTC)

1. En Wikipedia:Página de desambiguación puede leerse En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Los «distintos artículos» a los que se refiere ese texto pueden ser artículos creados o artículos por crear, es decir que tanto pueden ser enlaces rojos como azules, indistintamente. Que los artículos referidos pueden ser artículos por crear (es decir, enlaces rojos) no es una interpretación subjetiva, como en seguida lo demuestran los puntos 2, 3 y 4 de la presente enumeración.
2. En Wikipedia:Página de desambiguación puede leerse el título de sección === Lista de acepciones ===
3. Justo debajo de ese título puede leerse Siguiendo al encabezado deben enumerarse las acepciones posibles para el término (las acepciones posibles son enlaces tanto azules como rojos, sin ser necesario recordar que la exigencia de relevancia se aplica a ambos colores)
4. El mismísimo ejemplo citado en la mismísima política de desambiguación («Esperanza») incluye enlaces rojos.

Acabo de enumerar, punto por punto y en cursivas para los textos extraídos directamente de la página de políticas de desambiguación, una serie de pruebas irrefutables que dan la razón a quienes defienden que los enlaces rojos no están prohibidos por esas mismas políticas de páginas de desambiguación. Si aún así sigue habiendo usuarios que contradicen las pruebas que acabo de indicar, lo mejor y lo más constructivo que se puede hacer es fijar una fecha límite a la votación organizada por Sabbut... y votar. Kintaro (discusión) 00:14 4 sep 2010 (UTC)

Quiero abrir un pequeño paréntesis para llamar la atención sobre la confusión, muy repetida, que hay entre los conceptos de «página» y «artículo». En Ayuda:Cómo se edita una página#Enlaces, por ejemplo, se indica: «Los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia». Esta frase contiene dos incorrecciones:

1. Un enlace interno también puede conducir a páginas de otros espacios de nombres, como Discusión:, Anexo: y Wikipedia:.
2. Un enlace interno puede perfectamente llevarnos a una página no creada. Es el caso de los enlaces rojos.

Con esta votación, pretendo dejar claro el papel de las páginas de desambiguación, cuyo estilo se ha debatido profusamente en los últimos días y ha sufrido cambios bastante grandes que pueden chocar con el sentido inicial de la propia página Wikipedia:Página de desambiguación que, por cierto, hasta donde yo sé, no fue consensuada en su momento.
Otro punto. No por contener algún enlace rojo las páginas de desambiguación dejarían de serlo para convertirse en otra cosa. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, se admiten enlaces rojos a páginas que están enlazadas por otros artículos como condición de notabilidad, y no por ello han dejado de considerarse páginas de desambiguación. Si hace falta, iré echando un vistazo a la Wikipedia en otros idiomas para enterarme de cómo tratan este tema. Finalmente, desconozco lo apropiado que es considerar que esta votación es para cambiar algo. La motivación viene de la ambigüedad en la que está redactada, al menos desde 2006 y sin consenso aparente, la página que habla sobre las páginas de desambiguación. Es debido a esa ambigüedad que se generó este debate, de manera que hay quien entiende que una PD debe enlazar únicamente a artículos ya existentes y hay quien piensa que puede enlazar a páginas no creadas con la condición de que también enlace a artículos creados. En el primer caso, habría que indicar que sólo enlaza a artículos; en el segundo, que enlaza a páginas en el espacio de nombres principal. Es decir, en cualquier caso, la redacción de la página debe cambiar. Sabbut (めーる) 01:05 4 sep 2010 (UTC)

Un enlace rojo no es un artículo hasta que se escriba: las cosas en potencia no lo son hasta que lo son en acto. Puede darse por sentado en temas de indudable relevancia: los enlaces en rojo que aparecen en el ejemplo se refieren poblaciones y no hay la menor duda de la relevancia de los mismos, caso que se ha dicho que podría ser aceptable. Pero ello no es extensible a cualquier otro enlace rojo. Por ello digo que no hay prisa en ponerse a votar ya: se habla de perfilar o modificar un página que viene estableciendo de hace tiempo una norma de funcionamiento. Háblese con calma y plantéese una votación con un redactado de consenso. Saludos, wikisilki 01:19 4 sep 2010 (UTC)

Wikisilki ha dicho: Pero ello no es extensible a cualquier otro enlace rojo. Naturalmente, Wikisilki, llevo no sé cuantos días diciéndolo yo mismo.

Sabbut ha dicho: en cualquier caso, la redacción de la página debe cambiar. Naturalmente que tiene que cambiar, y recae en todos nosotros la responsabilidad de consensuar una política que sea claramente explícita en lo referente a la presencia de enlaces rojos en páginas de desambiguación.

Otra cosa: que nadie edite ni una sola página de desambiguación mientras las políticas de desambiguación no estén consensuadas. Lo que han hecho Cratón (editar páginas impunemente) y Escarlati (borrar deliberadamente la lista de enlaces rojos en las políticas) es inadmisible y no debe reproducirse. ¿Fijamos las fechas para la votación? ¿o los términos de ésta deben consensuarse a su vez? A mí los términos de la votación me parecen bien. Kintaro (discusión) 01:39 4 sep 2010 (UTC)

En mi opinión, entender que «enlazar a artículos» es equivalente a «enlazar única y exclusivamente a artículos» es como pretender que un frutero que grite «¡Vendo sandías!» no venda otra cosa que sandías en su establecimiento. Es más, no me parecería mal que se pudiera enlazar a otras páginas sin relación directa con la propia desambiguación, por ejemplo, cuando se especifica la etimología de un término, no veo excesivo que se pueda enlazar al significado (en caso de ser una palabra) así como al nombre del idioma.

Echaré un vistazo a otros proyectos Wikipedia para ver cómo han tratado el tema de los enlaces, tanto rojos como azules, en las páginas de desambiguación. Sabbut (めーる) 14:40 4 sep 2010 (UTC)

Enteramente de acuerdo contigo, Sabbut, tu ejemplo del frutero ilustra perfectamente aquello a lo que realmente se refieren las políticas de desambiguación cuando desde la primera línea definen «página de desambiguación». En lo referente a enlazar al significado y a la lengua, en caso de origen etimológico, también estoy de acuerdo. Y además la introducción de una página de desambiguación no puede limitarse sistemáticamente a un simple «X puede referirse a:». En muchos casos puede que sí pero en muchos otros no. Véanse por ejemplo los textos introductorios de La llamada de Cthulhu (desambiguación) y de La caja de Pandora, entre otros casos posibles. Kintaro (discusión) 15:05 4 sep 2010 (UTC)

Seguimos con lo mismo. Un artículo no creado no es un artículo. Punto. Como ya he dicho, me parece que a modo excepcional se podrían incluir algunos enlaces rojos en las PD. El ejemplo de Esperanza, en este contexto me parece adecuado, ya que hace referencia en los enlaces en rojo a futuros artículos que deben estar, ya que las divisiones administrativas, pueblos, municipios, etc, siempre se han considerado relevantes. Los ejemplos de más arriba, La llamada de Cthulhu (desambiguación) y La caja de Pandora son ejemplos claros de violación a la norma,y deberán editarse para llevarlas a lo que corresponde. No lo haré yo ahora para no echar más leña al fuego, pero deberá hacerse. --Cratón (discusión) 15:36 4 sep 2010 (UTC)

Sí es un artículo igual que el cero que es un número sin valor es un número. Si un artículo que no existe no es un artículo, ¿qué es? ¿una patata? A mi modo de ver actualmente no está prohibido el uso de enlaces rojos pero viendo los comentarios estoy de acuerdo en que idependientemente del resultado de la votación se deberia modificar el texto para que no hubiera dudas. —Juan Mayordomo (discusión) 18:18 4 sep 2010 (UTC)

Seguimos con lo mismo. Aceptar ciertas condiciones, por comunes o por excepcionales que sean, en las que haya enlaces rojos, implica que la definición «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.» debe ser cambiada por «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos términos que son susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.». Que unas líneas más lejos impongamos condiciones draconianas para que los enlaces rojos sean aceptados, eso es otra cosa, pero la cuestión de la relevancia se aplica sencillamente tanto a enlaces azules como a rojos, eso nadie lo ha negado nunca. ¿Seguimos rehuyendo el problema o cogemos el toro por los cuernos de una vez por todas? Kintaro (discusión) 16:20 4 sep 2010 (UTC)

Como he visto que se están mezclando varios asuntos en este hilo, he procedido a abrir abajo secciones separadas sobre los temas diferentes que se están tratando. Agradecería que se continuara en esas secciones para tratar sobre esos temas por separado. Saludos. Mecamático (discusión) 17:46 4 sep 2010 (UTC)

Gracias Mecamático, a ver si poco a poco encontramos una solución consensuada. Gracias también a Sabbut, cuyos esfuerzos en este asunto tampoco deben ser ignorados. Kintaro (discusión) 18:09 4 sep 2010 (UTC)

Desde que estoy en Wikipedia siempre he dicho, y no he sido el único, que los enlaces rojos no son malos, sino que animan a la gente a crear nuevos artículos, ya que ayudan a detectar qué artículos quedan por crear. Por eso no entiendo que haya tanta reticencia a que aparezcan estos en una página de desambiguación. Como yo lo veo, el añadir los enlaces permite que el día que se cree ese artículo ya esté enlazado y no haya que ir poniendo enlaces, e incluso aporta información al lector. Por ejemplo, me gustan los ejemplos ya que un ejemplo aquí puede valer más que mil palabras, en el caso de Pedro I de Alejandría (patriarca); este enlace está en Pedro I. El lector sabe que hay un Pedro I que fue patriarca de Alejandría, pero que por lo que parece no está disponible en castellano, e invitando a que se cree. Otra cosa es la adición dedecenas de enlaces a personajes o cosas poco relevantes, pero aquí entra el sentido común y lo mismo que si se fuese a crear el artículo. Si el asunto del artículo es relevantes para mi juicio cabe el enlace en rojo, ya que tarde o temprano debería crearse, y si no es relevante no debería añadirse, ya que el artículo no tiene cabida. No se, es mi opinión. Millars (discusión) 11:17 9 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Millars, pero debido las intervenciones de Cratón y de Escarlati tenemos que explicitar claramente la política, para que malinterpetaciones como las suyas no se reproduzcan de nuevo y sobre todo para evitarnos futuras discusiones bizantinas como la que han causado. Si pides que la política de aceptación de los enlaces rojos sea simplemente la del sentido común (la aplicada hasta ahora, como dices) me uno a tí, pero hay que explicitarlo en WP:PD, eso es todo. ¡Un abrazo! Kintaro (discusión) 20:00 9 sep 2010 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo, obviamente. Dejar en base al sentido común (que suele confundirse con la opinión personal) la decisión de añadir un enlace rojo es una puerta abierta a la inclusión de toda clase de irrelevancias en las páginas de desambiguación, porque cada uno entenderá que el término que desea incluir es relevante. Por ello entiendo que es necesario restringirlos a aquellos cuya relevancia sea indiscutible e indiscutida, y señalar que su inclusión ha de ser excepcional y no norma habitual. wikisilki 20:17 9 sep 2010 (UTC)

En el estado actual de la situación, es decir en WP:PD, la presencia de enlaces rojos en las listas de desambiguación es algo que hace parte de la «norma habitual» (como puede constatarse en el «ejemplo adecuado»: WP:PD). Un saludo. Kintaro (discusión) 22:07 9 sep 2010 (UTC)

Wikisilki, entonces básicamente estamos de acuerdo, porque hablo de incluir enlaces a artículos relevantes, aunque no se hayan creado, y la relevancia se mediría como cuando se mide en un artículo. Obviamente es más complicado porque si el artículo no existe aún no se ponen las fuentes, pero en general sí se puede constatar la relevancia de un concepto, lugar o personaje, aún cuando no existe el artículo. Ahora es:wiki cuenta con muchos artículos pero antes, cuando había menos era normal ver las desambiguaciones de nobles y monarcas llenas de enlaces en rojo ya que muchos de esos reyes aún no tenían artículo y siendo reyes era obvio que eran relevantes. Son a casos como esos a los que me refiero. Millars (discusión) 11:15 10 sep 2010 (UTC)

Por eso digo que deberían ser aquellos cuya relevancia no de lugar a dudas. Juanito Pérez (psicólogo) puede o no ser relevante, pero Exeter (Nuevo Hampshire) lo es sin ninguna duda y sin necesidad de buscar referencias o fuentes para sustentarlo previamente. En la propuesta que hice señalé esto precisamente, pero retirando los superlativos (excepcionalmente, altísima relevancia, etc...) la cosa se diluye y se abre la puerta a los intereses o criterios personales. Saludos, wikisilki 13:27 10 sep 2010 (UTC) PD: el ejemplo adecuado incluye enlaces cuya relevancia no admite duda, como señalo.

Una (segunda) preguntita

¿Por «condiciones de notabilidad» se entiende «relevancia»? ¿son términos equivalentes o no significan lo mismo? Kintaro (discusión) 10:35 3 sep 2010 (UTC)

Efectivamente, me refiero a la relevancia. Sabbut (めーる) 00:44 4 sep 2010 (UTC)

Votación mal planteada

Los enlaces en rojo no están prohibidos en las páginas de desambiguación por mucho que insista en decir lo contrario. Prueba de ello son los enlaces rojos del ejemplo Esperanza, que Escarlati intentó eliminar. Además, incluso ignorando las normas (que significa no seguir las normas al pie de la letra y buscar lo mejor para Wikipedia, no significa hacer temeridades), no se ha podido justificar el eliminar todos los enlaces en rojo masivamente, sino que quien se ha mostrado a favor de eliminar esos enlaces, también ha dicho «no tengo problema en dejarlo si el enlace en rojo inequívocamente trata de un artículo claramente relevante», «estoy abierto a hacer excepciones en el caso de faltas flagrantes de figuras notables», «Es posible -cierto- interpretar de acuerdo al ejemplo de Esperanza, de hecho así lo hice en muchos casos y dejé enlaces en rojo de evidente carencia», « los enlaces en rojo no son el problema en sí, sino el cómo se da al usuario información relevante», «Y eso no quita que, en casos donde se vea muy útil y muy de sentido común, se pueda poner un enlace rojo», «mi modelo ideal de página de desambiguación tiende al que puso arriba LFS de Alejandro I» (con enlace en rojo). De la misma manera tampoco está justificado poner enlaces en rojo indiscriminadamente ni que los enlaces rojos sean buenos per se, sino que deben cumplir ciertas condiciones.

La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple.

Wikipedia:Votaciones

Si la primera pregunta tiene que ser una propuesta, debe proponer un cambio, no mantener lo que ya se tiene («la situación que se diera hasta entonces»), de tal forma que si la propuesta de cambio obtiene al menos un apoyo de 2/3 entonces se lleva a cabo el cambio. Esto hace que los cambios propuestos tengan que tener más apoyo que el apoyo que tenga mantener la situación actual, evitando cambios que no llegan a un apoyo por mayoría cualificada y se quedan en una mayoría simple, considerándose en tal caso que la propuesta no ha tenido el apoyo suficiente (posiblemente porque no era tan buena como parecía). Como la primera pregunta debe proponer un cambio, no debe proponer mantener lo que se tiene, porque ello daría más facilidad a que un cambio se lleve a cabo, superando 1/3 de los votos contestando negativamente a la pregunta, sin necesidad de llegar ni siquiera a una mayoría simple, lo cual podría dar lugar a que una propuesta de cambio con poco apoyo fuera aprobada.

Dado que los enlaces en rojo están permitidos, siempre que cumplan unas condiciones mínimas como cualquier otra cosa dentro del espacio de nombres principal, lo que correspondería preguntar en la primera cuestión de la votación (en caso de realizarse) no es si se permiten enlaces en rojo, pues eso sería preguntar si se mantiene lo que ya se tiene; sino que debería preguntar si se hace algún cambio, si se prohíben los enlaces en rojo o si se desean alterar las condiciones planteadas actualmente, por ejemplo, con una redacción alternativa de WP:PD. Saludos. Mecamático (discusión) 16:56 4 sep 2010 (UTC)

La condición de incluir enlaces a artículos no prohíbe que se incluyan otros elementos

Se ha dicho que, en WP:PD se indica «En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad», tratando de justificar con ello que no se permiten enlaces a «no artículos». Sin embargo, en teoría de conjuntos, el conjunto de «páginas que incluyen enlaces a artículos y a "no artículos"» es un subconjunto del conjunto de «páginas que incluyen enlaces a artículos», por tanto esa oración no impide que una PD tenga enlaces a «no artículos», sino que pone como condición que una PD tenga al menos «enlaces a distintos artículos», no impidiendo que además pueda tener, por ejemplo, enlaces en rojo, enlaces a anexos o «véase también». El ejemplo de Sabbut es claro, pero ciertos usuarios siguen sin atender a cierto tipo de argumentos que no están de acuerdo con sus ideas. Rectificar es de sabios. Saludos. Mecamático (discusión) 17:02 4 sep 2010 (UTC)

¿A qué otros elementos te refieres? ¿a categorías, anexos, otras páginas de desambiguación, páginas de discusión? ¿a artículos no creados aún? (para mi se tratan de artículos y no de patatas. Lo siento, pero parece una discusión sobre el sexo de los ángeles). Juan Mayordomo (discusión) 18:08 4 sep 2010 (UTC)

Juan Mayordomo, léelo con detenimiento. Si aún así no lo entiendes, puedo explicártelo más detalladamente. ¿Se pueden poner partes del comentario en negritas o subrayadas para resaltar algunas cosas o se considera falta de etiqueta hacerlo? Mecamático (discusión) 18:18 4 sep 2010 (UTC)

Como parece que he escrito algo estúpido, lo retiro. Me he perdido un poco con el ejemplo de la teoría de conjuntos (y con el resto de comentarios de la discusión, creo que se está alargando y no se ha avanzado nada. Lo único que se sigue es que cada cual entiende la cita anterior de forma distinta). No conozco mucho de las normas de las discusiones, es más, yo borraría comentarios mío e incluso editaría los de los demás. Por ejemplo, en tu comentario anterior lo acortaría y pondría algo más sencillo:

Se ha dicho que, en WP:PD se indica «En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad», tratando de justificar con ello que no se permiten enlaces a «no artículos» (...) por ejemplo, enlaces en rojo, enlaces a anexos o «véase también». El ejemplo de Sabbut es claro(...).

—Juan Mayordomo (discusión) 18:57 4 sep 2010 (UTC)

Las PD que pertenecen a A, cumplen los requisitos para pertenecer a B.

Bueno, disculpa si se ha podido malentender que te estoy descalificando, lo cual sería contrario a mis intenciones. Yo no calificaría de estúpido lo que dijiste, sino que lo consideraría más bien un resultado de no haberse fijado lo suficiente. No siempre podemos fijarnos en todo, pues como humanos somos imperfectos. Respecto a los conjuntos, simplemente me refería a los siguientes conjuntos:

• A: conjunto de páginas que contienen enlaces a distintos artículos y que contienen enlaces a distintos "no artículos"
• B: conjunto de páginas que contienen enlaces a distintos artículos (páginas aceptadas por WP:PD)

De tal manera que A es un subconjunto de B: $A\subset B$

Como esa oración de WP:PD condiciona que las PD pertenezcan al conjunto B, entonces, las PD que cumplan las condiciones necesarias para pertenecer a A, cumplirán también las condiciones para pertenecer a B. No sé si lo he aclarado o lo he liado más, pero en lo posible te contestaré con gusto las dudas que me indiques al respecto. Saludos. Mecamático (discusión) 19:19 4 sep 2010 (UTC)

Hola, he estando pensando un poco en todo esto. De todas formas tu explicación en teoría de conjuntos es según como interpretes el texto del artículo y asignes los conjuntos. Para mi por ejemplo creo que se permiten los enlaces rojos porque no se dice explícitamente que los artículos no puedan no existir aún. Sin embargo añadir una sección de "véase también" o de "enlaces externos" por ejemplo aunque no está explícitamente prohibida, dado que solo se habla del encabezado y de la lista de acepciones en la sección de estilo es por lo menos poco recomendable su uso. En cualquier caso debería quizás añadirse una sección a la discusión sobre los "Véase también".—Juan Mayordomo (discusión) 21:25 4 sep 2010 (UTC)

También yo creo que no están explícitamente prohibidas las secciones adicionales como «Véase también» (la de enlaces externos no me parece tan defendible), y sin embargo el usuario que se dedica a borrar sistemáticamente los enlaces en rojo y dichas secciones se justifica en WP:PD sin dar más explicaciones ni concretar el caso. Por otra parte, a mí sí me parecen convenientes y pertinentes, por ejemplo en casos de dos palabras con relevancia y con página de desambiguación propias (caso de Francisco Franco u otras muchas). — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 20:52 6 sep 2010 (UTC)

Mal uso de la palabra 'artículo'

Como indica Sabbut arriba, hay un mal uso de la palabra 'artículo'. En varias páginas de organización interna de Wikipedia y en páginas de documentación de plantillas se utiliza mal la palabra 'artículo'. Algunos ejemplos son:

• Ayuda:Cómo se edita una página#Enlaces: «Los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia». Los enlaces internos también pueden apuntar a otro tipo de páginas como anexos, categorías, páginas de desambiguación, páginas de organización interna (fuera del espacio de nombres principal), etc., incluso a páginas que aún no existen dentro de Wikipedia (enlaces rojos).
• Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación: «Lee la página de discusión del artículo, en la que tal vez se hallen argumentos por los que el artículo deba o no deba ser borrado». Sin embargo, las consultas de borrado pueden ser aplicadas a otro tipo de páginas, como se explica en la introducción: «Una consulta de borrado es el lugar donde los wikipedistas debaten si una página (artículo, plantilla, categoría, anexo, etc.) debe ser borrada».
• Sin hacer una enumeración exhaustiva, otros ejemplos pueden verse fácilmente en Wikipedia:Guía para el borrado, Wikipedia:Política de borrado, Wikipedia:Criterios para el borrado rápido o Wikipedia:Verificabilidad. Puede ser de ayuda resaltar las palabras buscando «artículo» («Ctrl»+«F») en el navegador web para observar ese uso incorrecto, incluyendo el uso de la plantilla {{AP}} («Artículo principal»), de forma que se dice «artículo» en lugar de «página», sin tener en cuenta otro tipo de páginas, como anexos, las páginas de organización interna, páginas de usuario, etc.

Por ello, estoy de acuerdo con la propuesta de Kintaro de cambiar la introducción de WP:PD, de manera que donde dice

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.

debería decir

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.

o quizás

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintas acepciones susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad entre sí porque un mismo término puede referirse a cualquiera de esas acepciones.

Se aceptan sugerencias y comentarios para llegar a un consenso al respecto. ;) Saludos. Mecamático (discusión) 17:36 4 sep 2010 (UTC)

Creo que debiera añadirse después del artículo la palabra "existente" o "inexistente" según el resultado de la votación para acabar con la ambigüedad que ven algunos:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos​ que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos existentes que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.

—Juan Mayordomo (discusión) 18:27 4 sep 2010 (UTC)

Como ya se ha indicado, el uso de 'artículo' en esa oración no es adecuado, pues una página de desambiguación puede enlazar también anexos, como en Anexo:Países por PIB (creo que habría que cambiar ese título); u otras páginas de desambiguación, como en Parque (desambiguación). Además no veo necesidad de poner «existentes o no» como nota al pie en lugar de ir en el mismo texto de la oración. La cuestión de los enlaces en rojo puede detallarse más adelante en las reglas expresadas en WP:PD#Lista de acepciones. Asimismo, en esa sección, o en otra sección nueva si la explicación fuera muy extensa, pueden detallarse las condiciones de relevancia que deben cumplir los ítems. Saludos. Mecamático (discusión) 18:52 4 sep 2010 (UTC)

Creo que:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintas acepciones de un mismo término susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad entre sí.

es un poco más sencilla que tu segunda sugerencia y dice lo mismo. Tal y como estaría ahora permitiría enlaces a anexos, aunque siguiendo el mismo argumento de que un artículo que no existe es un no artículo quizás algunos wikipedistas consideren que una acepción para la que no existe aún el artículo es una no-acepción (me parece absurdo igual que lo del no-artículo). Había puesto lo de "existente" como nota para no complicar la definición y facilitar la lectura. De todas formas, pensándolo mejor, creo que la explicación de que se permiten o no enlaces en rojo es mejor como dices ponerla al describir la lista de acepciones. En cuanto al tema de la relevancia creo que es un error que perdáis el tiempo en hacer una lista interminable de qué es o no relevante. Para mi es algo subjetivo. Si la acepción no es relevante, el enlace rojo o no será usado en ninguna página de la wikipedia o bien podrán modificarse los artículos que lo usan para eliminarlo por no ser relevante. Por tanto, creo que basta con el criterio de que el enlace rojo se use en algún artículo. Saludos —Juan Mayordomo (discusión) 20:03 4 sep 2010 (UTC)

Hola Juan, y bienvenido a esta discusión.

Has dicho: De todas formas, pensándolo mejor, creo que la explicación de que se permiten o no enlaces en rojo es mejor como dices ponerla al describir la lista de acepciones. Estoy de acuerdo con vosotros.

También has dicho: En cuanto al tema de la relevancia creo que es un error que perdáis el tiempo en hacer una lista interminable de qué es o no relevante. Para mi es algo subjetivo. Si la acepción no es relevante, el enlace rojo o no será usado en ninguna página de la wikipedia o bien podrán modificarse los artículos que lo usan para eliminarlo por no ser relevante. Por tanto, creo que basta con el criterio de que el enlace rojo se use en algún artículo. También estoy de acuerdo. De hecho, en lo referente al número de artículos creados que tienen que redirigir a un enlace rojo para que el enlace rojo sea aceptado en una página de desambiguación la usuaria Anna y yo mismo ya habíamos propuesto que fuera un mínimo de dos artículos creados los que dirigieran al enlace rojo, como en la Wikipedia en inglés. Un abrazo, Juan, y gracias por pasarte por aquí. Kintaro (discusión) 20:44 4 sep 2010 (UTC)

Tratándose de una enciclopedia quizás lo mejor fuera substituir artículo por entrada, y explicitar en una nota que se refiere a artículos y anexos, que entiendo que son los tipos de páginas enlazables desde una p. de desambiguación. Saludos, wikisilki 13:18 5 sep 2010 (UTC)

Tratando de llegar a un punto en común, propongo la siguiente oración, basada en el texto puesto por Juan Mayordomo añadiendo «entrada», como propone Wikisilki. En cuanto a la nota al pie con llamada desde «entradas», con «artículos y anexos», habría que aclarar primero si se permite que se enlacen páginas de desambiguación desde otras páginas de desambiguación, como ocurre en Parque (desambiguación) o en Héctor González. Para ello podría abrirse una nueva sección en esta página tratando este tipo de enlaces y los «véase también». Por el momento sustituyo esa nota al pie por otra indicación algo más clara conforme a lo que se viene comentando.

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintas entradas^[1] sobre acepciones de un mismo término susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad entre sí.
1. Considerando como «entradas» a aquellas páginas de Wikipedia que están en el espacio de nombres principal, inluyendo las que puedan crearse posteriormente por tener suficiente relevancia.

No he conseguido que saliera bien la nota al pie, así que la he puesto aparte. Saludos. Mecamático (discusión) 15:12 5 sep 2010 (UTC)

Wikisilki: la palabra entrada, en diccionarios y enciclopedias, es sinónimo de artículos ya creados, así que no podemos utilizarla como sinónimo de enlace posible del listado a desambiguar, únicamnte podemos usarla como sinónimo de artículo ya creado.

Juan Mayordomo: las notas al pie son referencias que justifican la información contenida en las páginas que corresponden a verdaderos artículos. Las políticas y convenciones, que son páginas pero no artículos, no deberían remitir a notas a pie de página. A mi entender, para mayor claridad, deberían exponer sus contenidos y prescripciones con frases claras y explícitas, pero en el cuerpo de texto principal de la página, y no con notas que mutilan y seccionan la lectura.

Mecamático: tienes razón, el término término no es la acepción... es el término principal que da título a la página de desambiguación y del que hay una lista de acepciones. Los elementos a desambiguar son precisamente las acepciones del término. Qué burro que soy, no me había dado cuenta de la tontería que había escrito, perdón.

Mis sugerencias:

1. Para la definición sugiero: En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintas acepciones de un mismo término. Dicho término es susceptible de crear confusión o generar ambigüedad si no se distingue con claridad la acepción a la que se está haciendo referencia.
2. La palabra entradas, en WP:PD, está casi sistemáticamente utilizada en el sentido de acepción y eso es un error, pues las entradas son los artículos mismos, los ya creados, y no las acepciones posibles de un término. La palabra ha de ser reemplazada por acepciones, para que todo el texto de la política esté armonizado con la sección titulada Lista de acepciones y que no vuelvan a reproducirse debates histéricos como el que hemos soportado hace poco.
3. A mi entender, el término entidades debe ser conservado allí donde aparece (es decir, el lugar preciso donde aparece en WP:PD: Si todas las entidades son del mismo tipo...).
4. En la sección Estilo la frase El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos debe ser reemplazada por la frase Los dos objetivos de una página de desambiguación son:

1. Enumerar las principales acepciones del término, correspondan o no estas a artículos ya creados.
2. Permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos, por lo que deberán observarse las reglas de limitación de enlaces rojos.

1. La lista de reglas de la sección titulada Lista de acepciones debería empezar, a mi entender, con las cinco reglas siguientes (que serían además las cinco primeras de la lista):

• Las acepciones de la lista son las únicas que deben llevar enlace y estar en negrita. El término utilizado en el encabezado también ha de ir en negrita, pero sin enlace.
• Los enlaces de acepciones con artículo ya creado serán obviamente azules. Los enlaces de acepciones cuyo artículo esté todavía por crear serán obviamente rojos.
• Los enlaces azules, en tanto que artículos ya creados, serán aceptados en el listado de los elementos a desambiguar en función de las normas habituales de relevancia.
• Los enlaces rojos, en tanto que simples enlaces, serán aceptados en los artículos del espacio de nombres principal, pero en páginas de desambiguación solo serán aceptables si cumplen con las condiciones siguientes:
• LLegados ya a este punto esas condiciones han de ser debatidas en la sección siguiente (Condiciones que deben cumplir los enlaces rojos en páginas de desambiguación).

Si habéis leído hasta aquí creo que habéis comprendido más o menos cual es mi proceder... ya me diréis que pensáis de todo esto, un abrazo. Kintaro (discusión) 22:16 5 sep 2010 (UTC)

1. Ampliaría el texto propuesto con una mención a que la confusión o ambigüedad surge cuando el contexto no es adecuado. Aunque no es una propuesta cerrada a sugerencias. ;)

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintas acepciones de un mismo término. Dicho término es susceptible de crear confusión o generar ambigüedad si, cuando no hay un contexto adecuado, no se distingue con claridad la acepción a la que se está haciendo referencia.

Propuesta retirada. Mecamático (discusión) 06:05 11 sep 2010 (UTC)

2. Estoy de acuerdo.

3. Este punto no se proponen cambios.

4. Como expliqué en el café, no es cuestión de poner todas y cada una de las acepciones de un término, sino sólo aquellas que son suficientemente relevantes para ameritar un artículo. Esto se debe a que Wikipedia no es un diccionario y en páginas como «Punto» no corresponde poner tantas acepciones como en la entrada «punto» del DRAE. En caso contrario habría que modificar el primer pilar de Wikipedia para fusionar Wikipedia y Wikcionario, algo bastante improbable.

No estoy muy deacuerdo con esa lista de reglas final, pero se me acaba el tiempo disponible, así que mañana te comentaré eso y posiblemente empiece una página donde recoger una propuesta para WP:PD que podamos editar y consensuar entre todos. Saludos. Mecamático (discusión) 00:31 7 sep 2010 (UTC)

Mecamático, estamos de acuerdo en todos los puntos, incluso en el número 4. Es evidente que por «lista de acepciones posibles» ni siquiera la actual política de desambiguación entiende «lista exhaustiva de las acepciones de una palabra». Esa vocación es más propia de un... diccionario. Saludos. Kintaro (discusión) 23:15 7 sep 2010 (UTC)

En cuanto a la lista de reglas final, estoy de acuerdo en el fondo de lo que se dice, pero no en la forma de algunas cosas que habrá que afinar. Esta semana ando un poco atareado, aunque intentaré redactar una nueva propuesta de WP:PD conforme a lo que se ha dicho aquí, posiblemente poniendo redacciones alternativas en algunas partes, de forma que se elija una de esas redacciones en la votación si se aprueba en una primera pregunta cambiar la actual WP:PD por una nueva. Saludos. Mecamático (discusión) 23:37 7 sep 2010 (UTC)

Hola, Mecamático. No veo la necesidad de en el punto 1 hablar del contexto. Lo normal es que el contexto sea adecuado. Por ejemplo en el contexto "El actor en la película de 1953 La guerra de los mundos..." es claro y "la guerra de los mundos es una película de 1953 pero enlaza a una página de desambiguación. En fin, lo ambiguo no es el contexto sino el término para el cual hay varias acepciones.—Juan Mayordomo (discusión) 20:14 8 sep 2010 (UTC)

De acuerdo, Juan Mayordomo. Retiro esa propuesta con la mención del contexto. Saludos. Mecamático (discusión) 06:05 11 sep 2010 (UTC)

Condiciones que deben cumplir los enlaces rojos en páginas de desambiguación

He incluido este título de sección posteriormente porque es un tema diferente al del uso de la palabra 'artículo' y la primera oración de WP:PD. En esta sección se tratarán las condiciones que deben cumplir los enlaces rojos en páginas de desambiguación. Mecamático (discusión) 09:49 5 sep 2010 (UTC)

Ejemplo: esta antigua versión de «Francisco Franco (desambiguación)», de la que Cratón borró los enlaces rojos, si aplicamos el modelo de la wikipeia en inglés quedaría un solo enlace rojo, Francisco Franco-Alba, el cineasta mexicano, pues dos enlaces azules redirigen hacia él. Es una solución sencilla y fácil de aplicar... Kintaro (discusión) 21:11 4 sep 2010 (UTC)

Otro ejemplo clarísimo: en la página PV, si aplicamos el método de la wikipedia en inglés, el enlace rojo Proceso verbal tendría que ser conservado, pero el enlace rojo Promotional video tendría que ser borrado... Es la regla más fácil de consensuar del mundo... y en el ejemplo de las Esperanzas, cuyos enlaces rojos Escarlati había borrado, se tendrían que borrar precisamente todos los enlaces rojos si se aplicara esta regla. ¿Te conviene, pues, Escarlati, esta solución? Mira que Anna y yo ya la habíamos propuesto hace tiempo... Espero respuesta, no sólo por parte de Escarlati sino por parte de todos quienes quieran aportar su opinión al respecto. Kintaro (discusión) 08:40 5 sep 2010 (UTC)

Que los enlaces rojos apunten a títulos que están enlazados en artículos y anexos tiene una aplicación sencilla y puede ser orientativo para hacerse una idea inicial. Sin embargo, no debería considerarse como una regla con más prioridad que la regla de la relevancia. Si un ítem en una página de desambiguación es relevante, como en el ejemplo de Esperanza, donde los ítems con enlaces rojos se refieren a entes geográficos con relevancia, no debería eliminarse ese ítem aunque no esté enlazado en algún artículo, pues el tema que enlaza ese ítem es relevante.

Las condiciones para establecer si un ítem con enlace en rojo es adecuado en una página de desambiguación deben ir encaminadas a que el asunto enlazado en rojo debe tener relevancia como para ameritar un artículo en Wikipedia. Para determinar si un tema tiene relevancia, puede hacerse una búsqueda sencilla de fuentes que traten el tema, comprobando si esas fuentes cumplen los requisitos indicados en las «Pautas generales de relevancia».

En el caso concreto de Francisco Franco (desambiguación), el usuario Cratón elimina los enlaces rojos a temas que tienen relevancia, como puede observarse con una búsqueda simple, pudiendo encontrar fácilmente referencias que permiten ver que esos temas merecen tener artículo en la enciclopedia.

Enlace eliminado	Páginas de la enciclopedia que enlazan allí	Búsqueda sencilla	Referencias sobre relevancia	Para ampliar aún más
Francisco Franco-Alba	2 páginas	Francisco Franco-Alba	[1], [2], [3]
Francisco Franco da Rocha	0	Francisco Franco da Rocha	[4]	pt:Francisco Franco da Rocha
Francisco Franco Salazar	0	Francisco Franco Salazar	[5], [6] [7]
Francisco di Franco	0	Francisco di Franco	[8]	pt:Francisco di Franco
Francisco Franco Garea	5 páginas (4 artículos y 1 anexo)	Francisco Franco Garea	Véase artículo creado posteriormente

Retirar masivamente enlaces en rojo en páginas de desambiguación es aún peor que poner sistemáticamente {{cita requerida}} o {{referencias}}, que sólo deben ponerse para casos dudosos, no para todos los casos que carezcan de referencias, como se explica en las páginas de documentación de esas plantillas y como se ha comentado recientemente en el café. Antes de retirar enlaces en rojo, así como antes de poner esas plantillas pidiendo referencias, debe hacerse una mínima comprobación, al menos con una búsqueda sencilla de fuentes que puedan tratar sobre el tema enlazado. Esa búsqueda sencilla puede consistir en buscar ese tema en Google (teniendo en cuenta las ambigüedades de un mismo término), ver los artículos y anexos enlazan a ese título y ver las referencias que puedan tener otros artículos de Wikipedia en otros idiomas sobre ese mismo título. Una vez realizada esa búsqueda, puede quedar claro que el tema es relevante o no, manteniendo o retirando el ítem en consecuencia. Pero como no todo lo relevante se encuentra fácilmente en Internet, después de realizar nosotros mismos una búsqueda sencilla, en casos dudosos puede requerirse que se expongan referencias que permitan verificar que el tema que se enlaza en rojo tiene suficiente relevancia para ameritar un artículo en Wikipedia, avisando al autor en caso necesario (no se avisaría por ejemplo a una IP dinámica). Saludos. Mecamático (discusión) 09:49 5 sep 2010 (UTC)

Por el contrario, a menos que la relevancia del enlace rojo sea evidente (como sucede en el caso de Esperanza con las poblaciones), debería retirarse. Creo que la modificación de la página debería consistir en añadir un párrafo que explique eso: «En cuanto a los enlaces en rojo (enlace a términos sobre los que no existen entradas en wikipedia), podrán incluirse excepcionalmente sólo aquellos de altísima relevancia, sobre los que no quepa duda alguna. Un indicativo de relevancia (aunque no definitivo) puede ser la existencia del enlace en rojo en otras entradas de wikipedia, en un número superior a X. No obstante, para determinar con mayor seguridad si un tema tiene relevancia lo recomendable hacer una búsqueda de fuentes que traten el tema, comprobando si cumplen los requisitos indicados en las "Pautas generales de relevancia".» Saludos, wikisilki 13:15 5 sep 2010 (UTC) PD: he puesto una incógnita en el número de páginas enlazadas porque creo que 2 es muy bajo; de 5 a 10 páginas me parece lo mínimo.

Presento una propuesta basada en el texto de Wikisilki retirando algunos superlativos y mejorando la redacción. También he retirado lo referente a un número arbitrario de artículos, pues al ser orientativo, no tiene mucho sentido fijar un número que incluye arbitrariedad y que no debe tener mayor prioridad que la condición de que el tema sea relevante. Si la relevancia del tema es obvia (como en el ejemplo de Esperanza), no deberá retirarse el enlace, aunque ese título no sea enlazado en ninguna otra entrada. Si el tema es claramente irrelevante o se ha decidido en una CDB que no puede haber un artículo válido con este título (por ejemplo, «Los tigres hermafroditas, la mejor banda de punk de los 90», ejemplo copiado de Wikipedia:Proceso de borrado), entonces sería conveniente retirar ese enlace y los de otros artículos que apunten al mismo título. Mi propuesta es la siguiente:

En cuanto a los enlaces en rojo (enlaces a títulos sobre los que no existen entradas en Wikipedia), podrán incluirse sólo aquellos sobre acepciones con relevancia suficiente para que puedan crearse artículos con esos títulos. Puede resultar orientativo, aunque no definitivo, que el mísmo título esté enlazado en otras entradas de Wikipedia, para lo cual se usa la herramienta «Lo que enlaza aquí». No obstante, para determinar con mayor seguridad si un tema tiene relevancia enciclopédica, lo recomendable es hacer una búsqueda de fuentes que traten el tema, comprobando si se cumplen los requisitos indicados en las pautas generales de relevancia.

Saludos. Mecamático (discusión) 14:13 5 sep 2010 (UTC)

Tu propuesta, Mecamático, me parece bien construida, pero la búsqueda de referencias para justificar un enlace rojo requiere en realidad el mismo tiempo que hace falta para crear directamente el artículo. No veo el interés de pasar tanto tiempo para justificar un enlace rojo si ese mismo tiempo es el requerido para redactar un esbozo de artículo. Sé que ya se ha hablado del tema, pero lee lo siguente: reunir las referencias de un futuro artículo siempre me ha tomado más tiempo que redactar el artículo mismo, y que yo recuerde nadie ha borrado nunca un artículo creado por mí, así que no creo haber redactado «infraesbozos». La regla que exige simplemente que un enlace rojo tiene que estar enlazado a partir de uno o más enlaces azules es más fácil de aplicar: basta con ir al conjunto de artículos creados y crear uno mismo los enlaces rojos en el conjunto de artículos creados. Los enlaces hacia proceso verbal, por ejemplo, los he creado yo todos hoy mismo ;) Eso siempre ha sido legítimo y es lo que los wikipedistas tendrían que hacer si aplicamos la regla y si quieren que un enlace rojo aparezca en una página de desambiguación. Es mi opinión. Kintaro (discusión) 22:51 5 sep 2010 (UTC)

Estimado Kintaro, buscar fuentes que avalen que un tema tiene relevancia suficiente para crear un artículo en Wikipedia no puede ser igual que buscar esas fuentes y redactar un texto sin plagiar las fuentes y con estilo wikificado, añadiendo los enlaces internos adecuadamente, las referencias formateadas, etc. No niego que averiguar si el enlace rojo apunta a un título que está enlazado en otros artículos sea sencillo, pero si está enlazado seguramente se encuentre al hacer una búsqueda sencilla en un buscador de Internet ("proceso verbal" site:es.wikipedia.org). Por ejemplo, en el caso de «proceso verbal», contenido en la página «PV», puede verse con una búsqueda de «"proceso verbal"» que el tema es relevante, aunque pueden quedar dudas sobre la veracidad de que «PV» se utilice para referirse a «proceso verbal» y eso no lo dice ahora ninguno de los artículos que enlazan a «proceso verbal», y si lo dijeran deberíamos fijarnos en las referencias que hay para verificar eso, dado que Wikipedia no es una fuente primaria y que en Wikipedia puede escribir cualquiera. Sin embargo, con una búsqueda de «"proceso verbal" "PV"» puede verse que PV se usa también para referirse a «proceso verbal».

Ver los enlaces en Wikipedia a un título es de sencilla aplicación y puede ser orientativo, pero establecerlo como norma única haría que se decida en función de lo que haya en Wikipedia, pero Wikipedia no es una fuente primaria. Como se indica en la política de verificabilidad (que también usa mal la palabra 'artículo' y podría dar lugar a que se malinterprete que ni siquiera los anexos necesitan referencias), «todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar», y la única manera en Wikipedia de demostrar la veracidad de algo, si alguien lo discute o lo pone en duda, es dando fuentes para comprobarlo, aunque «puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor». En resumen, un criterio sobre un número mínimo arbitrario de enlaces internos en Wikipedia a un título de una página aún no creada no puede tener mayor prioridad que las políticas WP:NFP, WP:VER y WP:SRA.

Hacer una mínima comprobación es mejor que retirar información masivamente, pues si algo se considera irrelevante, «siempre la base es que no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema» (WP:SRA). Saludos. Mecamático (discusión) 18:34 6 sep 2010 (UTC)

En mi opinión no es el lugar donde discutir qué criterios ha de tener un enlace rojo para ser relevante. En principio, la relevancia del enlace rojo será independiente de si se incluye en una página de discusión, en un artículo normal, en un anexo, en una categoría, etc. No veo por tanto por qué la política sobre la relevancia de los enlaces rojos debe estar en la página de "páginas de desambiguación" y no en el Wikipedia:Manual de estilo#enlaces internos o en una nueva página llamada wikipedia:enlace rojo (similar a en:Wikipedia:Red link) o en una página similar a en:Wikipedia:Manual of Style (linking). —Juan Mayordomo (discusión) 20:03 6 sep 2010 (UTC)

Te respondo en la siguiente sección, ampliando el tema a los «véase también» y a las definiciones iniciales. Mecamático (discusión) 22:12 6 sep 2010 (UTC)

Juan Mayordomo, si seguimos el argumento (y yo ahora estoy dispuesto a seguirlo) de Mecamático, hay que justificar con referencias tanto los enlaces azules (artículos ya creados) como los enlaces rojos (artículos por crear), pero estos han de ser justificados en páginas de desambiguación y no en los artículos regulares. Así que este sí es el lugar en el que hay que discutir sobre la manera de justificar los enlaces rojos. ¿Por qué? pues porque en los enlaces azules las referencias han de ir en el artículo mismo... ¿pero y en los enlaces rojos? un enlace rojo en un artículo no es más que el enlace de una palabra que hace parte del cuerpo de texto principal (se ponen los corchetes y ya está). En cambio en una página de desambiguación un enlace rojo no es una palabra perdida en medio de una frase que a su vez está en medio de un artículo, sino que se trata de una de las acepciones de la lista a desambiguar, así que su presencia no queda más remedio que justificarla de algún modo, de lo contrario no tendría que estar en la lista... ¿entiendes, no? ¡un saludo! Kintaro (discusión) 22:43 6 sep 2010 (UTC)

No digo que los enlaces rojos no deban estar justificados. Lo que quiero decir es que la justificación del uso de enlaces rojos debe hacerse en los artículos que los usan y que al incluirlos en la página de desambiguación solo habría que ver que existen ya que su relevancia se habría comprobado en los artículos. Si aún así un editor cualquiera comprobase después que no son relevantes, debería modificar los artículos y eliminar los enlaces y después hacer lo propio con la página de desambiguación. Por ejemplo, el texto "No digo que los enlaces rojos no deban estar justificados." incluido en un artículo cualquiera es completamente correcto actualmente en cuanto al uso de enlaces rojos pues no hay ninguna política sobre enlaces rojos. Lo primero que se debería hacer es definir una política de enlaces rojos para su inclusión en artículos, anexos, categorías, etc, por ejemplo se puede ver en:Wikipedia:Red link y hacer nuestra propia versión. Imaginémonos que tenemos en el ejemplo de arriba una página de desambiguación llamada "qué (desambiguación)" en la cual está incluida un enlace a Qué! (correcto) y alguien erróneamente añade un enlace rojo a que que es incorrecto pues para empezar no debería estar enlazado en el artículo. Si posteriormente un editor llega a la página de desambiguación podrá eliminar el enlace a que pero debería primero eliminarlo del artículo donde aparece pues si no lo hace da a entender que es relevante para aparecer en el artículo pero no lo es para la página de desambiguación lo cual me parece absurdo. —Juan Mayordomo (discusión) 20:47 8 sep 2010 (UTC)

Las mismas condiciones que en todo el espacio principal, como los «véase también» y las definiciones iniciales

Las condiciones que deben cumplir los enlaces rojos en páginas de desambiguación, si no se impone esa condición de un número mínimo arbitrario de enlaces internos, son exactamente las mismas que deben cumplir en cualquier otra página del espacio de nombres principal (las páginas de discusión no deberían mezclarse en este tema). Así, el texto que he propuesto en la sección de arriba podría ser aplicable en el manual de estilo, donde indica Juan Mayordomo.

El motivo de haber llegado a discutir aquí todo eso se debe a que el usuario Cratón siguió recortando páginas de desambiguación hasta que se le volvió a avisar que no había consenso para ello, ni en el café ni en la página de discusión de WP:PD, y que más tarde volvió recortando más páginas de desambiguación y respondiendo «Volveré a las ediciones como es el deber que tengo como bibliotecario. Aplicaré el criterio ya expuesto sobre los enlaces rojos dejando los que considere relevantes», como si no se pudieran hacer otras tareas de mantenimiento diciendo que «Esto es muy paralizante de las labores de mantenimiento» con advertencias como «Todo lo demás editado por mí es correcto a rajatabla con la política, recrearlo a sabiendas no es conveniente», aunque ahora ha establecido una tregua.

Como se muestra en el ejemplo de Francisco Franco (desambiguación), Cratón no está dejando los enlaces que, con una búsqueda simple, puede verse que son relevantes, dando lugar a un recorte masivo de páginas de desambiguación del tipo [[Nombre Apellido]] que viene realizando sistemáticamente, especialmente desde el 13 septiembre de 2009, aunque anteriormente hizo algunas contribuciones similares de forma menos sistemática. Como he indicado antes, este recorte sistemático de información es mucho peor que poner sistemáticamente {{referencias}} o {{cita requerida}}, que sólo deben aplicarse en casos dudosos, no sistemáticamente (véase la discusión abierta en el café sobre esas plantillas). Si algo se considera irrelevante, «siempre la base es que no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema» (WP:SRA), pero para formar esa base hay que hacer una mínima comprobación previa, pues sin ella no puede decirse que no ha sido posible evaluarlo.

Ha sido sobradamente explicado que los enlaces en rojo no están prohibidos en las páginas de desambiguación de forma generalizada, sino que esos enlaces pueden estar si se cumplen unas condiciones de relevancia mínimas, como ocurre en el ejemplo Esperanza que Escarlati intentó eliminar (quien tiempo atrás propuso otro ejemplo de página de desambiguación con un enlace rojo) y así lo han defendido otros usuarios como Sabbut y Ensada.

Además, en esas ediciones Cratón también ha eliminado sistemáticamente y unilateralmente definiciones sucintas de los términos a desambiguar y los enlaces «véase también» a otras páginas de desambiguación, como en Francisco Franco (desambiguación), que no entorpecen la búsqueda de información, sino al contrario, pues los intereses de los lectores pueden ser variados, pudiendo, por ejemplo acceder a esa página de desambiguación desde el enlace inicial del artículo Francisco Franco buscando más usos de ese nombre y posiblemente la etimología, que se encuentra en Francisco (nombre). Esas definiciones sucintas iniciales y los enlaces «véase también» no están prohibidos explícitamente en WP:PD y no entorpecen la búsqueda de las distintas acepciones a desambiguar, mientras que retirarlo únicamente supone empeorar Wikipedia. Saludos. Mecamático (discusión) 22:12 6 sep 2010 (UTC)

Enteramente de acuerdo. Kintaro (discusión) 22:41 6 sep 2010 (UTC)

Otra osa: ¿Dónde han de figurar las referencias que justifican un enlace rojo situado como acepción de un término a desambiguar en una página de desambiguación? Yo las pondría sencillamente en la página de discusión con la regla siguiente: poner como título de sección (es decir, como título de hilo de discusión) el término a desambiguar... Kintaro (discusión) 22:48 6 sep 2010 (UTC)

Lo mejor es una sección «Referencias» en la misma página, conforme se indica en Wikipedia:Referencias, por los motivos indicados en Wikipedia:Verificabilidad (aparte del mal uso de 'artículo'): comprobar fácilmente la exactitud y precisión, garantizar la fiabilidad del contenido y que no represente únicamente la opinión personal del autor y disponer de recursos adicionales. Las referencias son importantes en Wikipedia, llevarlas a la página de discusión no es adecuado. Al aparecer las referencias en una sección aparte, debajo de la lista de acepciones, no se entorpece la búsqueda de acepciones. Saludos. Mecamático (discusión) 23:12 6 sep 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo, pues hay que recordar el principio que Cratón y Escarlati no paraban de recordarnos a nosotros: una página de desambiguación ha de falicitar ante todo la navegación del lector, evitando los enlaces superfluos. Las referencias son enlaces a notas a pie de página que distraen al lector de la función principal de enlazar a las acepciones de la lista (cuyos enlaces han de ser, en principio, los únicos de la página de desambiguación). Insisto en que la página de discusión es una reserva de espacio perfecta para acumular enlaces fuera del espacio principal de navegación y que los wikipedistas responsables y advertidos recurrirán a ella cuando estén en busca de referencias en el momento de convertir enlaces rojos en enlaces azules. Kintaro (discusión) 23:30 6 sep 2010 (UTC)

Lo de evitar enlaces superfluos se refiere a no «sobreenlazar» (véase en:WP:OVERLINK, aunque no se aplica lo de allí en Wikipedia en español) en la lista de acepciones, enlazando cosas que no se están desambiguando. Las llamadas al pie son muy diferentes a esos enlaces internos hacia otros artículos y las referencias son de una importancia esencial en Wikipedia como para esconderlas en la página de discusión. WP:REF dice claramente dónde se ponen las referencias: en una sección Referencias. Al estar debajo de la lista de acepciones, esa sección no molesta al buscar esas acepciones, sino que, entre otras cosas, ayuda a ampliar información para esos enlaces rojos sobre los que aún no hay artículo. Como se indica en el encabezado de la ventana de edición, las páginas de discusión deben ser usadas exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras de las páginas en las que se encuentran añadidas, no para añadir allí las referencias. Saludos. Mecamático (discusión) 00:14 7 sep 2010 (UTC)

De acuerdo, pero en ese caso las únicas páginas de desambiguación que tendrían que tener sección de referencias... con referencias, serían las que tuvieran uno o más enlaces rojos. En cuanto una página de desambiguación que hubiese tenido enlaces rojos referenciados se encontrara con todos sus enlaces rojos transformados en azules es evidente que habría que retirarle su sección de referencias, pues las referencias pasarían a estar en el artículo del enlace azul. Se volvería a poner esa sección en la página de desambiguación en el caso de que se le añadiera un nuevo enlace rojo, uno o más de uno. Es evidente ¿no? Kintaro (discusión) 23:25 7 sep 2010 (UTC)

Podría retirarse la referencia teniendo la precaución previa de que el nuevo artículo tuviera referencias (probablemente la referencia a retirar de la PD sirva para el nuevo artículo) y que ese artículo no cumpliera los criterios para el borrado rápido ni para ser marcado con una plantilla crítica de mantenimiento (para ser borrado en un mes si no se arregla). Para facilitar esa tarea de mantenimiento de PD, posiblemente podría hacerse una plantilla que se adjuntara a la referencia, de manera que pusiera automáticamente la PD en una categoría de mantenimiento cuando el artículo fuera creado, aunque no sé si ese tipo de funciones tendrá mucho consumo de recursos en los servidores. Saludos. Mecamático (discusión) 00:04 8 sep 2010 (UTC)

probablemente la referencia a retirar de la PD sirva para el nuevo artículo: de eso se trata, las referencias dejarían la página de desambiguación para ir al artículo recién creado, que es el único sitio donde tienen que estar. Estarían en la página de desambiguación únicamente para referenciar los enlaces rojos y estarían únicamente mientras los enlaces fuesen rojos. Para lo del mantenimiento y la plantilla... pues sí, es una buena idea :) Kintaro (discusión) 09:21 8 sep 2010 (UTC)

A ver si me entero... ¿ahora las páginas de desambiguación también tienen que tener notas al pie? Es por no perderme. Gracias —Ecemaml (discusión) 15:32 8 sep 2010 (UTC) PD: lo digo porque, lamentablemente, casi todo está ya inventado, y no veo ninguna razón en esta discusión para no copiar milimétricamente esto. Y más concretamente esto:

Disambiguation pages ("dab pages") are designed to help a reader find Wikipedia articles on different topics that could be referenced by the same search term, as described in the Disambiguation guideline. Disambiguation pages are not articles; they are aids in searching.

This style guideline is intended to make the search more efficient, by giving disambiguation pages a consistent look and by avoiding distracting information. In brief, the pages should contain only disambiguation content, whether or not the page title contains the parenthetical (disambiguation).

Y esto

A link to a non-existent article (a "red link") should only be included on a disambiguation page when an article (not just disambiguation pages) also includes that red link. Do not create red links to articles that are unlikely ever to be written, or are likely to be removed as insufficiently notable topics. To find out if any article uses the red link, click on it, and then click "What links here" on the toolbox on the left side of the page.

If the only pages that use the red link are disambiguation pages, do one of the following:

• Unlink the entry word but still keep a blue link in the description. Red links should not be the only link in a given entry; link also to an existing article, so that a reader (as opposed to a contributing editor) will have somewhere to navigate to for additional information. The linked article should contain some meaningful information about the term.
• Start a new article for the red link, using the description on the disambiguation page.
• Make a redirect to a page where the item is described (see Piping and redirects above).

In the following (made-up) example, the architectural motif is judged to be appropriate for a future article, but the noodle is not; therefore, only the entry for the architectural motif includes a red link (and this assumes that the fictitious "flibbygibby" entries are described in their respective linked articles):

Flibbygibby may refer to: Flibbygibby (architecture), a flamingo motif used on cornices Flibbygibby, a type of noodle

Hola, Ecemaml. Buscar en las versiones de Wikipedia en otros idiomas para ver cómo tratan los problemas que se intentan resolver aquí puede ser útil para recoger algunas ideas y posibles soluciones, pero, como sabemos, las políticas de las otras versiones no se aplican aquí y puede ser necesario evaluar varias opciones antes de elegir una. Como he explicado en la sección anterior, una regla sobre un número mínimo de artículos y anexos con enlaces internos que apunten al mismo título no debe tener más prioridad que la política de relevancia. Por ejemplo, en el artículo Esperanza hay acepciones con enlaces rojos sobre entes geográficos que son relevantes, aunque algunas de ellas no están enlazadas en ningún artículo ni anexo. Esta carencia de enlaces no debe suponer borrar esos ítems de la lista de acepciones, pues son acepciones que tienen relevancia como para ameritar un artículo en Wikipedia. Si el tema al que apunta el enlace rojo es claramente irrelevante o se ha decidido en una CDB que no puede haber un artículo válido con este título, entonces sería conveniente retirar ese enlace y los de otros artículos que apunten al mismo título. En casos en los que se ponga en duda la relevancia o la veracidad de una de esas acepciones con enlace rojo, puede requerirse referencias que permitan verificarlo. En el caso de enlaces que apuntan a artículos o anexos ya creados, pueden ponerse esas referencias en esos artículos o anexos, donde estará esa información desarrollada en un contexto más amplio; en cambio, los enlaces rojos no apuntan a páginas creadas y para referenciar las acepciones con enlaces rojos es necesario poner esas referencias en las páginas donde se muestran esos enlaces rojos. Poner referencias en páginas de desambiguación no está reñido con lo que ahora se indica en WP:PD, aunque haya otras wikipedias que prefieran poner acepciones con enlaces rojos sin referencias. Saludos. Mecamático (discusión) 17:38 8 sep 2010 (UTC)

No estoy muy seguro de si se deben poner siempre referencias para poder incluir enlaces rojos pero creo que es un error en cualquier caso que deba hacerse en la página de desambiguación:

1. Como creo que ya ha dicho alguien, costaría casi lo mismo buscar las referencias que crear un miniesbozo del artículo
2. Una vez se crease el artículo ¿qué se debería hacer con las referencias incluidas en la página de desambiguación?
3. Ninguna de las páginas de desambiguación actuales con enlaces rojos tiene referencias (según la interpretación que se haga de la página de desambiguación incluso está prohibido ponerlas) por lo que aunque estáis diciendo que no está prohibido utilizarlos en la práctica significa que habrá que borrar todos los enlaces rojos de todas las páginas de desambiguación o ir una por una buscando referencias (lo cual no creo que se haga).

—Juan Mayordomo (discusión) 21:07 8 sep 2010 (UTC)

Sí, Juan Mayordomo, pero en ese caso seguimos teniendo el problema de los enlaces rojos que son enciclopédicos pero a los que no enlaza ningún artículo o anexo (como el ejemplo de las Esperanzas en WP:PD). Una vez resuelto ese problema creo que habremos resuelto el problema principal. Kintaro (discusión) 21:40 8 sep 2010 (UTC)

En algún momento por lo visto me perdí en la discusión (supongo que porque pensaba en la norma de la wikipedia inglesa). Creía que estábais hablando de que en caso de poner enlaces rojos se debían además poner siempre referencias pero por lo visto solo era si no estaban siendo usados en ningún artículo. —Juan Mayordomo (discusión) 23:18 8 sep 2010 (UTC)

Pido perdón, pues no he sido lo bastante claro: cuando digo en ese caso seguimos teniendo el problema de los enlaces rojos que son enciclopédicos pero a los que no enlaza ningún artículo o anexo (como el ejemplo de las Esperanzas en WP:PD) me refiero a que si establecemos la regla que exige que haya uno o más enlaces azules que dirijan al enlace rojo para que éste pueda ser aceptado en una página de desambiguación... habría enlaces rojos que la regla excluye pero que son enciclopédicos. Enlaces enciclopédicos pero completamente ausentes en la enciclopedia, eso es lo que se obtiene si se exige que uno o más enlaces azules apunten a ellos para que sean aceptados en las listas de desambiguación. Un saludo, Juan. Kintaro (discusión) 06:28 9 sep 2010 (UTC)

Otra (tercera) pregunta: negrita

Por lo que entiendo, sería preferible realizar una votación independiente para eliminar/mantener el uso de negritas en las páginas de desambiguación. ¿Qué se opina sobre la cuestión? — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 20:54 6 sep 2010 (UTC)

Por el momento en WP:PD se dice «El título del artículo que corresponde a la acepción es el núcleo del ítem, y está enlazado y destacado en negrita». Creo que en consonancia con que el objetivo de una PD es desambiguar, el enlace de cada ítem de la lista de acepciones debe aparecer en negrita para facilitar esa tarea. De igual manera que en el encabezado de los artículos se escriben en negrita los títulos o nombres alternativos que se aplican al mismo tema. Saludos. Mecamático (discusión) 22:31 6 sep 2010 (UTC)

En la sección Lista de acepciones de WP:PD puede leerse:

• El título del artículo que corresponde a la acepción es el núcleo del ítem, y está enlazado y destacado en negrita.
• Ninguna otra palabra del ítem se destaca en negrita ni se enlaza. (Ni se enlaza: esos son los enlaces superfluos que hay que evitar, no los enlaces rojos de las acepciones posibles. Cratón y Escarlati se equivocaban).

Así que creo que no hay ambigüedad ninguna en ese punto: todas las acepciones han de ir en negrita (cito de nuevo: El título del artículo que corresponde a la acepción es...) En otras palabras: el término a desambiguar ya ha de ir en negrita en la introducción de la página de desambiguación, pero además cada acepción de la lista también ha de ir en negrita. ¡un saludo!. Kintaro (discusión) 23:05 6 sep 2010 (UTC)

Y sin embargo creo que no está de más una votación para mantener/cambiar ese punto, pues no se decidió por votación en primer lugar. Podría argumentarse que, si los únicos enlaces permitidos son los que conducen a las páginas que forman la desambiguación, es una redundancia destacarlos además en negrita. Sin embargo, pienso que algunos enlaces no relacionados directamente con la propia desambiguación pueden ser útiles. Por ejemplo, en Feigenbaum, indico con sendos enlaces el significado y los idiomas mencionados; y en Tomizawa, además, enlazo a lo que es ese nombre propio (un apellido y un topónimo). Sin embargo, en ambos casos, una vez llego a la desambiguación propiamente dicha, sólo enlazo a las distintas acepciones. Dicho esto, en el caso de Tomizawa, podría perfectamente añadir un apartado «Véase también» con algunos apellidos japoneses que contengan el mismo carácter para Tomi (Tomioka, Tomikawa...) o el mismo carácter para Sawa/Zawa (Izawa, Nakazawa, Kurosawa...); esos también irían enlazados. Sabbut (めーる) 07:31 7 sep 2010 (UTC)

De acuerdo con el «véase también». En cambio no creo pertinente retirar las negritas a las acepciones de la lista de desambiguación... pero tampoco creo que sea de una vital importancia por lo que cedería a tu argumento... Si de mi dependiera yo diría que hay que poner en valor, de la forma lo más visual posible, las acepciones a desambiguar. Kintaro (discusión) 23:30 7 sep 2010 (UTC)

Las negritas son superfluas, puesto que ya basta para realzar los enlaces el azul habitual de los enlaces. En tipografía, como en muchas otra cosas, lo que no es necesario, sobra y molesta. Del mismo modo se decidió finalmente a retirar el subrayado de los enlaces, hace tiempo, porque no cumplía una función específica y única, sino que reiteraba lo ya expresado por el color azul (tautología significante → a = a = a). — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 01:42 14 sep 2010 (UTC)

Inaceptable

Cratón sigue editando páginas de desambiguación. ¿Qué hacemos? Kintaro (discusión) 22:34 9 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, no me parece en absoluto aceptable, máxime teniendo en cuenta que ha dejado la discusión unilateralmente y sin contestar claramente. Se trata de un bibliotecario, no de un usuario sin responsabilidades. — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 02:26 14 sep 2010 (UTC)

Sugiero lo siguiente: dejemos que la comunidad establezca una normativa clara y sin ambigüedades en lo referente a enlaces rojos u otros detalles en páginas de desambiguación. Cuando los puntos que están ahora en debate estén claros (encabezado, enlaces rojos, secciones de las PD etc.) entonces volveremos a las páginas de desambiguación editadas por Cratón y, si procede, pondremos esas páginas en armonía con las normas votadas. Es la solución más simple... ¿no? Kintaro (discusión) 17:07 14 sep 2010 (UTC)

Sí, será lo mejor esperar a la votación. — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 13:15 15 sep 2010 (UTC)

Propuesta

Me preocupa la redacción actual de la votación, pues obliga a adoptar dos posturas extremas. Por un lado, prohibir tajantemente los enlaces en rojo (que en ciertos casos son convenientes), y por otro abrir la puerta a cualquier enlace en rojo con tal de figurar en otro artículo, que tal y como está la wikipedia, no es una condición que acredite en modo alguno la relevancia del futuro artículo.

Propongo pues una tercera opción:

• "se permitirán enlaces a artículos no creados (enlace en rojo) siempre y cuando su relevancia o notoriedad sea manifiestamente superior a la de los artículos ya creados bajo ese nombre. Asimismo, se permitirá la inclusión de enlaces en rojo si concurren circunstancias excepcionales que así lo aconsejen."

Respecto a todos los demás temas tratados (véase también, textos introductorios, etc...) fuera con ellos. Una página de desambiguación es un cruce de caminos hacia dos o más pueblos, no un cruce con taberna y posada, porque eso termina convirtiéndose en un pueblo. π (discusión) 12:18 10 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Más arriba señalé ya que bastaba la adición de una precisión: «En cuanto a los enlaces en rojo (enlace a términos sobre los que no existen entradas en wikipedia), podrán incluirse excepcionalmente sólo aquellos de altísima relevancia, sobre los que no quepa duda alguna» que va en esa línea. Me parece que ese era un punto de encuentro entre las posturas iniciales. Saludos, wikisilki 13:09 10 sep 2010 (UTC)

Entiendo que esa tercera opción ya está contemplada en la pregunta «¿Deben establecerse condiciones de notabilidad de las páginas de destino para incluir enlaces rojos?», que es más general. Sabbut (めーる) 13:51 10 sep 2010 (UTC)

Pero no es lo mismo. El requisito que propongo es más restrictivo, y evita que las páginas de desambiguación se llenen de enlaces "hacia abajo", que no es el objetivo de estas páginas, pero sí permite los enlaces "hacia arriba", que evitan situaciones un tanto absurdas, como por ejemplo en Darkness, donde un grupo de música colombiano de escasísima relevancia estaba "azuleando" falsamente la entrada a la película Darkness, que a pesar de ser una película española tiene artículo en las 10 principales wikipedias, pero asombrosamente no en la nuestra. En esos casos sí parece conveniente crear la página de desambiguación, a pesar de que no exista el artículo sobre la película. Sin embargo en el caso contrario (que es el habitual), no veo la necesidad de crear una página de desambiguación en Darkness si nadie ha creado una página para el grupo de música colombiano. Si cabe lo menor, cabe lo mayor, pero no siempre que cabe lo mayor, tiene que caber lo menor. Saludos π (discusión) 14:36 10 sep 2010 (UTC)

Permíteme, 3coma14, pero el requisito que propones... es una condición de notabilidad, por lo que la votación, gracias a su subsección 4.2.2, sí que satisface el caso de figura en el que se inscribe tu opinión. Un saludo. Kintaro (discusión) 17:15 10 sep 2010 (UTC)

¿Pero por qué no definimos ahora esas condiciones de notabilidad? Es que no se puede —y es un error que cometemos muchas veces— plantear una votación sobre si se permite o no una cosa, antes de saber bajo qué condiciones. ¿Qué pasa si ahora voto que sí a permitir enlaces en rojo, y luego en la votación posterior no sale ninguna restricción adicional? en ese caso votaría decididamente por el no, pero ya no podría. En definitiva, se nos pide que demos el visto bueno a algo cuyas características desconocemos, cuando debería ser al revés: discutir primero las características, y una vez que tengamos un acuerdo o una postura mayoritaria y definida, someterla a votación. π (discusión) 20:50 10 sep 2010 (UTC)

Dices, 3coma14, cuando debería ser al revés: discutir primero las características, y una vez que tengamos un acuerdo o una postura mayoritaria y definida, someterla a votación. Te contesto: eso es precisamente lo que estamos haciendo, pues la votación está propuesta desde hace tiempo pero todavía no ha empezado. Cuando «tengamos un acuerdo o una postura mayoritaria y definida»... entonces modificaremos la votación en función de lo acordado, y votaremos, no te preocupes. Un saludo. Kintaro (discusión) 21:55 10 sep 2010 (UTC)

La propuesta de 3coma14 dice que se permitirán los enlaces rojos «siempre y cuando su relevancia o notoriedad sea manifiestamente superior a la de los artículos ya creados». Sin embargo, esa regla de relevancia comparada es contraria a la condición de relevancia enciclopédica que debe tener algo per se para estar en Wikipedia. Si algo es relevante por sí mismo para estar en la enciclopedia, no debe retirarse porque sea menos relevante que otra cosa que falte en la enciclopedia (lo mismo que no debe mantenerse algo irrelevante porque sea más relevante que algo que ya haya en Wikipedia), de igual manera que no es justificable borrar o mantener un artículo (o una frase en un artículo o anexo) porque sea menos relevante que otra cosa que haya o falte en la enciclopedia (véase WP:QHD). Así, en la página Madrid (desambiguación), si únicamente hubieran acepciones sobre entes geográficos, con algunos en rojo, como Madrid (Uzbekistán), esa regla obligaría a borrarlos, a menos que nos atuvieramos a la coletilla «si concurren circunstancias excepcionales que así lo aconsejen», que deja la regla en una ambiguedad manifiesta, pues no se especifica a qué criterios ni circunstancias se refiere. Saludos. Mecamático (discusión) 02:15 11 sep 2010 (UTC)

La relevancia enciclopédica se aplica a los artículos, y no a los enlaces a futuros artículos en una página de desambiguación, y eso es así por un motivo evidente: los enlaces en rojo, a diferencia de los artículos, no pueden acreditar su relevancia mostrando fuentes externas fiables, con lo cual incumplen esa política que tú mismo mencionas. Un enlace a un futuro artículo no puede acreditar nada, salvo en casos de notoriedad evidente, o en casos excepcionales, que son los que quería rescatar de esta prohibición. Eso obliga, naturalmente, a usar el sentido común, pero la ambigüedad que comentas no es tan manifiesta. No consigo imaginar qué puede tener de excepcional Madrid (Uzbekistán), y claramente no es más relevante que las otras localidades mencionadas, por lo que sí, debería borrarse. ¿Es relevante? Pfff, a saber. Siendo una localidad, probablemente, claro que lo mismo ni existe ¿verdad?. No te quiero ni contar lo que pasaría con los personajes. ¿Qué vamos a hacer, ir comprobando uno por uno los enlaces a ver si encontramos fuentes para dejarlos estar? No, no y no. Bórrese. π (discusión) 03:45 11 sep 2010 (UTC)

(retiro sangría) —Aviso: anécdota prescindible—. Ejemplo de circunstancia excepcional que me suceció no hace ni un mes: Glory hole. Dícese de los agujeros practicados en paredes, por los que se introduce el miembro viril para realizar prácticas sexuales. Como no podía ser de otra forma en nuestra casta wikipedia, no falta el ilustrativo primer plano de un rosado pene. Pues bien: resulta que también se denomina glory hole a determinados aliviaderos en presas, y a los cráteres en minas a cielo abierto, así que una mamá contacta con la wiki para pedirnos un poco de cuidado, porque su niña estaba buscando información para un trabajo del colegio, y en fin. Total, que tras discutirlo un poco, decidimos hacer una página de desambiguación para evitar que las niñas aplicadas haciendo su trabajo de sociales terminasen preguntando a sus papás que qué era eso del sexo anal. Eso es una circunstancia excepcional. _{(circunstancia que además duró un ratito, pues como buenos usuarios decidimos evitar la irregularidad apañando rápidamente un articulillo para una de las otras acepciones).} π (discusión) 04:22 11 sep 2010 (UTC)

La relevancia enciclopédica se aplica tanto a los artículos enteros, como a secciones de artículos por separado, como a anexos, como a frases de anexos, como a categorías, como a párrafos sueltos en artículos, etc. En el caso de WP:SRA es obvio que también se usa mal la palabra 'artículo'. Por ejemplo, si en un anexo ponen una frase que no tiene relevancia, se retira por irrelevante, sin necesidad de que sea un artículo ni de que se borre el anexo entero. De igual manera, en una página de desambiguación se retira lo que no es relevante, con las políticas actuales. Si se retirara Madrid (Uzbequistán) de Madrid (desambiguación) debería ser porque «la base es que no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema», pero, para empezar, hay una referencia en esa acepción, y además sí es posible evaluarlo con una simple búsqueda que se haga, pudiendo verificar igualmente la veracidad de la acepción ([9], [10]). Lo que no es aceptable es eliminar información sin ni siquiera hacer una comprobación sencilla simplemente por el hecho de que no tenga puesta una referencia, pues eso es mucho peor que poner {{cita requerida}} o {{referencias}} a todo lo que veamos sin referencias, como ya expliqué arriba cuando hablé del caso de Francisco Franco (desambiguación) (donde está la tabla) y como se ha dejado claro en el café. De igual manera no se sustenta en ninguna política el recorte sistemático de páginas de desambiguación que está realizando Cratón, aún diciéndole que no hay consenso para ello. Para casos excepcionales ya está WP:IN que da prioridad a las mejoras a Wikipedia sobre cualquier norma, por muy mal escrita que esté escrita esa norma, pero recortar páginas de desambiguación sistemáticamente como hace Cratón supone empeorar esas páginas y no se puede justificar con ninguna política. Saludos. Mecamático (discusión) 05:04 11 sep 2010 (UTC)

Mi idea inicial era votar líneas generales de actuación: si se admiten los enlaces rojos, si admitimos la condición A, etc. Otra forma de proceder es que en lugar de votar dichas líneas generales optemos por propuestas concretas. En ese caso tendríamos las dos propuestas extremas (permitir todo y no permitir nada) y en medio las que vayan surgiendo en esta discusión. Este procedimiento tiene la ventaja de que, una vez votada la propuesta, está perfectamente lista para ser aplicada, pero el inconveniente es la disgregación de votos entre propuestas parecidas entre sí.
La duda que tengo, como podréis adivinar, está en el tema de los porcentajes necesarios para aprobar algo. Pero vamos, si estáis de acuerdo, optamos por este enfoque y ya veremos. Sabbut (めーる) 06:42 11 sep 2010 (UTC)

Claro, precisamente por eso lo lógico sería buscar primero cuál es la opción que reúne más consenso, y someterla luego a votación. Ahí no hay dudas: 2/3 de los votos, y se hace oficial. La votación que se plantea actualmente entiendo que debería ser una encuesta para averiguar cuál de esas opciones es la mayoritaria.

Creo que en realidad no son tantas; hay cuatro familias de opciones, que responden a las distintas filosofías sobre el tema. A saber:

• nada de enlaces en rojo.
• sólo si son más relevantes que los actuales.
• Sólo si ya están enlazados en otras páginas.
• Siempre que el artículo sea relevante per se.

Una vez sepamos eso, el resto son detalles que se pueden debatir mientras se redacta la propuesta, y cuando esté lista se somete a votación (quizás con una ramificación en caso de fuerte debate sobre algún asunto particular), y a otra cosa. π (discusión) 12:59 11 sep 2010 (UTC)

 Hecho. Sabbut (めーる) 17:02 11 sep 2010 (UTC)

La segunda opción no es, a mi entender, del todo adecuada. No se trata de que sean más relevantes que los actuales, sino de que su relevancia esté fuera de toda duda, es decir, que se sostenga sin necesidad de buscar fuentes sobre la acepción. Saludos, wikisilki 17:26 11 sep 2010 (UTC)

Según están redactadas ahora en la votación, las cuatro opciones me parecen claras y correctas, sin embargo, el mantener una votación entre cuatro opciones ya sabemos el serio inconveniente que conlleva: dispersión del voto entre las opciones más similares que puede llevar a no alcanzar mayoría de dos tercios, o, en el peor de los casos a la elección de una alternativa extrema y minoritaria. Para reducir este problema, yo lo plantearía como mucho entre tres, una de ellas con pregunta posterior:

• Nada de enlaces en rojo.
• Cualquier enlace en rojo, siempre que lo enlazado sea «articulable», claro.
• Algunos enlaces en rojo, sometidos a limitaciones particulares. De obtener 2/3:
  • Sólo si son especialmente relevantes (matícese).
  • Sólo si tienen X enlaces entrantes (decídase X).

Aun así hay dos problemas ¿si ninguna de las tres opciones llega a los dos tercios? Habiendo tres en vez de dos es más sencillo que eso ocurra. —Rondador 11:41 13 sep 2010 (UTC)

En la sección #Votación mal planteada ya indiqué que el planteamiento actual de la votación no es correcto. La primera pregunta debería ser una propuesta, cuestionando si se cambia WP:PD o no. Actualmente los enlaces rojos están permitidos («sometidos a limitaciones particulares») y prueba de ello es el ejemplo Esperanza que hay actualmente en WP:PD. Por otra parte, varias opciones de las presentadas contravienen lo indicado en políticas de ámbito más general que las PD. No se ha podido justificar el eliminar todos los enlaces en rojo masivamente, ni basándose en las políticas ni ignorándolas explicando en qué mejoraría Wikipedia si no se permitiera ningún enlace rojo en ninguna PD. Tampoco está justificado poner enlaces rojos indiscriminadamente, sino que está claro que los enlaces rojos en PD deben cumplir unos requisitos, aunque hay diferencias sobre los criterios que deben cumplir los enlaces rojos.

Por lo anterior, la opción «Nada de enlaces en rojo» debería desecharse directamente, ya que contraviene las políticas y el sentido común. Mi propuesta es la siguiente:

• ¿Debe indicarse en Wikipedia:Página de desambiguación de forma explícita qué condiciones deben cumplir las acepciones con enlaces rojos en páginas de desambiguación?

  Para la aprobación de la propuesta se deben obtener al menos 2/3 de votos positivos.

  • Sí
  • No
• ¿Qué condiciones debe cumplir una acepción con enlace rojo en una página de desambiguación?

  Vota por la opción que te parezca más apropiada. La más votada será la elegida.

  • Las mismas condiciones que cualquier enlace rojo en un artículo (relevancia, verificabilidad, etc.).
  • Unas condiciones especiales de relevancia (especificadas en una pregunta abajo)
  • Un número mínimo de artículos y anexos que enlacen al mismo título que el enlace rojo. (El número mínimo se indicará en una pregunta abajo)
• Si se establece que una acepción con enlace rojo en una página de desambiguación debe cumplir unas condiciones especiales de relevancia, ¿cuáles deben ser esas condiciones?

  Vota por la opción que te parezca más apropiada. La más votada será la elegida.

  • Que tenga referencias a fuentes fiables que permitan verificar la relevancia.
  • Que sea más relevante que las acepciones con enlaces azules en la misma página de desambiguación.
  • Que su relevancia sea evidente, sin necesidad de buscar referencias.
  • Otras (especificar)
• Si se establece que debe haber un número mínimo de páginas que enlacen al mismo título, ¿cuál debe ser ese número mínimo?

  Vota por las opciones que te parezcan más apropiadas. La más votada será la elegida.

  • 1
  • 2
  • 3
  • 5
  • 10
  • Otro (especificar)

Así, en la primera pregunta se establece si se hacen cambios cuando se obtenga al menos 2/3 a favor, mientras que las demás muestran opciones sobre las que se eligen las que tengan más apoyo. En la última pregunta he puesto la posibilidad de votar por más de una opción por tratarse de una opción numérica y no dividir, por ejemplo, los que estarían de acuerdo con 1 ó 2, pero prefieren 1 antes que 2; y los que estarían de acuerdo con 2 ó 3, pero prefieren 3 antes que 2). En las opciones cualitativas he puesto votar sólo por una opción para evitar el voto en negativo (votar a favor de todas menos una).

Respecto a si se trata de una convención o de una política, podrá establecerse en otra votación, porque se trata de un asunto diferente. Otra opción sería redactar una nueva propuesta de WP:PD, como trato de hacer en Usuario:Mecamático/Wikipedia:Página de desambiguación (propuesta) (que es como la actual WP:PD, sobre la que se podrían elegir varias opciones en una votación) y en Usuario:Mecamático/Wikipedia:Página de desambiguación (propuesta 2) (traducción de Wikipedia en inglés, tratando de adaptar algunas cosas a Wikipedia en español, como los enlaces a Wikcionario), ambas en desarrollo. Posiblemente se haga una posterior fusión de ambas propuestas si así se acordara, pero aún están en desarrollo. Saludos. Mecamático (discusión) 15:46 13 sep 2010 (UTC)

Encabezados

Actualmente se establece para los encabezados:

La página de desambiguación debe comenzar indicando que el título buscado es ambiguo y tiene varias acepciones. Como en las páginas normales, el título debe estar en mayúscula. La frase inicial debe estar gramaticalmente diseñada para introducir la lista de significados que la sigue. Ejemplos aceptables son:

ABC son unas siglas que pueden designar:

Alejandro I es el nombre por el que se conoce tanto a...

Aisén es un nombre que tiene las siguientes acepciones:

El término 24 horas puede referirse a:

Si el título corresponde a un libro o una película, debe estar en negrita y cursiva, de acuerdo al manual de estilo.

Creo que podría adaptarse la normativa para algunos casos que ya se utilizan ( —Juan Mayordomo (discusión) 20:10 10 sep 2010 (UTC)):

Términos no españoles.

En el encabezado del artículo podría ponerse para palabras no españolas su significado en español si no existe un artículo para el término a desambiguar. Por ejemplo, en Darkness se podría poner "Darkness (en inglés ausencia de luz) puede hacer referencia a:" o por ejemplo un ejemplo anterior de Sabbut, Tomizawa, aunque creo que es demasiado largo. —Juan Mayordomo (discusión) 20:10 10 sep 2010 (UTC)

Cualquier breve aclaración puede ser bienvenida si se considera necesaria, y no creo que nada hoy la prohiba. No creo necesario explicitar esto detalladamente. —Rondador 11:23 13 sep 2010 (UTC)

Acepción más utilizada del término a desambiguar.

Si existe un artículo con el mismo título que la página de desambiguación (La llamada de Cthulhu (desambiguación) / La llamada de Cthulhu o Don Quijote (desambiguación)/ Don Quijote de la Mancha redirigido desde "Don Quijote") en el encabezado se podría poner (como ya se hace muchas veces) el enlace al artículo y una descripción breve no volviéndolo a poner en la lista de acepciones (Actualmente si se sigue estrictamente lo que dice la normativa, el artículo de La llamada de Cthulhu (desambiguación) es incorrecto).—Juan Mayordomo (discusión) 20:10 10 sep 2010 (UTC)

De acuerdo, esta es una excepción de sentido común muy adecuada para facilitar la búsqueda. Aporto otro ejemplo: Hobbit (desambiguación). —Rondador 11:23 13 sep 2010 (UTC)

Longitud del encabezamiento

En cualquier caso la longitud del encabezamiento no debería superar un párrafo.—Juan Mayordomo (discusión) 20:10 10 sep 2010 (UTC)

También de acuerdo, claro. —Rondador 11:23 13 sep 2010 (UTC)

La cuestión es que un párrafo es tan extenso como uno quiera. La longitud del encabezamiento debería ser una frase corta y simple como los ejemplos que presentas al principio del hilo:«XXX puede hacer referencia a:» Saludos, wikisilki 16:10 13 sep 2010 (UTC)

Propuesta sobre encabezados

Observando lo indicado arriba, propongo la siguiente redacción para la sección Wikipedia:Página de desambiguación#Encabezado:

Enlace a tema principal Cuando una página de desambiguación tiene «(desambiguación)» en su título, es decir, se ha identificado un tema principal para el término, los usuarios tienen más probabilidades de llegar a la página de desambiguación haciendo clic en un enlace de una nota de encabezado del artículo del tema principal, generado por una plantilla {{otros usos}}. Por ejemplo, el artículo Escuela tiene la nota de encabezado siguiente: Dado que es poco probable que este significado primario sea lo que buscan los lectores si han llegado a la página de desambiguación, no se debe mezclar ese tema principal con los otros enlaces. Se recomienda que el enlace de vuelta al tema principal se sitúe en la parte superior con una frase corta, así: La llamada de Cthulhu es un relato de horror de Howard Phillips Lovecraft, escrito en 1926 y publicado por primera vez en 1928. El mismo nombre también puede referirse a: La llamada de Cthulhu, el juego de rol oficial ambientado en los mitos de Cthulhu, el universo de ficción de Lovecraft; La llamada de Cthulhu, una película estrenada en 2005 y basada en el relato de Lovecraft; . . . Cuando el título principal es una redirección, la primera línea de la página de desambiguación normalmente enlaza a la redirección. Danzig es el nombre antiguo de Gdansk, una ciudad en el norte de Polonia. En el artículo al cual redirige el título principal, normalmente se enlaza hacia la página de desambiguación con {{redirige aquí}}: En algunos casos puede ser más claro enlazar directamente al objetivo de la redirección, como en Mozart (desambiguación): Wolfgang Amadeus Mozart (1756–1791) fue un compositor y pianista austríaco. en lugar de la menos elegante: Mozart fue Wolfgang Amadeus Mozart (1756–1791), un compositor y pianista austríaco. Introducción de la lista de acepciones La lista de acepciones debe ser precedida por una introducción indicando que el título buscado es ambiguo y tiene varias acepciones. Dicha introducción debe ser un fragmento corto de frase gramaticalmente diseñado para introducir la lista de significados que la sigue, de manera que termina con dos puntos, al presentar una lista con viñetas. El término a desambiguar mostrado en la introducción debe estar en letra negrita. Por ejemplo: Intervalo puede referirse a: John Smith puede referirse a: o John Smith es el nombre de: Cuando hay varias variantes de un término que se desambiguan juntas, las variantes significativas se pueden incluir en la frase principal. Por ejemplo: Bang o bangs puede referirse a: o Bang(s) puede referirse a: Arc o ARC puede referirse a: Angus McKay, MacKay or Mackay puede referirse a: Sin embargo, no es necesario mencionar las variaciones menores de mayúsculas, puntuación o acentuación. Por ejemplo: «UA puede referirse a:» es preferible a «UA, au, Au o A-U puede referirse a:», y «Saiyuki puede referirse a:» es preferible a «Saiyuki, Saiyūki o Saiyûki puede referirse a:». En el encabezado de la página puede ponerse una breve aclaración sobre el término, como el significado en español en el caso de términos de otros idiomas. Por ejemplo: Darkness (en inglés, 'oscuridad') puede hacer referencia a:

Saludos. Mecamático (discusión) 08:11 14 sep 2010 (UTC)

Muy detallada y correcta. Pero quede claro que esto es manual de estilo. Que luego viene algún talibán y lo quiere hacer política y bloquearte por insuficiencia de comas. —Rondador 07:49 24 sep 2010 (UTC)

Muy de acuerdo, debería aclararse que en ningún caso se permite encabezados de más de un párrafo, y que en el caso de que la etimología de la palabra ameritara una larga explicación, debería crearse un artículo para ella, y si no ameritara artículo, sino algo breve, pero más largo que una simple introducción de dos líneas, debería figurar en el wikcionario, y ser enlazada esta palabra desde la desambiguación, dejando en la página de desambiguación, sólo dos líneas con una explicación simple. En el caso de topónimos, se vuelve más complejo, pero también deberían evitarse las introducciones largas y los párrafos largos en cada acepción. Ejemplos: Borgoña (desambiguación) y Macedonia.--Jorge c2010 (discusión) 15:21 6 oct 2010 (UTC)

Lista de acepciones

¿Cual es el formato cuando el número de acepciones es grande? ¿Puede dividirse en secciones? ¿a qué nivel? —Juan Mayordomo (discusión) 20:14 10 sep 2010 (UTC)

Estoy muy en contra de crear secciones y subsecciones para las que se utilice el sistema de los signos igual (== título de sección ==). Ese sistema crea automáticamente una tabla de contenidos, lo que hace que la lista de desambiguación no sólo no aparezca inmediatamente a la vista del lector sino que el encabezado («X puede referirse a:») ya no esté seguido de los términos a desambiguar sino de la tabla de contenidos (una absurdidad en lo referente a la continuidad de la lectura). Es cien mil veces mejor utilizar el sistema de los asteriscos, que lo que hace es crear párrafos y subpárrafos. Un excelente ejemplo es Dragón (desambiguación), página de la que Rondador se ocupa regularmente (y muy bien, a mi entender). Un ejemplo de página de desambiguación organizada en títulos para párrafos y subpárrafos es Killer, creada por mí mismo. Un ejemplo de lo que, a mi entender, no hay que hacer: Cuervo (desambiguación). Un saludo. Kintaro (discusión) 09:29 11 sep 2010 (UTC)

Hola Kintaro. Están bastante bien los ejemplos que has dado. He pensado que habría quizás que reflejarlos en la documentación de las páginas de desambiguación. En particular habría que modificar el ejemplo de Esperanza pues no está actualizado con la propia página de desambiguación de Esperanza que ahora usa secciones y organizarlas ambas como en el ejemplo que has dado de Killer. También se podria poner en la documentación el ejemplo de Dragón (desambiguación) y mencionar que no es recomendable la división en secciones y subsecciones (no lo prohibiría directamente pues ahora hay muchas páginas de desambiguación que están organizadas así).—Juan Mayordomo (discusión) 10:47 11 sep 2010 (UTC)

Si se decide sí que hay que prohibirlo directamente, porque la política que votemos ha de ser clara y explícita, para evitar debates y enfrentamientos en lo referente a la interpretación de la misma. Una vez votada una política de desambiguación clara y explícita entonces, poco a poco, iremos adecuando las páginas de desambiguación a lo que se haya decidido. Un saludo. Kintaro (discusión) 11:26 11 sep 2010 (UTC)

Kintaro, si he entendido bien, no estás en contra de crear secciones y subsecciones con signos igual, sino de que se creen tablas de contenidos. Y esto se puede evitar fácilmente con un _NOTOC_. Sabbut (めーる) 16:50 11 sep 2010 (UTC)

Es más, se puede incluir el NOTOC en la propia plantilla que utilizamos para marcar las páginas de desambiguación. Sabbut (めーる) 17:05 11 sep 2010 (UTC)

¿Una plantilla «_NOTOC_»? ¿qué es eso? ¿podéis enseñarme algún ejemplo? ¡Gracias por adelantado! Kintaro (discusión) 18:05 11 sep 2010 (UTC)

Vuelvo de vacaciones y me encuentro con esta larga discusión sobre páginas de desambiguación, cuestión que me interesa en particular. Intentaré irme poniendo al día con los distintos frentes de debate. Sin embargo, debo empezar agradeciendo las injustificadas «flores» que se me echan en este hilo (me sonrojo). Sobre el tema concreto: aunque es cierto que se abusa de ellas, yo no proscribiría completamente la división de una página de desambiguación en secciones (creo que dragón (desambiguación) está al límite de lo manejable sin ellas) sí pondría un límite estricto para su uso, por ejemplo no usar secciones en desambiguaciones de menos de 40 o 50 ítems (el ejemplo tiene 48). El inconveniente del índice lo resolvería con un NOTOC, que como acertadamente comenta Sabbut sería una gran idea incluir «de serie» en la plantilla. —Rondador 11:04 13 sep 2010 (UTC)

Kintaro, el efecto de un NOTOC lo puedes ver en esta edición del artículo sobre Tokugawa Ieyasu. Simplemente, elimina la tabla de contenidos (en efecto, NOTOC = No table of contents). Sabbut (めーる) 17:30 13 sep 2010 (UTC)

Perfecto, Sabbut, muchas gracias por el ejemplo, guardaré de lado esa plantilla, en los "mementos" de mi pgina de usuario. Por cierto, había una falta de gramática en el artículo de ese famosísimo shogun (ya corregida). Kintaro (discusión) 19:22 13 sep 2010 (UTC) Por cierto, Rondador, bienvenido de vuelta de tus vacaciones, que nos haces mucha falta en este debate. Un saludete. Kintaro (discusión) 19:24 13 sep 2010 (UTC)

Véase también

Creo que en algún caso puede estar justificado su uso:

1. Estaría justificado el uso de la sección "véase también" si incluyese una lista de enlaces a otros artículos o páginas de desambiguación existentes con términos parecidos a la palabra a desambiguar (junto en su caso una introducción de una línea). Por ejemplo en Martín#Véase también solo estarían permitidos los cuatro primeros enlaces. —Juan Mayordomo (discusión) 20:10 10 sep 2010 (UTC)
2. ¿Se permiten enlaces a Wiktionary para el término a desambiguar? Por ejemplo en la página de esperanza? Juan Mayordomo (discusión) 10:52 11 sep 2010 (UTC).

Mi opinión: (1) Sí, esa sección está justificada y es muy conveniente, si se limita a casos de «semi-ambigüedad». El ejemplo puesto es correcto, o el mismo dragón (desambiguación), con enlace a Drago. No estorba ni entorpece en nada, y facilita la navegación a los (se supone pocos) que han errado de página de desambiguación. (2) Otro enlace muy conveniente, puesto que Wikipedia no es un diccionario y, por tanto, no corresponden en la lista de acepciones aquellas no susceptibles de constituir un artículo. Sin embargo, siguiendo WP:EE, este enlace debe estar en una sección de enlaces externos (Wickci no es Wikipedia) y no en el Véase también. Véase mismo ejemplo de dragón. —Rondador 11:16 13 sep 2010 (UTC)

También está justificado cuando se trata de enlazar desde una página de desambiguación de nombre y apellido a las páginas de desambiguación correspondientes al nombre y al apellido. Por ejemplo, de Juan García a Juan (desambiguación) y a García (desambiguación). O a la hora de enlazar de un nombre simple a los nombres compuestos que contienen al primero; por ejemplo, de Juan (desambiguación) a Juan Nepomuceno (desambiguación) y Juan Bautista (desambiguación). Sabbut (めーる) 21:02 17 sep 2010 (UTC)

Homófonos

A parte de lo que propone Juan en su discusión titulada véase también creo que tendríamos que oficializar y explicitar en nuestras políticas el uso de una eventual sección de homófonos para nuestras páginas de desambiguación, como en la wikipedia francesa. Un ejemplo es Maqui, página creada por mí mismo. Si os fijáis la otra posibilidad es la de Juan Mayordomo: Maki. Un saludo Kintaro (discusión) 10:39 11 sep 2010 (UTC)

Creo que los homófonos deben enlazarse en el véase también, no creo necesaria una sección específica para uno o dos elementos a lo sumo. —Rondador 11:17 13 sep 2010 (UTC)

La verdad es que estoy cada vez menos seducido por la idea de permitir una sección «véase también» en páginas de desambiguación. Sugiero la tolerancia de una sección titulada «Homófonos» o «Términos homófonos», si y sólo si se decide proscribir la sección «véase también». Pero todavía no estoy del todo decidido en lo referente a esta cuestión. Kintaro (discusión) 17:41 14 sep 2010 (UTC)

Replanteamiento

Procedo a adoptar el planteamiento de Mecamático. En principio no veo nada en contra y muchos puntos a favor. Sabbut (めーる) 20:45 17 sep 2010 (UTC)

Un apunte: por supuesto, en lugar de hablar del número de páginas que apunten al artículo vacío, hablaré sólo de artículos y anexos. No tiene sentido contar para este recuento otro tipo de páginas. Sabbut (めーる) 20:55 17 sep 2010 (UTC)