Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Propuestas para la reforma del sistema CAD/Archivo 1

Comentario

Me parece que una reforma del sistema CAD no puede consistir en una recopilación de propuestas inconexas que hay votar una tras otra porque el resultado puede ser un monstruo. Creo más bien que hay que elaborar una propuesta única de reforma que la comunidad pueda evaluar en su conjunto. Saludos.Εράιδα (Discusión) 15:39 5 abr 2013 (UTC)

Pues yo no tengo inconvenientes. Estás invitado al igual que el resto de los usuarios a plantear las reformas que te parezcan pertinentes. Simplemente retomé la votación que se anuló por diversos motivos y que fue copiada tal cual (en octubre nadie se había manifestado en contra de tal cosa y eso que 20 usuarios participaron de la votación). Justamente para eso está este espacio; para debatir y plantear algo, y para que no muera lo que ya se había avanzado antes. Como dije antes, toda ayuda es bienvenida. De hecho se me ocurrieron algunas cosas que agregar, pero la idea era no innovar sin la opinión de la comunidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:47 5 abr 2013 (UTC)

Pero retomaste los puntos equivocados (has colocado todos los del primer resumen de propuestas), dejando de lado los más apoyados por quienes participamos anteriormente en esa consulta "regional", y que son estos: para WP:CAD, y para WP:ACAD. Entiendo que si se va a formular una votación formal, debe hacerse sobre lo que ya está avanzado previamente (como bien has dicho), pero al retomar ahora todos y cada uno de los puntos (aunque no obtuvieran muchos votos en esa ocasión) se está retrocediendo de nuevo al inicio. Y coincido con Egaida: si uno se pone a leer con detenimiento el segundo resumen de propuestas (que has ignorado, según veo), hay algunas contradicciones evidentes que deben discutirse para poder llegar a una propuesta única de reforma, que luzca razonable y congruente, y no confusa como está justo ahora. Por cierto, añadir el nombre del proponente se me hace totalmente innecesario (por eso lo eliminé justamente en el segundo resumen de propuestas), ya que la propuesta es la que se evalúa, no el emisor de la misma. --Phoenix58 20:32 5 abr 2013 (UTC)

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• Copio y pego el segundo resumen para que no sea ignorado nuevamente y que esta votación resulte comprensible y útil al aprobarse por la comunidad.

WP:CAD

Lógicamente, las propuestas con absoluta mayoría de opiniones a favor aparecerán aquí, mientras que en caso contrario aquellas con amplio rechazo no aparecerán en este nuevo resumen.

El proponente debe asegurarse antes de nominar, que el artículo en cuestión esté bien redactado, que la prosa sea excelente, que las referencias sean verificables, que si es una traducción, sea fiel al original (no digo una traducción literal, pero que sí refleje exactamente lo que dice el original, sin cambiar el sentido de la frase), y que el artículo realmente tenga posibilidades para ser aprobado como lo mejor que podemos ofrecer. Si es posible, se recomienda que se añadan referencias de fuentes en español. Recuerda que WP:CAD no es Revisión por pares, donde los revisores deben mostrar qué corregir detalladamente. Es preferible trabajar calmadamente los artículos y revisarlos por completo, antes de nominarlos.

No se aceptan esos "votos" o comentarios superficiales que denotan que no han hecho una revisión detallada y exhaustiva y que tal vez solamente se pasaron por ahí para apoyar una candidatura por amiguismo. La responsabilidad de esto recae únicamente en los ACADs de cada período.

Se aplicará WP:MILLON en la lista de espera de CAD. La idea es evitar que se abra la CAD, no abrirla para cerrarla con varias revisiones, en casos obvios como múltiples faltas de ortografía, secciones sin referencias, incumplimiento del manual de estilo, etc. Pero los artículos se mantendrán una semana en lista de espera y así en caso de descartar por MILLON no haría falta abrir la CAD. Una vez abierta la CAD esta ya seguiría el curso normal, y se debería respetar el plazo mínimo y se cerraría si hubiese opiniones en contra, o cuando hubiesen suficientes opiniones a favor.

Se hará una división interna en la página de cada CAD donde se verá claramente si todos los aspectos han sido cubiertos por la revisión (con subtítulos o con líneas da igual, pero que sea visible y que los comentarios acerca de cada aspecto queden bajo cada uno de esos subtítulos). Las revisiones deben ser personales y no enlazar a un manual para respaldar la revisión.

Los ACAD deben prestar más atención o promocionar de algún modo la participación en candidaturas que llevan meses estancadas (PUNTO IMPORTANTE: Debajo, en la sección de desacuerdos/nuevas propuestas, hay algo relacionado con esta que podría fusionarse.

Exigir que los artículos de actualidad y cantantes contemporáneos que se presenten para AB y AD tengan previamente alguna antigüedad como artículos publicados en el espacio principal (¿dos o tres meses, tal vez?), a fin de asegurar la estabilidad mínima, el concurso de aportes de más editores, así como la necesaria crítica y escrutinio de los lectores. (Esto evitaría, por ejemplo, dar por «bueno» o «destacado» un artículo sobre un concepto técnico o científico antes de que suficientes usuarios del área hayan tenido siquiera la oportunidad de leerlo e intentar usar su información).

WP:ACAD

Se planteará una reforma en la forma en que se seleccionan los ACAD, ya que son los únicos para los que no existen votos en contra o no se toman en cuenta. Se incluirá un mínimo de respaldo necesario para computar, para evitar la hipotética situación en que alguien con un voto a favor y ninguno en contra (caso extremo, 100% de aprobación) salga elegido por encima de alguien con cincuenta a favor y uno en contra (<100%).

Hacer una votación extraordinaria cuando el número de ACAD activos sea menor a 3

No será una tarea del ACAD mirar si un artículo propuesto a CAD cumple o no los requisitos o si es un plagio (precisamente en eso consiste la CAD). IMPORTANTE: Más arriba se habló de que el ACAD sería el responsable de retirar por WP:MILLON. Podemos consensuar una forma en la que esta propuesta y aquella se integren por completo.

No se limitarán de ninguna forma las CAD abiertas, ni en el total como al inicio, ni por cupos como ahora. IMPORTANTE: La necesidad de la lista de espera y su regulación con WP:MILLON se aprobó por consenso arriba. Por lo tanto, este punto resalta la necesidad de desaparecer la lista de espera, por lo que hay contradicción.

Se aumentará el número de usuarios que pueden salir electos, que actualmente son solo cinco. Quizá dos cupos más.

Para mayores detalles, véase la discusión original en Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados. --Phoenix58 20:37 5 abr 2013 (UTC)

He retomado todos los puntos, porque si tomaba algunos seguramente surgiria quien se quejara de que dejé algunos fuera; si ponía nuevos, dirían que era sabotaje, ahora resulta que "estoy ignorando" otras propuestas, pero cuando se llegó a la votación de ACAD se ignoró que se había decidido aceptar los votos en contra (respaldados por 16/20, porque "habían participado pocos votantes", "no estaba de acuerdo" y no se había madurado la propuesta lo suficiente). Esta propuesta que planteas mezcla CAD con ACAD, puntos que tuvieron respaldo total con otros dudosos e incluso confusos (basta ver los últimos dos). Estas son conclusiones que tu tomaste a partir de la encuesta en la que, justamente, se rechazó por diversos motivos. Por otra parte, de igual forma en que pasaste "en limpio" estas propuestas con lo que se votó parcialmente, se puede hacer con la nueva votación sin que se considere "un monstruo". Esperé el tiempo que me pareció prudente para comenzarla, ya que la vez anterior pareció que había pasado poco tiempo, pero en dos meses no se había vuelto a tocar. Hasta anuncié hace unos días que anuncié que retomaría la votación. Por último, mi única idea era que se volviera a tomar el tema. Si tienes mejores propuestas, pues adelante, nadie dijo que debía tener la razón ni que esta presentación debía ser la única, sino todo lo contrario. Para algo es un proyecto colaborativo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:23 5 abr 2013 (UTC)

Y te recuerdo que cuando fue momento de empezar la votación, estuviste tú misma de acuerdo por esos motivos que citas en no aplicar las propuestas de reforma. Yo no estoy proponiendo nada más aparte de lo que todos los que participaron en aquel hilo de reformas propusieron. Fui yo quien realizó ese resumen de propuestas, abarcando las ideas de todos los participantes, para facilitar su lectura y organizar una probable votación (como ya te expliqué en tu discusión). Este segundo resumen no es más que un "filtro" del previo, pero aquí he tomado los que más votos obtuvieron en esa primera suerte de "mini consulta". ¿No es ilógico que ahora se quiera volver al comienzo de todo, para incitar a una nueva votación sobre puntos que no obtuvieron consenso anteriormente? Para mí, si esta votación nueva se centra en estos puntos que obtuvieron mayor respaldo, llegaríamos a un mejor puerto. Inclusive, podríamos centrarnos en "pulir" las propuestas de este segundo resumen para esta votación. Pero he de insistir en algo clave: yo simplemente me encargué primero de recolectar sus propuestas para la consulta, analizar las que más votos tuvieron y presentarlas en un segundo resumen. No sé a qué te refieres con "mi propuesta", "mis conclusiones". Pero prefiero que opinen los demás; tampoco se trata de algo que discutamos únicamente entre tú y yo cuando estos sistemas son de importancia para toda la comunidad. Saludos, y de nuevo gracias por abrir la página. --Phoenix58 23:51 5 abr 2013 (UTC)

No, lo que dije fue que si iban a dejar algunos sin efecto a pesar del 16/20, entonces debían dejarse de aplicar todos los cambios hasta realizar una votación, que fue lo que se hizo (es decir, no aplicar cambios al sistema, no la votación). Y Nixón coincidió conmigo, si mal no recuerdo. En cuanto a tu insistencia en que he ignorado tu propuesta, no es tan extraño, si piensas que algunas de las opciones "mayoritarias" no se pusieron en práctica (no necesito recordártelo porque está al inicio de la propuesta) y no todos los usuarios quedaron conformes con tu resumen, que como tu mismo indicas refleja contradicciones. Se podría comenzar por retirar todas las opciones que fueron rechazadas de plano y trabajar sobre las otras, incluso las dudosas, ya que tuvieron márgenes estrechos entre una muestra reducida ya que claramente indicas que se tomaron aquellas propuestas con "absoluta mayoría de opiniones a favor", pero justamente por la falta mayoría es que deberían estar las del medio. Pero el resumen que haces tampoco es esclarecedor. Además, la idea era tratar de un tema a la vez, dado que el de ACAD es el más discutido, el menos claro y el más resistido. Creo que es más riesgoso someter un texto ya "digerido" a la comunidad en lugar de darle el espacio para que apruebe aquellos puntos que le parezca pertinentes y desde allí modificar lo que existe. En definitiva unir los párrafos y formar un texto coherente no debería ser problema. Si no fue "monstruo" el año pasado, no tiene porqué serlo ahora. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:31 6 abr 2013 (UTC)

Una aproximación

Puesto que hace unos dias me quejé en la página de discusión de CAD de lo paralizado del tema [1] era de recibo que hiciera una aportación. Por ello, en mi página de usuario Usuario:Trasamundo/CAD he hecho una aproximación para organizar de algún modo las propuestas. He tomado en consideración tanto el primer resumen como el segundo que Phoenix58 tuvo a bien en molestarse a hacer, pero no he ido más allá de mejorar la redacción, simplemente quería proponer ese camino para hacer más asequible y digerible todas las propuestas. Trasamundo (discusión) 23:51 6 abr 2013 (UTC)

Me parece interesante; pero creo que habría que agregar las que no tuvieron aceptación total (las que quedaron en duda y que una mayor cantidad de votantes podría dilucidar o no) y algunos puntos que quedaron en la sección ACAD aunque eran para CAD. Es bueno que surjan propuestas e ir incorporándolas. Gracias por compartirlas. --Ganímedes (discusión) 00:32 7 abr 2013 (UTC)

Ya lo he revisado y he incorporado esos puntos [2]. Trasamundo (discusión) 20:20 8 abr 2013 (UTC)

¿Qué te parece entonces hacer una fusión de contenidos e historiales? --Ganímedes (discusión) 22:50 19 abr 2013 (UTC)

Ya lo he incluido, he respetado los cambios de Phoenix58, a excepción de esta edición, que aunque la intención era buena, que de hecho suprimía propuestas distintas, y que deben ser votadas. Trasamundo (discusión) 14:35 20 abr 2013 (UTC)

Pues Phoenix te ha revertido, asi que antes de que la reversión vaya más allá te aconsejo discutirlo con él aquí o en sus discusiones. --Ganímedes (discusión) 15:28 20 abr 2013 (UTC)

La edición revertida era la de mayor significancia y la que más tiempo demoró en hacerse, indudablemente. Siento que no podremos llegar a ningún consenso si estamos proponiendo cada quien lo que desea: unifiqué propuestas muy similares, precisamente para no caer en redundancias, en especial porque se tratará de una votación y, no sé si conozcan los criterios de una como tal en la práctica, pero cualquier tipo de cuestionario/formulario debe ser comprensible, tener cuestionamientos que vayan primero de lo sencillo a lo complejo, etc. En base a eso, intentaré ver qué cosas Trasamundo ha añadido después de esa edición mía, para añadirlas en el formato hecho ayer. Las propuestas que me parezcan redundantes las comentaré aquí, para ver qué opinan al respecto. --Phoenix58 16:06 20 abr 2013 (UTC)

• Propuestas como reducir el número de proponentes, presentar una CAD en un mínimo período de tiempo, el cargo de revisor, quitar plantillas de discusiones y la categoría de traducciones destacadas, fueron propuestas que no tuvieron consenso en la anterior consulta hecha, donde participamos varios usuarios que activamente estamos en el sistema CAD. Me parece que esa consulta original debe respetarse y las propuestas que no tuvieron consenso ahí no deberían incluirse aquí. Los motivos ya los he explicado arriba: participamos varios usuarios activos del proyecto en esa consulta, expresamos nuestras opiniones, y los cambios no se implementaron porque la votación ACAD ya estaba en camino y preferimos aguardar a que los nuevos ACADs fuésemos elegidos, para discutir los cambios. Otra razón primordial fue que no habíamos participado la mayoría de la comunidad en esa consulta. Pero en ese supuesto, si hubiésemos aplicado los cambios de esa consulta, habríamos aplicado en el sistema los que tuvieron mayor apoyo en esa misma consulta, y a eso fue a lo que le buscamos un "no por ahora" debido a la aproximación de la votación ACAD. Así que una acción congruente sería respetar esa consulta, dejar esas propuestas fuera, y trabajar sobre las que se tuvo mayor consenso. --Phoenix58 16:16 20 abr 2013 (UTC)

Casi de acuerdo contigo (aunque te pediría que moderaras el uso de negrillas; puede resultar excesivo e innecesario), excepto porque hubieron propuestas que fueron discutidas y quedaron "en el medio", y que sería interesante incluir para dilucidar. Además, no hay porqué no colocar propuestas nuevas. Los cambios de ACAD se dejaron por el tiempo y hubo quienes creyeron que no era clara. Sin embargo, lo que siempre propuse fue "que se aplique el mismo sistema que para el resto de las votaciones", es decir: 75% con posibilidad de votos en contra y de emitir los comentarios que se consideren pertinentes. Creo que ya habíamos llegado a acordar quitar las que no tuvieron consenso, pero dejar las demás (incluso las dudosas), para que la comunidad decida. Y por último, he dejado una duda en la última sección. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:57 20 abr 2013 (UTC)

Lo primero de todo es agradecer llevar este asunto a la discusión. El argumento de trabajar en los más consensuados precisamente da entender que como había consenso entonces ya no es necesario llevarlos a esta votación, pero si tuvieron amplio respaldo entonces, supongo que lo tendrán también cuando se voten de nuevo y en mayor medida. Respecto a los que no muestran una tendencia clara en uno u otro sentido son los que especialmente tendrían que votarse para clarificar su situación. En cuanto a los que mostraron una clara tendencia en contra entonces, creo que sí se podrían deshechar, por lo menos para hacer una propuesta de votación más digerible y menos extensa. He estado mirando lo mencionado por Phoenix58, y veo unos resultados de:

• Exigir que los artículos tengan al menos dos o tres proponentes 4/11 : 26% a favor
• Crear el «cargo» de revisor 4/11 : 26% a favor
• Limitar candidaturas a una cada dos meses 5/11 : 33 %
• Plantillas de discusiones 7/12 : 36 %
• Crear categoría de traducciones destacadas 4/7: 36 %

Así que por mi parte esos sí podrían eliminarse, y de este modo disipar la duda que pueda pensarse que ha habido una tendenciosidad a ocultar unas determinadas propuestas. Trasamundo (discusión) 17:27 20 abr 2013 (UTC)

Posibilidad de decidir en la CAD que un artículo sea AB

Como ya sabréis, he expuesto una propuesta en el Café y en la página de discusión de Candidatos a artículos destacados. Una parte de la misma consiste en permitir que los editores que participan en la valoración de la CAD puedan, además de pronunciarse a favor o en contra de la candidatura, a favor de que el artículo sea considerado AB. Se trata, por tanto, de la introducción de una posibilidad intermedia ahora inexistente que permitiría pronunciarse en contra de que el artículo sea considerado AD pero a favor de que sea AB. Las razones a favor de esta propuesta ya las he expuesto, pero las repito aquí:

• Evitaría la duplicación de trabajo que supone rechazar una candidatura a AD y, posteriormente, evaluar una nueva candidatura a AB del mismo artículo. Las dos evaluaciones se podrían hacer en un único proceso.
• Tenemos bastantes artículos buenos que no ostentan tal título y, a mi juicio, es positivo informar de tal calidad a los lectores. No me parece lógico que un buen artículo, sólo por no llegar a la categoría de AD, siga confundido entre la multitud con otros artículos mal referenciados, mal redactados o de dudosa relevancia. Me parece positivo mantener un sello de calidad cuando es merecido.
• Abundando en lo dicho en el punto anterior, creo que algunos editores que proponen una candidatura a AD quedan tan decepcionados por el rechazo que ya ni siquiera presentan una nueva candidatura a AB que podría prosperar fácilmente. Perdemos así buenas candidaturas.
• Parece obvio que muchos editores que presentan la candidatura a AD encajarán mejor un "no es destacado pero es bueno" que un simple "no es destacado". Les servirá de estímulo para seguir editando bien y para seguir mejorando el mismo artículo u otros. Pienso que, en ciertas ocasiones, podemos perder editores valiosos sólo por la decepción que sienten al ver frustrada su candidatura. Y no estamos en condiciones de perder buenos colaboradores. También para el evaluador resultará más sencillo dar una evaluación negativa si esta no es tan negativa.

Todo ello sin que nadie falsee su opinión sobre el artículo; simplemente permitiendo que se exprese una opinión que ahora no se puede emitir. Además de  A favor y  En contra debería existir una posibilidad intermedia que se pronunciase en contra de la consideración como AD pero a favor de AB. La valoración de estas tres opiniones por el ACAD no sería difícil, pues resulta evidente que todos los que han votado a favor de que el artículo sea AD también están a favor de que, en su defecto, sea AB. De hecho, si hubiera unanimidad, casi ni siquiera sería necesaria la intervención del ACAD.

Desconozco qué pasos hay que seguir para introducir la presente propuesta en esta página, así que agradecería cualquier orientación que se me ofreciera para ayudarme a incorporarla. Gracias de antemano.--Chamarasca (discusión) 22:26 19 abr 2013 (UTC)

Le sugerí a Trasamundo que fusione su página en esta. No creo que sea inconveniente añadir esta propuesta (¿tal vez en un apartado propio?) para sumarla a las demás. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:52 19 abr 2013 (UTC)

Propuestas sometidas a votación sobre

Creo que, ya que estamos agregando nuevas propuestas, deberíamos quitar el "sometidas a votación" puesto que no todas fueron votadas/encuestadas antes, y si se refiere al momento actual pues queda como sobreentendido. --Ganímedes (discusión) 18:24 20 abr 2013 (UTC)

Yo he sobreentendido Propuestas [que van a a ser] sometidas a votación sobre... o Propuestas [que serán] sometidas a votación sobre... Trasamundo (discusión) 19:33 21 abr 2013 (UTC)

¿Ya está todo?

Pregunto si ya está todo, porque una plantilla indica que se sigue ultimando, sin embargo las últimas modificaciones y conversaciones en la discusión son de hace dos meses o más, si no he visto mal. Lo cierto es que hace falta reformar los CAD.

--Zósimo (discusión) 13:44 5 jul 2013 (UTC)

No, no está todo, pero no hay más participación, así que eres bienvenido a hacer aportes. --Ganímedes (discusión) 13:45 5 jul 2013 (UTC)

Y ¿qué falta? --Zósimo (discusión) 21:02 5 jul 2013 (UTC)

Te he comentado más arriba... --Ganímedes (discusión) 21:06 5 jul 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 21:06 5 jul 2013 (UTC)

Si por lo que se aguarda es por la posibilidad o no de dejar las candidaturas "sin marcar", se votó y el resultado fue siete a favor y doce en contra ¿Es eso lo que se comentaba? --Zósimo (discusión) 14:16 6 jul 2013 (UTC)

No, no recuerdo que se haya votado que las candidaturas fueran archivadas como revisiones por pares en lugar de quedar como CAD fallidas. Eso es lo que se pregunta: si se quiere que se adopte este método que se implementó con una candidatura hace poco tiempo. --Ganímedes (discusión) 14:26 6 jul 2013 (UTC)

Y ¿se puede hacer algo para salvar dicho escollo? Insisto que algunos somos favorable a reformar el sistema de CAD y la votación ayudaría para saber en qué marco nos movemos. --Zósimo (discusión) 14:36 6 jul 2013 (UTC)

Si, se puede déjame que termine unas cosas pendientes y me pongo a ello. Te aseguro que somos varios los que estamos deseando reformar CAD. Al principio había dividido la consulta en dos y preguntar sobre los ACAD aparte para que no fuera tanto, pero Phoenix ha preferido unificarlo nuevamente, así que serán un montón de preguntas... --Ganímedes (discusión) 14:38 6 jul 2013 (UTC)

Vaya, me pareció entender que la falta de participación era el problema y por ello llevaba desde abril sin cambios. No quería convertirme en un estorbo. --Zósimo (discusión) 14:43 6 jul 2013 (UTC)

Para nada, no sé por qué piensas que eres un estorbo. Todo lo contrario. Sí, la falta de participación es uno de los problemas, por eso mismo te invité a seguir colaborando :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:24 6 jul 2013 (UTC)

Revocación de ACAD

Tras esta adición, sería interesante que se detallaran los elementos del hilo de referencia que llevaron a su inclusión, y en consecuencia, que se explicara a que se refiere:

Cuando se considere que un ACAD se extralimita en sus funciones, podrá abrírsele un proceso similar al de desbibliotecarización, cuyos detalles tendrían que definirse a posteriori

Favor explicar los elementos de extralimitación a los que se refiere y que están presentes en el diff insertado, y además, sería ideal mostrar el diff de consenso para incluir tal pregunta. Sería ideal además, que se mostraran en detalle el conjunto de ACADs que se han extralimitado alguna vez para justificar tal pregunta; caso contrario, creo que debe retirarse, dado que el ACAD sólo aprueba o desaprueba en función de la discusión y no del contenido del artículo: en tal caso, dejaría de ser ACAD para esa candidatura en particular, y eso está bastante claro. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 03:41 10 jul 2013 (UTC)

Se está cuestionando a la comunidad su opinión. Se están planteando mejoras para el sistema y se han aceptado nuevas sugerencias en la votación que no fueron consensuadas antes, y nadie se ha quejado por ellas. ¿Debemos dejarlas de lado también? ¿Donde dice que debe existir un amplio debate previo con aceptación de muchas partes para poder preguntarle a la comunidad su opinión? Ha surgido un punto de debate con respecto a las gestiones de los ACAD y esta consulta se refiere a modificar los procesos de CAD y ACAD. ¿Hay que hacer una votación aparte para incluir un punto perfectamente contemplado por esta? ¿Hay que incluir todos los diff en los que uno o varios ACAD han hecho algo que no corresponde? ¿Para qué? ¿Para señalar con el dedo los errores de los demás? ¿Para personalizar una discusión que no debe ser personal? ¿Es que acaso los ACADs son vacas sagradas intocables? ¿Por qué cuando se cuestiona el sistema de elecciones o sus acciones hay tantas reacciones airadas? Ya ni los bibliotecarios son inamovibles. Los ACAD son usuarios que como dices "solo abren y cierran CAD". ¿Cuál es el problema de preguntarle a la comunidad qué es lo que piensa? Si entonces no se puede cuestionar a ningún ACAD, ¿por qué no nos olvidamos de esta consulta? En definitiva, ya existe la costumbre de cerrar CAD cuando les parece que hay suficiente intervenciones o incluso CAD en la que han intervenido como evaluadores aunque luego se arrepientan. Si se hubiera aplicado la votación que se realizó el año pasado, dejada de lado porque específicamente se decía que el sistema de votación de ACAD "no era suficientemente claro" a pesar de tener 16/20 votos a favor del cambio, entonces no se habrían abierto CAD como esta, que tendrían que haber sido retiradas por WP:MILLON. En su lugar, se aplica el cierre por un mínimo de 4, que no tuvo tanto respaldo, pero además se aplica mal pues se cierra con comentarios como "a pesar de que es el primer álbum de Jessie J y que no es tan popular, como dijo mi compañero anteriormente, debería ser destacado", como si eso fuera algún critero de evaluación o siquiera algún tipo de argumentación, y en una CAD que llevaba abierta dos semanas, por lo cual no existe la premura de "lleva un año abierta sin participaciones". ¿Quieres abrir un hilo en el Café para discutir el tema de la revocación de ACAD antes de incluirlo en una votación? Por mí perfecto. Para no retrasar más esta votación lo podemos discutir tranquilamente y presentarlo en una votación independiente, solo por ese punto. Lo importante es que se discuta y no que se deje de lado porque lo ha iniciado una ip. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:38 10 jul 2013 (UTC)

Una cosa es preguntar, que en ello no hay inconveniente de nada, pero otra cosa muy distinta es anexar esto:

Cuando se considere que un ACAD se extralimita en sus funciones, podrá abrírsele un proceso similar al de desbibliotecarización, cuyos detalles tendrían que definirse a posteriori

Y colocar este diff diciendo «agrego opción en base a hilo en el Café» ¿te fijas?, o sea que ¿en ese hilo se aprecia extralimitación?. Respecto al resto de ejemplos ad novitatem, nada que decir, que por algo existen las CAD, para rechazarlas o aceptarlas. Las vacas sagradas y el resto de cosas nada que decir tampoco, que hasta me parece contraproducente dado que el cargo dura como máximo 1 año, mientras que algunas CAD pueden superar los 6 meses inactivos y quizás algún ACAD ni siquiera la toque durante su período: tal elemento burocratizaría todo; es más, al aludir al hilo dices indirectamente que un usuario se extralimitó, pero no detallas nada al respecto para poder sopesar la necesidad de agregar tal elemento y dejas el manto de duda.

Es más, eres la única que menciona la palabra revalidación como opción ahí, y luego la anexas acá unilateralmente como si la propuesta fuera de todos los intervinientes, sin consensuar nada, y para más remate dices en otra discusión «No te revertiré si lo retiras, pero si lo haces llevaré el caso al tablón para no entrar en guerra de ediciones». Eso no es actuar en buena lid Andrea, ¿acaso no debemos consensuar la encuesta o es simplemente tu opinión la que vale?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:35 10 jul 2013 (UTC)

No, mi opinión no es la única que vale. Y no, no estoy diciendo que Phoenix se "extralimitó". ¿Acaso cuando se creó el sistema RECAB se hizo pensando en desbotonar a Sanbec (cosa que finalmente sucedió pero por otro proceso y no el inicial)? Te repito: hay varias opciones que se han agregado durante la redacción de esta encuesta sin debate ni discusión ni encuesta previa y nadie ha reparado en ellas ni se ha quejado ni ha ardido Troya. Pero claro, no implican que se pueda revisar la gestión de los ACAD. Aunque la verdad que, visto lo visto en el Café, en el que se afirma que WP:CAD son costumbres que pueden cambiarse al uso como si nada, no veo ya qué sentido tiene toda esta votación. Si solo hace falta cambiar las costumbres: cerrar CAD con votaciones superficiales, CAD en los que se ha revisado, CAD que tiene cuatro votos a favor porque lleva un año abierta y después resulta que el artículo no es ni remotamente un AD (y para que veas como soy consecuente, tres veces ya le he pedido a Invadinado que se moleste en ampliarlo y me dijo que "en dos o tres meses tal vez lo haga", y respetuosamente estoy esperando a agosto, cuando se cumplan los tres meses, para mandarlo a revalidación si no le hace los cambios que ha prometido)... ¿Acaso ves una mejor oportunidad para plantear una modificación que una votación sobre las reformas del sistema CAD/ACAD? ¿Es tan importante que la idea haya surgido en un hilo generado por una IP (que aún está por demostrarse que es un usuario expulsado)? El ACAD no es un usuario especial: tu mismo lo has dicho, solo abre y cierra CAD. Si lo que molesta es la palabra "extralimitarse", puede cambiarse. Lo que no veo es por qué se debe desechar la idea de preguntarle a la comunidad lo que quiere hacer con un tipo de usuarios que no tiene permiso alguno, ni poder alguno en la misma forma en que se le va a preguntar si se debe cambiar la forma de elegirlos, que de momento es única en Wikipedia en español. --Ganímedes (discusión) 17:02 10 jul 2013 (UTC)

Es más, yo misma estoy convencida que es más sencillo esperar a la siguiente vez que se presente y votar en contra del usuario si uno considera que su gestión no fue buena. El problema es que de momento tampoco se puede votar en contra; ni siquiera se toman en cuenta opiniones en tal sentido. --Ganímedes (discusión) 17:05 10 jul 2013 (UTC)

Dejando de lado lo otro, que el asunto de WP:ACAD está a años luz de las WP:RECAB, y no son comparables, ni menos la existencia de usuarios especiales, que en mi caso no creo que existan (todos somos iguales) vuelvo a lo mismo para no caer en los argumentos ad novitatem:

Cuando se considere que un ACAD se extralimita en sus funciones, podrá abrírsele un proceso similar al de desbibliotecarización, cuyos detalles tendrían que definirse a posteriori

Que significa «extralimitar», cuáles «funciones» ¿todas? ¿algunas? ¿uno o dos en aprticular? ¿tres?, ¿«proceso similar» o igual? ¿o similar en algunas cositas?, ¿cuáles detalles? ¿qué se definiría? ¿a posteriori? ¿y seguimos burocratizando?. Y repito por n-ésima vez: para preguntar no hay inconveniente, pero la forma no es la correcta Andrea. ¿O si lo retiro y consensuamos si es necesaria su inclusión o si hay que reformularlo me amenazarás también con llevarme al TAB como ya esgrimiste a otro usuario?, ¿te fijas?

Y vaya que finalmente estoy completamente de acuerdo con que «es más sencillo esperar a la siguiente vez que se presente y votar en contra del usuario si uno considera que su gestión no fue buena», si al final es 1 año y hay CADs que hasta tienen la misma duración, entonces no burocraticemos tanto que ya la encuesta da para engrosarla en otros frentes, como la exigencia de referencias por ejemplo, que hay varios AD que pasaron por RAD y no perdieron el estatus a pesar que tenían con suerte 3 referencias! (sólo lo doy como ejemplo para plasmar que hay cosas más urgentes que preocuparse del ACAD de turno, cuyo puesto —voluntario por cierto— tiene fecha de caducidad). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:27 10 jul 2013 (UTC)

Pues si el problema es la forma en que se realiza la pregunta, sugiere una mejor (por cierto, los bibliotecarios también son voluntarios y no hay problemas con ellos). ¿Ahora el problema es burocracia? ¿Una pregunta es engrosar la encuesta? En fin. Como te dije, no tengo problemas en llevarlo al café, discutirlo por días o meses y luego, si es necesario, hacer una votación solamente para eso aunque cuadre perfectamente en esto, si los deja contentos de que el hilo no lo inicie una IP y abre paso al debate del punto. --Ganímedes (discusión) 17:37 10 jul 2013 (UTC)

Y no, en ese hilo que enlazo no se aprecia extralimitación; lo único que se enlaza es el comentario en el que sugerí el procedimiento, ni más ni menos. Si pensara que Link se ha extralimitado abriría una votación para des"loquesea" (porque botones oficialmente no tiene) ya, y una vez más digo, afirmo y si es necesario juro que no lo creo conveniente. --Ganímedes (discusión) 17:39 10 jul 2013 (UTC)

No lo llamaría burocracia pero en el fondo estoy de acuerdo y apoyo la opinión de Jmvgpartner: el ACAD dura solo un año y crear procesos como los que se proponen complica innecesariamente las cosas. Si ocurriese que un ACAD promueve un artículo a AD de manera inadecuada o cierra desfavorablemente una candidatura de manera injusta, siempre quedan abiertas otras posibilidades menos complicadas (como una RECAD). --Roy 18:24 10 jul 2013 (UTC)

Pero como dije, de momento eso solo es insuficiente, dado que tampoco es posible votar en contra en la elección de un ACAD. --Ganímedes (discusión) 18:31 10 jul 2013 (UTC)

Perdona la ironía, pero no sé cómo expresarlo mejor: Pensé que estábamos discutiendo sobre qué hacer en caso de que un ACAD se extralimite en sus funciones. Eso puede ocurrir por exceso: aprobar un AD antes que se que llegue al mínimo consenso requerido (ergo basta con una RECAD) o rechazar una candidatura, sin que esté claro... pero le estamos dando precisamente esa función a los ACAD con MILLON, por ejemplo. Entonces, no veo qué necesidad hay de poder votar en contra en las elecciones a ACAD. --Roy 18:48 10 jul 2013 (UTC)

No les estamos dando esa potestad con MILLON, porque en SAB por ejemplo lo puede retirar cualquiera. No es un exceso evitar que un artículo pésimamente traducido se ocupe un espacio durante varios meses que podría estar ocupado por otro de mejor calidad. Basta con una RECAD, sí... si pasa una vez. Pero el abuso no viene de hacerlo una sola vez, sino de hacerlo en forma sistemática, o a veces sí, pero a veces no, pero a veces no sé... ¿Cuál es la necesidad de votar en contra? Pues... ¿cuál es la necesidad de solo poder votar a favor y no permitir que la oposición se manifieste? ¿Es lo mismo un usuario con 39 votos a favor que uno con 39 a favor y 10 en contra? Pero aquí quien está en contra debe "abstenerse"... ¿Influye de igual forma en el conteo final? Me late que no. Y de hecho, en la encuesta anterior ya la comunidad se había manifestado a favor de esta opción, aunque fuera dejada de lado por "defecto de forma". ¿Cuál es la necesidad de votar en contra en una ACAD? Y bueno: si durante el año cumple una gestión y puede seguir haciéndolo todo el año, sea como sea, y al año siguiente se presenta y no puedes evaluar su desempeño en forma alguna ¿te parece justo? Entonces, ¿no hay más forma de evaluar un ACAD que apoyarlo o cruzarse de brazos? A mí no me parece justo, la verdad. --Ganímedes (discusión) 18:58 10 jul 2013 (UTC)

Pues no te entiendo. Si MILLON la puede aplicar cualquier en SAB, ¿hacemos una votación para ver qué hacemos con los usuarios que se extralimiten abusiva y continuamente en la aplicación de MILLON en SAB para impedirles que lo hagan? Creo que no… no tendría sentido.

«el abuso no viene de hacerlo una vez, sino de hacerlo en forma sistemática». Entonces hablamos de extralimitación abusiva continua: ¿y crees que eso no sería castigado por medio de los votos en una candidatura a ACAD? Si la «comunidad» ya se manifestó sobre la posibilidad de votar en contra en tales candidaturas, se añadirá en la votación. Por cierto, esa misma «comunidad» vota en las elecciones a ACAD: por tanto, hasta se puede confiar en su criterio. No creo que aquí esté de por medio la justicia, sino una responsabilidad que implica mucho trabajo. La «evaluación» de su desempeño la da el número de votos positivos que obtenga.

Pero nada de esto hace necesario un proceso de retirada de la condición de ACAD, que es de lo que veníamos hablando... --Roy 19:11 10 jul 2013 (UTC)

Pues depende de la forma de "castigar" con el voto. Si solo puedes manifestarte a favor, ¿cómo sabes que el que sacó 50 no debía sacar 50/30 y que el sacó 39 no eran 39/0? En cuanto a la redacción del tema en cuestión, ¿mejor?. Además lo de MILLON no puede ser una "extralimitación" si aún no se aplica en CAD, y en SAB está instaurado "oficialmente" y se aplica con buen criterio hasta el momento. El ejemplo es, simplemente, equivocado y no tiene comparación. --Ganímedes (discusión) 19:18 10 jul 2013 (UTC)

Osea que de esa forma quien saca 50/40 está en clara desventaja de alguien que apenas saque un 4/0: alguien a quien 50 usuarios respaldaron, pero por alguna circunstancia 40 no estuvieron de acuerdo no queda, mientras que alguien apenas con 4 votos de apoyo podrá ser ACAD. Porque lo del 75% no funcionaría aquí (propuse un sistema de votación antes sobre esto, pero nadie se mostró de acuerdo, así como también un sistema de argumentación donde se evaluarán los artículos desde la lista de espera, que tampoco prosperó. Hice una recomendación más, no obstante, para que las revisiones fuesen más completas y no surgieran problemas con "votos superficiales", y tampoco estuviste de acuerdo): deben elegirse 4 ACADs al final. Nunca entendería por qué darle un voto en contra a un ACAD, que no hace más que cerrar CADs en base a los argumentos, archivarlas y programarlas en portada. --Phoenix58 18:34 13 jul 2013 (UTC)

El problema es que de momento no existe la posibilidad de 50/40 - 30/0, sino solamente 50/0 - 30/0 y en ese caso sería electo igual, puesto que los otros 40 que no estarían de acuerdo en que fuera ACAD no pueden manifestarse. Te equivocas: estoy de acuerdo en los votos superficiales: para que no sean considerados; no para que se cierren CAD con cuatro votos a favor y que encima muchas veces son solo apoyo al artista o al usuario que lo redactó (o lo tradujo, en la mayoría de los casos). "Nunca entendería por qué darle un voto en contra a un ACAD, que no hace más que cerrar CADs en base a los argumentos, archivarlas y programarlas en portada". Puede ser, pero la comunidad debe tener la posibilidad de manifestarlo. Nadie es perfecto, ni siquiera los ACAD. Y decir que con RAD se arregla todo no es cierto. Si en vista de alguien un ACAD cometió un error, debe tener la grandeza de saber corregirlo, que para eso es humano; no añadir más burocracia. Un proceso de RAD puede tomar incluso más tiempo que una CAD. Y en todo caso, si hay dudas, es preferible abrir por sí mismo el RAD, aunque tome toda la vida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:53 13 jul 2013 (UTC)

Es gracioso que digas que no debe añadirse más burocracia, cuando eso es lo que resultaría de "revocar ACADs". Abrir una revalidación no es nada complicado, y al contrario que revocar a un ACAD, permitiría ver si otros están de acuerdo en que el artículo promovido por los evaluadores originales en la CAD realmente debería seguir siéndolo. Culpar a un ACAD de haber promovido un artículo es ilógico, porque la decisión se basa en las evaluaciones (primero criticaron que porque no eran 6 evaluaciones, ya se dijo que eso no se debe seguir a rajatabla en todos los casos). Tu hipótesis de culpas manifestadas por la comunidad, "grandezas" en base a correcciones (esas grandezas deberían tenerlo los que hoy se manifiestan en contra del artículo promovido: acudir con el redactor, proponerle por qué el artículo no debe seguir siendo AD. Hablar con los evaluadores originales sobre por qué no se está de acuerdo con su punto de vista), está de sobra aquí. Osea que, en base a lo que estás diciendo en este último comentario, lo que tú propones es una vía burocrática también pero más rápida que una RAD, que tal vez no resolvería el desacuerdo específico con un artículo destacado, sino contra quien cerró la CAD? Sin pies ni cabeza. --Phoenix58 19:02 13 jul 2013 (UTC)

No, estás equivocado. Si pasa con un AD se podría hacer todo el recorrido que has dicho (de hecho, ya que hay un artículo en cuestionamiento lo podría hacer el propio ACAD, pero no importa). El inconveniente proviene de que esto se produzca digamos con cierta frecuencia. O que haya alguien que quiera manifestar su desacuerdo con la labor de tal ACAD. ¿Como lo hace? ¿Esperando un año y votando a favor de otro? Ese es el punto. Además, no entiendo el por qué de tanto drama: que la comunidad conteste que desea y punto. Realmente no es tan complicado. --Ganímedes (discusión) 19:10 13 jul 2013 (UTC)

¿No fue que todo esto surgió de un hilo iniciado por las dudas de una IP sobre un artículo elegido como AD hace ya unas tres semanas, aproximadamente? Inclusive el hilo iniciaba diciendo que se había saltado lo de las seis revisiones, y luego se fue diciendo que entonces se violaban las políticas (que no lo son, en realidad; y en caso de que fuesen, no existe tal violación), inculpando en todo momento al ACAD que llevó a cabo el cierre, en base a los argumentos dados por los revisores. Para mí sería más fácil que los mismos ACADs elegidos por la comunidad en el mismo proceso fuesen quienes le solicitaran al ACAD en cuestión que renunciara, dadas las inconsistencias, en vez de añadir más burocracia al proceso. ¿No crees? Si el ACAD no desea renunciar por los motivos congruentes, entonces sí proceder a realizar una consulta a la comunidad. Saludos. --Phoenix58 19:22 13 jul 2013 (UTC)

De nuevo el argumento de la IP... Dejando de lado que fue mi idea y no la de la IP, ¿quieres añadir esta opción que planteas a la votación? Porque a mí me parece productiva y complementaria. --Ganímedes (discusión) 19:35 13 jul 2013 (UTC)

Esta posibilidad y, por ende, preguntar a la comunidad por abrir esta posibilidad la veo muy necesaria y conveniente. Varios son los motivos, pero voy a citar dos que, según creo, no se han nombrado:

• La no existencia de un método para retirar el nombramiento antes o después generará un sentimiento en algunos ACAD de poder hacer lo que quieran durante un año en este campo. La sola existencia de un procedimiento para retirar el nombramiento ya disminuiría esta sensación. La naturaleza humana es así.
• Este proyecto es voluntario y de voluntarios esta muy necesitado. El no tener posibilidad de apelar ante una decisión y no poder ejercer acción alguna contra una persona que ha tomado una decisión, a su juicio, injusta, desanima y reduce la cantidad de voluntarios, especialmente de los más comprometidos y laboriosos.

Como digo la pregunta es muy necesaria desde mi punto de vista, especialmente por tratarse de "algo que Wikipedia puede ofrecer", o sea, poca broma. Se han formulado dudas como ¿cuantas funciones? o ¿qué se entiende por extralimitar? No sé lo demás, pero lo que yo entendía era que se le retirarían todas sus funciones y la extralimitación la plantearía quien eventualmente comenzara un procedimiento, después la comunidad de Wikipedia decidiría si para ese caso era suficiente con una sola vez o si se habría extralimitado.

Respecto a estas respuesta un poco airadas me surge una pregunta ¿son ACAD o aspiran a serlo? --Zósimo (discusión) 14:24 13 jul 2013 (UTC)

• Dejas de lado una vertiente muy importante: ser ACAD no te posibilita hacer lo que quieras, como para querer abrir una posibilidad de revocarle su función. Hasta la fecha no hay noción alguna de extralimitaciones en ningún ACAD, y sigue sin haberlo. Te explico: un ACAD sólo verifica si hay consenso en una candidatura a partir de los argumentos dados por los evaluadores, y procede a anunciar el cierre. Lo que venga después del cierre, es meramente administrativo y técnico (vaya, archivar la CAD, programar su aparición en portada, etc). Si alguien está en desacuerdo con la promoción de cierto artículo, y no tuvo momento de dar su argumento en la CAD mientras esta permaneció abierta (de tal forma que si así lo hubiera hecho, la CAD no habría sido cerrada, OJO A ESTO), entonces existe WP:RAD, donde puedes abrir una revalidación para ese artículo y comentar las razones por las que consideras que no debe ser destacado. En todo este proceso, es la comunidad quien se pronuncia sobre el estatus de un AD, sean revisores o quienes muestran el desacuerdo, nunca el ACAD. En qué sentido dices entonces que es "muy necesaria y conveniente"? Yo no le veo ninguna de esas dos cualidades, al contrario. Pienso que esta duda ha surgido de una malinterpretación de las funciones de un ACAD, que repito: nunca evalúa si un artículo cumple o no cumple. Eso lo hacen los revisores. Para no ir más lejos, Zósimo, la vez pasada que discutías sobre el estatus de Shackleton en su CAD, ningún ACAD daba un veredicto después de tanto tiempo, y fui yo como ACAD quien intervino finalmente para consensuar una decisión en base a tu argumento, nunca el mío como ACAD. ¿Te parecería viable entonces que "la comunidad hubiese apelado mi decisión, y con ello tu argumento, ejerciendo acciones contra mí? ¿Eso hubiese desanimado a la comunidad? Piénsalo bien, porque me asombra que avales esta iniciativa, surgida de una malinterpretación, para la cual no hay precedentes y que por si sola no es necesaria puesto que un ACAD nunca habrá de extralimitarse en nada: todo se remite a las intervenciones de los que evalúan la CAD. Pregunto de nuevo, ¿recuerdas tu tensión en Shackleton? Tal vez continuaría aún de no ser por mi decisión en base al valor de tu argumento y los demás presentados, tanto a favor como en contra, tanto de revisores como del proponente Alonso de Mendoza... Y no sé si eres consciente de que algunos usuarios estuvieron en desacuerdo con la decisión de reprobarlo, pero racionalmente los motivos en contra que presentabas tú, junto con Jmvgpartner, eran de peso e importantes para tomar esa decisión. Fue en base a esto que se tomó la decisión prolongada por tantos meses. Nada tuvo que ver mi juicio personal sobre el asunto. ¿Por qué? Porque un ACAD eso es lo que hace. No se aspira a serlo, simplemente se es, si esto resuelve tu duda. --Phoenix58 18:22 13 jul 2013 (UTC)

Por lo visto, todos tenemos un cruz que llevar, la mía es la de molestar a la gente con mis opiniones. Veo varias preguntas retóricas que, como tales, no deben ser contestadas. excepto una: no sería la comunidad quien apelaría sino la persona, la comunidad decidiría. Sin embargo atisbo dos argumentos incorrectos desde mi punto de vista:

• Los ACAD sólo evalúan si hay consenso. No quisiera confundirme, pero me ha parecido ver en el historial que un ACAD cambió el número de candidaturas de una a dos como máximo para una materia. Por lo tanto los ACAD tienen o pueden asumir más funciones que cerrar cuando hay consenso.
• Se dice que, hasta la fecha, no hay nociones de extralimitaciones de una ACAD. Si las hay, solo que no se habrán hablado.

Voy a ilustrarlo con un caso hipotético: Supongamos que yo tengo un artículo en la lista de espera, que no lo tengo, y un ACAD con quien he tenido una movida pasada, cosa muy fácil en mi caso, quiere castigarme con la espera eterna sacando un argumento tras otro para no cerrar la candidatura presente y meter la mía, tan deseada por mí. Para mayor escarnio, si tal palabra es admisible, incrementa el número de CADs en otra. En un caso así, que no debe haber sucedido, mis posibilidades contra eso son ninguna o si no te gusta esto te puedes marchar. Algunos venimos muy quemados de casos como el Tribunal para la resolución de conflicto y los abusos que han cometido algunos bibliotecarios sin tener más opción que la puerta. Esto ha sido, creo yo, una de las causas que más a desalentado a miles y miles de usuarios comprometidos, incluso redactores de artículos buenos y destacados, que han terminado renegando e incluso bloqueados esparciendo una idea de Wikipedia de mofa y burla.

Quizá la historia nos enseña que el poder, por pequeño que sea, siempre debe ser limitado. --Zósimo (discusión) 20:52 13 jul 2013 (UTC)

• Las preguntas no son retóricas y su respuesta debiera ser un ejemplo para ti de cómo el rol de un ACAD en una candidatura debe ceñirse a los comentarios de la CAD. Si no las contestas es porque sencillamente consideras que no son de importancia pero vaya que las son. Disculpa. Y dejas entrever un punto subjetivo: ¿qué pasa si un ACAD al que le caigo mal me deja esperando sin cerrar mi CAD o pasarla a evaluación? Para eso está el tablón, y la discusión del administrador también. Si hablamos de hipótesis, que se una ajustada a la realidad: ninguno de los actuales ACAD hemos antepuesto nuestros intereses por los de Wikipedia. Y lo de los cupos, dejas de lado que el número establecido de cupos por temática se estableció bajo el criterio de nosotros mismos en 2011. En base a las participaciones de anteriores CADs. El número puede elevarse y se ha hecho desde entonces, en base a la actividad de CAD (participaciones y lista de espera). Y no por ello constituye una extralimitación ni un poder como dejas ver subjetivamente. Te recomiendo ceñirte al tema que discutimos sin hacer referencia a metáforas o temáticas políticas que esto no tiene nada que ver con aquello. Y te recuerdo que esta opción se incorporó en base al desacuerdo con el cierre de una CAD, y quien la añadió me ha dicho que es por ello también, así que esto de aumentar cupos (que también pueden disminuirse, y lo mismo la comunidad puede solicitar un aumento o lo contrario) ya parece mera excusa adicional para querer hacer ver, erróneamente por lo explicado, un poder donde no lo hay en realidad. --Phoenix58 21:44 13 jul 2013 (UTC)

• Por lo tanto, estamos de acuerdo en que un ACAD tiene más funciones que cerrar cuando su criterio le indique que hay consenso, al menos puede variar la cantidad de artículos candidatos por categoría ¿correcto? no es una cuestión retórica, pregunto si lo he comprendido bien. Sigo sin entender estas respuestas tan linfáticas, aun con todo, trataré de seguir.

Se me pregunta si recuerdo la tensión en aquel artículo. La tengo muy presente, sobre todo por lo que me aguarda en otro CAD ¿Qué hubiese pasado de no haberse cerrado el CAD? es una ucronía, por lo tanto difícil de saber, pero supongo que yo hubiese seguido con el siguiente dato que no danban las fuentes y luego con el siguiente y el siguiente... Los indicados sólo fueron ejemplos de lo hallado. También es posible que me hubiese hartado y lo hubiese dejado.

Digo que me parece muy necesaria y conveniente la pregunta sobre si se debería crear un procedimiento para retirar el nombramiento de un ACAD por dos motivos: Si la pregunta sale "sí" la gente verá que en Wikipedia no funciona el "Santa Rita lo que se da no se quita", en este caso durante un año. Si la pregunta fuese "no", dará respaldo a quienes lo pidan en el futuro para decirles que todo eso ya se habló y se decidió por tal y cual razón.

Me cuesta seguir el argumento esgrimido por Phoenix58 porque me formula preguntas y me hace recomendaciones, pero no explica claramente las razones de su postura. A ver si lo he comprendido. Como en tantas otras posiciones donde se debe decidir sobre personas, el decisor necesita contar con cierta independencia para decantarse según su criterio y no según posible repercusiones, casos así hay muchos en sociedades más experimentadas que Wikipedia, por ejemplo, el Tribunal Supremo de los Estados Unidos es vitalicio y el Tribunal Constitucional español es por 9 años. El hecho de formular esta cuestión abre la puerta a crear un procedimiento que debilitaría considerablemente la independencia de los ACAD y con ella la posibilidad de guiarse por criterios objetivos en lugar de por posibles repercusiones ¿He comprendido bien? No pasa nada. Incluso a mí un argumento así me hace dudar de mi postura. --Zósimo (discusión) 09:32 14 jul 2013 (UTC)

• Comentario No es plenamente una función variar la cantidad de artículos por categoría, ha sido producto de la transición de un sistema donde todo artículo de la lista de espera ingresaba anteriormente a CAD, fuese de cualquier categoría, a uno donde se acomodan por temáticas. ¿La ventaja? Intentar motivar a más revisores para dar sus argumentos en un artículo nominado de su preferencia en alguna temática en específico (imagina si estuviese el sistema de antes donde sólo podían haber 20, si no mal recuerdo, CADs en nominación, y hasta que acabase una de ser revisada podía entrar la siguiente). Te sugiero leer esto[3] Pero donde tú hablas de independencia, lo que se sugiere es revocar a un ACAD posiblemente por razones tan limitadas como "cerró una CAD sin los 6 participantes", que como hemos visto no es un argumento completamente objetivo y válido como para dudar del criterio del ACAD que se encargó del cierre. Veámos, lo revoca la comunidad ¿y luego? ¿Se transfiere la responsabilidad a otro más así nada más? Dudo de la necesidad de que la comunidad necesite entender que un ACAD no tiene funciones ni poder algunos más allá que los de cerrar una CAD cuando hay consenso de los revisores. Lo de asignar cupos no es una función propia de los ACAD, y si lo que deseas es que exista un criterio bajo el cual se pueda aumentar o disminuir un cupo, un criterio que no dependa del ACAD, entonces propónlo. Pero querer revocar ACADs por aumentar o disminuir cupos acorde a su criterio, cuando ni siquiera es una función en sí del administrador sino algo adicional y necesario a sus responsabilidades originales, es mezclar peras con manzanas. --Phoenix58 17:50 14 jul 2013 (UTC)

• Desde luego la discusión es linfática. Lo primero y, a mi mi juicio, más importante ¿He resumido bien los argumentos de Phoenix58? ¿hay que matizar algo? Gracias. --Zósimo (discusión) 19:02 14 jul 2013 (UTC)

Creación de un apartado para explicar pasos para realizar un AD

No comprendo lo que se pretende aquí. ¿No existe para eso WP:QEUAD y está enlazado en WP:CAD? Además, si mal no recuerdo también hay un manual para los revisores que podría enlazarse si no se ha hecho. --Ganímedes (discusión) 11:48 20 abr 2013 (UTC)

Phoenix la eliminó [4] y después la reescribió [5]: Se añadirá un apartado en los requerimientos de WP:CAD donde se explicarán los pasos básicos de cómo realizar un artículo destacado, para que sirva a los proponentes antes de nominar sus artículos; y yo la he reescrito así: Se añadirá un apartado en los requerimientos de WP:CAD donde se explicarán los pasos básicos de cómo elaborar un artículo destacado, o presentar a artículo una traducción de otra wikipedia; para que sirva a los proponentes antes de nominar sus artículos, y ahora veo que falta una palabra. Trasamundo (discusión) 17:32 20 abr 2013 (UTC)

...Pero es que eso ya existe y se llama WP:QEUAD y está enlazado en WP:CAD. ¿Se pretende escribir lo mismo de WP:QEUAD en WP:CAD? No le veo sentido... --Ganímedes (discusión) 17:36 20 abr 2013 (UTC)

Quien propuso eso fue Zósimo (disc. · contr. · bloq.). Como arriba hemos comentado, estaremos de acuerdo en añadir propuestas nuevas que no se hayan considerado en la consulta original (creo que las únicas adiciones han sido esta de Zósimo, y la de Chamarasca). Habría que pedirle al primero que nos dé su opinión al respecto. Saludos. --Phoenix58 17:41 20 abr 2013 (UTC)

No, si yo no tengo problemas con las nuevas propuestas, solo que no entiendo esta porque sería repetitiva. Por eso buscaba una aclaración. --Ganímedes (discusión) 18:22 20 abr 2013 (UTC)

Por mi parte, veo esa propuesta como si yo planteara en la votación añadir que los candidatos a AD deban cumplir con WP:MILLON, pero si ya está establecido, no hay que votarlo para que se haga. Tomando lo que se indica en Wikipedia:Qué es un artículo destacado y Wikipedia:Artículos destacados/Preguntas frecuentes, creo innecesario votar algo que ya existe, si se trata de añadir o aclarar algo explícito, tan sencillo es plantearlo en la página de discusión de la respectiva página. Así por mí que se elimine porque ya existe. Trasamundo (discusión) 19:31 21 abr 2013 (UTC)

No, no existe según mi opinión personal y por los siguientes motivos:

• Veo multitud de CAD que no son neutrales. No porque incluyan opiniones polémicas o poco verificadas, sino porque no añaden otras que deberían estar. En mi opinión eso es debido a una deficiente tarea en "hacer fichero". En WP:QEUAD afirma "No basta con incluir todos los puntos de vista relevantes" y ¿cómo se incluyen todos los puntos de vista? ¿Cuando se sabe que se han incluido todos los puntos de vista? ¿cómo se buscan todos los puntos de vista? En este punto es donde veo uno de las mayores lagunas en los manuales de Wikipedia.
• En otros CAD abundan los superíndices en azul, sin duda, pero noto una gran carencia en respecto a la calidad las fuentes. Algunas son fuentes anónimas, otras son web personales, no menciono los blog porque ya se dijo que aquel era material no citable, aunque también hay. Dicha carencia puede deberse a múltiples causas, para mí la más importante es no existir un criterio de qué se considera una fuente fiable y qué no. En WP:FF afirma "están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad" veo necesario indicar qué se entiende por "ofrecer seguridad". Por ejemplo, aquellas que mencionan el autor tienden a estar por encima de las que son anónimas, aquellas que indican el lugar de publicación tienden a estar por encima de las que no, las que han requerido de una inversión previa (papel y tinta, distribución, Depósito legal o ISBN) suelen ser más fiables que muchas digitales... y así una lista que no tengo inconveniente en redactar a lo largo del verano septentrional.
• Unido al punto anterior, varios artículos candidatos para destacados muestra unas referencias deficientes, no digamos ya para revalidar su estatus, un ejemplo que me han llegado a decir, escribir el apellido del autor, año de la publicación y fecha, nada más, porque así es como le enseñaron. Es más, en ocasiones noto que los autores no entienden qué importancia tiene apuntar el lugar, para qué hay que poner la edición que corresponde o, por contra, considerar el ISBN es un dato básico. Es más, incluso en WP:REF la plantilla de cita publicación no incluye el lugar como un dato básico a priori.
• Pero más aún. He leído CAD con muchas referencia y muy completas, pero lo que hacen es confirmar todas el mismo punto de vista. Si estuviéramos hablando me dolería la garganta de decir que muy pocos artículos pueden estar completos sin un apartado parta las críticas o las incógnitas, quizá porque nos dejamos llevar por la fascinación o la pasión. Es algo inherente al conocimiento, nunca es preciso y mucho menos completo, cuanto más se sabe de algo más preguntas se formulan, empezando por "¿cual de las dos o más líneas de pensamiento tiene razón?" No es que los redactores deban dar respuesta, es que deberíamos plantear los artículos para que siempre o casi siempre los lectores se formulasen dicha pregunta.
• Para no alargarme, pese a que se pueden añadir más puntos y uniendo todo lo anterior, me da la impresión de que muchos autores y revisores consideran el escribir mucho como un motivo en sí mismo para ser destacado. El redactar un manual de los pasos previos ya indica que no basta con una redacción larga, se necesita un método antes de ponerse a teclear. Método previo que yo no veo en los distintos "WP:" referidos a este asunto.

Quizá todo esto abrume a varios redactores, pero lo veo muy necesario, aunque solo sea por dos motivos: mucha gente no presentará sus artículos a CAD tan fácilmente. Puede constituir una guía con la que analizar candidatos a destacados de los que se sabe algo, pero no se tiene mucho conocimiento.

Si no respondí es porque no vi ninguna votación a mi propuesta. Después me llevo la grata sorpresa de que me han tenido en cuenta. Una vez explicado lo que, a mi juicio personal y falible, debería contener dicho posible manual soy consciente de que la redacción de la propuesta le corresponde a quien propone, lo mismo que la carga de la prueba cae sobre quien afirma. Siempre y cuando, la comunidad lo considere necesario.

¿Se puede contribuir en algún punto más antes comenzar la posible reforma cuantos antes? --Zósimo (discusión) 18:48 5 jul 2013 (UTC)

Ya entiendo. De hecho sí existe un manual tanto para CAD como para los revisores de CAD, pero ahora no sería capaz de encontrarlo. Recuerdo que Egaida trabajó en eso y creo que había un WP asociado. Sobre otras propuestas sí, quería "oficializar" (o más bien consultar a la comunidad) que le parece que las CAD se "cierren" como revisiones por pares en lugar de CAD fallidas, sin que queden registros en la discusión (recuerdo al menos un caso pero tengo que buscar el enlace). Sé que tenía otra propuesta, pero en este mismo momento no la recuerdo. --Ganímedes (discusión) 19:08 5 jul 2013 (UTC)

Personalmente lo más aproximado que yo he leído están en Wikipedia:Qué es un artículo destacado donde pueden encontrarse frases en el apartado Factico del tipo "Es necesario investigar el tema para asegurarse de incluir todos los aspectos que deben cubrirse" y ¿cómo se investiga un tema?. Según tengo entendido, en investigación a este proceso se le denomina "hacer fichero". Luego también afirma "debe consultarse detenidamente un número considerable de fuentes fiables de alta calidad sobre el tema". Vuelvo a lo mismo, ¿cuantas son "un número considerable de fuentes? ¿qué son fuentes fiables de alta calidad?

Soy consciente de haberme restringido mucho la PVN, por lo tanto, este manual puede contener técnicas de autocorrección ortográfica y gramatical, técnicas para estructurar el contenido, formas para referenciar los documentos no textuales... Pero donde yo veo una gran laguna no es en la redacción, tampoco creo que donde más se falle sea en el resumen inicial, es en los pasos que seguir. Yo veo que se han colado como buenos, y supongo que también como destacados, investigaciones originales, con cientos de referencias, pero investigaciones originales. --Zósimo (discusión) 21:02 5 jul 2013 (UTC)

Cierre

Sugiero que, si no surgen nuevas iniciativas para agregar a la votación, se lance el próximo lunes con una duración de 15 días. ¿Qué opinan? --Ganímedes (discusión) 15:24 16 jul 2013 (UTC)

• Bien, por la parte que me toca, en el supuesto de que me toque algo. --Zósimo (discusión) 20:29 16 jul 2013 (UTC)

• En desacuerdo, sugiero que se lance a principios de agosto para tener tiempo para checar otras propuestas, si es posible por favor. --Phoenix58 23:29 16 jul 2013 (UTC)

De acuerdo, 1 de agosto entonces. --Ganímedes (discusión) 23:37 16 jul 2013 (UTC)

Me parece bien, Ganímedes. Así aprovechamos para pulir algunos detalles finales si es que los hubiesen. Gracias por tu respuesta. --Phoenix58 00:51 17 jul 2013 (UTC)

Comentarios antes de que se abra

En general me parece que la estructura de la votación está bien, y las preguntas son correctas. Sin embargo hay un punto que me gustaría aclarar. Se habla de la "edad" mínima de un artículo. Pongamos que un artículo creado en 2007 es mejorado y al cabo de dos semanas presentado. La antigüedad del artículo entiendo que no son 6 años sino dos semanas. Por eso, hay que matizar que hablamos de la antigüedad de la versión que se presenta. Por otra parte, debe ser algo aproximado, ya que puede que tenga ciertas ampliaciones y retoques, y por eso no se debería poner el contador a cero.

También me gustaría comentar algo y es añadir algunas tareas a los ACAD. Por mi parte siempre aviso al proponente cuando un artículo pasa de la lista de espera a CAD, pero no es algo anotado y muchas veces no se hace. Yo lo añadiría a las instrucciones. Lo mismo con avisar en los wikiproyectos relacionados, aunque eso entraría dentro del apartado de que el ACAD debe promocionar las CAD.

Otra cosa que no creo que se deba votar, pero lo comento por si acaso, es que dejaría que el plazo de cierre fuese variable, y no solo 24 o 48 h. Por ejemplo, poder poner "esta candidatura se cerrará favorablemente en unos días" o "en una semana". También añadir en las instrucciones que si no se es el redactor principal se avise y se intente tener el apoyo o consentimiento de los principales redactores.

Proponer la creación de los "Temas de calidad" como ya existen en otros idiomas (en, fr, ca) que podrían motivar a los editores.

Gracias. --Millars (discusión) 22:37 16 jul 2013 (UTC)

Me parecen muy buenos aportes. Lo único que no entiendo es el último punto, porque lo desconozco por completo. ¿Podrías ampliarlo o poner un enlace? Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:46 16 jul 2013 (UTC)

Respecto al período de cierre, entiendo hasta ahora que puede ser variable. Pero sí sería viable que se corrigiera el texto de la plantilla del actual: "Esta candidatura se cerrará en menos de 24 horas, salvo que algún nuevo comentario genere discusión.", a "Esta candidatura se cerrará en un plazo mínimo de 24 horas, salvo que algún nuevo comentario genere discusión.". No creo que se necesite votación para hacer esta modificación en todo caso. Si no hay inconveniente, puedo cambiar el texto ahora mismo. Saludos. --Phoenix58 00:59 17 jul 2013 (UTC)

Honestamente 24h me parece muy poco. --Ganímedes (discusión) 01:06 17 jul 2013 (UTC)

Es un plazo mínimo, Ganímedes. Pero por mí no hay inconveniente si lo dejamos en 48 horas. Con esto aseguramos que ninguna CAD se cierre antes de los dos días del aviso de cierre. Pero dada esta decisión, tal vez lo preferible sea añadir esta opción en la votación para que los participantes decidan qué plazo mínimo les parece mejor para cerrar una CAD después del aviso de cierre. --Phoenix58 01:09 17 jul 2013 (UTC)

Entiendo que es un mínimo, pero aún así me parece poco. --Ganímedes (discusión) 01:11 17 jul 2013 (UTC)

A mi me parece adecuado, ya que resulta evidente que cuando el aviso esgrime 24 horas no borra de un plumazo los varios meses que pudiera haber estado el artículo «en discusión». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:40 17 jul 2013 (UTC)

Y sin embargo, no todas las CAD pasan meses y meses abiertas. Y otras pasan un año, pero en una semana aparecen los votos y se cierra aún con argumentos de peso en contra (pero sin un  En contra formal). --Ganímedes (discusión) 02:45 17 jul 2013 (UTC)

¿Podrías dar ejemplos por favor y sus respectivas WP:RAD para sopesar lo que indicas? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:07 17 jul 2013 (UTC)

Creo que confundes el tema que discutimos, Ganímedes: colocar la plantilla de cierre y mantenerla por un plazo mínimo de tiempo (que por ahora no lo hay; sólo se habla de plazos máximos de 24/48 hrs), ese es el tema. Has dicho que te parece poco el plazo mínimo, ok. Pero ahora veo que con este último argumento, pareciera que no comprendes el sentido de la discusión: hablas de CADs que "en una semana aparecen los votos y que se cierran aunque tengan argumentos en contra, sin un "en contra" formal". Discúlpame, pero en ninguna CAD cerrada ni por mí ni por mis compañeros me ha tocado presenciar una CAD así, en la que se haya aprobado un artículo cuya CAD tenía argumentos en contra en esa misma CAD. Sería ilógico que se aprobase en tales condiciones. De hecho, yo hice lo contrario en una CAD reciente (Ernest Shackleton): varios votos a favor en pocas semanas, y con sentido determiné que a partir de los argumentos, no del "en contra" de Jmvgpartner y Zósimo, la CAD no podía ser cerrada favorablemente, aunque hubiesen mayoría de argumentos a favor. Otro punto, que es del tema de la plantilla de cierre: siempre se ha respetado la plantilla, con su redacción actual ("el cierre se hará dentro de las siguientes 24/48 horas, salvo que algún nuevo comentario genere discusión"). Yo he sido más partidario inclusive de que se extienda al plazo máximo de espera para opiniones finales (48 horas), e inclusive han habido casos en que no he tenido tiempo después de ese plazo para cerrar, y queda abierta por un par de días más. El caso es que siempre se ha respetado esto de permitir un plazo considerable de tiempo para que si existen inconformidades, primordialmente, u objeciones con el veredicto se presenten. No existe el supuesto de que "¿y si no se dan cuenta los revisores en ese plazo?", porque mi prioridad como ACAD ha sido el diálogo y participación retroactiva entre todos los involucrados en una CAD: buscar desde que el proponente esté al pendiente, que cada revisor emita un argumento acorde a los criterios de WP:QEUAD (es uno de mis objetivos como revisor también al iniciar las Giras CAD), y enviar mensaje a quienes hayan dejado una evaluación inconclusa, todo eso antes del aviso de cierre. Que acudan revisores en poco tiempo no es raro, pero que señales que se cierran CADs a pesar de haber argumentos sostenibles en contra no tiene fundamento. Y ni siquiera es el tema que discutimos, Ganímedes. --Phoenix58 04:10 17 jul 2013 (UTC)

Creo que voy a llamarme a silencio, dado que cada argumento que doy es fuente de conflictos. ¿Dije que tu habías cerrado una cad en esas condiciones? ¿Dije específicamente que fue este año? No, dije que ya había pasado, porque de nuevo no intento convertirlo en una causa social. Y de nuevo, un día me parece poco tiempo para ver el aviso de cierre (de hecho esta consulta que menciono la tuvo dos días y yo no me enteré; dejé pasar unos días para ver si se habían hecho mejoras y cuando volví ya había cerrado y estaba aprobada. Y los comentarios de Gustavocarra y mío siguen allí. No digo que la haya cerrado mal, sino que no supe cuando se cerró o antes de hacerlo decididamente hubiera votado en contra. Por eso desde esta CAD tengo bien presente colocar la plantilla de voto antes de argumentar). Entiendo que tu hagas giras y mandes mensajes, pero como esa no es una función de un ACAD sino algo que haces de motu propio (muy loable, por cierto), no ocurre siempre. Debes ver más allá de tu experiencia personal. No se trata de juzgarte y mucho menos cuestionar el meritorio trabajo que haces. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:01 17 jul 2013 (UTC)

Con intención de quitarle hierro al asunto, digo que Phoenix58 parece sentirse acusado y más que argumentar se defiende. Por la parte que me toca, quiero remarcar que nunca he tenido las actuaciones de Phonexix58 en mente. Yo también considero que su trabajo como ACAD es muy loable y muy prudente, ojalá tuviéramos más como él. Si alguno de los ejemplos que he puesto son suyos es una casualidad. Yo no le acuso de nada, ni le tengo en mi punto de mira ni nada por el estilo. Es más, me he arrepentido varias veces de hablar pensando "a ver si ahora lo vemos a perder por esto que termino de decir". --Zósimo (discusión) 14:33 17 jul 2013 (UTC)

Intentaré retomar el tema. Muchas de las discusiones que ha habido últimamente no llegan a buen puerto por disputas y no es positivo. Veamos:

• En cuanto a cambiar el mensaje de cierre. No creo que haga falta hacer una votación para ello, pero creo que este era un buen sitio para comentarlo. Nadie dijo que la plantilla de cierre solo pudiera estar 24 o 48 h, y de hecho ese plazo nos lo hemos estado saltando muchas veces. La propuesta de Resped me parece bien, poner un mínimo en lugar de un tope, pero dejaría que el plazo pudiera ser más variable, dejando que el ACAD pudiera elegir el plazo, ya sean 48 h o una semana, o lo que considere oportuno, dejando ese mensaje como algo orientativo. Si os parece bien podemos dejar que lo que salga en ese mensaje (el tiempo) sea personalizable.
• El resto de puntos no los habeis comentado. Por ejemplo, lo primero que decía de la antigüedad sí que es de la votación y convendría aclararlo.
• Lo de modificar las instrucciones para avisar al proponente cuando se abre, o avisar el wikiproyectos no creo que sea un problema.
• Lo de los temas destacados. Os pongo el enlace al inglés: en:Wikipedia:Featured topics y hay interwikis a catalán, francés, danés, árabe, polaco, portugués y sueco. Se trata por ser breve en que un grupo de artículos que cubran un determinado tema pueda ser elegido como tema de calidad. Por ejemplo, si todos los reyes de Noruega fuesen AD (o la mayoría, y el resto AB) el tema de Reyes de Noruega sería un tema de calidad. Creo que puede ayudar a motivar a los editores a mejorar no solo un artículo sino el conjunto entero y dar así más consistencia a los contenidos de la enciclopedia.

--Millars (discusión) 18:35 17 jul 2013 (UTC)

Respecto al plazo de cierre ¿cual sería la ventaja de una plantilla con un mensaje parecido a "en menos de 48 horas esta candidatura no se cerrará" o algo así? --Zósimo (discusión) 19:21 17 jul 2013 (UTC)

No le encuentro ninguna utilidad a ese mensaje, yo me refería a poder poner un mensaje como "se cerrará favorablemente en unos días" o "en una semana" o "en 72 h" o cualquier variación de ese estilo, y no solo las 24/48 horas que permite la plantilla actualmente, y cambiar como dijo Resped el mensaje de "en menos de X" a que fuese un plazo mínimo y no un máximo. --Millars (discusión) 20:18 17 jul 2013 (UTC)

Yo lo preguntaba por lo de "poner un mínimo en lugar de un máximo", no trataba de abrir más polémica. Tal y como se formula será más bien poner en una plantilla o recuadro lo que ya se hace. --Zósimo (discusión) 20:28 17 jul 2013 (UTC)

Yo sí he comentado tus puntos. Dije "Me parecen muy buenos aportes. Lo único que no entiendo es el último punto, porque lo desconozco por completo. ¿Podrías ampliarlo o poner un enlace?" :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:46 17 jul 2013 (UTC)

Sí, lo había leido, pero como había más usuarios... --Millars (discusión) 20:57 17 jul 2013 (UTC)

Respecto a la cuestión "Tema destacado" yo tampoco lo entiendo ¿sería de forma automática? ¿cuando un determinado número de artículos fuesen destacados o buenos? si fuese así me surge la pregunta sobre los criterios para acotar la cantidad de artículo, me explico, en le caso de Reyes de Noruega ¿entrarían los que reinaron o todos los que llevaron la corona? --Zósimo (discusión) 20:51 17 jul 2013 (UTC)

Todo es definir cómo queremos que sea aquí. No creo que sea tampoco un tema de la votación, así que lo mejor sería que lo comente como propuesta, pero no se donde. No sería automático, sino que debería verificarse al menos. Cada tema es distinto, y depende de cómo se defina el tema. --Millars (discusión) 20:57 17 jul 2013 (UTC)

En el caso de la antigüedad veo la pregunta necesaria y conveniente por afectar a uno de los criterios clave. Yo veo un precedente en el 80%. Si no recuerdo mal, para poder atribuir la autoría de un artículo a determinada persona tiene que haber editado el 80% de su tamaño expresado en bits. En el momento que una artículo no conserve el 80% o más se considerará un texto nuevo. Es una propuesta. --Zósimo (discusión) 21:18 17 jul 2013 (UTC)

Aclarar que la inclusión de la edad mínima del artículo procede de esta propuesta [6] y creo que iba enfocada a artículos nuevos para evitar el recentismo de los temas, y no para la ampliación y acondicionamiento de un artículo existente para presentarlo a AD.

En cuanto a la página de tema destacado no creo que se un tema de votación, simplemente si hay alguien que esté dispuesto a organizar todos los AB y AD para agruparlos por temas buscando una relación entre ellos, entonces es para hacerle un monumento. Trasamundo (discusión) 12:43 18 jul 2013 (UTC)

Sí, pero alguien preguntó que cómo hacerlo con artículos con dos o tres párrados desde hace mucho tiempo que, de repente, alguien los agranda ¿cuenta todo el tiempo pasado? ¿no cuenta? y si no cuenta ¿a partir de cuantas modificaciones puede considerarse un "artículo nuevo"? Respecto al tema destacado ¿no valdrían las categorías existentes? --Zósimo (discusión) 12:58 18 jul 2013 (UTC)

Pues ahí está. Que si se tiene en cuenta el criterio de artículo nuevo está claro el momento temporal, pero si se toma el criterio de ampliación, la cosa no está tan clara, sobre todo si se ha odo desarrollando por varios editores a lo largo del tiempo. Parece que se da a entender que el proponente es el que ha ampliado el artículo. Trasamundo (discusión) 14:39 18 jul 2013 (UTC)

Creo que ya Phoenix ha solucionado este tema. --Ganímedes (discusión) 20:28 20 jul 2013 (UTC)

Duda con la Elección de ACAD

Estaba revisando la votación y me asalta una duda. Veo que la propuesta de Sistema de votación de ACAD está incluida en Mínimos en la votación de ACAD. Es decir, de qué sirve votar en un apartado que se incluyan comentarios y votos negativos en la votaciones de ACAD y en otro que esos comentarios sirvan para la votación. Se deduce que el primer apartado Sistema de votación de ACAD el incluir comentarios y votos en contra no sirven para nada en la votación. Trasamundo (discusión) 14:49 18 jul 2013 (UTC)

No te entiendo. Cuando se habla de mínimos es para que, justamente, si alguien saca 30/0 y otro saca 50/40, no se elija al que tiene más votos solo por tener más votos, sino al que tiene mejor "balance general", digamos. De momento no hay votos en contra ni comentarios, así que de hecho los mínimos hoy por hoy no pueden aplicarse. Salen los que tienen más votos y ya. --Ganímedes (discusión) 15:37 18 jul 2013 (UTC)

En i1:Sistema de votación de ACAD se trata de modificar las votaciones para elegir ACADs, para que sean iguales a otras votaciones de Wikipedia como la elección de bibliotecarios, pudiéndose añadir votos en contra y comentarios y en i2:Mínimos en la votación de ACAD se trata Se incluirá un mínimo de respaldo necesario para computar, para evitar situaciones en que por ejemplo alguien con un voto a favor y ninguno en contra salga elegido por encima de alguien con cincuenta a favor y uno en contra. En los minimos (apartado i2) ya viene incluido el que se puedan añadir comentarios y votos en contra, entonces ¿para qué sirve la propuesta i1? Trasamundo (discusión) 15:51 18 jul 2013 (UTC)

Es que en realidad no es para qué sirve la 1, sino porqué se añadió la 2. De momento el sistema de ACAD es único: solo se puede votar a favor. No hay votos en contra ni comentarios, así que si alguien saca 30 votos, son 30 a favor, pero no sabes si alguien quería votar en contra. Si alguien obtiene 50 votos, saldrá por delante del que sacó 30, porque solo se cuenta la cantidad de votos en total. La parte 2 se añadió porque, a diferencia de las votaciones a, por ejemplo, bibliotecario, en que no hay cupos y se le da o no un permiso, en el caso de los ACAD hay un cupo que llenar. Deben elegirse 5 ACAD, ni más ni menos. La propuesta de mínimos plantea que, de aprobaser la existencia de votos en contra, se compute quién obtendrá el permiso no por el total de votos a favor, sino por el que tenga mejor saldo. Es decir, que si alguien tuviera 30/0 y otro tiene 50/40, entonces será ACAD el que tuvo 30/0, porque tiene un porcentaje de aprobación del 100%. --Ganímedes (discusión) 16:02 18 jul 2013 (UTC)

Pero si yo entiendo lo que quieres decir, lo que no veo es que se haga en dos apartados distintos cuando se podría fusionar en uno solo, y así reducir complejidad en la votación. Trasamundo (discusión) 16:24 18 jul 2013 (UTC)

Organízalo como vienes haciendo, no hay problema :) --Ganímedes (discusión) 16:29 18 jul 2013 (UTC)

Comentario El problema que veo es que al votar a favor de la modificación que has hecho automáticamente aceptas que hayan mínimos, y no es la idea, sino decidir si se quiere que existan esos mínimos en el caso en que se acepten los votos negativos. --Ganímedes (discusión) 18:46 18 jul 2013 (UTC)

Entonces lo deshago y listo. Trasamundo (discusión) 18:56 18 jul 2013 (UTC)

• Una lástima de propuesta en general, por cierto. Con votos en contra, a pesar de tener muchos votos a favor, no saldrías electo frente a alguien que tal vez sin ser conocido, y por ese solo hecho, le voten a favor pocos, pero "el balance" le estará a su favor. Desafortunado y lamentable (imaginar que esta situación hipotética y absurda ocurriera en la vida real, votándole en contra a candidatos a la presidencia, y que al final salieran quienes no tuvieran casi en contra). Pero en fin. Por cierto, el esquema largo de la votación es demasiado tedioso de leer. --Phoenix58 23:51 18 jul 2013 (UTC)

Pues yo no hice la propuesta, tal vez podrías discutirlo con él. En cuanto a lo largo, por eso mismo yo había iniciado la votación solo con lo que refería a CAD y había dejado lo de ACAD para una segunda instancia, pero he respetado tu deseo de unificar todo en una sola votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:58 18 jul 2013 (UTC)

Has sido una de las principales favorecedoras de esta propuesta de los votos en contra, Ganímedes. A eso me refiero: a la propuesta de los votos en contra en general. Leyendo los argumentos en este hilo, me ha dado esa sensación amarga de nuevo de comprender los márgenes con que saldrían electos los siguientes candidatos: salir con 50 votos, pero con que ya tengas 10 votos en contra, ya no serás elegible contra alguien que tal vez reciba unos 15 a favor y cero en contra (por ser desconocido -¿quién le votaría en contra a alguien desconocido y primerizo?-, o por otras razones similares). Es injusto y representa una manera dura de elegir ACADs: es la única votación sin votos en contra, sí. Pero ¿qué capacidades tiene equiparables a las de un bibliotecario que puede bloquear y desbloquear usuarios, proteger páginas..., cuando sólo ve consenso y cierra por ese mismo consenso visto? --Phoenix58 00:05 19 jul 2013 (UTC)

Phoenix: nuevamente estás mezclando las cosas. Lo que propuse fue que los usuarios pudieran manifestar su opinión a favor o en contra, como en cualquier votación. No veo ningún problema en eso. A alguien se le ocurrió (ya no recuerdo quien) pedir que se consideraran los mínimos para que no se eligiera a alguien solamente por la cantidad de votos a favor, y se agregó la propuesta. Que sea la comunidad quien decida si es justo o no, si es correcto o no, si es demasiado duro o no. Como dije, no veo problemas en que la comunidad se manifieste. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:14 19 jul 2013 (UTC)

• Comentario: No estoy de acuerdo con que se diga «Actualmente en el sistema de votación de ACAD solo se puede votar en forma afirmativa, no hay votos en contra o no son tenidos en cuenta. La propuesta consiste en modificar las votaciones para elegir ACADs, para que sean iguales a otras votaciones de Wikipedia como la elección de bibliotecarios, pudiéndose añadir votos en contra y comentarios» como si fueran lo mismo. Creo que se podría utilizar un procedimiento de mayoría simple o que un voto en contra reste uno a favor por dos razones: a) el ACAD dura sólo 1 año; b) no estamos hablando de botonera; c) no se ha justificado nunca —a pesar que lo he pedido— acciones de ACAD irregulares que inciten a tales acciones.

Esta frase es muy ambigüa «En caso de aceptarse la propuesta g1 para que se pueda votar en contra en las elecciones de ACAD, se incluirá un mínimo de respaldo necesario para computar, para evitar situaciones en que por ejemplo alguien con un voto a favor y ninguno en contra salga elegido por encima de alguien con cincuenta a favor y uno en contra». Comparto lo que dice Trasamundo, esa sección está mal redactada, y más cuando se aduce «para evitar situaciones» que es, por decirlo menos, algo sesgada como si fuera negativo sin demostrar nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:12 19 jul 2013 (UTC)

Creo que con las modificaciones que hiciste quedó mucho mejor. Gracias. --Ganímedes (discusión) 09:45 19 jul 2013 (UTC)

La verdad es que sí, creo haberlo pillado. Para reducir complejidad lo voy a modificar para plantearlo como elección múltiple. Si no gusta la modificación es tan fácil como deshacerlo, no lo haré yo, pues no sé a ciencia cierta la próxima vez que voy a conectarme, si mañana, o dentro de unos días. Trasamundo (discusión) 04:00 21 jul 2013 (UTC)

Propuestas inconexas o con detalles

d1. Posibilidad de dejar abierta una CAD cuyo proponente no está activo o no tiene participación

Una CAD no se cerrará cuando el proponente se haya retirado, o porque no haya participación en ella. Solamente se cerrará por opiniones argumentadas que motiven su cierre.

Si se vota  En contra, ¿significa que la CAD se cerrará por inactividad o esa es una opción no contemplada? --Ganímedes (discusión) 22:12 20 jul 2013 (UTC)

Pregunto de nuevo: ¿Qué sucede si la opción sale "en contra"? --Ganímedes (discusión) 00:56 21 jul 2013 (UTC)

Yo veo que si se vota en contra de la propuesta, significará que el ACAD podrá seguir cerrando CADs con falta de participación o cuyo proponente esté retirado. Si la propuesta se implementa, no se podrá bajo ningún motivo cerrar este tipo de CADs. Pero eso iría contra la esencia de la votación: se aumentarían indefinidamente los plazos de nominación de esas CADs, y eso acarrearía más problemas con la lista de espera, etc. Es incongruente vaya. ¿Considerarías conveniente omitirla de la votación? --Phoenix58 01:03 21 jul 2013 (UTC)

Pero actualmente no se cierran CAD por falta de participación o con proponentes retirados, sino lo contrario: se dejan abiertas a menos que haya votos argumentados en contra. Por eso creo que la sección está mal formulada. --Ganímedes (discusión) 01:16 21 jul 2013 (UTC)

Si no aparece una redacción coherente para este punto, seguiré tu sugerencia y lo quitaré de la lista porque como tu dices, es incongruente. --Ganímedes (discusión) 22:58 21 jul 2013 (UTC)

Para añadir más confusión la política oficial establece que los ACAD archivan las CAD cuando estas estén inactivas algunos días y haya consenso para promover el artículo —así se convierte en destacado— o no lo haya, de modo que se reprueba la candidatura. Vamos, que lo primero es clarificar cuál es el procedimiento actual y vigente a seguir, para después añadir una propuesta de cambio, y así actualizar la política en cuestión. Trasamundo (discusión) 01:49 9 ago 2013 (UTC)

(Escribo desde un móvil) Pues yo no veo donde está la incongruencia: si la propuesta saliera aprobada entonces una CAD explícitamente no se podria cerrar por inactividad o ausencia del proponente; si se rechazara entonces un ACAD sí podría cerrarla por ese motivo. El primer caso no significa como se ha dicho que "no se podrá cerrar bajo ningún motivo", eso es rotundamente falso, lo que significa es que no se podrá cerrar de oficio bajo esos motivos. Cualquier revisor podría valorar positivamente el artículo si considera que cumple QEUAD, o negativamente si ve fallos que no se van a poder subsanar por falta de defensa, y en base a esas valoraciones se decidirá. Ese modo de proceder es el actual; lo que yo entiendo que se quiere consultar es si la comunidad considera procedente que se pueda cerrar una candidatura por falta de participación o defensor. Particularmente, mi opinión es que sabiendo que el problema más grave del sistema es precisamente la falta de revisiones, cerrar CADs por falta de participación no ayuda a mejorar nada, más bien ayuda a descartar artículos válidos y a aprobar otros peores pero que despierten más interés. Lobo (howl?) 08:31 10 ago 2013 (UTC)

Creo que entiendo a qué se refería Ganímedes sobre que la sección estaba mal formulada, por lo que acabo de modificar la redacción. Lo importante es dejar claras las dos opciones para que la comunidad decida qué quiere, y sobra intentar condicionar en la propuesta sobre cuál supuestamente es o deja de ser el procedimiento actual. Lobo (howl?) 11:02 10 ago 2013 (UTC)

(CdE) Veo que has modificado la opción y me parece mejor; sin embargo, sigo sin estar de acuerdo totalmente. Dice "se encuentre sin editar activamente en Wikipedia en un cierto instante", cuando lo cierto es que estas CAD son un problema cuando el editor o defensor están sin editar por mucho tiempo, yo diría incluso pasando de 6 meses (esto es totalmente personal, claro). Si quedara "en un cierto instante" significa que una CAD podría ser cerrada pasada, por ejemplo 9 días de ser abierta. --Ganímedes (discusión) 11:11 10 ago 2013 (UTC)

Tienes razón, también me percaté de ello, pero lo deje así para no modificar más todavía la redacción. Acabo de cambiarlo por "durante un periodo de tiempo prolongado". Lobo (howl?) 11:30 10 ago 2013 (UTC)

Gracias. --Ganímedes (discusión) 12:36 10 ago 2013 (UTC)

Comienzo de la votación

¿Cuándo comienza la votación? --ゼラバト ⇔ ℤerabat 01:19 23 jul 2013 (UTC)

Una vez que discutamos los cambios y lleguemos a un consenso respecto a las propuestas inconexas o incongruentes. Léase todo el largo apartado de arriba, preferentemente. --Phoenix58 01:21 23 jul 2013 (UTC)

Como fecha mínima, no antes del 1 de agosto, por lo ue ha dicho Phoenix. --Ganímedes (discusión) 09:23 23 jul 2013 (UTC)

Archivo

Se podrá archivar parte de la discusión? Excede de 150 000 bytes y a veces me enlentece la PC. --Ganímedes (discusión) 10:18 23 jul 2013 (UTC)

Pues por aclaración mejor que sí. Y ya entoces retomar qué es exactamente lo que queda por definir, pues con unas cosas y otras a mí no me queda claro. Trasamundo (discusión) 01:31 24 jul 2013 (UTC)

Como no hubo oposición en un tiempo prudencial, archivaré los hilos más viejos. --Ganímedes (discusión) 17:52 28 jul 2013 (UTC)

Revisiones de traducciones

Quisiera hacer un comentario sobre la sección e, la de revisión de las traducciones: la opción de voto A favor de que sea un requisito deseable pero no exigible creo que se basa en un comentario que hice yo y quizá estuvo mal expresado, ya que si algo es no exigible deja de ser un requisito, por lo que mi comentario iba más bien dirigido a que en las traducciones podría hacerse una recomendación en tal sentido, sin que se convirtiera en requisito. Así que propongo modificar esa opción en concreto de forma de que quede algo así como en contra pero a favor de establecer una recomendación en los artículos traducidos para que se haga una revisión de la traducción o en caso de que os parezca confuso quizá sería mejor dejar solo las opciones de a favor y en contra.--Dodecaedro (discusión) 09:46 3 ago 2013 (UTC)

Me parece razonable, ¿quieres hacer la corrección? --Ganímedes (discusión) 14:40 3 ago 2013 (UTC)

 Hecho--Dodecaedro (discusión) 20:58 3 ago 2013 (UTC)

Naturaleza de la CAD

Voy a traer a colación un tema un tanto confuso —al menos para mí— acerca de la naturaleza de las CAD. Cogiendo una cita literal: Pero es que CAD es precisamente para esto, para ver si un artículo cumple con los requisitos o no, no es para mejorarlo. [7] Esto me hace barruntar si efectivamente el proceso de las CAD se ajusta a eso o no, ya que me da la impresión que las CAD se transforman una revisión a múltiples bandas para ver si puede mejorar para alcanzar la distinción. Este es un aspecto que efectivamente debería votarse y clarificarse en aras de incluirlo en la política oficial: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Información.

Mi propuesta en este sentido sería reflejar en la votación que la CAD tuviera dos fases distintas: por un lado la revisión de mejora del artículo, y por otro lado la valoración si el artículo ya mejorado y retocado, efectivamente cumple con los requisitos de AD. Para eso, una vez que el proponente ha nominado el artículo, entraría a revisión inmediatamente durante un periodo de tiempo mínimo a establecer en la votación, y en esa revisión se podrían hacer o proponer arreglos y mejoras, o en su caso retirarlo por MILLON. Una vez que acabe esta fase de revisión, el artículo entraría en la lista de espera (si es que la lista se mantiene por votación) y después a la fase de valoración: el ACAD contactaría con los revisores para asegurarse que al menos estos valoren si el artículo, después de hacer todos los arreglos, debe ser considerado como AD. Esta es la idea genérica de la propuesta, no sé si será más engorro o eternizaría más el proceso, o por el contrario permite hacer valoraciones sobre un artículo más acabado y no valoraciones sobre un artículo que va cambiando a medida que se van produciendo intervenciones.

El hecho es que esta reflexión me parece que no exigiría crear un apartado nuevo, se puede aprovechar la propuesta de Antigüedad necesaria de un artículo para su nominación en CAD redactándola de otra manera. La propuesta Antigüedad necesaria de un artículo... exige antigüedad en la estabilidad de un artículo, pero no para mantenerlo intacto sino, como aparece en la propuesta de votación, con tal de conseguir aportes de más editores y recomendaciones del lector en general.. Lo que se deduce de esto es ¿cómo se puede saber la edición en la que el artículo puede ser considerado razonablemente completo a partir de la cual hay que comprobar la estabilidad del mismo?, y sobre todo ¿quién debe encargarse de hacer todas esas pesquisas? Esta propuesta exigiría en aras de ser lo más operativo posible, que cuando un editor considere que el artículo que ha creado/mejorado está lo suficientemente completo para ser considerado AD entonces lo presente a nominación pero que no podría ser valorado hasta pasado el tiempo que se considere en la votación. Si el propósito de esta propuesta es que el artículo pueda recibir aportes de más editores y recomendaciones del lector en general (una de esos aportes puede ser su retirada por MILLON), es precisamente que en ese periodo de tiempo se incluya la fase de revisión que he mencionado anteriormente. De este modo una propuesta que se presenta como un impasse de espera obligada se transforma en una fase obligada de mejora del artículo. Y si la opción sale negativa, no cambiaría nada pero al menos se clarificaría en la política lo que se está haciendo actualmente en las CAD. Trasamundo (discusión) 01:56 9 ago 2013 (UTC)

Suena oportuno, Trasamundo. Veremos qué opinan los demás. Waka 18:17 13 ago 2013 (UTC)

Dividir en dos fases según el tiempo que haya pasado desde la nominación no va a hacer necesariamente que cuando se pase a la segunda fase el artículo esté suficientemente mejorado para todos, y de hecho, sin revisores dará lo mismo el tiempo que haya transcurrido. Si alguien llega tras determinado periodo, haya pasado esa hipotética fase de revisión o no, deberá poder evaluar lo mismo que quien lo hizo justo tras la nominación, por lo que se seguiría teniendo el mismo problema de que un artículo cambie por nuevas revisiones, así que no me parece una buena idea. Lobo (howl?) 19:54 13 ago 2013 (UTC)

Tras ver el comentario de Lobo y pensarlo nuevamente, no creo que sea buena idea. --Waka 23:23 13 ago 2013 (UTC)

Vale. Fuera lo de las dos fases. Pero aún queda cómo hacer digerible ese periodo de meses antes que el artículo pueda ser valorado como AD, porque lo normal es decir ¿y por qué tengo que esperar todo ese tiempo?. Para evitar eso, si la propuesta es para garantizar estabilidad y conseguir aportes de más editores y recomendaciones del lector en general, de algún modo u otro se está planteando que el artículo sea revisable antes de entrar a la candidatura, y no que sea visto como un periodo de impedimento antes de entrar a candidatura. ¿verdad? Trasamundo (discusión) 22:33 17 ago 2013 (UTC)

Bueno, mi punto de vista es distinto: no se trata de que se fuerce un periodo donde el artículo esté en dique seco, sino de evitar que se presenten artículos creados un poco a la ligera, con la confianza de que alguien revisará más tarde los fallos debidos a las prisas. Porque, como dice el dicho, la prisa no es buena consejera. Además, si la propuesta saliera adelante, el periodo no tiene por qué ser de meses, puede ser de semanas, aunque parece que la menor opción que se propone por el momento es la de un mes. Por otra parte, que un artículo sea estable no significa que no tenga ningún cambio, sino que estos no sean significativos, así que no tiene por qué ser visto como un periodo de impedimento, sino de repaso y perfeccionamiento para que esté realmente lo mejor posible. Lobo (howl?) 00:31 18 ago 2013 (UTC)

Sigo preguntando porque antes de arreglar y armonizar con otras propuestas de la votación quisiera estar más informado y tener las ideas más claras. Pongamos por ejemplo, que la idea sale adelante y que la creación/ampliación del artículo debe tener un mes de antigüedad. Mi pregunta es cuál sería el proceso a efectuar. Es decir, yo redacto un artículo y tengo que esperar un mes, en este caso, antes de nominarlo en la lista de espera, o yo redacto un artículo lo pongo en lista de espera, allí se deberia quedar retenido mínimo un mes, donde se puede comprobar la viabilidad como AD, y pasado ese mes ya podría optar a entrar a candidatura (asumiendo que si la propuesta que elimina la lista de espera sale adelante, el artículo entraría directamente a una página de nominación donde tendría que estar de espera un mes, en este caso). Lo digo para ofrecer una información más detallada de la viabilidad de la propuesta al que viene a votar. Trasamundo (discusión) 22:59 18 ago 2013 (UTC)

Me parece que lo complicas más de lo que es. Por un lado, Antigüedad necesaria de un artículo para su nominación en CAD es una propuesta de requisitos antes de presentar una candidatura', por lo que entiendo que en el caso de que se aprobara esa propuesta es algo que se debería cumplir a la hora de presentar un AD. De hecho, un artículo ya debe de ser estable como requisito para su nominación (esto es, que el artículo no sufre cambios significativos), pero pasaríamos de ese requisito vago a uno más concreto. Si también se eliminaran los cupos (y por tanto la lista de espera), entonces cuando un artículo no cumpla ese requisito de estabilidad pues simplemente no se podrá nominar hasta que no se mantenga estable durante al menos el periodo que se haya decidido (y en ese tiempo el(los) redactor(es) o cualquier otro wikipedista podrá(n) por supuesto seguir repasando el artículo y realizar los cambios no significativos que vean oportunos). No hay que buscarle más pies al gato. En el caso de que no se eliminen los cupos y se mantenga la lista de espera, o cualquier otra situación que surja como resultado de la votación, pues ya se adecuará el sistema a los resultados. Lobo (howl?) 23:56 18 ago 2013 (UTC)

Aclarado pues, muchas gracias por la respuesta. Trasamundo (discusión) 00:37 19 ago 2013 (UTC)