Wikipedia discusión:Encuestas/2018/Sobre los permisos de bloqueo y semiprotección

Preparación

Limitaciones técnicas / Sanción automática

No entiendo cómo se puede «aplicar un bloqueo automático, de carácter disuasorio, a aquellos usuarios que apliquen los permisos saltándose las limitaciones». ¿Cómo se gestiona y controla esa sanción automática? Me temo que estamos incluyendo más limitaciones técnicas para evadir otras limitaciones técnicas. Por favor, ruego que alguien me explique esta duda. ¿Tximitx?, como creador de la encuesta supongo que puedes responder.

Por otro lado, recientemente en esta encuesta, la comunidad ya estuvo de acuerdo en aprobar ambos permisos de bloqueo y protección, por lo que las preguntas sobre si se está de acuerdo las veo repetitivas e innecesarias, así como por sentido común si se requiere denuncia previa. -- Leoncastro (discusión) 01:43 12 feb 2018 (UTC)

Por sanción automática me refiero a que se le tendría que aplicar esa sanción, por un bibliotecario, de manera inmediata en cuanto se detectara o denunciara una manipulación de las herramientas de bloqueo. Es decir, no se esperaría a una resolución para decidir que sanción aplicar, lo cual puede llevar un tiempo, sino que de manera automática o inmediata se le tendría que aplicar esa sanción mínima obligatoria mientras luego un bibliotecario decide si se le aplica una sanción mayor o no, según la gravedad del incidente. Tal vez debería decir "sanción inmediata" o "sanción obligatoria" en vez de "sanción automática", puesto que no pretendo establecer ningún mecanismo técnico automático para aplicar esa sanción, sino que lo que propongo es que se le aplique por un bibliotecario esa sanción mínima de forma obligatoria mientras luego el bibliotecario (el mismo u otro) revisa los hechos y decide la sanción definitiva en función de la gravedad.

Sobre las preguntas de si se está de acuerdo con los permisos, en la anterior encuesta se preguntaba por unos permisos de manera genérica sin especificar las condiciones concretas, mientras que ahora se pregunta por unos permisos con unas condiciones ya más definidas. Es por ello que puede haber variaciones en la respuesta. Por ejemplo, podría haber usuarios que inicialmente eran favorables a estos permisos, pero que una vez definidas las condiciones los consideren poco útiles. Yo por ejemplo no encuentro utilidad a un permiso de semiprotección limitado a 24 horas, que fue lo que apoyó la mayoría, aunque inicialmente sí apoyaba el permiso. Igualmente puede haber usuarios que eran reacios a estos permisos pero que una vez definidas las condiciones ahora consideren que sí pueden ser útiles. Recuerdo que estamos con encuestas y las respuestas a una misma pregunta pueden ir variando según se vayan definiendo mejor los permisos. Yo no creo que este de más volver a preguntar de forma genérica por los permisos (se ha hecho con más encuestas), pero si se considera que esas preguntas sobran, se pueden quitar.

En cuanto a la obligatoriedad de la denuncia previa para un bloqueo, a mi el sentido común me dice que si el vandalismo es evidente, debería poderse aplicar el bloqueo de manera inmediata para detener el vandalismo en curso como se hace en la Wikipedia portuguesa, igual que un reversor puede revertir masivamente de manera inmediata. Lo que encuentro innecesario es que un bloqueador que encuentre vandalismo en curso, no pueda actuar de manera inmediata y tenga que acudir a denunciar al tablón para que otro bloqueador sea el que actúe, a riesgo de que cuando actúe ya sea tarde por haber pasados varias horas (ahora pasan hasta días sin ser atendidas algunas denuncias en el tablón). Todos los bloqueos quedan registrados, por lo que si alguien denuncia un uso abusivo por parte de algún bloqueador, se podrá comprobar los registros para ver el uso que hace del permiso aunque no se requieran avisos en el tablón. No obstante esa es mi opinión, y como otros usuarios opinan distinto, por eso pregunto en la encuesta. --Tximitx (discusión) 03:02 12 feb 2018 (UTC)

Gracias por las aclaraciones Tximitx, efectivamente el concepto de “sanción automática” induce a error, y veo necesario adaptarlo por cualquiera de esas explicaciones que has indicado: “sanción inmediata”, “sanción obligatoria” o “sanción mínima”, o incluso alguna combinación de ellas como “sanción mínima inmediata”. Ruego lo modifiques para clarificarlo, dejando a tu libre elección la opción que estimes más apropiada.

Sobre las preguntas repetidas, no me daba cuenta que esta vez están limitadas a unas condiciones concretas. Llevas razón, es una encuesta con otro tipo de preguntas; veamos qué opina la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 03:27 12 feb 2018 (UTC)

 Hechas las correcciones. --Tximitx (discusión) 09:09 12 feb 2018 (UTC)

Sería bueno que se explicará con más detalle la herramienta Javascript a usar en estos casos. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:51 12 feb 2018 (UTC)

No conozco bien las herramientas utilizadas, pero creo que tanto para bloquear usuarios como para proteger páginas se usan unas páginas especiales, a las que solo tienen acceso los usuarios con el flag correspondiente (actualmente solo los bibliotecarios), que contienen las diversas opciones de bloqueo/desbloqueo. En principio cualquiera con acceso a alguna de esas páginas (una para bloquear usuarios y otra para proteger páginas) puede utilizar todas las opciones disponibles en ella, pero junto con las páginas se puede enviar un código javascript personalizado para cada usuario que limita esas opciones disponibles, de forma que si ese usuario selecciona alguna opción no autorizada, el código javascript le bloquea esa acción y le avisa para que seleccione una opción correcta, evitando así errores involuntarios. Sería similar a cuando en algunos formularios de páginas web, antes de enviar los datos rellenados, nos avisa de que hay algún campo mal rellenado. Es decir, antes de enviar la petición, el código javascript comprobaría que no se ha seleccionado ninguna opción no permitida, con lo que en principio solo podría utilizar la herramienta después de que el código javascript haya validado que las opciones seleccionadas le son permitidas.

El problema es que cualquier usuario, con unos pocos conocimientos de código javascript, puede editar ese código personalizado en su ordenador, con lo que se puede saltar el bloqueo fácilmente y por tanto utilizar todas las opciones disponibles (bloquear a cualquier usuario por tiempo indefinido o aplicar una protección completa a cualquier página para que nadie pueda editar). Los daños que ese usuario malintencionado pudiera causar serían temporales, puesto que cualquier bibliotecario con acceso a la herramienta podría eliminar cualquier restricción que pudiera haber hecho ese usuario malintencionado, y los usuarios afectados estarían de nuevo desbloqueados y las páginas desprotegidas, pero evidentemente aquellos que se vieran afectados por ese mal uso tendrían toda la razón para quejarse.

Por supuesto que no podemos afirmar que no pueda haber un usuario que en un momento dado decida hacer un mal uso de la herramienta, pero en principio si se estable una sanción mínima que se aplicaría obligatoriamente ante cualquier mal uso detectado, como se propone en la encuesta, es de suponer que no habrá ningún usuario que decida manipular ese código y hacer un mal uso, toda vez que el más perjudicado sería el mismo. Si yo por ejemplo manipulando el código bloqueara indefinidamente a un usuario autoconfirmado, en cuanto ese usuario se quejara en cualquier sitio y se viera lo que ha pasado, a ese usuario un bibliotecario le desbloquearía (como mucho habrá estado unos días bloqueado), pero a mi me quitarían el flag y me bloquearían directamente como mínimo unos cuantos meses (sanción mínima obligatoria) y luego ya se verá si es más tiempo o no (que probablemente lo sea). No encuentro yo donde podría hacer un gran perjuicio más haya de fastidiar algunos días a otro usuario, pero a consta de acabar yo probablemente expulsado de Wikipedia.

Como el tema puede ser polémico, enlazo desde la página de la encuesta a esta discusión. No obstante, creo que en la encuesta es suficiente con poner un resumen como está ahora y un enlace aquí para quien quiera ampliar información, pero no veo razón para entrar en cuestiones técnicas en la encuesta, más haya de hacer mención al problema. Hay gente que a la que las cuestiones técnicas no le interesan. Con exponer el problema allí —que ya está expuesto— y luego enlazar a esta discusión, me parece suficiente. --Tximitx (discusión) 03:19 13 feb 2018 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo, de acuerdo a nuestro borrador de política, los bloqueos no deben tener carácter "disuasorio"; ni siquiera es "punitivo". Ni siquiera tenemos una política oficial de bloqueos pero seguimos repartiendo permisos que lo permiten. Todo esto me parece ya rizar el rizo. --Saludos. Ganímedes 12:53 13 feb 2018 (UTC)

Lo que tendría carácter disuasorio no sería el bloqueo en si, ya que este se aplicaría solo si el usuario manipula el código. El carácter disuasorio lo daría el saber que habría una sanción mínima obligatoria con independencia de las excusas que diera ese usuario o la reputación que pueda tener en Wikipedia.

Por otra parte, no existe ninguna política sobre bloqueos en Wikipedia en español, ya que como bien indicas se trata solo de una propuesta, que además no tiene el consenso de la comunidad. De hecho, es absurdo decir que los bloqueos no deben tener caracter punitivo cuando el bloqueo de un usuario por incumplir las políticas (que es de lo que habla la propuesta) es un hecho punitivo en si mismo. --Tximitx (discusión) 20:02 13 feb 2018 (UTC)

Cualquier usuario incluso sin conocimientos de javascript puede usar usar un navegador con la opción del javascript deshabilitado —como por ejemplo yo ahora mismo al enviar este mensaje—, del mimo modo que, por ejemplo, se pueden deshabilitar las descargas de imágenes. Esto no significa que las intenciones sean maltintencionadas, y mucho menos que se manipulase ningún código para hacer un mal uso. No obstante, al deshabilitar el javascript, no se está afectado por la restricción local que se pretende imponer mediane ese código, y al no existir ninguna restricción en el sistema de Wikipedia, entonces se tendría acceso a todas las funciones del bloqueo. No olvidemos que Wikipedia funciona también sin javascript; ¿va a ser obligatorio ahora usarlo? -- Leoncastro (discusión) 19:02 13 feb 2018 (UTC)

También se puede hacer que cualquier página obligue a tener Javascript habilitado o que no se muestre, por lo que aquellos usuarios que quisieran acceder a estas herramientas tendrían que tener obligatoriamenta activado Javascript en el navegador o simplemente no podrían acceder a las páginas. Ya sería decisión suya si quieren acceder a estos flags, pero al igual que se exige tener Javascript habilitado para utilizar ciertas funciones de Wikipedia, se puede exigir para acceder a esas páginas. --Tximitx (discusión) 20:08 13 feb 2018 (UTC)

Repito: Wikipedia funciona también sin javascript. Insisto: todas las operaciones de Wikipedia funcionan sin javascript. Ninguna operación «exige tener Javascript habilitado». Evidentemente las herramientas en javascript ayudan a que el funcionamiento sea más agradable y ligero para el usuario, e incluso mejora la funcionalidad en muchos casos; pero ninguna es de carácter obligatorio. Ahora bien, si se quiere obligar... ya tiene mi voto en contra. -- Leoncastro (discusión) 20:47 13 feb 2018 (UTC)

Wikipedia funciona sin Javascript pero no todas las funciones están operativas sin Javascript. De hecho si vas a la sección de accesorios en tus preferencias, verás que pone «Ten en cuenta que la mayoría de ellos utilizan JavaScript para funcionar, así que debes tenerlo activado en tu explorador si quieres que funcionen.» Es decir, no todas las opciones funcionan sin Javascript. Por supuesto que esas funciones no son necesarias para operar en Wikipedia, por lo que se puede deshabilitar Javascript si se desea, pero entonces no se tiene acceso a esas funciones (por ejemplo el corrector ortográfico o incluso los botones que aparecen en el cuadro de edición de cualquier página, que no se podrían utilizar sin Javascript). Esas funciones no son necesarias, pero tampoco lo es tener el flag para bloquear a otros usuarios o para poder semiproteger páginas. Por otra parte, no se exigiría Javascript para toda Wikipedia, sino solo para usar las páginas de los bloqueos. No se si ahora se exige tener Javascript habilitado para usarlas, pero se podría exigir si hiciera falta, y a quien no le interese simplemente puede continuar en Wikipedia sin utilizar esas herramientas; otros usuarios les sustituirán. El resto de Wikipedia seguiría funcionando igual, pero para esas páginas requerirían tener Javascript habilitado para que se pudieran utilizar, o bien, no se mostrarían todas las opciones y por tanto la funcionalidad para ese usuario estaría limitada a una opciones muy básicas. --Tximitx (discusión) 21:39 13 feb 2018 (UTC)

No se deben confundir las funciones de las operaciones de Wikipedia, con las funciones de sus accesorios. Esos accesorios son las herramientas que mencionaba antes, que ayudan a mejorar el funcionamiento de la página; y aunque muchas o casi todas usen javascript, ninguna herramienta (o accesorio o gadget o como quiera llamar) es obligatoria. En cambio, para las operaciones o acciones como publicar cambios, consultar historial, consultar página, borrar página, proteger página, bloquear usuario, etc. ninguna de ellas exige javascript, porque todo eso se realiza y se controla en el servidor del sistema. -- Leoncastro (discusión) 22:06 13 feb 2018 (UTC)

Quiero decir con esto que la propuesta, además de ser una imposición injusta, no soluciona realmente el problema. Y me explico. Primero me parece injusta porque exigir javascript para usar el flag tan solo porque ayuda a controlarlo, me resulta equiparable a exigir el registro de usuarios anónimos tan solo porque ayuda a vigilar su historial. Y segundo, porque exigir javascript para controlar el funcionamiento de las páginas de bloqueos o protecciones, no impide el funcionamiento desde otras vías, como pueden ser mediante enlaces directos a las operaciones (véase mw:API). -- Leoncastro (discusión) 22:27 13 feb 2018 (UTC)

No es injusto pedir que se tenga que tener activo Javascript para usar esas herramientas, ya que se hace por una cuestión técnica. A los usuarios que por los motivos que sea no quieren registrarse, se les permite editar, pero con limitaciones. Si quieren editar en las mismas ediciones que el resto de usuarios (sin filtros) se les exige registrarse. Igualmente si alguien quiere acceder a alguna de estas herramientas, tendrá que aceptar esa limitación técnica para saber (o al menos estimar) que hará un buen uso de ella, o en caso contrario no podremos considerar que ese usuario esté dispuesto a hacer un buen uso, ya que no está dispuesto a aceptar esa limitación establecida para evitar un mal uso. El acceso al flag es voluntario, y conlleva aceptar las condiciones de uso. Si no se está dispuesto a aceptar las condiciones establecidas por la comunidad, simplemente no se es un buen candidato a usar esa herramienta y por tanto no debería tener acceso a ella. Nadie le obliga a solicitar el flag, igual que nadie obliga a un usuario a registrarse, pero si quiere acceder al flag tendrá que aceptar las condiciones técnicas establecidas para ello, igual que el usuario que edita sin registrarse, tiene que pasar los filtros establecidos para controlar sus ediciones.

En cuanto a acceder a la herramienta por otras vías, sería equiparable a manipular el código para saltarse las limitaciones. Es decir, no podemos evitar que alguien con acceso alguna de esas herramientas pueda manipular el código de la página o acceda por otras vías a esa herramienta para saltarse las limitaciones establecidas mediante código Javascript, pero si podemos evitar que ante un uso inadecuado, ese usuario alegue que el bloqueo que realizó fue por un despiste involuntario y no con mala intención. El procedimiento establecido para realizar los bloqueos es utilizar la página especial de bloqueo de usuarios o la página especial de protección de artículos, y no el acceso mediante otras vías. Igualmente su uso sería con las limitaciones que esas páginas tengan establecidas, y no manipulando la herramienta. Cualquier mal uso debe ser sancionado, y la unica duda es como saber si ese supuesto de mal uso ha sido intencionado o involuntario. Si las páginas para los bloqueos llevan limitaciones mediante Javascript y se obliga a tenerla que usar con Javascript activo para que funcione, entonces está claro que el mal uso de la herramienta no ha sido involuntario, ya que o ha manipulado el código o ha accedido por otras vías para saltarse las limitaciones. En cualquiera de los dos casos el mal uso sería intencionado y no involuntario. --Tximitx (discusión) 00:07 14 feb 2018 (UTC)

Las acciones a través de la API son tan legítimas como a través de la página especial correspondiente, y no podemos equipararlas con una manipulación del código, ni asumir que el uso de esa vía es para saltarse una limitación (WP:PBF). La API es el protocolo de operaciones de muchas herramientas, y existen más herramientas que las disponibles en los accesorios. Un enlace o una herramienta pueden hacer uso de funciones bloqueadas en la página especial, pero no bloqueadas en el sistema, por lo que un usuario puede hacer uso de dicho enlace o herramienta, siendo desconocedor de su funcionamiento interno y sin que eso tenga que suponer un uso con mala intención. -- Leoncastro (discusión) 00:57 14 feb 2018 (UTC)

Las acciones a través de API son igual de legitimas que a través de la página especial, pero alguien que actúa a traves de la API no me sirve que diga que no sabía lo que estaba haciendo, y que hay que PBF, ya que el procedimiento para realizar la acción es distinto, y el uso de las APIs requiere de ciertos conocimientos técnicos. Cuando alguien solicita un flag (reversor, verificador, creador de cuentas,...) está aceptando hacer un uso responsable del mismo, y cualquier mal uso puede ser sancionado, sea voluntario o involuntario. Igualmente, cuando alguien solicite uno de estos nuevos flags, está aceptado hacer un buen uso del mismo, utilizando las herramientas establecidas para ello (las páginas para realizar bloqueos de la Wikipedia en español, con las limitaciones que se establezcan). Además, el permiso es para usarlo como usuario (a través de las páginas establecidas) y no como programador (a través de APIs). Si ese usuario quiere hacer uso de sus permisos utilizando otros medios para realizar los bloqueos (lo cual demuestra que no es alguien sin conocimientos), ya conoce los límites de uso de su permiso (a que usuarios puede bloquear y cuanto tiempo), y tendrá que asumir las consecuencias de un mal uso de sus permisos. Lo que no sirve es que "no conocía la política" (si has pedido el flag es que sí la conocias) o que fue involuntario (las herramientas disponibles en la Wikipedia en español tendrían las limitaciones oportunas, y si utilizas otros medios no establecidos para su uso como usuario, asumes los riesgos de no ser suficientemente precavido).

Por otra parte recuerdo de que este tema de si era posible o no limitar técnicamente el permiso, ya salió en la encuesta anterior, y muchos usuarios se manifestaron en que eso no presupone que los usurios con estos nuevos permisos no vayan a hacer un buen uso de lo mismos (como así ocurre en la Wikipedia en portugués) y que confiaban en que los bibliotecarios darían los permisos a usuarios con experiencia y sabrían sanciar su mal uso. Es decir, el hecho de que no se puedan limitar técnicamente a las condiciones establecidas y algunos muestren su reservas a aprobarlos, no significa que la mayoría de la comunidad esté en contra de aprobar estos permisos, ya que eso no significa que se vaya a hacer un mal uso de los mismos. Además, cualquier mal uso sería limitado, ya que cualquier bibliotecario podría quitar los bloqueos impuestos por estos nuevos usuarios y recuperar el estado anterior, por lo que cualquier mal uso tendría un alcance limitado.

Luego la duda era que pasaría si alguien bloquea a un usuario seleccionado mal las opciones involuntariamente o alega que había sido involuntario, ya que la herramienta no lo impide. Pues bien, ya he explicado (y nadie me lo ha rebatido) que sí es posible establecer limitaciones técnicas en las páginas establecidas para los bloqueos para evitar un error involuntario al seleccionar las opciones en esas páginas. Si el usuario quiere usar otros medios (las APIs no son para operar desde la Wikipedia en español como usuario) ya sabe las condiciones de los bloqueos que puede realizar, y tendrá que asumir las consecuencias de un mal uso, puesto que desde Wikipedia ya se le facilita la herramienta adecuada para realizar su labor evitando errores involuntarios. Es el usuario el que tiene que adaptarse a las condiciones establecidas en Wikipedia para usar el flag y no al revés. Se le facilita el flag para que lo utilice como usuario (a través de las páginas habilitadas para ello y con las restricciones establecidas) y no para usarlo como programador o de cualquier otra forma (API, bots,...). Si lo utiliza de otra forma, está haciendo un mal uso del permiso, y por tanto no cabe que el error ha sido involuntario, ya que no lo ha utilizado según las condiciones establecidas. --Tximitx (discusión) 09:08 14 feb 2018 (UTC)

Estimado Tximitx, casi todo el planteamiento de los párrafos primero y tercero de este último comentario tuyo es incorrecto. Cuando indicas que «alguien que actúa a traves de la API no me sirve que diga que no sabía lo que estaba haciendo», «el uso de las APIs requiere de ciertos conocimientos técnicos» o «las APIs no son para operar desde la Wikipedia en español como usuario», estás olvidando que los accesorios usan la API para interactuar con el sistema y resolver las operaciones que solicita el usuario de un modo distinto al que se opera desde las páginas al efecto. Usar una herramienta no significa saber programarla, o saber técnicamente qué es lo que hace realmente; y mucho menos que no se pueda operar con ella. Puedo darte la razón en que es necesario presuponer buena fe y confiar en el buen uso de los permisos y de quienes los entregan, pero no olvidemos que las operaciones se pueden realizar no solamente a través de una página especial, sino también de cualquier otra forma, incluso sin ser programador; la API no solo se usa por programadores o bots, sino también por cualquier usuario a través de algunas herramientas, tanto de las que figuran como accesorios, como de las que puedas instalar en tu configuración personal. -- Leoncastro (discusión) 13:00 14 feb 2018 (UTC)

Como bien indicas «los accesorios usan la API para interactuar con el sistema», es decir, que un usuario que utiliza los accesorios en una página web, no accede directamente a la API, sino que él usa los accesorios de la página web, y luego esos accesorios, a través del código que tengan programado, son los que acceden a la API. Puede que no haya que saber de programación para usar una API, igual que no hay que saber de programación para modificar el código javascript de una página web, pero alguien que sepa acceder y usar directamente una API, al igual que alguien que sepa modificar el código javascript de una página, desde luego que no es un simple usuario que no sabe lo que hace como para decir que "fue sin querer". Las herramientas que utilizaría el usuario serían la página web y los accesorios que en ella se incluyan, y no la API ni el código Javascript que ya estarían programados.

Por otra parte, incluso suponiendo que no se establezca ninguna limitación técnica al uso de la herramienta, quienes accedan al flag se comprometen a utilizar las herramientas de acuerdo a las limitaciones establecidas, y cualquier vulneración de esas limitaciones puede suponer una sanción. Si un bibliotecario bloquea a un usuario sin motivo, no creo que le sirva lo de que "ha sido sin querer". Tal vez si tiene muy buena reputación sí que le sirva, pero mucho me temo a la mayoría no le iba a servir y habría una fuerte discusión para quitarle los botones. En el caso de los bibliotecarios, siempre está la circunstancia de que son elegidos por votación, lo que ya supone un filtro para considerar que van a hacer un buen uso de los botones, mientras que en el caso de estos permisos, siempre hay más duda por no haber pasado el filtro de una votación de la comunidad. Es por eso que se propone una sanción mínima obligatoria en este caso ante un mal uso, como una medida disuasoria ante malas intenciones, y con independencia de que ese usuario podría ser igualmente sancionado aunque no existiera esa sanción mínima. La duda aquí es si habría la posibilidad de que al usar la herramienta, por desconocimiento o torpeza, alguien pudiera dar a alguna opción que no debiera e involuntariamente realizar un bloqueo que no cumple las normas, con la correspondiente sanción obligatoria. En este caso, si usa las herramientas de la forma prevista en la política que se apruebe (a través de las páginas web habilitadas para ello y obligando a tener Javascript activo para que esas páginas funcionen), los errores involuntarios quedarían descartados al bloquearse esas opciones, por lo que la sanción mínima obligatoria estaría plenamente justificada. Si luego el usuario con el flag incumple las condiciones accediendo él directamente a la API o modificando el código de la página para saltarse las limitaciones, eso ya sería un problema de ese usuario y no de WP:PBF, puesto que ese usuario es el que ha incumplido las normas usando las herramientas de manera inadecuada, y estando plenamente advertido de las consecuencias. --Tximitx (discusión) 18:36 14 feb 2018 (UTC)

Trataré de explicarme con un ejemplo práctico. Supongamos que un programador ruso genera una herraamienta para la wiki polaca, en la que los enlaces del tipo «Usuario (discusión)» se modifican a «Usuario (discusión) (bloqueo: 31h · 1 sem. · 1 mes · 3 meses)», siendo cada parte un enlace que a través de la API realiza un bloqueo rápido según el tiempo marcado. Esta herramienta es muy útil para los biliotecarios polacos, pues ahorra unos clics, mientras que los enlaces no funcionan para los usuarios polacos sin el permiso de bloqueo. El programador ruso quiere extender la herramienta, y además del polaco la traduce al ruso, al inglés, al español y al chino mandarín. Yo la instalo para probar, pero como no tengo el permiso de bloqueo, no me resulta útil, pues no funciona. Ahora resulta que tú obtienes el nuevo permiso, la instalas, la pruebas, y resulta que sí funciona y sí es muy útil. Nada va a impedir técnicamente que uses la herramienta y que uses además los enlaces de 1 semana, 1 mes o 3 meses. Imcumplirás la nueva norma si los usas, cierto. Será tu responsabilidad no usar los últimos enlaces, y asumiremos buena fe y confiaremos en que no vas usar esos enlaces. Posiblemente si los usas sería “sin querer”, porque seguramente le habrás enviado un mensaje al programador ruso para disponer de la opción de ocultar o eliminar esos tres enlaces. Pero igualmente te habrás ganado una «sanción mínima obligatoria» por la nueva norma, porque de momento no existe una limitación técnica efectiva. -- Leoncastro (discusión) 19:18 14 feb 2018 (UTC)

Efectivamente, te habrás ganado una sanción por usar una herramienta destinada a desarrolladores (la API) y no la herramienta habilitada para los usuarios con el flag (la página web). De hecho la API desarrollada por el progrador ruso estará destinada a los usuarios con el permiso completo (los bibliotecarios) y no para los usuarios que tienen limitaciones en el uso del permiso (los bloqueares). Ni si quiera esa aplicación te será de gran utilidad, porque a esos enlaces les faltará como mínimo el usuario que hay que bloquear. Para eso accedes directamente a la página web de los bloqueos, pones el usuario que quieres bloquear y aceptas con las opciones por defecto. Tan rápido como la aplicación del ruso pero sin riesgo a equivocarte "sin querer". Si aún así decides usar la API con opciones que sabes que no debes utilizar, asumes las consecuencias que puedas tener por utilizar las opciones que no debes, aunque sea sin querer. De hecho, si no quieres pulsar alguna de esas opciones "sin querer", basta con que uses la herramienta habilitada para todos (la página web).

El que estos usuarios al obtener el permiso pueden hacer un mal uso del mismo al tener acceso sin límite al permiso, estamos de acuerdo y yo no lo oculto, pero es su responsabilidad utilizarlo de manera adecuada. El establecer un bloqueo mediante Javascript en la página web de la herramienta, es solo para evitar errores involuntarios, pero aunque no existiera ese bloqueo, siguen teniendo la responsabilidad de utilizar el permiso con las opciones adecuadas. En caso de que ese usuario decida hacer pruebas o utilizar otro sistema (que no está previsto para usuarios normales) para hacer los bloqueos, asume los riesgos de que al equivocarse le caiga una sanción.

Si no estás de acuerdo con ello, siempre podrás votar que no a la sanción, e incluso a los permisos, en la encuesta. --Tximitx (discusión) 21:21 14 feb 2018 (UTC)

Propuesta sobre limitaciones técnicas y sanción

Sinceramente, después de haber leído toda vuestra argumentación, sería mucho más sencillo no poner limitaciones técnicas, sólo castigos, para evitar el abuso. Se supone que la experiencia, el cuidado y comprobar luego la operación harán el resto, cómo verificador jamás he verificado una página que no fuese adecuada de acuerdo a las políticas, y cómo reversor, jamás he revertido de forma errónea nada, a pesar de tener el botón en los historiales de páginas y contribuciones de usuarios y no necesitar confirmación.

A parte, estoy en contra de prohibir cualquier uso de otra forma, API, para efectuar los bloqueos, en especial si es más fácil o más cómodo. MONUMENTA Discusión 01:16 15 feb 2018 (UTC)

Hola MONUMENTA, saco tu comentario a una subsección porque desde la tablet ya tengo problemas para editar esta discusión por ser muy larga. Sobre lo que comentas de eliminar cualquier limitación y dejar solo la sanción para evitar abusos, el problema que veo es que se hace difícil, por eso de la PBF, justificar una sanción mínima obligatoria si hay la posibilidad de un error involuntario en la aplicación de los permisos, por muy remoto que ese error pueda ser. Me explico; las páginas que se usarían para aplicar los bloqueos serían las mismas que usan los bibliotecarios, con todas las opciones disponibles (bloqueo a cualquier usuario, semi-protección y protección completa de páginas, tiempo ilimitado, etc.), ya que estos permisos no se pueden dividir o limitar desde el servidor. En principio yo no tengo duda de que las personas con este flag usaran correctamente las opciones disponibles a riesgo de ser sancionados por un mal uso, pero si se diera el caso de que alguien se excediera, siempre habría la posibilidad de que pudiera haber sido involuntario dado que todas las opciones están disponibles en la página web y ninguna bloqueada. Será un caso remoto (los bibliotecarios también utilizan estas páginas sin equivocarse en las opciones a aplicar), pero si no hay ninguna restricción técnica, esa posibilidad de "error involuntario" no se puede descartar. Aunque a ese usuario se le aplicara la sanción establecida por no haber sido lo suficientemente cuidadoso, como mínimo se abriría el debate sobre si esa sanción "obligatoria" está justificada o va contra la PBF, dado que no se podría determinar si el bloqueo fue involuntario o no. Aquí se podrá apelar al buen criterio de los bibliotecarios para sean ellos quienes decidieran la sanción sin establecer una obligatoria, pero de los resultados de la encuesta anterior, donde estos permisos contaron con un apoyo del 67-68% pero con reservas de varios usuarios por las limitaciones técnicas, entiendo que si se apela solo en la PBF de unos usuarios que no han pasado por una votación y al buen hacer de los bibliotecarios, probablemente estos permisos no conseguirán los apoyos necesarios que recuerdo es de 2/3 de los votos. En este caso establecer una sanción mínima obligatoria suficientemente disuasoria, que no dependa del bibliotecario de turno o de la reputación del usuario (para todos igual), puede ser suficiente para estimar que nadie se excederá del uso del permiso bajo riesgo de sanción inmediata (sin depender del criterio de ningún bibliotecario), pero esa sanción, en mi opinión, debería estar asociada a que exista algún sistema que elimine, de manera más o menos razonable, la posibilidad de un error involuntario, para evitar que esa sanción pudiera ser discutida cada vez que se aplicara. No sé si tú lo ves igual, pero veo complicado apoyar solo la sanción sin aplicar ninguna limitación técnica que elimine (o al menos limite) la posibilidad de un error involuntario. --Tximitx (discusión) 16:39 15 feb 2018 (UTC)

Descripción de la limitación técnica

Sobre la limitación o restricción técnica a aplicar, voy a intentar explicarlo mejor, dado las dudas que están surgiendo (tendré que reescribir esa sección para aclararlo mejor). El código Javascript que se añadiría a la página (es un ejemplo) lo que haría es actuar como un filtro para evitar y descartar errores involuntarios. Ese código Javascript se descarga junto con lo página de los bloqueos (va asociado a la página), y lo que haría cuando el usuario envía una solicitud de bloqueo o semiprotección de página, sería comprobar antes de enviar la solicitud que el usuario no ha elegido una opción que tenga prohibida (por ejemplo, que el bloqueo o semiprotección supere el tiempo máximo que se le permite aplicar). En este caso, si el código Javascript detecta un error, bloquea el envío de la petición y le muestra un mensaje al usuario para que corrija la opción errónea, evitando errores involuntarios (alguna opción mal seleccionada) al enviar la solicitud. Este filtro no es infalible, porque cualquiera puede editar el código descargado en su ordenador y eliminar el filtro, con lo cual se podría enviar la petición con cualquier opción sin restricciones. Lo único que en este último caso sabremos que no ha sido involuntario dado que obligatoriamente ha tenido que editar el código para eliminar el filtro, justificando plenamente la aplicación de una sanción obligatoria.

Sobre aplicar los bloqueos mediante API (Interfaz de programación de aplicaciones), hay que indicar que el usuario no aplicaría los bloqueos accediendo directamente a la API, ya que eso es muchísimo más complicado que hacerlo usando directamente por la página web. De hecho la API está destinada a programadores y no al acceso directo del usuario. Lo que haría el usuario que acceda a través de la API es utilizar una aplicación de terceros que es la que tiene el código para acceder a la API. Lo que ocurre es que estas aplicaciones no son parte ni de Wikipedia ni de Wikimedia, y están totalmente fuera de control de la fundación. Yo por ejemplo puedo crear una aplicación con unas opciones predefinidas para (semi)proteger páginas de manera rápida (no hace falta ser ruso para ello), accediendo a través de la API; luego la publico en un blog sin ninguna relación con Wikimedia, y da la casualidad de que un bibliotecario la encuentra y le parece útil. Puesto que ese bibliotecario cuenta con los permisos necesarios para aplicar los bloqueos, la aplicación le funcionaría perfectamente aunque no haya pasado ningún control por Wikimedia ni haya sido aprobada por la fundación. Luego podría actualizar esa aplicación añadiéndole una opción para (semi)proteger todas las páginas de una categoría de una vez, para por ejemplo poder proteger con un clic todas las páginas de la Categoría:Donald Trump. Como el usuario que la utiliza es bibliotecario y por tanto cuenta con los permisos necesarios, la aplicación activaría la (semi)protección de todas esas páginas de una vez, aunque la política no lo contempla. De hecho ese bibliotecario puede creer que la protección la ha aplicado solo a la página de la categoría y no a todas las subpáginas, con lo que la aplicación de esa (semi)protección masiva sería totalmente involuntaria. El problema aquí es que el bibliotecario no ha seguido las instrucciones establecidas en la Guía para bibliotecarios y ha preferido utilizar una aplicación de terceros sobre la que ni Wikipedia ni Wikimedia tiene ningún control. Si bien nada impide que un usuario utilice aplicaciones de terceros para acceder a la API, no debe estimarse que esas aplicaciones son válidas o eximen del cumplimiento de las políticas o uso adecuado de los permisos, ya que esas aplicaciones están totalmente fuera del control de la fundación (no digamos ya de esta comunidad). En este caso (y en todos) las únicas herramientas o aplicaciones aprobadas por la comunidad son las establecidas por la propia comunidad y que están indicadas en la guía, y cualquier acceso o utilización de los permisos con otras aplicaciones o herramientas de terceros (sean de Wikimedia o no) se utilizarían bajo la única responsabilidad del usuario en cuestión, que debe asegurarse del funcionamiento correcto y uso adecuado de la misma, sin que sirva como eximente el no hacer uso de las herramientas disponibles por Wikipedia. Lo contrario sería dejar la puerta abierta a cualquier abuso bajo el argumento de que el "error" fue involuntario por culpa de una aplicación de terceros, y que por tanto no corresponde sanción. --Tximitx (discusión) 16:39 15 feb 2018 (UTC)

¿Por qué la redacción es en condicional? ¿El script no existe? --Saludos. Ganímedes 22:55 15 feb 2018 (UTC)

Bueno, actualmente esas páginas solo las utilizan los bibliotecarios, quienes pueden usar esos permisos sin límite, así que no necesitan ningún script de bloqueo. En el caso de estos permisos en usuarios que no sean bibliotecarios, yo solo conozco que existe en la Wikipedia en portugués, donde los reversores pueden bloquear a IPs y a usuarios nuevos. Allí sé que tienen implementado un script que impide (mientras no se manipule el script) bloquear a usuarios autoconfirmados o por más de 24h (lo llaman "limitación a nivel de software"), pero desconozco como funciona, ya que no tengo acceso a esa herramienta. Se podría coger el script de allí adaptándolo en lo que sea necesario. Para el permiso de protección de páginas, habría que crearlo, pero no tendría porque ser más complicado de crear que el otro. Lo que cambiaría serían las opciones a bloquear, pero el funcionamiento sería similar. --Tximitx (discusión) 02:09 16 feb 2018 (UTC)

Añado que en la Wikipedia en portugués la limitación técnica la contemplan tan solo como una forma de evitar errores en la aplicación de los bloqueos (una ayuda técnica más que una restricción), pero no contemplan un mal uso intencionado de los permisos. De hecho ni si quiera tienen prevista ninguna sanción especial por un uso abusivo, más allá de retirarle el permiso y tal vez que un bibliotecario decida si le aplica un bloqueo temporal. Se propuso alguna sanción específica, pero se consideró que el daño que podrían llegar a hacer era escaso, ya que cualquier bloqueo que hicieran puede ser revertido por los bibliotecarios en poco tiempo. En resumen, que aún no existiendo ninguna limitación técnica, un mal uso fuera de las condiciones establecidas no causaría más que un daño puntual, pero no algo que ellos (la mayoría de allí) consideraran grave. Yo no digo que un exceso no justificado en el uso de los permisos no sea grave, solo digo que allí se consideró que no era suficiente grave el daño que pudieran causar, y la mayoría era favorable a dar el permiso incluso sin limitación técnica. --Tximitx (discusión) 02:26 16 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por poner un dato más sobre el pretendido «uso obligado del javascript». Actualmente en la versión 1.30 del sistema MediaWiki, para los navegadores Internet Explorer de versiones 6, 7, 8 y 9 solo se ofrece el sistema sin soporte para javascript por problemas de compatibilidad (T128115). Aunque cuando se decidió prescindir de dicho soporte, en sus respectivos cambios IE7 solo representaba el 1.46 % de los usuarios, e IE9 el 0.27 %,[1][2][3] en la actualidad curiosamente supone el 6,88 % de los visitantes globales de Wikipedia (IE6 0.54 %, IE7 5.10 %, IE8 0.44 %, IE9 0.80 %).[4] Y solo contabilizando una de las diferentes limitaciones ya se afecta a casi el 7 % de los usuarios de Wikipedia. Hay más limitaciones, como por ejemplo las que afectan al 0.43 % de usuarios que usan versiones de Android menores o iguales a la 2.0.[5] Y aún otras limitaciones para no usar javascript, como acceder a través de conexiones proxy, intranets, o simples errores de ejecución. Significa que dichos usuarios no disponen de accesorios, ni scripts de usuario, ni ningún otro beneficio que pueda generarse a través del código javascript, pues reciben una versión de Wikipedia sin ese soporte. Por lo tanto, al menos a ese 7 % no se le puede «obligar» a usar un código al que no pueden acceder, ni tampoco se le debe «sancionar» preventivamente por usar posiblemente por descuido una función que nadie le va a ocultar o bloquear. Si la limitación va a ser parcial, que sea además voluntaria; y ya que no puede ser completa y se va a basar en la buena fe de los que tengan el permiso, entonces tampoco debe ser sancionable a menos que se demuestre que el mal uso fue con una clara mala intención. -- Leoncastro (discusión) 07:14 19 feb 2018 (UTC)

Cambios en la encuesta

He realizado algunos cambios en la encuesta. La sección de limitaciones técnicas la he intentado explicar mejor. También he añadido una propuesta de revalidación de los permisos tras un periodo de evaluación, dado que al ser unos permisos nuevos que no existen en otras Wikipedias, puede haber cierto rechazo a permitirlos por posibles abusos en su uso. --Tximitx (discusión) 14:08 27 feb 2018 (UTC)

@Tximitx, más que una «revalidación» yo lo denominaría «período de prueba», para evitar confusión con el proceso de revalidaciones de los bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 17:15 27 feb 2018 (UTC)

Creo que el texto ya indica "periodo de prueba" y que la revalidación se refiere a la aprobación definitiva del permiso tras el periodo de prueba en una nueva votación. Yo no sé ponerlo más claro, pero si consideras que debería cambiarse algo, adelante. --Tximitx (discusión) 19:14 27 feb 2018 (UTC)

Ninguna política debería depender de la factibilidad técnica

Creo que no simplemente debemos agotar todas las opciones para otorgar los permisos que necesitemos, sino que tenemos que generar soluciones efectivas para su correcta implementación (sin que dependa, por ejemplo, de un código javascript errático o imperfecto). Alguien dijo en una discusión reciente que las herramientas tienen que ajustarse a las políticas, nunca al revés, y es algo que comparto al 100%.

Hagamos las consultas técnicas que sean necesarias para poder implementar los (eventuales) cambios directamente en mediawiki. Consideremos, incluso, la opción de pedir un grant a la fundación para hacerlo. Está claro, por el ejemplo de la ptwiki, que estas modificaciones pueden ser útiles para todos los proyectos. Pero incluso aunque lo fueran solamente para la eswiki, no es para menospreciarlo, y debiera tener tener carácter prioritario, puesto que hace al mejor funcionamiento de la enciclopedia. Un saludo. Mapep (discusión) 21:24 28 feb 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, pero el software MediaWiki es algo que no depende de nosotros. Incluso aunque desde la fundación se atendiera la petición, es algo que podría llevar bastante tiempo hasta que se implementara. No digo que no deba pedirse, pero muchos usuarios se han mostrado favorables a implementar los permisos porque los consideran necesarios, incluso aunque no se pueda implementar ninguna limitación técnica.

Por otra parte hay que tener en cuenta que cualquier daño que pueda producirse por un mal uso de los permisos sería limitado. Cualquier acción de estos nuevos usuarios puede ser revertida por un bibliotecario en poco tiempo, y al usuario que ha abusado, retirarle los permisos y bloquearlo. Tan es así, que en la Wikipedia en portugués, a quien se exceda usando el permiso de bloqueo, tan solo se contempla retirarle el permiso sin ninguna sanción adicional. El bloqueo de ese usuario dependería de la gravedad de su actuación, y no simplemente de que se haya saltado la limitación técnica. Esa limitación se plantea simplemente como una ayuda para evitar errores involuntarios, pero no como una solución técnica infalible. De hecho, se espera simplemente que todos (habiendo pasado ya el filtro de un bibliotecario para obtener el permiso) hagan un buen uso de los permisos so pena de asumir las consecuencias de cualquier abuso.

Añado que en la Wikipedia en portugués se asignó el permiso de bloqueo de manera automática a todos los reversores en 2012, muchos de los cuales se enteraron cuando se encontraron las opciones para poder bloquear usuarios. Incluso muchos se enteraron de las limitaciones del permiso al intentar hacer un bloqueo y comprobar que la limitación por software les indicaba que no tenían autorización para realizar ese bloqueo. Es decir, muchos se encontraron con un permiso que no habían solicitado, sin enterarse de su aprobación, y sin ni siquiera saber los límites de uso que tenían establecidos. Aun así no habido ningún mal uso que se salte la limitación técnica. Tan solo hubo un incidente grave por una usuaria que bloqueó un rango de IPs en lugar de IPs sueltas, pero que de aquellas la política no lo contemplaba (ni lo permitía ni lo prohibía). Se protestó en el Café y se considero un exceso, y desde entonces se prohibió bloquear rangos de IPs; pero al margen de este incidente (que no fue una vulneración de uso del permiso, porque no se prohibía) no ha habido ningún otro reseñable, y ya van para 6 años desde que se aprobó. --Tximitx (discusión) 08:56 1 mar 2018 (UTC)

Seis años con un solo incidente, y eso que decían que los poderes eran indivisibles. Scorpen (discusión) 09:05 1 mar 2018 (UTC)

Page movers

Hola. Un flag derecho del que no se habló en la encuesta anterior (sí en otras más antiguas), hasta donde yo he visto, es el de suppressredirect, para trasladar páginas sin tener que dejar redirecciones. En enwiki tienen un grupo de usuarios con este permiso. Comparado con los que se consideran aquí, es mucho más fácil de implementar técnicamente. Quizá no reduciría mucho el trabajo de los biblios, pero un poco sí ayudaría, y yo no veo motivos para no darlo. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 22:40 3 mar 2018 (UTC).

Esta encuesta es continuación de una anterior, donde no se habló de ese permiso. Quedaría por tanto fuera de esta encuesta. Si se quiere se puede hacer una consulta en el Café para tener una primera opinión de la comunidad sobre ese permiso, y si es favorable, crear una encuesta o votación para aprobar ese permiso, como se ha hecho recientemente con el permiso de creador de cuentas. No obstante, como he indicado, quedaría fuera de esta encuesta, ya que esta encuesta es para definir mejor los permisos de la encuesta anterior sobre los que la comunidad ha mostrado inicialmente una opinión favorable.

En cuanto al permiso indicado, como opinión personal diré que no lo veo utilidad actualmente en la Wikipedia en español, ya que los traslados de página y posterior solicitud, si se quiere, de un borrado rápido de la redirección antigua, actualmente no presenta problemas y se atiende relativamente rápido. No es solo cuestión de reducir el trabajo de los bibliotecarios (que tampoco lo reduciría tanto), sino de si ese permiso, o cualquier otro, puede ser de utilidad que lo tengan otros usuarios no bibliotecarios. --Tximitx (discusión) 00:54 4 mar 2018 (UTC)

Personalmente, me parece demasiada burocracia necesitar dos encuestas para algo así, pero bueno. Permite que lo discuta aquí de momento (y, dependiendo de lo que resulte de esta encuesta, veremos si se pregunta por suppressredirect en la siguiente).

La utilidad del flag derecho consiste en quitarles a los biblios parte del trabajo de borrar redirecciones innecesarias de las que quedan después de los traslados. Si los biblios no tienen que hacer eso, entiendo que tendrán más tiempo para dedicarse a otras cosas de biblios. También puede ayudar a hacer traslados encadenados sin tener que esperar por los biblios. Por ejemplo, si "Lo que sea" es una desambiguación, pero creemos que "Lo que sea (actor)" debe ser el artículo principal, tenemos que trasladar "Lo que sea" a "Lo que sea (desambiguación)" y luego "Lo que sea (actor)" a "Lo que sea". Es verdad que es una utilidad limitada, pero tenerlo sería mejor que no tenerlo (salvo por la cuestión de la burocracia añadida a la hora de conceder el flag derecho, pero eso se puede solucionar asociándolo a alguno de los grupos de usuarios que ya existen, o que se creen a raíz de esta consulta o alguna posterior). Qwertyytrewqqwerty (discusión) 12:00 4 mar 2018 (UTC).

Cambio "flag" por "derecho". Qwertyytrewqqwerty (discusión) 12:47 4 mar 2018 (UTC).

Yo si estoy a favor, pero añadir esa función a los usuarios verificados.MONUMENTA Discusión 12:54 4 mar 2018 (UTC)

¿Cómo crees que habría que proceder? ¿Lo llevo al Café? ¿Preparo otra encuesta? ¿Otra votación? ¿Se podría integrar en alguna de las que ya se están preparando? Es que me parece mucha burocracia preparar otra encuesta y luego otra votación solamente para esto. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 13:30 4 mar 2018 (UTC).

Algunos enlaces que habría que tener en cuenta: discusión en el Café en 2012, una antigua propuesta de política, una encuesta de 2013 y otra de 2015. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 14:04 4 mar 2018 (UTC).

Creo que lo mejor ería añadirla a esta encuesta, para evitar más quebraderos de cabeza, pero depende de Tximitx. MONUMENTA Discusión 14:31 4 mar 2018 (UTC)

Puesto que Tximitx no está de acuerdo en incluir mi propuesta, la llevo al Café. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 14:59 4 mar 2018 (UTC).

Como he indicado antes, esta encuesta tiene como objetivo definir mejor los permisos que se propusieron en la encuesta anterior y que contaron con suficiente apoyo, y no la de consultar nuevos permisos o hacer nuevas propuestas. Este nuevo permiso que se propone ahora, visto los antecedentes desde 2012, no cuenta con un consenso o apoyo claro (como tampoco lo cuenta el permiso para borrar páginas que también se propuso). Además habría que definir como se daría, a quien, etc., cuestiones que para los permisos de esta encuesta ya se difinieron en la anterior encuesta. Añadir ahora un montón de preguntas para definir ese nuevo permiso, alargaría en exceso esta encuesta de ya de por si larga, sin saber además si ese permiso cuenta con el apoyo necesario.

Por otra parte, no sé que inconveniente habría en abrir una encuesta diferente para ese permiso (si cuenta con apoyo suficiente en el Café), toda vez que se trataria de un permiso diferente y con objetivo distinto a los permisos de esta encuesta. Tan burocratico es ampliar esta encuesta como abrir una nueva. Si los permisos estuvieran relacionados, vería razonable incluirlos aquí, pero en este caso no encuentro ninguna relación entre este nuevo permiso y los propuestos en esta encuesta. --Tximitx (discusión) 15:37 4 mar 2018 (UTC)

Comprendo tu punto de vista, no era una crítica. Saludos, Qwertyytrewqqwerty (discusión) 15:43 4 mar 2018 (UTC).

El problema, Tximitx, es que la encuesta se llama "Asignación de nuevos permisos" y el que plantea Qwertyytrewqqwerty es un nuevo permiso. Ahora, si me dices que no se cuestionó en la encuesta pasada y por eso no se quiere incluir estoy de acuerdo, pero entonces habrá que cambiarle el nombre a la encuesta. --Saludos. Ganímedes 22:50 4 mar 2018 (UTC)

Elegí ese nombre por ponerle uno sencillo continuación de la encuesta anterior, que era "cambios en los permisos". Allí ya se propusieron una serie de permisos de los cuales los continuados en esta encuesta son los que obtuvieron apoyos. Me parece muy bien que haya nuevas propuestas, pero si es una propuesta nueva, tendrá que ir en una encuesta nueva. Está encuesta es continuación de la anterior para aquellos permisos que ya obtuvieron un apoyo inicial en la encuesta anterior y no para otros permisos. No se puede andar cambiando las encuestas cada vez que alguien tenga una nueva propuesta, o nunca se haran propuestas definitivas. Si el problema es el nombre de la encuesta, ya lo he cambiado. --Tximitx (discusión) 08:58 5 mar 2018 (UTC)

De hecho las encuestas deben ser lo más abarcativas posibles. Se supone que no se puede hacer una encuesta que se solape con una reciente. Pero allá ustedes. --Saludos. Ganímedes 10:18 5 mar 2018 (UTC)

Las encuestas deben ser lo más abarcativas posibles "dentro de la propuesta de la encuesta". Por otra parte, este encuesta no se solapa con una reciente, sino que es continuación de la anterior con preguntas aclaratorias de las propuestas planteadas en la encuesta anterior. --Tximitx (discusión) 10:25 5 mar 2018 (UTC)

Votación

Discusión archivada

Se ha archivado la discusión de preparación de la encuesta. --Tximitx (discusión) 21:17 7 mar 2018 (UTC)

Hola Tximitx, recuerda que ya fue motivo de discusión la vez anterior, y finalmente acabó con la recuperación de los hilos archivados. Para evitar discordias, creo que lo mejor es no repetir de nuevo este tipo de actuaciones. Entiendo la disposición de separar los hilos sobre la preparación de los hilos sobre la encuesta propiamente dicha, por lo que sugiero encabezar los hilos con un título de nivel 1 «= Preparación =», y al final agregar un nuevo título de nivel 1 «= Votación =» que encabece los nuevos hilos. -- Leoncastro (discusión) 21:22 7 mar 2018 (UTC)

No sé donde se discutió eso que dices. En la discusión de la encuesta anterior, las discusiones de la preparación permamecen archivadas. --Tximitx (discusión) 21:36 7 mar 2018 (UTC)

En la última encuesta de este año. Véase Wikipedia discusión:Encuestas/2018/Cambios a la política de destitución de bibliotecarios#Disconformidad con el archivado de discusiones anteriores. -- Leoncastro (discusión) 21:47 7 mar 2018 (UTC)

No había visto esa discusión porque no participé en las discusiones de esa encuesta. Si alguno considera que deben desarchivarse las discusiones de preparación, que lo haga. En cualquier caso, las discusiones no están ocultadas, ya que está perfectamente indicado que están archivadas con el enlace correspondiente. --Tximitx (discusión) 22:46 7 mar 2018 (UTC)

Por mí no hay problema Tximitx, pero de todos modos, la próxima vez ruego que consideres la opción que expuse más arriba, y además que por convención: «Es recomendable no archivar hilos hasta pasado por lo menos 7 días desde su último mensaje». -- Leoncastro (discusión) 23:28 7 mar 2018 (UTC)

Yo prefiero que la discusión no se archive. ¿Podrías dejarla por favor, Tximitx? Mar del Sur (discusión) 10:39 16 mar 2018 (UTC)

Ha pasado ya la mitad del periodo de la encuesta, así que no sé que interés podría tener reponerla. En cualquier caso, puedes consultar la discusión archivada. --Tximitx (discusión) 12:43 16 mar 2018 (UTC)

Nuevamente: por favor, no archives las discusiones sobre cuestiones que están en curso. Menos si ya algún compañero te ha pedido que no lo hagas. Tu argumento de que «se puede consultar la discusión archivada» es equivalente a decirle a alguien a quien has revertido «igual puedes ver tu versión en el historial». Por favor, restáurala. Mar del Sur (discusión) 12:14 17 mar 2018 (UTC)

El archivo de la discusión se hizo antes de que nadie me dijera nada en contra, y lo hice como se hizo en la encuesta anterior sin que tampoco nadie dijera nada. Luego se comentó en otra encuesta que no deberían archivarse esas discusiones previas, pero ya indiqué que yo no vi esa discusión porque era de otra encuesta y yo no participé en ella, y también indiqué que si alguno consideraba que debían restaurarse lo podía hacer él mismo sin pedirme permiso. También te he indicado que no sé que interés tiene desarchivar ahora la discusión archivada, puesto que ha pasado ya más de la mitad del periodo de votación. No obstante, ya que insistes en que la desarchive (aunque también podías haberlo hecho tú), procedo a copiar la discusión archivada aquí y a pedir la fusión de historiales. --Tximitx (discusión) 13:55 17 mar 2018 (UTC)

 Hecho. Saludos. --Yeza (discusión) 15:20 17 mar 2018 (UTC)

Gracias Tximitx y Yeza. Mar del Sur (discusión) 04:36 18 mar 2018 (UTC)

El porqué de mi voto

Hola. He votado en contra del nuevo permiso. Me parece innecesario, ya que los bibliotecarios hacen este trabajo. Al crear este permiso, siento que habrían bibliotecarios de primera y bibliotecarios de segunda, casi bibliotecarios o como quieran llamarles. Si el problema es la escasez de bibliotecarios la solución es escoger más, sin disminuir los requisitos y que cuenten con la confianza de la comunidad, por supuesto. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 01:41 8 mar 2018 (UTC)

Mis propias preguntas

No he votado ni a favor ni en contra de la creación de estos permisos, tanto en esta como en la anterior encuesta relacionada, porque considero que me falta el feedback de los que ya usan estas herramientas. Por ejemplo de los bibliotecarios de esta wiki, o de los portugueses que usan permisos similares. Sobre los primeros, los tres más activos en los dos últimos años (Tarawa1943, Taichi y UA31) acumulan 136 685 acciones registradas en ese plazo, que supone un 51,42 % del total de las 265 795 acciones. No obstante, lo que más se contabilizan son borrados. Los tres que más bloqueos realizaron (Tarawa1943, Taichi y Montgomery) sumaron 13 662 bloqueos, el 53,28 % del total delos 25 640 bloqueos, pero solamente el 5,14 % del total de acciones. Lo mismo sobre las protecciones, los tres más activos (Tarawa1943, Antón Francho y Taichi) suman 4517 protecciones, el 46,39 % de las 9737 protecciones acumuladas, pero solamente el 1,70 % del total de acciones. Y es que las acciones de bloqueo y las protección representan poca cantidad en el total de acciones contabilizadas (9,65 % y 3,66 % respectivamente). Nótese que con estos cinco bibliotecarios se han cubierto aproximadamente la mitad de cada una de las tareas, inclusive la mitad del cómputo global. Además, ninguno de ellos ha votado a favor de la creación de estos dos permisos en la encuesta previa, e incluso dos de ellos han votado en contra. Ahora bien, y después de tanto número —calculado desde los datos de Admin Stats—, me quedan ciertas dudas, a las que ruego respuesta especialmente de los cinco bibliotecarios nombrados, e invito también a cualquier otro a responder:

1. ¿Supone mucho tiempo las acciones de bloqueos y protecciones en el total de su labor como bibliotecarios? Es decir, ¿puede asumirse que los porcentajes sobre cantidades son equiparables a las cifras sobre tiempos? Esto significaría que recibirían una ayuda a la décima parte del trabajo.
2. ¿Consideran suficientemente atendidas las necesidades de bloqueo y protección? Es decir, ¿creen que necesitan ayuda particular y especialmente en estos campos y no en términos generales? Esto significaría que esa décima parte de su trabajo puede ser mayor y que crecerá el número de bloqueos y protecciones.
3. ¿Consideran perjudicial para el proyecto la creación de estos permisos? En caso afirmativo, ¿por qué motivo? Para saber qué opinan más allá de un “sí” o un “no”.

Esto es todo, gracias por anticipado. -- Leoncastro (discusión) 22:03 8 mar 2018 (UTC)

Hola. En mi caso las acciones relacionadas contra el vandalismo ocupan buena parte del tiempo que dedico a Wikipedia. Sin embargo el tiempo es relativo y no por ocupar "mucho" tiempo de mi participación en Wikipedia es por ello negativo para mi. Ahora mismo mi modo de participar en el proyecto es principalmente ese sentido en cuanto a tiempo dedicado y lo hago de buena gana -faltaría más-. Me parece entretenido y creo que colaboro de igual a igual con otros usuarios que hacen otras cosas necesariamente más vistosas pero no por ello más importantes que los que nos dedicamos a labores de mantenimiento. El problema puede estar en pensar que los que nos concentramos en estas labores vamos a estar ahí para siempre, 365 días al año y las 24 horas. Por consiguiente, respondiendo a la segunda pregunta, considero que ocasionalmente se producen situaciones de desatención a los reportes de vandalismo, situaciones que se podrían dar más a menudo si algunos de los bibliotecarios más centrados en estas labores dejásemos de hacerlo por la razón que fuese. Y como conclusión, yo no considero que fuese negativo la concesión de estos nuevos permisos pero teniendo en cuenta que una de las claves de la peculiaridad de los privilegios de administrador es la de bloquear a otros usuarios, en teoría no debería haber mucha diferencia entre una cosa y otra más allá del nombre. Sería más efectivo desmitificar el permiso de bibliotecario entre la comunidad de wikipedistas y promover nuevas candidaturas entre personas comprometidas con el proyecto y con experiencia suficiente. Por lo tanto probablemente me abstenga en la votación. Montgomery (discusión) 12:56 9 mar 2018 (UTC)

Gracias por compartir tu experiencia Montgomery, a ver si el resto de consultados se anima también a responder. -- Leoncastro (discusión) 16:35 9 mar 2018 (UTC)

Yo tampoco estoy seguro de votar en esta encuesta, pero lo de estos día me hace dudar bastante. Esta mañana uno se ha dedicado a poner plantillas de defunción a otros tantos usuarios y han tardado un poco mas. Pero ahora mismo tengo una pelea con varias IP desde hace bastante rato que no para de vandalizar un determinado artículo y de crear varias recreaciones de artículos eliminados por vandalismo. Y no veo a ningún biblio por aquí cerca... En estas condiciones de frustración ¿Que creen que debería votar? --Geom Discusión 18:55 15 mar 2018 (UTC)

@Geom, en esas condiciones ahora mismo pongo mis manos a ayudarte contra el vandalismo. Aunque el voto, creo yo, no se debe realizar “en caliente”, sino tras una reflexión. Y tu comentario sirve bastante para reflexionar. -- Leoncastro (discusión) 19:20 15 mar 2018 (UTC)

Hago un nuevo llamamiento a Tarawa1943, Taichi, UA31 y Antón Francho, por si quisieran tener la deferencia de responder a mis dudas. -- Leoncastro (discusión) 18:08 16 mar 2018 (UTC)

@Leoncastro: Sinceramente no se cuanto de mi tiempo de wikipedia lo dedico a bloquear y a proteger. ¿Si considero suficientemente atendidas las necesidades de bloqueo y protección? Coincido con lo dicho por Montgomery, en momentos puntuales puede estar esto desatendido, esos momentos puntuales pueden ser la aperturas de los mercados de fichajes en el fútbol - el de verano e invierno-. Si tengo que otorgarle alguno de esos permisos a usuarios de confianza, significa que confió en ellos para bibliotecario, y prefiero un bibliotecario completo, que no cuarto y mitad de bibliotecario. Saludos y disculpas por la demora. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 22:24 17 mar 2018 (UTC)

Gracias Tarawa1943 por compartir también tu valoración. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 15:55 18 mar 2018 (UTC)

Efectos colaterales

He votado en contra de esta idea, tal como expliqué, principalmente porque concuerdo con el comentario de MarcoAurelio respecto de la inconveniencia de crear castas en Wikipedia y porque la verdad es que si confiamos en un usuario para que bloquee y proteja, no hay razón alguna para que no sea bibliotecario pleno, ni para restringir solo a estos semibiblios cuándo, cómo, cuánto y a quienes bloquear. Y ojo, no es que me parezca mal en general que existan reglas sobre esto, al revés: una política general de bloqueos, que deberíamos tener desde hace lustros, debería regular estos parámetros para todos los biblios. Me parece curioso que, en cambio, queramos regularlo solo para estos nuevos semibiblios. Pero además he votado en contra porque creo que —como efecto colateral— se vulnera el derecho de los usuarios a participar aquí en igualdad de condiciones y gozando de igual respeto. No me parece bien que los usuarios veteranos tengan «derecho» a que sus faltas sean analizadas por uno o varios bibliotecarios elegidos por la comunidad a la hora de decidir si aplica una sanción, mientras que los recién llegados puedan ser bloqueados en trámite rápido por un "bibliotecario de segunda". Creo que un sistema así (y con mayor razón aún al ver los datos estadísticos que aporta leoncastro) nos generaría más problemas que los que lograría resolver. Sería peor el remedio que la enfermedad. Mar del Sur (discusión) 11:04 16 mar 2018 (UTC)

Los permisos aquí propuestos son con condiciones de uso bastante limitadas, lo que es muy distinto a disponer del permiso de bibliotecario sin limitaciones. No es lo mismo confiar que ciertos usuarios puedan bloquear o semiproteger de manera limitada y para casos concretos (vandalismo evidente), siendo supervisados por los bibliotecarios en caso de denuncia de mal uso, que conceder permisos ilimitados para bloquear a cualquier usuario de manera ilimitada o resolver conflictos editoriales. Creo que hay un abismo entre una cosa y otra como para decir que la confianza debe ser la misma. A eso añadir que estos nuevos permisos, en caso de mal uso, se pueden revocar al momento dejando a ese usuario sin ellos, mientras que en el caso de los bibliotecarios, la revocación de los permisos requiere de un proceso farragoso. Nuevamente no hay color.

En cuanto a la supuesta desigualdad de condiciones entre unos usuarios y otros por los bloqueos, recuerdo que el uso de los nuevos permisos está limitado a casos de vandalismo evidente, que requieren de una respuesta rápida y que los propios bibliotecarios dicen que no pueden atender adecuadamente porque no pueden estar 24h al día los 365 días. No se trata de que se bloquee o semiproteja ante cualquier acto discutible de usuarios no autoconfirmados, sino solo en casos de vandalismo evidente y por un tiempo corto, para bloquear ese vandalismo hasta que un bibliotecario pueda revisar el caso si hace falta. Si los bibliotecarios pudieran atender todos los casos con rapidez (lo que ahora no sucede), no sería necesario dar nuevos permisos. De hecho es peor la situación actual, en la que además de llegar tarde a muchos caso de vandalismo, se termina haciendo bloqueos y semiprotecciones largas con carácter preventivo, mientras que si hubiera más personas atendiendo las denuncias de vandalismo, los bloqueos y semiprotecciones serían por periodos más cortos, entre otras cosas porque los nuevos permisos tienen limitado el tiempo que pueden aplicar las protecciones. Al final ese derecho participar aquí en igualdad de condiciones se está vulnerando actualmente de manera más mayoritaria con protecciones largas que si se aplicaran con permisos más limitados. --Tximitx (discusión) 13:06 16 mar 2018 (UTC)

Pasa que pensamos diametralmente distinto casi en todo, Tximitx, pero no pasa nada. Hoy leí por ahí un parafraseo divertido de la famosa frase atribuida erróneamente a Voltaire y que me dio mucha risa: «Quizás no comparta tu opinión de que es necesario asesinar a todas las personas como yo, pero daría mi vida por defender tu derecho a expresarla» Mar del Sur (discusión) 02:09 17 mar 2018 (UTC)

@Mar del Sur: Tendremos una visión distinta, pero oponiéndose a estos nuevos permisos con el argumento (de MarcoAurelio) de que se quiere "trocear" los permisos de los biliotecarios (algo falso, porque los biliotecarios seguirán teniendo todos los permisos), o de que se está creando usuarios de primera y de segunda, lo que estamos haciendo para combatir el vandalismo es crear bots y filtros que bloquean y revierten de forma totalmente intrusiva y muy agresiva las ediciones de los usuarios no autoconfirmados (véanse las reiteradas quejas al respecto en el Café o la saturación del TAB con falsos positivos de los bots). Si esa es la igualdad de condiciones que queremos proponer porque un bot es supuestamente más neutral (y también menos racional), mal vamos. Al final, tenemos un problema, que es el vandalismo que no se da abasto a combatir. Yo no sé si crear estos nuevos permisos es la solución, pero o buscamos una solución "con humanos" al problema, o las soluciones actuales con bots y filtros seguirán siendo una fantasía que no solo no solucionan nada, sino que discriminan y alejan a los usuarios nuevos de Wikipedia por no dejarles apenas editar. Y no me sirve la solución de "elegir más biliotecarios", puesto que la comunidad ya se ha manifestado en diversas ocasiones que no está dispuesta a relajar o ser más flexible con los criterios de elección por los riesgos que conlleva, al menos mientras el permiso de bibliotecario sea permanente. --Tximitx (discusión) 11:51 17 mar 2018 (UTC)

Un problema no tiene nada que ver con el otro. Como habrás notado, mantengo una postura muy crítica respecto de algunos bots (más precisamente: PatruBOT) pero eso no me lleva ni de coña a la conclusión de que para evitar que existan bots mal programados hay que crear castas de usuarios con distintas cuotas de poder, funciones y permisos. En mi opinión una buena parte de la comunidad (pero esto es una conjetura, ciertamente) no está dispuesta a relajar los criterios de elección de biblios porque una vez elegidos, son prácticamente vitalicios y porque además sus decisiones no necesitan ajustarse a ninguna normativa. Si existiera una política de bloqueos y el cargo de bibliotecario tuviese caducidad, nadie tendría problemas en repartir botones a cualquier usuario experimentado y comprometido con el proyecto. Mar del Sur (discusión) 12:26 17 mar 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu última opinión. Pero si estamos de acuerdo en no relajar los criterios de elección de bibliotecarios por los problemas indicados, y estamos de acuerdo también en que el vandalismo es un problema al que se deben buscar soluciones, habrá que intentar buscar alguna solución. El crear una política de bloqueos está bien, pero hasta ahora no se ha llegado a ningún consenso. Que el cargo de bibliotecario tenga caducidad o algún sistema de revalidación periódico también estaría bien, pero tampoco hay consenso. Hasta ahora, en las diferentes encuesta que se han hecho, el crear estos nuevos permisos es lo que más consenso generaba, aunque visto como va la encuesta, parece que la opinión ha ido variando y ya no hay el consenso que había. Por supuesto que respeto tu opinión (y al de cualquier otro) de que la solución de crear nuevos permisos o grupos de usuarios pueda no ser la correcta, pero yo (junto con otros usuarios) también creo que la situación actual con bots y filtros agresivos es bastante peor que crear estos nuevos permisos o grupos de usuarios, y que la solución de estos nuevos permisos limitados no es tan mala y es la que menos rechazo o más consenso genera. En cualquier caso, aunque tus razones en contra puedan estar justificadas, eso de que esta propuesta "vulnera el derecho de los usuarios a participar aquí en igualdad de condiciones" no lo comparto, porque ya se están vulnerando esos derechos de los usuarios no autoconfirmados con bots y filtros. Esta propuesta podrá tener otros defectos, pero vista al situación actual, uno de ellos no sería ese porque la situación actual es peor que la que se crearía con estos nuevos permisos. --Tximitx (discusión) 14:33 17 mar 2018 (UTC)

Creo que el problema es que relacionas causalmente una cuestión con la otra sin fundamentos reales. No es que PatruBOT y los filtros existan porque no hay usuarios con flags parciales, ni tampoco es que la existencia de estos semibiblios vaya a terminar con los bots, ni mucho menos con sus defectos de programación. A menos que me haya perdido algo y la idea es que uno de estos usuarios con permisos parciales sea quien tenga la valentía de bloquear a PatruBOT (a mis ojos, algo que hace rato debió pasar). Si es así, me avisas y cambio mi voto de inmediato. Mar del Sur (discusión) 04:26 18 mar 2018 (UTC)

Relaciono una cuestión con la otra porque ambas se plantean para el mismo motivo: combatir el vandalismo. No se trata de elegir entre usuarios con permisos especiales o entre bots y filtros. Ambos tienen cabida, pero su funcionamiento sería diferente si se combinan que si solo se utiliza una opción. Por ejemplo, PatruBot usa el servicio ORES para determinar si una edición es vandálica, pero en realidad ese servicio no determina si una edición es vandálica o no; lo que hace ese servicio es dar un porcentaje de probabilidad de que lo pueda ser. Luego PatruBot, en función del umbral de probabilidad que le haya establecido su programador la considerará vandálica o no. Lo que ocurre es que ese umbral se puede modificar por el programador. Actualmente, debido a que los bibliotecarios no podían atender a tiempo las denuncias de vandalismo, se ha optado porque con una pequeña sospecha de que pueda ser una edición vandálica (un porcentaje de probabilidad bajo), el bot lo considera vandalismo, con el efecto indeseado de que se producen numerosos falsos positivos. Si se modifica ese umbral para que PatruBot solo actúe ante un porcentaje de probabilidad más alto (y por tanto con mayor certeza o acierto), se produce el efecto de que se cuelan más ediciones digamos "dudosas" que un humano consideraría vandálicas pero que un bot no puede distinguir claramente. Es decir, se producirían menos falsos positivos a cambio de que el bot detectaría y corregiría menos vandalismo. Si hubiera más usuarios con permisos para atender las denuncias de vandalismo, no habría mayor problema en que se le colara al bot algo de vandalismo, ya que se ese vandalismo se atendería y corregiría rápidamente revirtiendo y bloqueando a los vándalos; pero como no hay suficientes usuarios para atender ese vandalismo, se opta por aumentar la agresividad de los bots y filtros aun con el perjuicio que causan eso falsos positivos. De hecho no hay más que ver las reiteradas y constantes denuncias por el comportamiento de estos bots y filtros y la cantidad de denuncias en el TAB que hay sin atender por este tema. Esto es algo que solo ocurre en la Wikipedia en español, o al menos a mi no me consta que en otras Wikipedias haya las quejas que hay en esta, y eso que el vandalismo es un problema en todas ellas. De hecho, si cuando yo empecé en Wikipedia como usuario no registrado los filtros y bots actuaran como lo hacen ahora, nunca hubiera llegado a registrarme, porque mis torpes ediciones hubieran sido bloqueadas o revertidas constantemente y yo hubiera desistido de continuar antes de que un usuario me hubiera invitado a registrarme.

Como he dicho, no se trata de sustituir a PatruBot o a los filtros de edición, pero sí de que esos elementos se pueden hacer más ligeros para que haya menos faltos positivos, o mejor dicho, menos hostilidad hacia los novatos. El problema es que para hacer eso sin que se cuele un porcentaje alto de vandalismo, se necesita una actuación rápida bloqueando a los vándalos o protegiendo las páginas más susceptibles de vandalismo, algo que actualmente no sucede porque los mismos bibliotecarios reconocen que no dan abasto ellos solos. --Tximitx (discusión) 01:42 19 mar 2018 (UTC)

@Tximitx, realmente todo ese extenso comentario tuyo se resume muy básicamente —y perdón si es de un modo extremadamente drástico— a esta frase: «Si hubiera más usuarios con permisos para atender las denuncias de vandalismo (...)»; la cual no justifica la creación de nuevos permisos, si bien se pueden crear más bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 02:04 19 mar 2018 (UTC)

@Leoncastro: discrepo de tu opinión. La falta de usuarios para atender las denuncias de vandalismo SÍ justifica la creación de nuevos permisos para atender esas denuncias y combatir el vandalismo más eficazmente. Otra cosa es que se comparta la propuesta o se esté de acuerdo con ella. En cuanto a "crear más biliotecarios", como ya he comentado antes, esa solución actualmente no sirve, puesto que la comunidad ya se ha manifestado en diversas ocasiones que no está dispuesta a relajar o ser más flexible con la elección de nuevos bibliotecarios por los riesgos que conlleva (no es mi opinión, es la de la comunidad). Se podrá estar de acuerdo o no, pero la comunidad ya se ha manifestado al respecto reiteradamente. Por tanto, o se buscan otras soluciones o se dejan las cosas como están. La cuestión es que mientras que discutimos si "es mejor esta solución" o "es mejor aquella solución", el problema sigue sin resolverse, y quien sale perdiendo es Wikipedia. --Tximitx (discusión) 02:23 19 mar 2018 (UTC)

No, la falta de usuarios para atender los vandalismos y sus denuncias no justifica explícitamente la creación de nuevos grupos, sino que justifica la necesidad de usuarios con permisos suficientes para atajar esos vandalismos. Esto puede ser mediante nuevos grupos o no, y solo ahí es donde se puede compartir la idea de crearlos o no. Y de momento se pueden crear más bibliotecarios sin relajar o flexibilizar sus elecciones, y también ahí se puede compartir la idea de estar a favor o no de un nuevo candidato. Me gusta la propuesta de buscar nuevas soluciones, pero solo digo que tu argumentación previa no se correspondía solamente a crear un nuevo grupo de usuarios. -- Leoncastro (discusión) 02:33 19 mar 2018 (UTC)

Yo no he hablado de crear nuevos grupos de usuarios, sino de crear nuevos permisos, o como tu bien dices, que haya más usuarios con permisos suficientes para atajar esos vandalismos. Es decir, dar estos permisos a más usuarios. La propuesta de hacerlo creando nuevos grupos de usuarios es porque en la anterior encuesta la mayoría de la comunidad eligió esa opción como la mejor opción. En cuanto a lo de que "se pueden crear más bibliotecarios sin relajar o flexibilizar sus elecciones", supongo que hablarás sin haber visto los debates al respecto y sin conocer lo que cuesta con los que requisitos actuales que alguien salga elegido bibliotecario. No obstante, si consideras que ese no es el problema, te invito a presentar tu candidatura, ya que no vendría mal que hubiera más bibliotecarios. --Tximitx (discusión) 03:03 19 mar 2018 (UTC)

He visto los debates y las últimas candidaturas, y he visto nombrado, por ejemplo, a Edslov este mismo año, o a Crystallizedcarbon el año pasado. Sí, ya sé que son pocos y no son suficientes. Y si tu invitación es sincera, te tomo la palabra para cuando me considere preparado; ya eres el sexto o séptimo que me propone lo mismo. -- Leoncastro (discusión) 03:12 19 mar 2018 (UTC)

Nombrando bibliotecarios a un ritmo de 3 nuevos al año no creo que vayamos a avanzar mucho en esto de combatir el vandalismo, pero igual me equivoco y dentro de 10 años con 30 bibliotecarios más la cosa ha mejorado y ya hay bibliotecarios suficientes. Y si alguno se pregunta porque no se presentan más candidatos, pues en varias ocasiones se ha aludido a la alta dificultad de la Wikipedia en español para alcanzar los apoyos necesarios como uno de los motivos principales por los que muy pocos deciden dar el paso de presentar su candidatura.

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@Tximitx:¿Por qué deberíamos «relajar» los requisitos? Ser bibliotecario implica mayor responsabilidad y tiene que ser alguien que cuente con la confianza de la comunidad. Como dije más arriba, no estoy de acuerdo con que existan bibliotecarios de primera y de segunda, casi bibliotecarios o alguna otra palabrilla para referirse a ellos.  No definitivamente  No. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 03:14 19 mar 2018 (UTC)

@ Penquista: Yo no he dicho que haya que relajar los requisitos para elegir bibliotecarios. De hecho he manifestado que esa propuesta a mi no me sirve porque la comunidad ya se ha manifestado en contra en varias ocasiones (yo no he dado ninguna opinión al respecto, solo indico la opinión de la comunidad). En cuanto a la propuesta de nuevos grupos de usuarios de esta encuesta (que no es mía sino de la comunidad decidida en una encuesta anterior), no es una propuesta de crear bibliotecarios de segunda o casi bibliotecarios. La propuesta es crear grupos de usuarios con unos permisos concretos como existen los reversores o los verificadores. Se podrá compartir o no la propuesta, pero no descalifiquemos la propuesta (que repito que no es mía sino de la comunidad) refiriéndose a ella con calificativos que no son ciertos. --Tximitx (discusión) 03:46 19 mar 2018 (UTC)

@Penquista, ¿y los reversores? ¿son «bibliotecarios de segunda» porque pueden hacer también una parte de las labores de los bibliotecarios? ¿Los eliminamos también por ello? -- Leoncastro (discusión) 04:04 19 mar 2018 (UTC)

No, Leoncastro. Los reversores somos un grupo de personas que contamos con un permiso para facilitar el volver un artículo a su estado original, para combatir el vandalismo. Lejos estamos de ser bibliotecarios de primera o de segunda y desconozco si alguien tiene el deseo de serlo, pero al menos yo no. Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 18:10 19 mar 2018 (UTC)

@Penquista, “los semiprotectores serán un grupo de personas que cuentan con un permiso para facilitar la conservacion de un artículo a un estado seguro, para combatir el vandalismo”; “los bloqueadores serán un grupo de personas que cuentan con un permiso para bloquear nuevas cuentas creadas para vandalizar o direcciones IP, para combatir el vandalismo”. Lejos están de ser bibliotecarios de primera o de segunda. ¿No? -- Leoncastro (discusión) 18:19 19 mar 2018 (UTC)

Para combatir el vandalismo no es necesario el permiso de «bloquear a alguien». Esa es una acción «peliaguda», por decir lo menos. El mal uso o abuso de este, puede acarrear sanciones, incluso a los propios bibliotecarios. Soy partidario de reservarlo a este grupo solamente. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 18:23 19 mar 2018 (UTC)

Pero esa es tu apreciación, Penquista. Y es precisamente que se hace la encuesta para conocer la opinión de la comunidad. Yo por ejemplo todavía no lo tengo tan claro, por eso ni he votado a favor, ni en contra. Lo que parece no tener sentido es negarse a “biblios de segunda” por tener un permiso (semiprotección o bloqueo), pero aceptar “biblios de segunda” que tienen otro permiso (reversión). Si el argumento lo basas en la categoría intermedia “de segunda”, entonces ese argumento tanto sirve para estar en contra de los reversores como de los semiprotectores y bloqueadores. En cambio, si el argumento que usas es que esa acción concreta del bloqueo es «peliaguda», entonces lo entiendo, pues precisamente es parte de mi duda. Sin embargo, en este último caso, es mejor que no esgrimas el primer argumento “de segunda”. -- Leoncastro (discusión) 18:41 19 mar 2018 (UTC)

Resultados

Abierta discusión en el Café sobre los resultados. --Tximitx (discusión) 11:50 24 mar 2018 (UTC)