Wikipedia discusión:Consultas de borrado/Vasconización tardía

Más allá del borrado

Bueno, me alegro de la participación y éxito que está teniendo, expongo las soluciones que se han planteado esquematicamente:

• Fergon: mantener como está, trasladar lo referido a las invasiones y en caso de renombrarse hacerlo como "Vasconización tardoantigua"

• Arnaud: exponer la tesis historiográfica de Oihenart (XVII) y la hipótesis de Trask en "Vasconización tardoantigua".

• Arnaud: Creación del artículo "Navarrización tardía" para la hipótesis de Sánchez Albornoz (es terminología reflejada por Mitxelena, si está en El libro blanco del euskera será por algo), que no tiene que ver con la de Trask.

• SanchoPanza: renombrar como "teoría de la Vasconización tardía"

• SanchoPanza: incluir en Historia externa del euskera (dalo por hecho ;P)

• Macalla: debe tener artículo propio.

El problema es que en ese artículo se mezclaron unas 4 hipótesis distintas:

a) Adrados: el euskera sería la lengua de los aquitanos y estos habrían venido con los indoeuropeos, para posteriormente esta lengua penetrar de norte a sur.

b) Sánchez Albornoz (navarrización tardía): los vascones habrían invadido a sus tribus vecinas (vardulos, autrigones, caristios y aquitanos), pero estos podrían haber hablado lenguas de la misma familia (Fergon, yo cada día le veo menos lógica a esta hipótesis...ya lo siento...)

c) Trask (invasión aquitana): el euskera se hablaba en aquitania, guipuzcoa y parte de Navarra y en los siglos V-VI hubo una invasión que lo extendió.

d) Vasconización tardoantigua: teoría historiográfica del cronista, escritor, abogado, etc. Arnaud Oihenart en el siglo XVII, según la cual los vascones invadieron aquitania.

De esta manera nació la teoría de la Vasconización tardía, que mezclaba argumentos de unos y otros y exponía solo la hipótesis de Trask. Ahora hay que deshacer el entuerto, yo opino que las 3 hipótesis no tienen sentido en un artíclo, a no ser que se llame "Hipótesis alternativas al origen del euskera". Si no se quiere dar ese sentido al artículo cada hipótesis debe ir por su lado y luego ser mencionadas en Historia externa del euskera y Origen de los vascos Arnaud Oihenart (discusión) 14:22 2 ago 2008 (UTC)

Iruzkintxoa (breve comentario): no pongo en duda ninguna de las hipótesis planteadas, aunque la de albornoz sea meramente historiográfica después de la crítica de Mitxelena, más o menos equiparable a lo que hizo Lakarra con la del origen caucásico del euskera. Eso corresponderá a las secciones de "críticas", etc. pero son hipótesis distintas que creo que no se deben mezclar Arnaud Oihenart (discusión) 17:48 2 ago 2008 (UTC)

Pues yo (Fergon) no he dicho eso

Nota aclaratoria. Para poder entender la discusión, y que no parezca un diálogo de besugos,quiero decir que esto está escrito cuando Arnaud me atribuia:Fergon: Renombrar como "Vasconización tardoantigua"

que corrigió después por la redacción actual. --Fergon discusión 09:23 4 ago 2008 (UTC)

Lo que dije es (copio, pego recorto y separo):

• El artículo puede y debe mantenerse, ...
• ..pasar a otro artículo lo que trate de las presuntas invasiones de aquitanos a la parte española de Euskal Herria.
• ...una alternativa que considero viable sería la de renombrarlo como vasconización tardoantigua, ...pero no como navarrización tardía,
• Por eso opino que se debe mantener con su nombre actual, que reflejará el contenido una vez cambiadas de artículo las referencias a las invasiones aquitanas.

Como verás, lo de renombrarlo tan solo es una opción alternativa, pero no mi preferida. Y, una vez vista la opción de Sancho, también me parece aceptable si no se pudiese mantener el nombre actual. Además sabes que no son solo los que mencionas los que hablan de invasiones de vascones a las vascongadas. --Fergon discusión 17:08 2 ago 2008 (UTC)

Pido disculpas por haber simplificado erroneamente lo dicho por Fergon, no era mi intención, aunque no he dicho que defendieras renombrabrlo como navarrización tardía, eso lo he puesto como si lo hubiera dicho yo, creo. Aclarado que no es tu opción preferida renombrarlo Arnaud Oihenart (discusión) 17:26 2 ago 2008 (UTC)

Y Fergon, en estos momentos no recuerdo el nombre de ningún otro historiador que defienda la hipótesis de Sánchez Albornoz, ya lo siento, aunque ya intestigaré (aunque creo que las tesis de albornoz ahora no tienen mucho predicamento, es lo que hoy en día e llamaría "apologista de la historiografía tradicional") Arnaud Oihenart (discusión) 17:43 2 ago 2008 (UTC)

Tu tocayo, tal como leo a Larrañaga, dice algo muy parecido. --Fergon discusión 19:06 2 ago 2008 (UTC)

La siguiente vez me podré el nombre de Amendux para evitar confusiones, ok, lo de Oihenart si lo sabía, me refería a la historiografía reciente. El problema es que mientras uno se llamaría "Vasconización tardoantigua", la otra sería "Navarrización tardía" (al menos según mitxelena)...no sé yo si no sería mejor ponerlo todo en Origen de los vascos. Arnaud Oihenart (discusión) 05:48 3 ago 2008 (UTC)

Cuestiones

Pregunto: ¿cuánto tiempo hay para decidirse sobre la consulta? Estoy un poco indeciso sobre este tema así que quiero pensarlo con calma; de momento planteo aquí unas reflexiones.
Llevo observando las evoluciones del artículo en disputa desde que se sacó hace un par de semanas el tema en el café. Una primera impresión, fundada en hechos como los que ha señalado Macalla, me llevó a desconfiar del modo de proceder de Arnaud y de las razones que le movían a actuar como lo hacía –disculpa, Arnaud, porque hable abiertamente así–. Sin embargo, a pesar de presentarlos enmarañados en mucha confusión (es mi opinión), creo que ha presentado argumentos de mucho peso. No puedo decir lo mismo de los argumentos en defensa del artículo, aunque me parece una hipótesis interesantísima. El hecho de ignorar la materia tratada hace que me cueste decidirme.
Ahora bien, me hago la siguiente reflexión: poniéndome en el lugar de Arnaud, y aplicando WP:PBF para contrarrestar aquella desconfianza, comprendo su actitud mejor, ya que le ha tocado la ardua tarea de probar la falsedad de una supuesta teoría, cosa injusta e irrealizable donde las haya: ¿cómo va a encontrar textos donde se pruebe esa falsedad? Eso sólo sería posible si aquella teoría existiera realmente y por ello hubiera sido refutada por expertos. (Y entonces se daría una paradoja: pues la teoría, aun refutada, existiría en efecto.) Pero, si Arnaud tiene razón en que la teoría no existe como tal, se entiende que tales refutaciones no existan. Y aun así ha estado haciendo un esfuerzo ímprobo para demostrar su punto.
Se aplica aquí el affirmanti incumbit probatio (ver carga de la prueba). Son los defensores del artículo quienes deben demostrar que existe esa teoría a base de referencias y cumpliendo lo que dice Arnaud, que no es un batiburrillo de teorías sino una teoría (o hipótesis) unitaria. Y si no se da tal muestra, el artículo efectivamente (mal que me pese, pues me gustó leerlo) debe ser borrado. Pues hasta ahora parece ser solamente una autopromoción de una teoría de J. Abaitua que éste no ha presentado en medios académicos. Aunque lo esperaba, hasta aquí no se ha probado otra cosa.
Se puede dar un plazo para que se aduzcan esas referencias, por supuesto (hasta el momento más o menos es lo que estaba supuestamente en camino de hacerse, pero no se ha visto demasiada acción, especialmente por parte del prof. Abaitua).
Quizá los que habéis votado a favor del no-borrado deberíais tener en cuenta todo esto. Saludos. --Fernando H (discusión) 16:30 2 ago 2008 (UTC)

Jinkoarren azkenean!! (no soy capaz de traducirlo correctamente, entiendase como..."al fin"?). Se agradece que se hable tan abiertamiente pero juro que no tengo cuernos ni un tridente ;P, aunque para Piarres de Lancre sería suficiente que me gustaran las manzanas y ser vasco como para mandarme quemar...

Dejando a un lado a la inquisición, se agradece el comentario y aclaro: mi objetivo desde el principio era reescribir el artículo, hasta que descubrí que no había frase no referenciada o que atentara los principios de lo que había estudiado. He ido tirando del hilo (al igual que creo que lo ha hecho Fergon) y les aseguro que no ha sido fácil identificar las 3 hipótesis """"originales"""", ni las obras de Sánchez Albornoz, ni el libro de Adrados, etc. se encontraban en mi biblioteca.

He preguntado, consultado y buscado hasta la extenuación para asegurarme que ninguno de los autores mencionados tenían relación con esa """teoría""" e intentado buscar en que se basaba. Y no, ni Gorrochategui, Lakarra, Trask, etc. habían lanzado esos fenómenos ni los habían intentado relacionar, ni es una teoría, sino hipótesis entremezcladas y reformuladas, etc.

En fin, señorías, si mis argumentos no les gustan les traigo otros, pero esperen hasta el lunes, que la Biblioteca Foral no abre hasta al lunes y no quiero molestar más a Jesus Altuna (y hay artículos que me reclaman, como Baladas vascas) Arnaud Oihenart (discusión) 16:50 2 ago 2008 (UTC)

[Conflicto de edición con Fergon; esto está escrito antes de leer su respuesta.] Amplío lo dicho arriba. Mi versión abreviada (a trazos gruesos) de la historia reciente de este artículo es la siguiente: 1º, se dijo que era un copyvio, pues el texto era casi idéntico al de uno del blog de J. Abaitua. Éste, autor original del texto de wikipedia, cumplió los formalismos precisos para autorizar el copyvio. (Disculpen si uso terminología incorrecta.) 2º, se planteó que se trataba de una investigación original. Dado que el texto de wikipedia reproduce otro, no se sostiene la acusación. Sin embargo, hasta aquí parece que lo que sí que es investigación original es el texto fuente (el del blog), por lo que cabe ver el artículo, 3º, como autopromoción de una teoría propia. Este argumento lo planteé yo en la discusión del artículo y no tuvo mucho seguimiento, pero creo que es válido y aquí de nuevo pueden discutirlo.

Veamos: el artículo tiene un serio problema de referencias. Las referencias que se han pedido deberían probar que existe la teoría y con ese nombre. Hasta ahora, lo que he visto (ya me corregirán si he visto mal) es que se están referenciando diferentes aspectos o momentos de la presunta teoría, pero no la teoría como tal, como cuerpo unitario. Todo esto está confirmando que Arnaud tiene razón.

Muchos artículos hay que no tienen referencias y no pasa gran cosa. Pero cuando surge una discusión así, hay que resolver el problema, y no veo que se esté haciendo. Dado que el artículo ha trascendido, apareciendo en otras wikis y en otros medios, pero siempre partiendo de es.wiki como fuente, estamos ante el riesgo de que Wikipedia esté sirviendo de plataforma de un fake y por ende cayendo en un futuro ridículo. Me parece bastante evidente la urgencia de borrar el artículo, pues; ahora bien, como uno siempre deja espacio a la duda, espero una contestación por si pudiera haber alguna falla en mis argumentos. Si esa contestación no llega, votaré por el borrado, e invito a los que votasteis por su mantenimiento a que lo reconsideréis. Saludos.--Fernando H (discusión) 19:14 2 ago 2008 (UTC)

Espero tu opinión. Lo de autopromoción no se pudo sostener porque al parecer él no había puesto ningún enlace a su artículo. Para el resto, espero a que leas mi respuesta. --Fergon discusión 19:20 2 ago 2008 (UTC)

Hola a todos. Perdón por no haber participado antes. Me he escapado de la vigilancia familiar, he pillado un terminal y me he enganchado a este debate tan emocionante (¿o debería decir emocional?) por un tema que desgraciadamente tiene implicaciones políticas, que creo explican gran parte de esa "emoción". Fernando, por favor, ¿crees seriamente que presenté la hipótesis con intenciones autopromocionales? ¿Sabes el riesgo que este tipo de teorías implica para los que habitamos Euskadi? He insistido que escuché la hipótesis de boca del propio Michelena, quien la atribuía a Sánchez Albornoz, y que la volqué en Wikipedia para completar un artículo que trataba sobre el Origen de los vascos. Me encantaría poder elaborar la hipótesis y publicarla en un foro especializado, pero eso tendrá que esperar, por razones ajenas a mi voluntad en esta fase de mi vida. Lo que sí he hecho es contrastarla con colegas filólogos, historiadores y arqueólogos, con quienes tengo contacto constante en los ambientes académicos entre los que me muevo. Son sobre todos mis colegas arqueólogos los que tienen más clara la verosimilitud de la hipótesis. Ciertamente, nadie se ha ocupado todavía en ordenar los distintos puntos de vista y presentarlos de una manera sencilla que se pudiera recoger de forma terciaria, como convendría hacer, en Wikipedia. Pero algo similar ocurre con otros muchos temas. En fin, que la polémica no es gratuita, aunque el ímpetu de algunos me tiene desconcertado. --JosebaAbaitua (discusión) 17:56 4 ago 2008 (UTC)

Hola Joseba. Gracias por participar, pero, pese a las lindezas que se han dicho de ti, trata de presumir buena fe de los participantes en la discusión. Cuando los argumentos están viciados por la política, suelen ser fáciles de rebatir. Un saludo y bienvenido a la discusión. --Fergon discusión 18:59 4 ago 2008 (UTC) P.D. Y sí, me imagino el riesgo

Hola Fergon. Tienes toda la razón y agradezco de verdad que hayas participado contrarrestando la fiereza de algunas intervenciones. Por diversos motivos he intentado mantenerme al margen y no tengo un empeño personal en que el artículo de marras se conserve. La mayoría de los artículos que abordan cuestiones filológicas y antropológicas relacionadas con lo vasco en Wikipedia son muy mejorables. Éste por supuesto lo es. Otros, para qué hablar. Resulta muy difícil exponer sin sesgo datos sobre esta temática. Más difícil todavía es que se lean con imparcialidad. Además la bibliografía, las fuentes primarias y secundarias aun siendo extensas, son casi siempre oscuras y contradictorias. De ahí que los expertos (Gorrochategui, Lakarra, Villar) eviten hacer afirmaciones ni muy tajantes ni muy transparentes. Saben lo complejo y en general estéril que resulta entrar en un terreno tan expuesto a las interpretaciones. Somos más osados los aficionados. Lo cierto es que a día de hoy no hay datos concluyentes sobre esta materia y dudo que alguna vez los haya. Por eso la vehemencia con la que se manifiestan algunos me resulte altamente fatigosa. Yo ahora no tengo tiempo para dedicarme a tratar el tema como se merece y el debate de esta página me supera ampliamente. Hay otras áreas de Wikipedia menos conflictivas e igualmente atractivas. De lo vasco me ocuparé con calma en otro espacio más apropiado. Tal vez con el tiempo incluso me anime a presentarlo en un foro académico. Será toda una audacia. Un abrazo --JosebaAbaitua (discusión) 22:00 4 ago 2008 (UTC)

Respuesta a Fernando

Hola Fernando, Creo que el tema está expuesto una semana y luego un biblio toma la decisión. Intento presentarte mis argumentos.

• El artículo, en su versión inicial, trataba de presentar varias hipótesis que defienden que el vasco no es originario de España. Es verdad que mezclaba hechos dispares, como:
  • La vasconización (palabro bastante usado) o invasión de las vascongadas por parte de los vascones (idea muy querida por antiguos historiadores), que no siempre es considerada como una colonización lingüistica, ya que consideraban que los primitivos habitantes de la actual Euskadi hablaban algo muy parecido a la lengua de los vascones.
  • Las invasiones desde Aquitania que trajeron a España el euskera, que es lo que defienden Adrados y Villar y, según la cita que puso Ecelan en la discusión, Trask (wenow see Basque as a language of Gaul which spread south and west. (intento de traducción)nosotros ahora vemos al vasco como una lengua gala que se expandió al sur y al oeste). Esto es de 1997. Desconozco la cita donde Trask dice, como expone Arnaud, que el euskera se hablaba en aquitania, guipuzcoa y parte de Navarra, pero parece contradecirse con la que proporcionó Ecelan. También desconocía que Trask lo llama vasconización tardoantigua. Esa denominación la encontré en un documento que analiza las tesis de del mauleonense Oihenart sobre la invasión vascona a las vascongadas.
• Tratando de salvar el artículo intenté rehacerlo dejando esto, donde solo hablaba de las presuntas invasiones de los aquitanos, pero Arnaud lo cambió por lo que hay ahora escrito.
• Reflexionando y tratando de documentarme, en estos días he llegado a algunas conclusiones:
  • Estaba tomando vasconización como introducción del euskera, pero ahora creo que significa invasión de los vascones.
  • Arnaud tiene razón en cuanto a que el nombre estaba mal. Pero no por las razones que expone, sino porque una vasconización no la pueden hacer los aquitanos, aunque hablen vasco (sería vasquización o euskarización). Y esta vasconización, para los autores que he visto hasta ahora (creo que hay unos cuantos más que la defienden), pudo no ser lingüística, sino étnica.
  • La vasconización es tardía, por lo que creo que el título es correcto.
  • Como dice Arnaud, también hay hipótesis de una vasconización de las tierras aquitanas, aunque no he encontrado demasiado sobre el tema. Pero por lo poco que he visto hasta ahora, no parece haber sido simultánea. Por eso no me meto por ahora con ese tema.

Por lo anterior defiendo mantener el nombre actual del artículo con las hipótesis de Sanchez Albornoz, Arnaud Oihenart (no el usuario) y algunos historiadores más, y crear uno nuevo sobre las presuntas invasiones aquitanas con las hipótesis de Trask, Villar y Rodriguez Adrados (y alguno más, si aparece), diciendo más o menos lo que me borró Arnaud.

En cuanto a Joseba, con las lindezas que se han dicho de él, no me extraña que no participe, aunque le agradecería su opinión en este asunto. Creo que lo que tenía que decir, ya lo dijo en la discusión. Y no olvidemos que fue él mismo, en Enero, el que dijo que el artículo estaba mal y que había que revisarlo. --Fergon discusión 18:57 2 ago 2008 (UTC)

Disculpa, Fergon, el CdE y el añadido de arriba que he puesto después de tu respuesta (estábamos escribiendo a la vez), con los posibles líos consiguientes, que ya están siendo una costumbre en esta discusión ;) Quiero que quede claro que aprecio los esfuerzos que estáis haciendo tú y otros por salvar el artículo, y me parecerá muy bien que se salven fragmentos, o incluso el artículo entero, si éste se renombra adecuadamente. Pero lo dicho, si la teoría como tal no es académicamente reconocida, estamos siendo FP (o vehículo de autopromo, según lo dicho) al mantener esa terminología. ¿La usa Sánchez Albornoz? ¿Hay académicos que han defendido esa teoría con ese nombre? Entonces, daré el «manténgase». No tengo absolutamente nada contra Abaitua, pero creo que su silencio a la hora de documentar que la teoría (como tal, insisto) se ha presentado en medios académicos es, hasta aquí, sospechoso; ojalá me equivoque (bueno, también tiene derecho a estar de vacaciones; PBF!). Si él hubiera dado a tiempo esas pruebas –que no ha dado– no se habrían dicho muchas de esas «lindezas». Sé que él protestó contra el término «autopromoción» en la discusión del artículo pero creo que no entendió bien el concepto de lo que en wikipedia se tiene por tal. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:30 2 ago 2008 (UTC) PS ¡¡Otro CdE!! Disculpa, no vi lo que me has dicho de la autopromo. Un momento que consulto... Ostras qué maldición la de este artículo, jajaja

OK, consultado y respondo a lo de arriba: en Wikipedia:Páginas de autopromoción no se especifica que para que haya autopromoción tenga que haber enlaces. Pero a la vez tampoco se especifica, ciertamente, la promoción de investigaciones y teorías originales planteadas fuera de wikipedia. No obstante, esta laguna no significa que en el espíritu de dicha política no se implique también que esa clase de cosas sean autopromoción. Si nos vamos a la letra, pues, concedo, la acusación no se sostiene. Pero entonces al menos no se negará que sí vale WP:SRA, pues es una teoría planteada por un único académico (¿se ha probado lo contrario?) y, si esto es falso, falta cumplir con WP:VER para probarlo, en las condiciones actuales del artículo. Diferente será, por supuesto, si se hace un artículo con otro título donde se reúnan hipótesis alternativas al paradigma vigente, con lo que no caerán en saco roto los esfuerzos realizados hasta ahora. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:47 2 ago 2008 (UTC)

Hay que explicarlo todo...Trask no utiliza esa terminología, era por darle nombre a la hipótesis...y la cita a parte de Navarra y Guipuzcoa ya la referencié en la discusión de Vasconización tardía. No es contradictoria, es al famoso apendice del que habla Mitxelena en sus críticas.

Borré la referencia a invasiones porque la referencia que das no habla de una invasión aquitania la Vasconia peninsular, la cita o referencia dice que el euskera sería de origen aquitano, pero no habla de invasión aquitana. Y no, no es un término correcto, wikipedia no puede crear terminología y que tú consideres incorrecto "Navarrización tardía" no lo convierte en incorrecto, ¿porque? por que ese uso está reflejado en el Libro Blanco del Euskera, cosa que vasconización tardía no está reflejado en ningún libro. Insisto, wikipedia no puede crear terminología y menos cuando anteriormente se ha utilizado para decir justo todo lo contrario, y menos poner al mismo nivel hipótesis y paradigma Arnaud Oihenart (discusión) 19:48 2 ago 2008 (UTC)

Me temo que en la versión que borraste yo no decía nada de invasiones. Solo hablaba de la introducción de la lengua en España.

Si Mitxelena falleció el 87, veo difícil que critique un libro de Trask del 96. De tu referencia: On all this stuff, see my forthcoming book The History of Basque, due out from Routledge in October or November 1996. Y al leer tu referencia lo que leo es que el vasco era una lengua de Galia que luego pasó a España, primero al occidente oriente (errror mío) de Navarra y, a lo mejor Guipúzcoa, y luego a Vizcaya y Álava. O sea, algo muy parecido a lo que dicen Villar y R. Adrados. --Fergon discusión 21:13 2 ago 2008 (UTC)

El famoso apendice era la manera en la que se justifica la existencia del euskera en la estela de lerga (y alguna más por aquel entonces ya) y en el otro caso guipuzcoano. La referencia a ese apéndice (no a hipótesis) venía enmarcada en la crítica a Albornoz, donde decía algo así como que se había pasado de decir de un día para otro que los íberos y vascones hablaban la misma lengua a que esta solo se hablaba en aquitania y con un pequeño apéndice en navarra.

As we shall see, there is good evidence that the Aquitanian language was also spoken in the Pyrenees themselves, at least as far east as the valley of Arán, in territory which is today Catalan-speaking, including Andorra. There is also evidence that Aquitanian was spoken south of the Pyrenees, at least in eastern Navarre. We suspect that Aquitanian was also spoken in at least part of Gipuzkoa, but we have no direct evidence for this, since no Aquitanian texts have ever been found there (in fact, there are hardly any texts at all from Gipuzkoa at this period).

Yo ahí lo que veo es que el euskera arcaico, histórico o aquitano se hablaba al menos en este de navarra y que sospechaba que también al menos en parte de gipuzkoa, a pear de no tener evidencias de ellos. Es más, por periodos el euskera aquitano es anterior al euskera del periodo oscuro, es decir, a los del siglo V-VI, es decir, a las invasiones godas, etc. Por lo tanto yo no leo "que el vasco era una lengua de Galia que luego pasó a España, primero al occidente de Navarra y, a lo mejor Guipúzcoa", ahí no se habla de que pase, ahí se habla de la extensión del euskera aquitano Arnaud Oihenart (discusión) 21:41 2 ago 2008 (UTC)

Pues eso, estoy muy de acuerdo con lo de la terminología, Wikipedia no debe crearla (FP). Ni vasconización tardía, ni navarrización, etc. ni los demás; no podemos inventarnos un nombre común de las diferntes propuestas; si lo que se va a hacer es un artículo reuniendo diferentes teorías (o hipótesis), el título debe reflejar esa diversidad de forma inocua, como algunos de los que se propusieron ya (tipo «Hipótesis alternativas sobre el origen de...»); obviamente, dentro del artículo se pone a cada una su título correspondiente (si existe). Me corrijo sobre lo del borrado, pues, pero me parece muy necesario el traslado por todo lo argumentado antes. Y que en el artículo final se deje claro que se trata de diferentes teorías y demás, y todo muy bien referenciado, como debe ser. --Fernando H (discusión) 20:12 2 ago 2008 (UTC)

Navarrización tardía si es terminología utilizada, pero haría referencia a la invasión vascona de Albornoz. Acabo de darme cuenta del fallo, Fergon, ahora lo entiendo, perdón, tenía un cacao...Vasconización tardoantigua = hipótesis de Oihenart (XVII) y Navarrización tardía (Sánchez Albornoz). Voy a corregir, perdón por el error, son ya demasiados nombres, aunque opino que cada hipótesis debe tener artículos diferenciados. Voy a arreglarlo, que fallo, que fallo. Arnaud Oihenart (discusión) 20:26 2 ago 2008 (UTC)

Respuesta al penúltimo comentario de Arnaud.

Trask también dice en la misma página, (y es de suponer que conocía los trabajos de Michelena)

Basque was primarily a language of Gaul which later spread west and south into Spain, into the remainder of the modern Basque Country. In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area. We therefore believe that Basque must have spread into these territories (and beyond) only later, probably after the collapse of Roman power in the area (see below).

O sea, que el vasco era una lengua gala que se extendió más tarde hacia España, y que, probablemente, al caer el imperio romano, llega a Vizcaya, Álava y Navarra occidental. Por eso leo por lo que antes he dicho, que, entre su origen francés y la caída del Imperio, se expandió a Navarra oriental (no occidental, era un error) y, a lo mejor, a Guipúzcoa. --Fergon discusión 08:55 3 ago 2008 (UTC)

Pero en ese caso se contradice (esto ya es debate aparte, que conste) y dejaré aparte que conociera a Mitxelena, porque lo ayudo con el protoeuskera, por eso no me encaja a mi su opinión. También lo de que era una lengua gala, bueno, dejemos en que se debió hablar en la Galia, pero el galo es una lengua celta. Entrando en la contradicción, ¿si el euskera aquitano se hablaba en el oeste de Navarra y quizá en parte de Guipúzcoa, cuando llegó hasta allí? o.O es decir, el euskera aquitánico se situa entre el I-III, ¿hablaría entonces de un desplazamiento progresivo de norte a sur? pero dice que solo pudo ocurrir después de la caida el imperio romano...¿entonces como situa al aquitano (I-III) allí, cuando luego afirma que solo pudo llegar en el V-VI, es decir, fuera de la orquilla temporal del euskera histórico o aquitano? insisto, el lo que afirma es que el aquitano se hablaba en esos lugares:

As we shall see, there is good evidence that the Aquitanian language was also spoken in the Pyrenees themselves, at least as far east as the valley of Arán, in territory which is today Catalan-speaking, including Andorra. There is also evidence that Aquitanian was spoken south of the Pyrenees, at least in eastern Navarre. We suspect that Aquitanian was also spoken in at least part of Gipuzkoa, but we have no direct evidence for this, since no Aquitanian texts have ever been found there (in fact, there are hardly any texts at all from Gipuzkoa at this period).

Está hablando del aquitano, no del euskera común propuesto por Mitxelena, y el aquitano tiene una orquilla de I-III d.C. Es decir, en los siglos I-III d.C se hablaba en el este de navarra y en guipuzcoa, ¿cuando llegó allí si luego dice que se extendió de norte a sur? entramos en el terreno de las suposiciones (y que no debe saltar a la wiki que conste, pues estoy intentando entender lo que afirma ), ¿pero puede ser que el aquitano ya estuviera antes en esas zonas y hubiera penetrado antes? no sé. Cuando haya que formular la hipótesis de Trask no sé como lo haremos (quizá las fechas de publicación ayuden, quizá sea una evolución de pensamiento o algo así), porque si en origen fuera de Galia, pero ya se hablaba entre los I-III en esas zonas el euskera no habría penetrado en los V-VI, habría empezando siglos antes.

En fin, cuando toque redactar a Trask habrá que analizar la mayor cantidad de sus textos posibles...Arnaud Oihenart (discusión) 09:18 3 ago 2008 (UTC)

Pues con alguna pequeña corrección, es lo mismo que hay ahora en el artículo sobre la postura de Villar y Rodriguez Adrados: la lengua vasca se extendió o bien durante los últimos siglos antes de la era cristiana a parte de Navarra y posiblemente Guipuzcoa o bien y entre los siglos II-IV d.C desde Aquitania a los valles pirenaicos, al resto de Navarra y el actual País Vasco.

Que es lo que estoy diciendo. En algún momento de la prehistoria o de la antigüedad llega a la Galia, antes de la llegada de los romanos pasa a parte de Navarra y, a lo mejor, a Guipúzcoa, y despues de los romanos se extiende al resto del Navarra, País Vasco y algo más, como la Rioja, etc... O sea que Villar, Trask y Rodríguez Arados parecen decir cosas muy parecidas, eso sí, que no casan con la versión oficial

Y en cuanto al aquitano, era euskera antiguo o una lengua muy próxima. Pero no es que se hablase entre los siglos I y III. Que solo haya epigrafía de esa época no quiere decir que no se hablase antes y después. Creo recordar que en Aquitania se hablo hasta el siglo VII. ¿Desde cuando? Pues desde que llegaron a esas tribus invasoras la Galia. Lo del euskera arcaico, protoeuskera y demás son, según creo entender, planteamientos de los filólogos para tratar de explicarse la evolución de una lengua. Pero en este caso, parece que otros filólogos y algunos historiadores no los comparten. --Fergon discusión 15:42 3 ago 2008 (UTC)

En absoluto es lo mismo, Adrados habla de que viene con las lenguas indoeuropeas, algo que...es una barbaridad o una innovación impresionante, porque al igual que las otras lenguas no-indoeuropeas como las caucásicas o fino-hungrías estaría afectada su estructura más básica y se habrían encontrado prestamos lingüísticos no correspondientes solo a las lenguas célticas y romances...no tiene nada que ver.

Acerca del aquitano Trask no plantea ni la duda, es antecesor directo, pero creo que lo utiliza en un sentido muuuy laxo porque habla del euskera aquitano en siglos en los que no está atestiguado. En fin, cuando se redacte habrá que andarse con cuidado, pero Adrados contradice todo lo dicho por Lakarra y el pre-protoeuskera o protoeuskera antiguo, no me extraña que no le hayan prestado atención a la hipótesis Arnaud Oihenart (discusión) 16:08 3 ago 2008 (UTC)

Lo de Trask, lo repito, está muy claro. Se hablaba aquitano/euskera en el norte de Navarra y en parte de Guipúzcoa (Oiasso, creo recordar). Desde allí se extendieron hacia en sur, es decir el resto de Navarra y el País Vasco, hasta Burgos, La Rioja, etc. Cuando Trask habla de que «Basque was primarily a language of Gaul which later spread west and south into Spain», está diciendo que el 90% de los hablantes de aquitano estaban en la Galia.

No veo ninguna contradicción. De hecho, hay quien cree que los vascones eran celtas (basados en el nombre) que fueron conquistados por los aquitanos (no me hagáis buscar la cita). ¿Cuando llegó el aquitano al norte de Navarra? Quien sabe. ¿Cuando llegó a aquitania? Sólo se puede especular en base a datos inexistentes («aquí hay dragones»), que de esas hay suficientes.

Ecelan ✆ 17:05 3 ago 2008 (UTC)

P.D. Si Adrados dice efectivamente que el euskera es indoeuropeo, creo que podemos colocar sus hipótesis junto con las del muy respetable en:Theo Vennemann y de Jorge Alonso.

Ok, en ese caso el descenso norte-sur sería anterior al euskera histórico y luego con los visigodos se habría extendido finalmente. Adrados creo que no dice que sea indoeuropeo, sino que con pueblos que vinieron junto los indoeuropeos (?), si fuera así el protoeuskera y pre-protoeuskera se romperían en pedazos, no habría solo influencia céltica (en influencias se considera la primera), sino de otras muchisimas lenguas (??) y estas no habrían sido detectadas (???). Vamos, el euskera habría viajado junto a lenguas indoeuropeas durante miles de años sin tomar palabras del sánscrito, lenguas germánicas, etc. Lo siento, veo más pausible la pseudoteoría del parentesco picto, aunque la lectura sea un poquito forzada Arnaud Oihenart (discusión) 18:22 3 ago 2008 (UTC)

Respuesta (otra) a Fergon. Recapitulando...

No sé por qué razón me pasó desapercibido, Fergon (y me disculpo por ello), el párrafo donde escribías: «defiendo mantener el nombre actual del artículo con las hipótesis de Sanchez Albornoz, Arnaud Oihenart (no el usuario) y algunos historiadores más, y crear uno nuevo sobre las presuntas invasiones aquitanas con las hipótesis de Trask, Villar y Rodriguez Adrados (y alguno más, si aparece), diciendo más o menos lo que me borró Arnaud». Y otra cosa es que el artículo actual no tiene ya casi nada que ver con el de Abaitua (¡menudo despiste! pero tampoco me lo habéis hecho notar vosotros...). Así que hago un poco de «reset»:

• Creo que sigue siendo válido que no podemos inventar terminología. Si algún autor reconocido emplea el término «vasconización tardía» (con todas las letras), es válido que haya un artículo con ese nombre; si no, no. No tiene sentido ir arrastrando el término, por simpático que nos resulte, que originalmente venía en el artículo de Abaitua y que procede de él.
• Si Arnaud tiene razón y ese término no tiene una tradición o uso establecido demostrable para alguna hipótesis o teoría académicamente reconocida, pienso que en principio la mejor opción es presentar las diversas teorías en un artículo común con un título al estilo del que ya se usó, «Hipótesis alternativas sobre el origen del euskera» o algo similar (por ejemplo, que también abarque el origen de los vascos: o bien, si es mejor, se hacen dos artículos distintos para cada una de estas cosas). Si una de las teorías o hipótesis alternativas da lo bastante de sí y se conoce con un término definido (como los que habéis mencionado: «navarrización tardía», etc), pues artículo propio.
  

Por estos motivos he votado a favor del traslado, pero no he sugerido ningún título porque éste espero que surja de un consenso. Aprovecho para felicitaros por vuestros considerables esfuerzos y porque, aunque tensa en algunos momentos, estáis llevando la discusión muy bien y, lo que es más importante, creo que muy posiblemente termine saliendo un excelentísimo artículo. Saludos. --Fernando H (discusión) 04:36 3 ago 2008 (UTC) PS. Por favor, no intercaléis los comentarios nuevos como ya habéis hecho alguna vez aquí y en la otra discusión, ponedlos al final de cada sección; si queréis responder algo que se dijo dos o tres comentarios atrás, pues lo indicáis y ya esta; es que, si no, es muy difícil aclararse... :)

Gracias por tu tiempo Fernando. Como sabes, no comparto esa opinión.

Entiendo que los títulos de los artículos deben ser sencillos y precisos. No necesitan estar avalados por fuentes, sino reflejar el contenido del artículo. (por ejemplo, Armada de España que es el título correcto en esta wikipedia en lugar de Armada Española, que es su nombre oficial)

No veo problema en que un artículo se llame Vasconización tardía y diga en su intro: Hay varias hipótesis que defienden lo que se podría llamar vasconización tardía...

Como ya dije, vasconozación es un palabro muy extendido, y esa supuesta vasconización fue tardía por ser en tiempos históricos.

Lo de Hipótesis alternativas... no me vale, ¿Alternativas a qué? ¿A una teoría oficial en la que no creen algunos historiadores y filólogos (Trask (1997), Villar (2005), Adrados (2008))?

Lo de Navarrización tardía tampoco. Aunque lo hubiese dicho la RALV el año 77, ni Navarra existía en aquella época, ni los vascones eran solo navarros, sino navarroaragoneses.

Un saludo --Fergon discusión 09:19 3 ago 2008 (UTC)

El término Vasconización tardía es inventado y ante todo corrupto, pues se ha utilizado para referir justamente lo contrario a lo defendido por Abaitua, es decir la invasión aquitana.

Hipótesis alternativas al origen del euskera, al paradigma académico impartido en las universidades, en la filología histórica vasca. Ninguno de los mencionados es doctor en esa disciplina científica, y exceptuando a Trask, son ajenos a ella. El paradigma científico de la lingüística histórica vasca es conocido, no hay más que ir a una facultad para comprobarlo, mientras esas hipótesis no llegan ni a teorías minoritarias, siguen en hipótesis porque la Lingüística Histórica Vasca no las toma en consideración. Solamente la tesis de Albornoz se llegó a discutir y más bien fue una masacre lo que hizo Mitxelena, porque la teoría en cuestión pasó al cajón de las teorías panfletistas descartadas, junto con el vascoiberismo o la del origen caucásico.

Fergon, de nuevo, tú consideras que el término no es adecuado, pero el mayor experto en lingüística histórica vasca y fundador de esa disciplina consideró que si lo era, sea por argumento de autoridad o porque los wikipedistas no tenemos potestad para inventarnos terminología. ¿Va a ser Mitxelena más cuestionado después de muerto que en vida y además por wikipedistas que poco o nada sabemos en comparación con él? tendría lo suyo si fuera así Arnaud Oihenart (discusión) 09:39 3 ago 2008 (UTC)

Lo de los títulos un poco largos no obsta a que los artículos puedan llegar a AD (así lo fue, aunque ya no, Jesucristo en su marco palestino). Supongo que un título en plan «¿Es cierto que Arturo Schopenhauer dijo que las mujeres son animales de cabellos largos e ideas cortas?» no sería aceptado. (Incidentalmente, la atribución es apócrifa; la frase es de Proudhon). «Hipótesis alternativas...» es un término medio que suena académico y preciso. Si se os ocurre un título más breve, mejor.
«Armada de España» vs. «Armada española» no parece una alteración o innovación terminológica fuerte. «Vasconización tardía» sí lo es. Una búsqueda rápida en Google me hace encontrar referencias a wikipedia por todas partes. Incidentalmente he encontrado dos cosas dignas de nota:

• En wikipedia se ha creado una plantilla (Usuario:Userbox/Vasconización tardía) categorizada entre las «plantillas de pensamiento político». ¿Pensamiento político? ¿No es un tema meramente filológico? Mal asunto...
• Que recientemente Abaitua ha reconocido que la teoría era investigación original: [[1]] y por este motivo renuncia a incluirla en Wikipedia, lo cual aplaudo.
  

El hecho de que los resultados de google conduzcan mayoritariamente a wikipedia o a menciones de wikipedia significa que ésta ha servido de plataforma para divulgar esa teoría de Abaitua (la cual, si llegase a probarla sólidamente y si fuese aceptada en medios académicos, puede ser válida y aun la correcta: esto nadie lo niega y si llega el día merecerá su puesto en Wikipedia). Creo que es conveniente que Wikipedia corrija el error, no apoyando la divulgación del término. Algunos de los enlaces hallados acusan a Wikpedia de haber divulgado un fake, no sé si me explico.
Escribes, Fergon: «¿Alternativas a qué? ¿A una teoría oficial en la que no creen algunos historiadores y filólogos (...)?» Precisamente: «oficial» versus «algunos», eso son «alternativas». (Naturalmente hablo desde la ignorancia, basándome únicamente en lo que habéis escrito.)
En fin, hay que llegar a un consenso; me gustaría leer otras opiniones (ahora mismo estamos aquí sólo tres) pero, si seguimos dando vueltas sin llegar a ese consenso y no hay novedades, parece que va a imponerse el «manténgase». No estoy de acuerdo pero sobreviviré a esa decisión ;P. Por lo menos el contenido actual (y, según adivino, el contenido futuro próximo), gracias a estas discusiones, tiene un aspecto mucho más wikipédicamente aceptable: bien referenciado, bien explicado que se trata de hipótesis alternativas, bien distinguidas cada una de ellas... Hala, un saludo :) --Fernando H (discusión) 15:01 3 ago 2008 (UTC)

Como breve comentario decir que Literatura escrita en euskera durante el siglo XVI llegó a ser AB el título no afecta al contenido Arnaud Oihenart (discusión) 15:20 3 ago 2008 (UTC)

Jejeje, desde luego el que pones es un ejemplo mejor... Los que puse arriba eran un poco humorísticos, tampoco se me ocurrió otro... --Fernando H (discusión) 15:26 3 ago 2008 (UTC)

Arnaud, solo dos preguntas ¿existía Navarra en aquella época? ¿Ocupaban los vascones solo Navarra?

Fernando, está claro que nuestros puntos de vista son diferentes. La que llamo versión oficial parece que solo es oficial en el ámbito de la filología histórica vasca. Y los algunos que menciono que no comparten esa versión, al igual que los que la comparten, no son ni ignorantes ni desconocidos. Uno de los libros que no la comparten ha sido editado recientemente por la Universidad de Salamanca y es uno de los libros de referencia en algunos cursos de esa universidad. [2] [3] --Fergon discusión 16:21 3 ago 2008 (UTC)

Fergon, terminología y fidelidad a la ciencia académica, si ese término está recogido, se usa, sino no. Tu versión oficial es el paradigma de una disciplina lingüística. Es como si un egiptólogo lanzara una hipótesis sobre sobre las lenguas sumerias, hombre, algo sabe, pero su formación y disciplina académica son la historia, no la lingüística. Nadie querría ser operado por un fisiólogo o inmunólogo, son licenciados en medicina, pero ahí terminan sus similitudes. Es más, ninguno de los citados es filólogo vasco si quiera (por no saber, creo que no conocen ni la lengua de la que hablan, funcionan con fuentes terciarias. Al menos Trask sabía euskera, ¿se imaginan a un filólogo chino lanzando hipótesis sobre el origen del latín? yo no), ni tienen doctorados o tesinas al respecto, y Albornoz no destaca por su neutralidad por ejemplo.

Cuando hablamos del origen del euskera tenemos que acudir a la disciplina correspondiente y cuando hablamos de la historia de vasconia también, disciplinas distintas, insisto. (En la UPV los libros de Gorrochategui, Lakarra y Mitxelena también son libros de referencia, bueno, bibliografía básica).

Fergon, te animo a que te pases por la facultad de vitoria-gasteiz (o por la Universidad de Deusto, o por el Instituto Labayru, o por los cursos de verano de la UEU) y preguntes por esa hipótesis y por las opiniones acerca filólogos, apuesto a que son totalmente desconocidas o son tomadas con burla (no son más que hipótesis que tienen el mismo valor que la de theo venneman, aunque la suya al menos fue tomada en consideración y evaluada, estas ni siquiera eso), y a decir verdad, a mi me recuerda a la hipótesis del parentesco picto que todos sabemos como acabó Arnaud Oihenart (discusión) 17:00 3 ago 2008 (UTC)

Fergon, dices: «está claro que nuestros puntos de vista son diferentes». Eso parece por lo que se refiere a la denominación del artículo; en otras cosas es posible que esté más de acuerdo contigo (siempre como observador ignorante en la materia). Pero en cuanto a lo que escribes a continuación («La que llamo versión oficial parece que solo es oficial en el ámbito de la filología histórica vasca. Y los algunos que menciono que no comparten esa versión, al igual que los que la comparten, no son ni ignorantes ni desconocidos») me has interpretado mal, pues yo no he dicho nada parecido a que las hipótesis alternativas sean sostenidas por ignorantes o desconocidos (nunca he dicho nada de ignorantes, si no es refiriéndome a mí mismo, y tan sólo dije algo parecido a «desconocidos» para Abaitua, y ni siquiera dije eso, sino que hablé de ausencia aparente de publicaciones en medios académicos). Respecto a la versión oficial, me baso en lo que dice Arnaud de forma bastante convincente, y parece que tú más o menos lo reconoces. En fin, creo que no puedo aportar mucho más; básicamente quería aclarar el malentendido. «Alternativo» no me parece un término despectivo ni peyorativo, en lo más mínimo; simplemente refleja una situación, siempre relativa y mudable. --Fernando H (discusión) 17:20 3 ago 2008 (UTC)

Fernando, lo anterior no era necesario. En ningún momento he interpretado hayas menospreciado a los defensores de otras hipótesis diferentes a lo que Arnaud llama el paradigma. Pero tenía la impresión de que sí que lo hizo Arnaud, y lo escribí así para que no te quedases solo con lo de

Fergon, te animo a que te pases por la facultad de vitoria-gasteiz (o por la Universidad de Deusto, o por el Instituto Labayru, o por los cursos de verano de la UEU) y preguntes por esa hipótesis y por las opiniones acerca filólogos, apuesto a que son totalmente desconocidas o son tomadas con burla (no son más que hipótesis que tienen el mismo valor que la de theo venneman, aunque la suya al menos fue tomada en consideración y evaluada, estas ni siquiera eso), y a decir verdad, a mi me recuerda a la hipótesis del parentesco picto que todos sabemos como acabó

Arnaud, ese paradigma ¿es aceptado en la Universidad de Salamanca?. Por ciert, veo que no has contestado a mis dos preguntas.--Fergon discusión 09:45 4 ago 2008 (UTC)

Fergon, voy a utilizar una metáfora.

Estudias medicina/farmacia/bioquímica y de pronto llegas a la wikipedia y te encuentras una afirmación que hace que los ojos se salgan de sus órbitas:

"Acerca del origen del SIDA existen dos teorías principales:

*Está relacionada con el VIH

*No está relacionada con el VIH sino con un gran número de factores entre los cuales estarían los propios tratamientos retrovirales"

Y sigues leyendo, y leyendo...y ves que está más explicada esa hipótesis marginal que ni siquiera has dado en la Facultad y has leido en una revista estilo "Más allá" que el paradigma canónico, que no solo explica el origen del SIDA sino que encaja con todo la bioquímica molecular que has estudiado. Entonces te pones a pensar y dices "teorías principales"? no, eso no es así, "teoría"? tampoco, debería ser en plural, porque son distintas y se auto-excluyen, unas echan la culpa al tratamiento, otros al mal estilo de vida, otro a pecados religiosos, etc.

Y luego además vas leyendo a los autores citados y ves "primer presidente en apoyar...", y te preguntas...¿pero no era este él que también negaba noséque, etc. etc.? y no era este el bioquímico que negaba la evolución genética?.

Bueno, pues a mi me ocurre eso con Adrados y Sánchez Albornoz, yo he estudiado una teoría canónica, si, ya sé que es canónica y por lo tanto rebatible, pero es un paradigma sobre el cual se cimenta una disciplina entera y porque la wikipedia lo quiera poner en duda no quiere decir que tenga esa aceptación, ni muchisimo menos. Salvando las distancias entre poner en riesgo tratamientos para salvar vidas humanas y el origen del euskera, este es mi caso.

Si, parece que soy un exaltado cabezota vándalo nacionalista vasco (y como me decía un wikipedista que "creía en la teoría de la vasconizaciónt ardía" incluso sececionista), bueno, quitense eso de la cabeza, porque ni milito ni voto ni creo en el término nación, etc. Y piensen en lo difícil que me está resultando llevar a buen puerto todo esto.

He tenido que demostrar la falsedad de una teoría inexistente, he tenido que desgajar una a una las afirmaciones, he tenido que revisar una a una las referencias, etc. etc. etc. Si después de todo esto no creen que estoy un poco cansado (mentalmente, no de hartazgo) me tienen en demasía estima.

Fergon, la prestigiosa universidad de Salamanca le dio a Mitxelena la cátedra de Larramendi y allí demostró el origen pre-indoeuropeo de la lengua euscara. Si intentas decirme algo más no lo entiendo, es el cansancio de tener que demostrar la falsedad de lo falso. Insisto en la invitación y te animo a pasarte por Vitoria-Gasteiz y Bilbo y preguntar, además la universidad de deusto está frente a la ria y el Guggenheim, por lo tanto te resultará una visita gratificante.

Y pido disculpas por no tomarme en serio a Sánchez Albornoz pero después de lo insultos que profiere en sus libros a los euskaldunes o vascoparlantes, no le tengo mucho aprecio. Y la hipótesis de Adrados...el pobre Lakarra habría estado trabajando años para nada, dejemoslo ahí. Para mi tienen menos reconocimiento que la teoría de Theo Venneman, esa al menos fue recogida, discutida, debatida y rechazada Arnaud Oihenart (discusión) 10:17 4 ago 2008 (UTC)

Tranquilo Arnaud. Tú mismo reconoces que en tu opinión, lo que digan Sanchez Albornoz o Rodriguez Adrados no tiene ningún valor. Es tu opinión, tan respetable como la mia, pero ninguna debe tener sitio en un artículo de la wikipedia (aquí si vale, en la discusión).

La pregunta sobre si el paradigma es aceptado en la universidad de Salamanca es sencilla. Has repetido muchas veces (o al menos así lo he entendido)que lo de que el euskera está desde siempre en la actual Euskal Herria es parte del paradigma de la filología histórica vasca. Pero me da la impresión de que hay historiadores, filólogos, etc.. de universidades que no son de País Vasco que dicen que lo que se hablaba en las provincias vascongadas era celtíbero, como parece defender el profesor de filología indoeuropea de la universidad de Salamanca Francisco Villar, por lo que entiendo que ese paradigma de la lingüística vasca no es compartido por toda la comunidad científica a la que le podría afectar. Si fuese así ¿seguiría siendo un paradigma?. --Fergon discusión 11:42 4 ago 2008 (UTC)

Al comentario de Fergon de las 9:45: me dices «lo anterior no era necesario». Yo creo que sí, pues lo de los «ignorantes» y «desconocidos» estaba en el párrafo que abrías dirigiéndote a mí. Entiendo, tras tu explicación, que no querías atribuirme esas palabras, pero en la letra de lo que escribiste lo hacías. De hecho lo has vuelto a hacer al escribir «...y lo escribí así para que no te quedases solo con lo de...» (cursiva mía), pues ese «quedases» parece referirse a mí. Creo que es un lapsus, pues lo que sigue en la cita evidentemente no lo dije yo. Sólo era eso, saludos --Fernando H (discusión) 11:57 4 ago 2008 (UTC)

Ojo, yo no me las tomo en serio, pero hay que reflejarlas sin duda alguna (y le doy enfásis esto) en la wikipedia, es verdad que llevan poco tiempo en circulación la de adrados por ejemplo y oye, quizá en uno años leyendo la RIEV me encuentre que ha un debate acerca de eso y habrá que reflejarlo.

La universidad de Salamanca no imparte filología histórica vasca en estos momentos y el señor Villar es catedrático de filología indoeuropea, nada que ver con filología vasca, que recordemos que es pre-indoeuropea y tiene cátedra propia en Salamanca y en la UPV. Y lo que yo digo no es que haya estado toda la vida en Euskal Herria, dios me libre, lo que yo digo es que actualmente la filología histórica vasca sitúa el origen del euskera allí.

Hasta donde yo veo solo Villar y Adrados mantienen esas teorías, no me gustaría pensar que hay politización por medio (los profesores de la UPV son de todo menos nacionalistas, son unos hipercríticos con el mundo la mayoría, reflexión personal) y un enfretamiento entre comunidades científicas, porque no he leido ese enfrentamiento en ninguna parte, la bibliografía que se utiliza en castellano no da esa impresión y principalmente porque la Fontes (porque si hubiera algo así saldría en Fontes, fijo) no ha dicho nada al respecto. Lo máximo que he oido ha sido algún comentario despectivo (que ya cité) a algún catedrático que en un simposio había dicho que el euskera era de origen altomedieval en navarra, por lo demás no tengo constancia de ello.

Además historicamente la Universidad de Salamanca ha tenido entre su profesorado y alumnado a lingüistas situados en el paradigma y no hablo solo de Knör o Mitxelena. El paradigma (con mis escasos conocimientos de teoría de la ciencia) corresponde a una disciplina en concreto (por ejemplo en la psicología son distintos y algo autoexcluyentes), ahora tanto Mitxelena como Gorrochategui dijeron hace siglos (exageración) que había comunidades bilingües con toda probabilidad, pues sino la entrada de prestamos lingüísticos habría sido muy dificultosa (esto se suele contar porque "azoka" (mercado) viene del latín y probablemente fuera en las ciudades donde la gente conociera esos rudimentos). Ahora, Gorrochategui también dice algo, que si aceptamos que de ese latín salió el castellano (cosa que él niega), del celtíbero necesariamente tuvo que haber salido algo que se perpetuara algunos siglos más y no fue el caso.

En fin, que el formular que se hablaran otras lenguas no atenta contra el paradigma ni muchisimo menos, es más, está incluido en el paradigma, porque Mitxelena siempre dijo que era una lengua aislada geneticamente, pero no impermeable y sino explicar los préstamos célticos sería imposible, y también la toponimia, es más, hasta Barandiarán lo explica en la apareción al culto al rayo y al trueno, vamos, lo de Orst y Ortzi, etc. y para finalizar, porque sino el trabajo de Lakarra en intentar reconstruir el pre-protobasque no tendría sentido ;P Arnaud Oihenart (discusión) 14:44 4 ago 2008 (UTC)

Fernando, siento que me hayas interpretado mal. Ya sabía que tú no habías escrito eso. Realmente yo debía haber escrito :y lo escribí así para que no te quedases solo con lo que escribió Arnaud ... Perdón.

Arnaud, es que creo que no dice que se hablasen varias lenguas [4]).

Todo esto ofrece dudas sobre el origen del Vasco. A la teoría de que es primigenio en la zona y, expulsado en algún momento de allí, fue reintroducido desde Aquitania (teoría de Gómez Moreno, Schmoll, Tovar, Michelena, Gorrochategui) se opone otra que afirma que los vascos son, en el territorio de Hispania, recientes, procedentes de Aquitania y llegados bien en los últimos siglos antes de la era cristiana, bien en el inicio de esta (siglos II-IV). A esta teoría se inclina Villar, no hay datos objetivos a favor de la otra.

Aunque me parece que mezcla Vasco (yo leo euskera) y vascos, o bien hay discrepancia, o bien he malinterpretado lo de que dice el paradigma sobre el territorio original del euskera. En cualquier caso, el texto dice que esa hipótesis está en contra de las de MIchelena, Gorrochategui, etc.... Por cierto, ¿que quiere decir con lo de reintroducido desde Aquitania? me suena raro.--Fergon discusión 17:43 4 ago 2008 (UTC)

Si, recuerdo el texto, yo tampoco fuí capaz de entenderlo, yo había oido hablar del origen en el oeste, en la rioja alavesa, navarra y propiamente rioajana en tiempos muy muy muy remotos (no sería capaz de referenciar, porque no recuerdo el artículo), el origen picto, etc. se ha escrito tanto...quizá sea conservador, pero yo soy de los de "así me lo aprendí" y luego lo demás. Fergon, cuando estemos en historia del euskera, te animo a que vayamos analizando cada teoría e hipótesis, y te sorprenderás de cuantas ha habido (la RIEV es una joya para eso, hasta publicó sobre el origen atlante xD), por eso que dos autores propogan una más no me extraña, tengo una lista de más de 14 libros en euskera (que no me he leido) de las Jornadas sobre el origen del euskera, cada una con una con hipótesis distintas.

Ya solo leer la sinopsis es mortal (están en internet, aunque creo que en euskera, no sé si en castellano, la asociación creo que si tiene la página en castellano, y todos ellos son filólogos vascos, doctores, etc. pero para mi infumables (con todo el respeto, la teoría de estar constituida por tres lenguas distintas a mi me mata, por muy lingüista reconocido que sea).

Lo siento, soy un escéptico hasta que fontes o la RIEV recogen esas hipótesis y las someten al debate académico Arnaud Oihenart (discusión) 18:02 4 ago 2008 (UTC)

Pues eso está publicado en una revista del CSIC. Y el libro publicado por la universidad de Salamanca. --Fergon discusión 19:15 4 ago 2008 (UTC)

Si, si, por eso me parece que hay que recogerla, ojalá no fuera la típica reseña de un libro y se expusiera toda la tesis, pero la RIEV también está cayendo en lo mismo, dificultando el debate y centrandose más "mi libro". Si quieres una buena colección de hipótesis, aquí se exponen algun http://www.euskararenjatorria.eu/index.htm Arnaud Oihenart (discusión) 19:33 4 ago 2008 (UTC)

Dos sencillas preguntas

La cuestión creo que puede reducirse a dos preguntas:

¿El artículo debe ser un recopilatorio de hipótesis distintas?

NO, en mi opinión solo debe recoger la hipótesis de aldrados y sánchez albornoz, el resto deben tener su propio artículo o estar integradas en otro artículos, pues no tienen relación con estas, a no ser que se quiera rebautizar como "Hipótesis alternativas al origen del euskera" Arnaud Oihenart (discusión) 09:29 3 ago 2008 (UTC)

¿Se debe cambiar el título al artículo actual?

SI, En mi opinión, rotundamente si, es más, creo para Oihenart (XVII) debería utilizarse "Vasconización tardoantigua" y con Albornoz "Navarrización tardía". Es decir cada hipótesis su sección con su terminología adecuada Arnaud Oihenart (discusión) 09:27 3 ago 2008 (UTC)

Controversia

Me resulta dificil seguir toda esta discusión y aceptar la controversia entre wikipedistas en este punto por que no veo por donde pillarla. Como recordaba Henrique Knörr[5]: El vascuence es una lengua no indoeuropea, cuyo origen y posible parentesco siguen siendo un misterio, a pesar de las investigaciones llevadas a cabo y la multitud de teorías expresadas(...) remitiendo a la obra The history of Basque, de Robert R. Trask, donde se recopilan todas estas teorías. Por tanto, en wiki se deberia poder repertoriar en un mismo artículo para facilidad de lectoria todas estas teorias, mayoritarias o espantantes, que para eso rige WP:VER, y si es de interés, desarrollarlas en artículos propios. ¿que esta en concreto se atribuye sin parar a Sanchez Albornoz? ¿alguien se ha planteado verificar en sus obras directamente? Me resulta inaceptable la cantidad de opiniones personales que arriba se vierten y parece que nadie ha ido a leerse lo que dicen las obras de este señor. Por otra parte, parece que no se entiende lo que es teoría lingüistica de otras cosas, y por arriba espanta ver cosas que pretenden asociar esta teoria a un origen del euskera o incluso del supuesto pueblo vasco!. A esto se refiere Knorr en el mismo discurso: Resulta asimismo evidente la dirección Norte-Sur, o más exactamente Noroeste-Sureste, de los dialectos, lo que viene a desmentir el pretendido corrimiento hacia el Oeste, argumento esgrimido para explicar el misterioso nombre de vascongado (< uasconicatus?), ‘vascófono’ en su significado tradicional.. Osea, que no hay que darle mas vueltas al asunto: el titulo debe de ser el exacto en la obra de Albornoz o referidas a ellas y con un contenido referido a la problemática linguistica, que en la actualidad, esta superada en favor de otras teorías. Nada más, saludos y buena suerte.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:45 4 ago 2008 (UTC)

Gracias Sancho por participar en el debate, en serio, y te ruego encarecidamente que sigas en ella (para ponernos de acuerdo principalmente). Unos comentarios breves:

• trask no recoge todas (la picta no está ;P)

• las teorías acerca del origen (no parentesco) no son tantas

• yo he consultado y referenciado (y creo que transcrito) como Sánchez Albornoz defiende el descenso de los vascones de los valles y la "vasquización" de las tribus que se quedaron (me hace gracia, porque habla de vasquización, pero luego pudieron hablar lenguas directamente emparentadas o clones? en fin, el separaba la invasión física de la lingüística también)

• gracias por poner la cita de Knör acerca de vascongado, de eso era lo que hablaba y criticaba mitxelena de albornoz!

• gracias por diferenciar origen del euskera y de los vascos, porque yo lo he intentado pero con poco éxito.

• y si, definitivamente el título debe adecuarse al término utilizado por él, ahora bien...yo no lo he encontrado, solo he encontrado la referencia de mitxelena a esta hipótesis Arnaud Oihenart (discusión) 10:31 4 ago 2008 (UTC)

Hola, si he intervenido es para intentar resaltar 3 o 4 conceptos en los que todos podáis estar de acuerdo. Si hacéis incapié en las diferencias de criterio, por muchas líneas que pongáis en vuestras réplicas, no llegaréis a consenso ya que se interpreta como que "yo tengo razón". Haced pues el favor de un pequeño esfuerzo y poneros en lugar del otro, para dar con los puntos mínimos en común. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:38 4 ago 2008 (UTC)

Muy de acuerdo con Sancho. A ver, yo hasta aquí veo (ya me corregiréis si me equivoco) consenso en que el contenido del artículo no se quiere eliminar. El problema está en el título o en escoger el lugar idóneo donde colocarlo. No me refiero tanto al contenido real actual, cuanto al contenido potencial (recoger las diversas hipótesis alternativas). Intentad/intentemos centrar el debate en esto. Naturalmente la defensa de cada posición implica muchas argumentaciones pero hay que evitarlas y buscar la concisión en lo posible. Una vez decidido el futuro del artículo, ya se discutirán, en su página de discusión correspondiente, los diferentes puntos.

En este sentido creo que fue una buena idea el planteamiento de Arnaud al proponer 2 preguntas claras. Sin embargo, la sección se ha quedado quieta sin que nadie añada respuestas. No sé cuáles son las razones de los demás para eso. Por mi parte, lo que sucede es que tengo pegas para la primera pregunta, que reza: «¿El artículo debe ser un recopilatorio de hipótesis distintas?» Pues ¿a qué artículo se refiere? Cuando Arnaud responde NO, se refiere a «Vasconización tardía», pues después añade un SÍ a una recopilación con otro título.

Por eso propongo reformular las preguntas:

• ¿Debe existir un artículo recopilatorio de hipótesis distintas?
• ¿Qué título debe tener?
  

Diría que para la primera pregunta hay consenso (diría). No se contradice con que alguna de las hipótesis tenga artículo propio aparte. Espero sea de ayuda esta contribución; saludos. --Fernando H (discusión) 11:45 4 ago 2008 (UTC)

Ya he dicho que creo que debe haber dos artículos. Uno, sobre las presuntas invasiones vasconas al País Vasco, en el que se pueden agrupar todos los autores que las defendieron, desde Oyenart hasta Sanchez Albornoz, en las que algunos autores opinan que no hubo vasquización o euskaldinización, ya que los autóctonos hablaban una lengua parecida, y otros que sí la hubo ya que hablaban cántabro, celta..., y otro sobre el presunto origen no español del eusquera, que agruparía, por ahora y que yo sepa, a Trask, Villar y Rodriguez Adrados (probablemente haya más). Para el primero creo que se debe mantener el nombre actual. Para el segundo, como ya he dicho, no tengo el nombre tan claro (¿Expanión, o (invasiones) aquitanas a Euskal Herría?) (¿Orígen foráneo del euskera?). Pero insisto, tengo clara la idea, pero no el título. --Fergon discusión 12:17 4 ago 2008 (UTC)

Fergón, no se trata de que repitas así lo dicho...eso es lo que se entiende por "imponer una razón". Lo que tienes que hacer es extraer de lo que has dicho lo que crees que es apoyado por los demás. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:24 4 ago 2008 (UTC)PS: por cierto, ¿no se estará confundiendo la teoría linguistica con el fenómeno llamado de la "expansión vascona"? Esto ultimo aparece en casi todos los autores que he leido, como Collins, se refiere a que puesto que no hay menciones escritas sobre las otras tribus, vardulos, autrigones,etc que ocupaban el PV a partir de una fecha precisa, pues se piensa en que los vascones se extendieron hacia esos territorios. Y eso ya lo tocaba Schulten en los años 20...

Bueno, Sancho, es cierto que Fergon repite su opinión, pero no está mal recordar que también está ahí el asunto de separar lo filológico y lo histórico (de desplazamientos humanos, o como se llame esto, sorry por la ignorancia). Y creo que sobre ese punto, el separar las dos cosas, habrá fácil consenso. El problema principal es el título, creo. Veamos, veo una lucecita: en el último comentario, Fergon, sugieres entre paréntesis «Origen foráneo del euskera». Bueno, esto es casi lo de «Historia externa del euskera». ¿Aceptarías la fusión de la parte filológica del artículo debatido en H.E.E.? Por lo que se puede ver, el artículo HEE está en obras y se preparó muy especialmente (lo creó Arnaud) para la inclusión de esas teorías. Dado el contenido actual de Vasconización tardía, muy bien puede convertirse en unos párrafos de un artículo de alcance más amplio; creo que Macalla también aceptaba esta posibilidad (aunque como mínimo con reticencias: él apoyaba un artículo propio aparte; y no quiero hablar por nadie en todo caso); Ecelan es el primero que ha votado a favor de la fusión. Yo estaría de acuerdo. Creo que Arnaud también. Naturalmente, digo esto de modo orientativo y, repito, no quiero hablar por nadie. A ver si podemos tener consenso con esto.

Luego podemos hablar del artículo «histórico» sobre los vascones y su origen, vayamos por partes... Saludos, --Fernando H (discusión) 13:25 4 ago 2008 (UTC)

"Historia externa" de una lengua? eso existe realmente como definición aceptada/usada academicamente? Sorry por la ignorancia, pero me resulta contradictorio...por historia yo entiendo algo intrínseco, pero bueno, si hay fuentes que digan eso y de manera académica, no problem.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:01 4 ago 2008 (UTC)

Pues ahora que lo dices... yo estoy como tú y comparto tu extrañeza por la terminología. Me agarré a ello porque vislumbraba cierto acuerdo, más que por otra cosa. A ver qué dicen los expertos al respecto... --Fernando H (discusión) 15:19 4 ago 2008 (UTC) P.S. Recoloco mi coment donde estaba, si no quien lea esto no va a aclararse--Fernando H (discusión) 15:57 4 ago 2008 (UTC)

Sancho, si, existe. Yo esta terminología la he usado con el euskera, pero como no sabía si en lingüística en general se utilizaba (yo utilizo hizkera y todavía no se como traducirlo correctamente en castellano) pregunté a Rupert, y me dijo que si, podéis comprobarlo´en su página de discusión. Intentando diferenciar, una historia es la referida a la lengua misma, su evolución, basandose en su epigrafía, textos, etc. y la otra analiza el euskera desde fuera, desde los pueblos que la hablaron, las prohibiciones de uso, etc. Si te sirve, una la historia a través de sus textos y la externa a través de los pueblos que la hablaron (así me los estudié yo, sip). Arnaud Oihenart (discusión) 15:41 4 ago 2008 (UTC)

Coincido con Fernando. Historia externa del euskera está preparado (y ese es su objetivo) para explicar el origen del euskera, las hipótesis alternativas y las teorías propuestas acerca de su parentesco (en este orden además probablemente). Ahora, "Origen foráneo del euskera" no me parece correcto por lo siguiente:

• ¿foraneo respecto a que? el título no me parece adecuado

• separarlo de Historia externa del euskera no tiene sentido, es donde debe estar creo yo, ¿si vamos a recopilar todas las hipótesis de origenes y teorías de parentesco para que separarlos?

• unir a Trask con Adrados en un mismo artículo sin otro contenido no me parece correcto, exponen cosas muy distintas, y Adrados se carga el paradigma entero (con todo respeto al académico en cuestión)

Ahora viene la patata caliente creo yo, ni Adrados, ni Trask hablan de invasiones (al menos en los textos que he podido analizar), a diferencia de Sánchez Albornoz y Oihenart. Mi opinión:

• parte lingüística a HEE (Adrados y Trask, Sánchez Albornoz lo saco momentaneamente del debate, ok Fergon? creo que hay que profundizar en sus tesis un poco y decidir entonces)

• la meramente histórica, la hipótesis historiográfica de Oihenart (Adrados a evaluar y valorar posteriormente) debe estar en Vascones y Origen de los vascos en la sección de Historiografía. El resto de hipótesis deben estar reflejadas también en esos sitios, aunque no en la sección de historiografía Arnaud Oihenart (discusión) 15:41 4 ago 2008 (UTC)

Estooo...¿desde cuando un wikipedista es fuente? una cosa es su respetable criterio, pero en un momento dado, se tienen que dar con biblio y fuentes su fundamento. No me parece pues suficiente tu explicación. Pero bueno, ya he estado mirando por ahí [6] :-P, y en principio me parece que si podria ser un lugar comun a todas estas terorias que se asocian al movimiento de personas, el titulo podria ser Teorías sobre la historia externa del eusquera. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:47 4 ago 2008 (UTC)

Biblio tengo tranquilo xD, "Euskararen historia geografikoa" (o "geografía historikoa" siempre lo lio") además lo expone así. Ponía de ejemplo a Rupert porque para mi es una voz muy autorizado ;P. Sancho, me da rabia, porque empezamos a coincidir pero luego no. En mi opinión debe haber dos secciones claras:

• Hipótesis alternativas al origen del euskera

• Teorías acerca del parentesco del euskera.

Pero no comparto la creación de artículos de esas secciones, mi intención era poner:

• Vascoiberismo, explicar brevemente y luego referir al artículo principal

• Lenguas caucásicas, breve explicación y al artículo principal

Es decir, ya que hay artículos creados al respecto, crear otro lo veo innecesario. Cada teoría sería independiente, pero esto lo podemos discutir ya allí, porque al menos estamos de acuerdo en llevarlo allí Arnaud Oihenart (discusión) 15:57 4 ago 2008 (UTC)

Arnaud, no entiendo mucho este último comentario, creo que me he perdido algo, pero en todo caso repito la invitación: vayamos por partes. De momento veamos si podemos ponernos de acuerdo sobre el traslado a HEE. (Por cierto, la definición de «historia externa» en la cabecera de ese artículo referénciala y nos harás felices XD aparte de que Sancho encontrara un uso en la red.) Sin precipitarnos a la mudanza, una vez decidido eso, se puede hablar de si queda un resto (metáfora matemática) en el artículo al que corresponde ser llevado a donde tú dices (Vascones o Historia de los vascos) o a otro lugar (cosa que, según creo, defiende Fergon). Al menos de este modo iremos alcanzando algunas decisiones; si discutimos todo a la vez pues eso, estamos dando vueltas... Algunos de los temas en disputa pueden esperar a estas decisiones y realizarse en los nuevos lugares decididos, así que mejor guardémoslos hasta entonces. Saludos --Fernando H (discusión) 16:21 4 ago 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo (aunque los términos de interno y externo no son al parecer extraños ni muchisimo menos, al menos así me lo confirmó rupert, más allá del estudio del euskera), primero hay que decidir sobre el traslado Arnaud Oihenart (discusión) 16:30 4 ago 2008 (UTC)

Fernando, estamos condenados a cruzarnos. Yo tenía escrito esto. Creo que contesta a lo que planteas.

Sancho, aquí puedes ver el programa de un curso de la universidad de Sevilla sobre HISTORIA EXTERNA DE LA LENGUA FRANCESA, cuyos objetivos son Estudio de los hechos históricos que explican la situación institucional de la lengua vernácula y del francés en cada uno de los periodos que se han sucedido desde la Alta Edad Media hasta nuestros días.

Arnaud, si esa es la definición de la historia externa de un lengua (...hechos históricos...), yo no creo que HEE sea el sitio de las diferentes hipótesis y teorías (ni siquiera la del paradigma). Pero si las habéis estudiado en la asignatura de historia externa del euskera, por mí, adelante.

Ya dije que lo del título para las hipótesis de Trask, Villar y R. Adrados (porqué te olvidas de Villar) no lo tengo claro. Pero la verdad es que tampoco sé el nombre de la teoría que defiende el origen autóctono de euskera. ¿lo tiene?

Lo poco que voy sacando en claro de todo esto lo voy incluyendo en Origen de los vascos. Lo digo por si queréis dar una vuelta por ahí para corregir o completar. Sancho, tu espíritu crítico sería muy bienvenido.

Arnaud, en mi concepto de la wikipedia, la creación de nuevos artículos no es reprobable, sino recomendable, aunque a lo mejor me equivoco. No veo problemas en que lo que está en un artículo principal se encuentre en otro artículo. La wiki está llena de esbozos esperando a que alguien que sepa los complete.

Por cierto, buscando sobre Historia interna e historia externa me he encontrado con el artículo sin fuentes, y le he colocado la etiqueta, pero curiosamente en la página de discusión dice; efectivamente soy el autor de este texto tal como aparece en www.unav.arquitectura/ccc. --JLV 19:51 21 ago, 2005 (CEST) (el enlace no funciona).

Creo que no me dejo nada en el tintero. --Fergon discusión 16:59 4 ago 2008 (UTC)

No, claro que no lo es, pero mi intención era hacer algo parecido a Origen de los vascos, que está quedando muy bien, aunque la teoría canónica...mejor no entro que está quedadno muy bien xD (y no quiero estropearlo). Explico lo que quería hacer

• Historia del euskera

A) Historia interna del euskera: las fases históricas del euskera como lengua

-Preprotoeuskera o protoeuskera viejo

-Protoeuskera

-Euskera histórico, arcaico o aquitano

etc.

B) Historia externa del euskera: la historia del euskera a través de los pueblos que la hablaron y hablan

-Paradigma

-Hipótesis alternativas

-Teorías de parentesco (estoy dudando sobre como clasificarlas, son tantas)

De esta manera cada teoría de parentesco podría tener un artículo principal (si hubiera suficiente texto, o chicha, sino redirección). Respecto al artículo que citas, por favor, avisa al autor del posible copyvio y el cartelito (bueno, hay artículos que son sobre teoría científica que quizá no las necesiten tanto, pero nunca vienen mal). Arnaud Oihenart (discusión) 18:13 4 ago 2008 (UTC)

Sobre la distinción que se plantea entre historia interna y externa de la lengua, me parece muy arriesgado (y primario) plantearlo en un artículo de Wikipedia. No he encontrado ningún otro caso de análoga temática que lo haga: irlandés, galés, suomi, etc. No sé por ejemplo con qué nítido criterio puede sostenerse que autores como Michelena, Lakarra o Gorrochategui se afilien a la historia interna y que en cambio Trask o Villar queden relegados a la externa. Creo que se está perdiendo tiempo y energía en cuestiones estériles y en gran medida arbitrarias, cuando hay tantas cosas que mejorar, verbigracia paupérrimas redacciones:

Desde los últimos 3000 años (al menos) se cree que el euskera ha ido retrocediendo a pesar de haber tenido en épocas medievales momentos de expansión también. Entre los muchos factores a tomar en cuenta el desprestigio que ha sufrido es uno de los más importantes, pues ha salido perdiendo frente a las lenguas romances herederas de la tradición latina en la mayoría de los casos.

Hete aquí otros factores:

• La literatura ha sido escasa y poco conocida, pues en la mayoría de casos se utilizaban las lenguas consideradas cultas: latín, castellano, francés, etc.
• Hasta la llegada de la Edad Moderna era inimaginable que la liturgia se recitara en la lengua propia de cada nación.

Este extracto pertenece a la Historia del euskera. --JosebaAbaitua (discusión) 22:42 4 ago 2008 (UTC)

Me he tomado la libertad de borrar la sección «Filología y filologías» (siempre quedará ahí en el historial, aquí nada se borra realmente, salvo excepciones) dado que no responde a aquello para lo que son las páginas de discusión de los artículos, a saber, un lugar donde debatir sus mejoras (en este caso, decidir sobre el futuro de un artículo), y no las diferencias entre usuarios. (Wikipedia no es un foro, NAP, etcétera). Espero que lo comprendáis. Saludos. --Fernando H (discusión) 00:56 5 ago 2008 (UTC)

Bueno, a ver, volviendo al tema; creo que empieza a divisarse tierra, a menos que nuevas «olas» nos vuelvan a desviar. Fergon parece que estaría dispuesto a lo de HEE si realmente este título se adecúa a lo que hay que contar (el tema filológico del origen no español de la lengua, ¿lo he dicho bien?). Entre el link que puso Sancho y alguno que ha puesto Fergon, veo que «historia externa» se usa en diferentes sentidos y no parece muy claro que éstos respondan a lo deseado; la definición que hay al comienzo de Historia externa del euskera parece en cambio responder bien a aquello de lo que se trata. Por ende, creo que sería de gran ayuda que se referenciase dicha definición. Por lo demás, si sigue habiendo pegas para el término (como las tiene J. Abaitua por ejemplo) pido que, a la vez que ponéis objeciones, ofrezcáis una alternativa en la que los demás puedan/podamos estar de acuerdo, pues eso es lo que estamos buscando. Si no hacéis eso, no será nada raro que estas discusiones «arbitrarias» terminen siendo «estériles». Saludos... --Fernando H (discusión) 01:17 5 ago 2008 (UTC)

Antes de nada, algunos links para dejar claro que terminología mia ni muchisimo menos...External history of englisg, Histoire externe de la langue française y en euskera se utiliza Euskararen kanpo historia (historia externa del euskera).

Los artículos en cuestión hay que redactarlos de nuevo de arriba abajo, mi intención era empezar por interna, al ser un poquito más corta. Respecto a los factores de la perdida del euskera tengo bibliografía al respecto y las dos afirmaciones que tomas no la contradicen, pero hay que redactar correctamente y referenciar. Insisto, hay que redactar esos artículos, ahora son cascarones vacíos con información pillada de aquí y allá.

Aporto como dato que el Center for Basque Studies de Nevada (Universidad de Reno) también utiliza esta clasificación en sus libros y asignaturas (y Trask también la utilizó), creo recordar además que Sarasola habló de "Apuntes para una historia externa del euskera", puede ser? ya no recuerdo. Esta frase no la entiendo:

No sé por ejemplo con qué nítido criterio puede sostenerse que autores como Michelena, Lakarra o Gorrochategui se afilien a la historia interna y que en cambio Trask o Villar queden relegados a la externa.

Veamos, la historia del euskera no es la historia de los que han estudiado el euskera, aclaremos esto. La historia interna del euskera va a citar a Mitxelena, Lakarra, Gorrochategui y Trask, si Villar o Sánchez Albornoz se hubiera dedicado a la reconstrucción del protoeuskera serían citados, pero zapatero a sus zapatos, no se puede hablar en el protoeuskera de autores que no se han dedicado a ello.

Idem de idem para historia externa, allí se citarán y referenciaran tanto a Mitxelena, como a Trask, como a Gorrochategui, Knör, etc. es decir, a aquellos que hayan opinado o vertido su juicio acerca (por ejemplo) de la teoría vascoiberista. ¿Relegar? no sé, si queréis metemos a Sánchez Albornoz y Villar en protoeuskera, yo por ceder cedo, pero, ya me diréis que pintan allí, no creo que ninguno de ellos haya formulado teorías acerca del monosilabismo del protoeuskera o el bisilabismo o que hayan estudiado el euskera de Leizarraga, o analizado el diccionario de picaud, etc. Arnaud Oihenart (discusión) 09:17 5 ago 2008 (UTC)

Fernando, yo no llamaría estéril a esta discusión. Desde que ha empezado la consulta, esta es la diferencia en el artículo origen de los vascos.

En cuanto a la inclusión o no en HEE, lo que quería decir es que tengo dudas de que una teoría (incluida la que es el paradigma o canónica para la filología histórica vasca) o hipótesis tenga cabida como hecho histórico, pero que si allí lo estudian así, no le pongo pegas. Pero no hablo de traslado, sino de que se incluya. También digo después eso de La wiki está llena de esbozos esperando a que alguien que sepa los complete, con lo que quiero decir que no veo la necesidad de borrar nada.

Creo que nos estamos desviando de lo que es una Consulta de borrado, y algunos de los temas discutidos aquí deberían estar en la página de discusión de sus artículos correspondientes.

Más arriba propuse borrar la sección Abaitua. Lo digo porque tal como está creo que es una violación de wikietiqueta. No creo que se pueda poner la firma de otro wikipedista sin especificar que es una cita. Y digo lo de borrarlo porque creo que Arnaud no actuó de mala fe. Se ve que todavía no está muy ducho en las discusiones, al haber intercalado su exposición en la de Joseba. --Fergon discusión 10:26 5 ago 2008 (UTC)

Fergon, para aclarar tus dudas, las teorías serán planteadas como teorías, pues ninguna de las teorías de parentesco ha demostrado nada, sino todo lo contrario. Es el mejor lugar para exponerlas, pues no se trata de la estructura de la lengua, sino de quienes la hablaron, cuando, donde pudo hablarse antes, etc.

Por mi se puede borrar sin problemas, mi intención fue trasladar esos comentarios, porque no me parecía que la votación fueran su lugar para discutirse. Centrandonos, por el momento, creo que si estaríamos de acuerdo la mayoría en trasladar la parte linguïstica a Historia externa del euskera, no? una vez decidido esto podríamos pasar a decidir que hacer con el título del artículo y que exponer en él, pues la hipótesis del origen aquitano de trask sería traslada a ese artículo y también la de Adrados y villar, no? (porque Sánchez albornoz hay que mirarlo y oihenart no dijo nada al respecto) Arnaud Oihenart (discusión) 10:36 5 ago 2008 (UTC)

Fergon: yo no considero «estéril» esta discusión en absoluto, me parece evidente que está generando una mejora de los artículos y con anterioridad os he felicitado por ello. En las palabras entre comillas estaba citando las poco constructivas palabras de otro comentario.

Lo de borrar la sección «Abaitua», si Arnaud no tiene problema, de acuerdo, aunque su falta a la etiqueta se deba a un defecto formal por el modo confuso de citar. Para aligerar esta página también se puede archivar, y lo tratado allí sí que viene al caso y no se viola NAP, pero ya digo, no hay problema, borradlo si os parece.

De lo que nos estamos desviando de la consulta de borrado, totalmente de acuerdo, gran parte de lo que llena esta página son argumentaciones que pueden esperar a que se haya tomado una decisión sobre el futuro del contenido de Vasconización tardía. Las opciones de renombrar/trasladar y fusionar y lo discutido sobre ellas sí corresponden, desde luego, a la consulta de borrado. A ver si me queda claro, Fergon: ¿aceptarías que dicho contenido (la parte filológica) se fusionase en HEE a condición de que (a) Arnaud, o alguien, pruebe que la definición de «Historia externa» que actualmente se halla al comienzo de HEE es correcta y que (b) si llega el momento en que la información reunida sobre cada hipótesis es mucha, se creen nuevos artículos? Si no lo aceptas, ¿cuál es tu propuesta, con la que crees que podríamos tener consenso? (También hago estas preguntas a Abaitua, si desea participar) Saludos, --Fernando H (discusión) 14:00 5 ago 2008 (UTC)

Tema aparte

Visto el interés despertado por la temática (y ya que el wikiproyecto está dormido) he realizado la siguiente propuesta de trabajo. Si os animáis, pasaos Arnaud Oihenart (discusión) 09:49 5 ago 2008 (UTC)

Reorganización

He intentado reorganizar el artículo, a ver que os parece, Hasta ahora ponía todas las teorías en el mismo saco, y ya he dicho que creo que no debe ser es así y he borrado la definición del euskera porque creo que no viene a cuento. Una vez se decida si se mantiene con este nombre, se traslada o se fusiona, completaré la intro con eso del título en negritas
Fernando, cualquier wikipedista es libre de tomar datos de cualquier artículo e incorporarlos alque quiera. La pertinencia o no de la inclusión de esos datos en ese artículo se deben discutir en su página de discusión. Pero eso no implica eliminar los datos del artículo inicial.
No se si me explico. Quiero decir que, si Arnaud quiere incluir datos de este artículo a la HEE, es libre de hacerlo, y, si alguien tiene objeciones, lo debe discutir en la página de HEE, Pero llevar los datos allí, no implica borrarlos de aquí. Son dos problemas diferentes. Así es como yo lo veo. --Fergon discusión 08:34 6 ago 2008 (UTC)

Fergon, no avanzamos, estás metiendo teorías totalmente distintas en el mismo saco, que son de autores distintos, que son excluyentes entre ellas, que pertenecen a escuelas historiográficas totalmente distintas, etc.

• No era una definición lo del euskera.

• No avanzamos, se parecía haber llegado a un acuerdo.

• Ha quedado claramente demostrado que las hipótesis son distintas.

• Las hipótesis pertenecen a campos distintos, la de Trask es lingüística pura, la de Albornoz es discutible (pero tira más hacia histórica), la de Adrados tampoco habla de que hubiera una invasión, etc. etc.Arnaud Oihenart (discusión) 09:31 6 ago 2008 (UTC)

Ya me imaginaba que no ibas a permitir ningún iintento de arreglar el artículo. Parece que todo tu interés consiste en vaciarlo de contenido para así poder borrarlo. --Fergon discusión 09:23 6 ago 2008 (UTC)

Gracias por poner la firma, no me había dado cuenta. Fergon, el artículo no tiene entidad, intentas reconvertirlo en algo así como "Hipótesis alternativas al origen de los vascos y el euskera", mezclas origen con límites, algo que no tiene nada que ver. Y no, no estoy de acuerdo con los cambios ni lo más mínimo, ¿que pintan Oihenart y Trask en un mismo artículo? son hipótesis auto-excluyentes, ¿o que hacen la de Adrados y Trask? uno está proponiengo revolucionar la filología histórica vasca y el otro solo intentaba explicar la escasez de epigrafía en el sur, que gorrochategui habrá explicado por activa o por pasiva creo que bastantes veces.

Si hablaramos de las hipótesis alternativas el SIDA entendería la creación de un gran artículo recogiendolas, pero esque sería sobre un tema en concreto, caso que no es este, en este caso tenemos thipótesis distintas, sobre temas y disciplinas totalmente distintas, y cuyas implicaciones y postulados además no conocemos bien. Arnaud Oihenart (discusión) 09:31 6 ago 2008 (UTC)

Fusiones

• El artículo no tiene entidad alguna, se desconoce de que debería tratar

• Se trata de una recopilación de lo que sería "Hipótesis anti-canónicas"

• Se recopilan hipótesis de disciplinas distintas

• Las hipótesis son auto-excluyentes y además estas se desconocen con profundidad, vease, Villar y Albornoz

Propuesta de fusiones o translados:

• Translado a Historia externa del euskera de las siguientes hipótesis y eliminación del original mención en Vasconización tardía: Trask y Adrados.

• Translado a Origen de los vascos y Vascones de la hipótesis de Claudio Sánchez Albornoz, la teoría historiográfica de Arnaud Oihenart y eliminación del original

• Después de retirar esta información decidir que hacer con Vasconización tardía, pues ninguna de las hipótesis presentadas tienen suficiente entidad para ser un artículo propio.Arnaud Oihenart (discusión) 09:31 6 ago 2008 (UTC)

Chicos, yo ya me he perdido hace un rato entre tanto texto, estoy incluso confuso en relacion a los conceptos que entendía, pero bueno, eso es el tic científico, gusto por poner en duda todo...¿alguien puede decirme excatamente en que obra de Sanchez Albornoz se trata este tema? Estoy dispuesto, ya tanto me come la curiosidad, a buscar el libro. Por otra parte ¿se ha podido acreditar que autor y en que obra se usa la expresión Vasconización tardoatigua/tardía? Si esto ultimo no puede verificarse, estoy dispuesto a alterar mi voto. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:07 7 ago 2008 (UTC)

Yo lo que he encontrado (habrá una obra donde trate el tema directamente, pero yo no lo he encontrado) es fragmentos en la red donde si habla de ello. Pero la expresión yo no la he encontrado, y Vasconización tardoantigua parece ser un término aplicado una única vez a la teoría sostenida por Oihenar en el siglo XVII. Y la Biblioteca Foral está haciendo inventario, así que no creo que consiga nada, quizá intenté en la Sociedad de Ciencias Naturales de Aranzadi, pues la tengo al lado de casa, pero creo que está también cerrada.

P.D: Fergon, después de haber leido unas declaraciones de Adrados acerca del euskera (al parecer si sabes euskera y estudias inglés, te estalla la cabeza o.O) para mi está al mismo nivel que Krutwig cuando habla del origen bereber, caledonio, etc. o más bajo, no soy capaz de entender como puede ser académico de la lengua Arnaud Oihenart (discusión) 18:24 7 ago 2008 (UTC)

Sancho, lo de Albornoz lo puedes ver aquí. y lo de vasconización tardoantigua lo puedes leer aquí. --Fergon discusión 18:43 7 ago 2008 (UTC)

Arnaud. El Argumentum ad hominem creo que no está demasiado bien visto en wikipedia. Como dije más arriba, parece que lo que quieres es vaciar al artículo de contenido para luego borrarlo, Pero no dejas trabajar en él, Alegas para ello que:

• no tiene entidad,. Es difícil que la tenga si te dedicas a borrar todo lo que puedes y no dejas incluir nuevas aportaciones, borrando incluso el cartel de en obras que puse, lo cual creo que es otra falta a la wikietiqueta.
• intentas reconvertirlo en .... Pues no. Intento poner de forma más o menos ordenada todas las hipótesis que hay sobre el tema de que de que o los vasos o el euskera no están desde el inicio de los tiempos en el país vasco, sin decantarme por ninguna. Y hay bastantes más de las dos que has dejado. Creo que una vez terminado, si fuese posible hacerlo, sería el momento de pensar en dividir el artículo en dos, uno para los vascos y otro para su lengua.
• ¿que pintan Oihenart y Trask en un mismo artículo? Estaban en secciones separadas. Oyenart dice algo muy parecido (pero ya lo has eliminado) a lo que dicen otros autores (no solo Sanchez Albornoz).
• ¿o que hacen la de Adrados y Trask? Ambos han escrito que el euskera vino a España desde Francia.

Sigues vaciando de contenido al artículo. Ya has dejado solo a tres autores (Me pregunto porqué has dejado solo a los españoles y has borrado a todos los extranjeros). Vale, a ver si cuando acabe esta consulta, si se decide por no borrar el artículo, dejas trabajar a los demás.

Para llevar información de un artículo a otro, te diré que no es necesario borrarla de artículo original. Puede permanecer en los dos, que yo sepa.

Por todo lo anterior, te agradecería que revirtieses tus ediciones en el artículo a la última edición mía y que me dejases ir completándolo.--Fergon discusión 18:43 7 ago 2008 (UTC)

• Tampoco los argumentos ad verecundian debieran ser mal vistos y los utilizamos continuamente, por no decir que es la base de estos artículos.

• El artículo no tiene entidad porque ni siquiera tiene terminología correcta, si hablara de las invasiones vasconas debería pasar a Vascones, si hablara de hipótesis alternativas al origen del euskera a Historia externa del euskera.

• "Creo que una vez terminado, si fuese posible hacerlo, sería el momento de pensar en dividir el artículo en dos, uno para los vascos y otro para su lengua." en eso estoy de acuerdo, lengua y vascos deben ir diferenciados.

• Oyenart no tiene nada que ver con Albornoz, una cosa es una hipótesis historiográfica y otra cosa una hipótesis "moderna".

• Adrados y Trask plantean cosas totalmente distintas, totalmente, Adrados plantea que vino con los pueblos indoeuropeos, ¿sabéis lo que eso significa en lingüística?

• He quitado a Trask porque no utiliza esa terminología, es más, iba a incluirlo, pero que la hipótesis de Adrados y Trask son dispares, ¿que tienen en común? situan el origen del euskera fuera de la península, ¿pero entonces hablamos del euskera o de los vascones?

• Si he quitado información (creo que he quitado el título de "Trask") es por las razones aducidas.

Fergon, ese artículo no tiene un hilo conductor ni una definición, más allá del batiburrillo, ¿sobre vascones o sobre euskera? ¿si es sobre vascones, porque no está en el artículo Vascones? ¿que justifica su recopilación en disciplinas tan dispares? Por todo lo anterior, hasta que se decida algo al respecto, te rogaría que dejaras de editar Arnaud Oihenart (discusión) 21:01 7 ago 2008 (UTC)

Lo que Arnaud eliminó del artículo en su última reversión

• Se desconoce tanto el origen como la localización geográfica inicial de los vascos y del euskera.
• En cuanto al pueblo vasco, existen hipótesis que lo sitúan desde siempre en los territorios vascos actuales, englobando como vascas a las diferentes tribus que los ocupaban en tiempos de los romanos, mientras que otros consideran que los territorios del País vasco no fueron vasconizados u ocupados por los vascones hasta la antigüedad tardía.
• La lingüística histórica vasca sitúa el origen de la lengua en tiempos eneolíticos en lo que hoy en día es el País Vasco, Aquitania y los Pirineos, aunque algunos de sus miembros matizan esta afirmación. Así Gorrochategui dice: ...intentar establecer los límites precisos del antiguo vasco en la península es hoy por hoy, a falta de materiales, imposible, y el intentar establecerlos con exclusividad en oposición a las otras lenguas de la zona, un error. y me faltó poner que Michelena dijo que ni todos los vascones hablaban vasco, ni solo los vascones eran vascófonos a algo así.
• Existen sin embargo hipótesis que plantean otros posibles orígenes de la lengua. Algunos historiadores opinan que el euskera no llegó al actual País vasco hasta un poco antes de la era cristiana.
• Intenté separar las hipótesis en dos grupos. Las de la vasconización de Euskadi (vascongadas) en tiempos históricos y las que opinan que el euskera no es una lengua hispánica y que vino de la Galia. Pero eso ha desaparecido del artículo.
  
• Entre las de la vasconización incluía a Albornoz, Oyenart y Schulten, y probablemente habrá más. (solo queda Albornoz)
  
• Entre los de la aquitanización intentaba separar a Adrados de Villar y ponía a Trask, pero también creo que hay alguno más. (Solo quedan Adrados y Villar)
  

La verdad que, si hay algún error, en vez de una reversión brutal, quitando incluso el cartel de en obras, hubiese agradecido que se corrigiese o se indicase. Y no estoy de acuerdo en lo de churras con merinas. Esa versión del artículo separaba las churras de las merinas.
--Fergon discusión 18:43 7 ago 2008 (UTC) PD Arnaud, si vas a repetir argumentos, no es necesario que contestes. Ya sé que para ti es mezclar churras con merinas, que son hipótesis alternativas a la canónica, que hay que hablar de navarrización y no de vasconización, etc...

Sancho, agradecería tu opinión en este tema. --Fergon discusión 18:47 7 ago 2008 (UTC)

Gracias Fergón por los enlaces, me permiten recentrarme y confirmar mi voto. Para esllo, baso mi opinión en la conveniencia de separar y no mezclar (aunque luego tengan relación) conceptos como País Vasco = CAV, con vascones = pueblo romanizado, con eusquera = lengua hablada (no única) en el ambito de los vascones. Me baso en la obra de R. Collins "The Basques". Según arriba, yo entendia por vasconización tardoantigua una teoría linguistica (no étnográfica) para explicar como es que sin que haya pruebas, como las hay en Navarra, escritas de euskera en la antiguedad (ojo al matiz de tiempo) en la CAV, es posible encontar el uso eusquerico en la eda media (nuevamente, ojo al matiz de tiempo). Ahora, lo que se está posiblemente mezclando en esto, es el tema de la expansión vascona, que Collins explica diciendo que hasta tal fecha hay menciones de los cronistas de autrigones, vardulos, etc. es decir, los pueblos del solar occidental de la CAV, pero que estas menciones desaparecen y pasan a hablar de los vascones, por tanto, no parece descabellado pensar que los vascones se establecieron desde la cuenca navarra y del ebro hacia estos valles de vizcaya y de guipuzcoa. Ahora entiendo que se use navarrización, si lo que se considera es que esta expansión viene más tarde, cuando ya existe el termino "navarri" y se habla del reino de Pamplona o del reino de Navarra, es una cuestion de matiz en los tiempos supongo. A todo esto, rompo una lanza por todos los estudiosos, sean Albornoces o Mitxelenas, a fin de cuentas, ellos buscan explicar a partir de unas evidencias y no creo que el estado de conocimiento hacia 1950 sea el de hoy. Tambien hablamos de ciencias sociales, no matemáticas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:08 7 ago 2008 (UTC)

Gracias Fergon por ofrecer finalmente alguna prueba de uso de «vasconización tardoantigua» respondiendo a lo que dije hace mil párrafos sobre el onus probandi. El primero de los enlaces presenta «vasconización» si adjetivo y por tanto no prueba lo que se había de probar. El segundo sí lo presenta, en un artículo de Koldo Larrañaga referido a la teoría del viejo Arnaud Oihenart (no el usuario), y, por cierto, al término aparece una sola vez en todo el artículo, lo que apunta a que ni siquiera se está tratando de forjar un término como tal. Ergo, un único uso en la comunidad científica, y para una única teoría, muy vieja. Esto justifica un artículo para esta última, nada más. Estos datos, por cierto, no representan ninguna novedad, pues ya hace mucho se dieron en la discusión del artículo; lo único nuevo es ofrecernos los enlaces. Uno, ahora, habría esperado por lo menos una decena de citas y referidas a una diversidad de hipótesis, es lo que siempre se ha pedido, y no llega nunca y por lo que se ve nunca llegará. Sigue valiendo el onus probandi y, si el artículo de título «vasc. tardoantigua» recoge algo más que la teoría del viejo Oihenart, mientras no se presenten pruebas, lo que estamos haciendo es abusar de una terminología que, a la vista de las pruebas, propiamente ni siquiera existe (su única aparición en el texto de Larrañaga, p. 131, no parece un intento de acuñar ninguna terminología). Es, por poner un ejemplo un poco cafre, como si en el artículo «teoría de la relatividad» mezcláramos a Einstein con los relativistas postmodernos. Sancho, creo que deberías repensarlo.

Si, entre tanto, fijamos este término en wikipedia para cosas que hasta ahora (fuera de wikipedia) nunca han sido llamadas así, J. Abaitua tendrá que buscar un nombre nuevo para su teoría y, el día que ésta obtenga un reconocimiento académico, el artículo que merezca en wikipedia tendra que tener ese nuevo título. Resulta curioso el final de la historia, que vaticino desde ya.

En cuanto al ad hominem, Fergon, eso es precisamente lo que has hecho ahí arriba, deslegitimar a Arnaud (el usuario) en base a sus acciones, saliéndote completamente de la cuestión. La historia del artículo y las arbitrariedades de Arnaud creo que todos las conocemos. El que este usuario haya actuado en varias ocasiones con una vehemencia e imposiciones que violan la etiqueta no significa que no pueda tener razón. Y el hecho de que triunfe el manténgase porque Armaud ha sido mu malo mu malo (que, con perdón de Arnaud, en parte comparto) no significa que triunfe la razón. Y si me equivoco, probadlo. Es muy sencillo: presentad un número de usos suficiente y representativo. Saludos. --Fernando H (discusión) 02:44 8 ago 2008 (UTC)

..si ese nombre actual se considera inventado por un wikipedista y no fuese admisible, una alternativa que considero viable sería la de renombrarlo como vasconización tardoantigua, expresión empleada por Koldo Larrañaga, que, aunque solo tenga un resultado en google, este es de un documento de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de la Universidad del País Vasco del año 1996. [7]...Fergon discusión 18:24 31 jul 2008 (UTC)

Fernando, te pongo esto para que veas que lo de vasconización tardoantigua está en la página de la consulta de borrado desde que esta se inició.

Siento que hayas interpretado lo escrito más arriba como un argumento ad hominem en contra de Arnaud. Lo que he hecho es reprochar a Arnaud por una reversión que considero injustificada, y pedir que volviese a ese punto. Y provocada porque Arnaud no para de decir que el artículo no tiene contenido, cuando es él el que no consiente que se ponga nada. Ya me ha revertido dos intentos de arreglo y me ha borrado dos veces el cartel de en obras. Pero ya ves por lo que sigue que el interpreta las normas a su estilo.

Parece que tu problema es el nombre oficial de la o las hipótesis. Pues te diré que no lo se, pero tampoco conozco el nombre de la que Arnaud llama canónica. Y lo he preguntado en esta página, pero al parecer o nadie quiere contestarme, o nadie lo conoce.--Fergon discusión 17:18 8 ago 2008 (UTC)

Desconozco si habláis de lingüística histórica o de historia de la época romana, sea cual fuera el caso, yo no he propuesto que la teoría canónica en Vascones tenga artículo propio (a decir verdad, me parecería una tontería), por lo tanto tampoco veo que necesite nombre (quizá lo tiene, pero lo desconozco). En lingüística no conozco tampoco que el paradigma tenga nombre, pero tampoco creo que lo necesite, es el paradigma, se explica como tal en Historia externa del euskera y si hay alguna teoría alternativa se incluye y listo Arnaud Oihenart (discusión) 17:38 8 ago 2008 (UTC)

O sea que las hipótesis o teorías no tienen nombre oficial. ¿Me equivoco? --Fergon discusión 17:58 8 ago 2008 (UTC)

En lingüística suelen tener una denominación (lo que se da por hecho admito que no suele tener nombre, es decir, el paradigma no recibe nombre), eusko-iberismoa (vasco-iberismo), ahaidetasun kaukasiarra (parentesco caucásico), jatorri kaledoniarra (origen caledónico), etc. o algún nombre para poder referirse a ellas, que puede ser cambiante, pero hay terminología pare referirse a estas. En el caso de la invasión aquitana de la vasconia peninsular no conozco ningún nombre, es más, no la conocí hasta leer a Trask. Por ello creo que lo mejor es que estén integradas en artículos grandes, pues Vasconización tardía solo ha ayudado a extender una falsa teoría que además afirmaba lo contrario de la hipótesis de la que había tomado nombre, la Navarrización tardía o Vasconización tardoantigua. Arnaud Oihenart (discusión) 11:04 9 ago 2008 (UTC)

La razón por la que se revertió la he repetido varias veces, más allá de los gravisimos fallos de redacción que hay: hasta que el borrado por argumentación sea cerrado (para que el artículo sea evaluado justamente) debe permanecer como en el momento del inicio de la consulta.Modificar la redacción de los artículos mientras estos son sometidos a votación no aporta nada, en estos momentos yo mismo podría añadir 3 o 4 hipótesis alternativas al origen del euskera y no haría más que añadir confusión acerca de si decantarse por el euskera o vascones Arnaud Oihenart (discusión) 06:17 8 ago 2008 (UTC)

Arnaud ¿de donde sacas eso?. Lee Editar el artículo durante la consulta. Yo interpreto lo contrario de lo que dices. --Fergon discusión 08:16 8 ago 2008 (UTC)

Fergon, aplicaríamos eso de tratarse de una votación de borrado, cosa que no es, es un borrado por argumentación, una política distinta, y además dice "la guía de para el borrado puede ayudarle...". En este caso estamos hablando de un artículo que empezó hablando de las supuestas invasiones aquitanas, de las que ni Trask ni Adrados hablan en las referencias aportadas, y ha terminado siendo un recopilatorio de hipótesis dispares, que se está decidiendo si deben seguir en un mismo artículo, y la opinión mayoritaria no parece de acuerdo (insisto, no es una votación, hay que llegar al acuerdo). Si en estos momentos yo intentara reformar la naturaleza del artículo y decantarla por los vascones o por el euskera estaría dificultando la toma de decisiones y resolución del problema. Se está decidiendo sobre algo estático, no sobre algo cambiante, sería imposible sino. Si se acuerdo cambiarlo, mejorarlo, dividirlo, deshacerlo, etc. entonces debe ser cambiado, pero no se ha llegado a acuerdo semejante en este debate.

Yo lo tengo claro, hipótesis de disciplinas distintas, escuelas historiográficas distintas y que además no conocemos bien, no pueden estar en un mismo artículo, cuya terminología es erronea y ha llevado a extender una supuesta teoría de invasiones aquitanas por la red. Seas pues por el daño causado, por los errores académicos o el sinsentido de unir hipótesis que la historiografía no ha unido, el artículo Vasconización tardía debe ser borrado y su contenido trasladado a Vascones y Historia externa del euskera. Arnaud Oihenart (discusión) 09:17 8 ago 2008 (UTC)

Arnaud, me temo que te equivocas, La página de consultas de borrado mediante argumentación remite a la referencia que puse. ¿Donde dice lo que tu dices que dice?--Fergon discusión 13:06 8 ago 2008 (UTC)

Además, si realmente piensas así ¿como explicas estas diferencias?

La página Consultas de borrado mediante argumentación dice que la guía de borrado de la que extraes la cita puede ayudar, no es de seguimiento obligatorio, y como he indicado la revisión no aportaba nueva información, si errores que no había anteriormente y podía redefinir la naturaleza del artículo, que estamos debatiendo e intentando fijar. Arnaud Oihenart (discusión) 15:42 8 ago 2008 (UTC)

Dijiste hasta que el borrado por argumentación sea cerrado (para que el artículo sea evaluado justamente) debe permanecer como en el momento del inicio de la consulta.. De eso a que lo que dices ahora e que la guía puede ayudar pero no es obligatoria va un abismo. ¿Tan difícil es reconocer que te has equivocado? Y si realmente pensases lo que dices ¿porqué has puesto los carteles de trasladar en las secciones y has modificado algunoas cosas más? ¿Tú si puedes y yo no?--Fergon discusión 17:18 8 ago 2008 (UTC)

Fergon, creo que esto es fruto de una confusión (de nuevo), yo no he dicho que wikipedia o una política en concreto diga eso, lo he dicho yo, pues he sido yo quien ha abierto la consulta de borrado por argumentación y hasta que se termine o decida algo creo/opino/considero que debe mantenerse así. Si estamos evaluando algo, ese algo debe ser algo no cambiante, sino es imposible evaluarlo, y si hay norma que lo prohibe ya sabes a que pilar de la wikipedia alego.

He puesto el cartel de fusión y he corregido algún fallo ortográfico (creo), los carteles de fusión están justificados en esta misma discusión, en la que he propuesto el translado (creo). Si hay alguna otra alteración que afectara a la naturaleza del artículo, ruego que me lo muestres, pues no la recuerdo. Arnaud Oihenart (discusión) 17:32 8 ago 2008 (UTC)

O sea que la reversión fue injustificada, salvo por los gravisimos fallos de redacción (que se suelen arreglar retocando la redacción, no borrando). Vale. Y lo de decirme una política distinta también una confusión. También vale. --Fergon discusión 17:58 8 ago 2008 (UTC)

Son políticas distintas la guía de borrado y el borrado por argumentación, o al menos tienen artículos distintos y no dicen lo mismo Arnaud Oihenart (discusión) 10:40 9 ago 2008 (UTC)

Pues en la página de borrado por argumentación dice claramente La política de borrado explica los criterios que hay que seguir y la guía para el borrado puede ayudarle a entender por qué un artículo ha sido nominado, así como el procedimiento a seguir..

A lo mejor me equivoco, pero creo que el borrado por votación está obsoleto. ¿Me equivoco?--Fergon discusión 16:04 9 ago 2008 (UTC)

Los fallos de la redacción

Esto no lleva a nada, pero veamos

• Erro básico mezclar vascos y euskera, y mezclar vascos, vascones, euskera y euskaldunes es otro bastante gordo (de ahí la cita tan manoseada de mitxelena)

• La zona de origen del euskera está determinado por la filología histórica vasca.

• "Desde siempre"? esto es lo malo de sacar un artículo de contexto, ¿como va a ser desde siempre? es una afirmación acientífica y anti-académica.

• "En cuanto al pueblo vasco, existen hipótesis que lo sitúan desde siempre en los territorios vascos actuales, englobando como vascas a las diferentes tribus que los ocupaban en tiempos de los romanos, mientras que otros consideran que los territorios del País vasco no fueron vasconizados u ocupados por los vascones hasta la antigüedad tardía." Erroneo varias veces, no se puede hablar del pueblo vasco (concepto moderno), para empezar Barandiarán consideraba que las 4 tribus son antecesores de los vascos, etc. no son hipótesis, sino teorías y paradigmas, es como hablar de "hipótesis clásica", etc.

• Churros con merinas: origen del euskera y extensión del euskera arcaico, nada que ver, se puede debatir sobre el límite en Huesca por ejemplo, que Mitxelena decía que era fruto del periodo oscuro, Lakarra no, etc. Y la cita de Mitxelena está sacada de contexto, pues también situaba a los vascones bastante más al este que ninguno de los autores mencionados.

Y si, voy a repetirme, en ningún momento pueden unirse artificialmente en un mismo artículo hipótesis que ni historiograficamente ni respecto a sus disciplinas tienen que ver. Sancho, respecto a que no hay epigrafía al sur de los pirineos, hoy en día es algo desmentido, Illuna, Aituneo, etc. Son hipótesis distintas, ni siquiera Sánchez Albornoz tenemos constancia de que haga referencia a Oiyenart, por que mezclarlas entonces? Arnaud Oihenart (discusión) 20:14 7 ago 2008 (UTC)

P.D: Por ejemplo nadie dudaba de que en la Rioja se hablaba euskera, pero si de la época (aunque actualmente se sabe que en Zaragoza hay epigrafía euskerica). Si esto lo mezclamos con un movimiento vascón, voilà, vasconización tardía, no se pueden mezclar las cosas. Arnaud Oihenart (discusión) 20:32 7 ago 2008 (UTC)

Traslado y fusiones

Creo que hemos cometido un error de base, en parte, porque este artículo viene de donde viene, es decir Origen de los vascos. Bien, pero tanto la hipótesis de la Navarrización tardía o Vasconización tardoantigua pertenecen a Vascones, no al origen. Por lo tanto propongo esto:

• Navarrización tardía y Vasconización tardoantigua redirigirían hacia Vascones

• Vasconización tardía redirigiría hacia Historia externa del euskera, la sección de Hipótesis alternativas

• Las teoría de Trask y Adrados sería transladadas aHistoria externa del euskera

• Sánchez Albornoz sería transladada a Vascones

Creo que es lo más correcto, el artículo no tiene entidad, ni hay suficiente información sobre cada hipótesis para que tengan un artículo independiente Arnaud Oihenart (discusión) 21:36 7 ago 2008 (UTC)

Respuesta a Fergon

Creo que la página de discusión es para intentar llegar a un consenso, pero que lo que vale es lo escrito en la página del proyecto. O sea, que confirmar aquí no vale para nada si no se cambia el voto en la página principal.

Por cierto, Arnaud, como has hecho algunos cambios, te diré que en la sección Cómo realizar el debate dice Haga una única recomendación, si luego cambia de opinión, modifique su recomendación original en vez de hacer una nueva. La forma recomendada para hacerlo es usar el tachado, rodeando la parte a tachar entre <s> y </s>, por ejemplo: "Borrar Mantener inmediatamente". --Fergon discusión 17:33 8 ago 2008 (UTC)

Gracias por recordarme el tachado, pero lo aplicaría si hubiera realizado algún cambio respecto a mi postura y tecnicamente no lo he hecho, la he ampliado, es decir, al borrado le he añadido los signos correspondientes de traslado, que creo haber defendido desde el principio. Rogaría que la sección de acuerdo se utilizara solo para dejar claro si se está de acuerdo o no. La página del proyecto está muy bien, pero la mitad de esos participantes no están participando en la discusión y recuerdo que esto no es una votación, sino que hay que llegar a un acuerdo Arnaud Oihenart (discusión) 17:43 8 ago 2008 (UTC)

Ya se que el tachado es solo una recomendación, pero esto no lo es. Haga una única recomendación,... y tu tienes 4.

En cuanto a lo de llegar a un acuerdo, sería lo ideal, pero no siempre se consigue. --Fergon discusión 18:09 8 ago 2008 (UTC)

La recomendación es única (no es una votación, se recuerda), eliminación del artículo y translado/fusión de su contenido a otros artículos, si pusiera solo "borrese" estaría eliminando información (que creo que en estos momentos ya está recogida en otros artículos, pero por si las moscas) y no es mi objetivo privar de información en ningún momento. Arnaud Oihenart (discusión) 10:43 9 ago 2008 (UTC)

Acuerdos

Por el momento creo que la mayoría de las opiniones vertidas en este debate son propicias a la separación y traslado de las distintas hipótesis, también son favorables a su reintegración en artículos de mayor extensión y sobre todo por la revisión minuciosa de cada hipótesis (rogaría a Ecelan, Sancho y Fernando que si no fuera así me corrigieran).

Antes de pasar a otros puntos sería interesante confirmar si hemos llegado a ese acuerdo (más allá de otros temas como renombrar, o que hacer con el artículo original), por lo tanto ruego a los que han participado en este debate que manifestaran su opinión al respecto. Arnaud Oihenart (discusión) 15:46 8 ago 2008 (UTC)

Confirmo :) --Fernando H (discusión) 16:15 8 ago 2008 (UTC)

Creo que la página de discusión es para intentar llegar a un consenso, pero que lo que vale es lo escrito en la página del proyecto. O sea, que confirmar aquí no vale para nada si no se cambia el voto en la página principal.

Por cierto, Arnaud, como has hecho algunos cambios, te diré que en la sección Cómo realizar el debate dice Haga una única recomendación, si luego cambia de opinión, modifique su recomendación original en vez de hacer una nueva. La forma recomendada para hacerlo es usar el tachado, rodeando la parte a tachar entre <s> y </s>, por ejemplo: "Borrar Mantener inmediatamente". --Fergon discusión 17:33 8 ago 2008 (UTC)

«confirmar aquí no vale para nada»...a ver, si no lo he entendido mal, al abrir esta nueva sección se está replanteando la búsqueda de un consenso. Las confirmaciones de que se está de acuerdo con lo que de momento ha dicho Arnaud valdrán poco pero valen para ir comenzando a trazarlo. Naturalmente, el punto serio de disputa viene después (= qué hacer con el artículo original). Respecto al valor de la votación ando un poco perdido, a raíz de lo que habéis escrito aquí (que no es votación sino intento de consenso, más o menos) y una discusión reciente en el café sobre las consultas de borrado por argumentación. ¿? --Fernando H (discusión) 11:11 9 ago 2008 (UTC)

El objetivo no es en principio realizar una suma de votos sobre cada recomendación y ver cual tiene más votos, sino decidir que hacer con el artículo y su contenido. El problema no se soluciona diciendo "borrese" o "mantengase", si se mantiene cual debe ser su contenido? si se borra que se hace con su contenido? si se translada a que nombre hay que hacerlo? etc. Arnaud Oihenart (discusión) 11:23 9 ago 2008 (UTC)

Si se mantiene, el contenido del artículo deberá discutirse en su página de discusión, y si se borra, la verdad es que tal como lo ha dejado Arnaud, totalmente vacío de contenido, no se pierde nada. --Fergon discusión 16:16 9 ago 2008 (UTC)

Fergon, agradecería que dejaras de decir que vacío de contenido el artículo, si eliminé información de Abaitua fue porque estaba corrupta y por lo demás mis únicos cambios desde que se inició la consulta han sido estos, es decir, impedir que se redefiniera la naturaleza del artículo, porque de ser una pseudo-teoría inventada por el profesor Abaitua, quería pasar a ser Hipótesis alternativas al origen del euskera y los vascones, presuponiendo que los vascones sean los únicos antecesores de los vascos, cosa que la teoría canónica niega y que todos los euskaldunes fueran vascones, que niega Mitxelena Arnaud Oihenart (discusión) 16:26 9 ago 2008 (UTC)

Llegas tarde, lo acabo de poner en la página del proyecto. Y en mi opinión, dejar solo una de las hipótesis de vasconización donde arbitrariamente agrupas a dos autores y una de las de de aquitanización eliminando a Trask, Oyenart y Schulten si que es vaciarlo de contenido. Te recuerdo que estaba en obras. Pero es solo mi opinión. --Fergon discusión 17:18 9 ago 2008 (UTC)

Dejo aquí mi opinión, que la había puesto en la página de discusión, y veo que se quedó anticuada:

Acabo de volver de vacaciones, y en los últimos días, de forma esporádica, he podido leer el debate sobre este artículo. Estoy de acuerdo con Arnaud, no veo la razón para un artículo sobre una hipótesis que esta en mantilas cuanod hay artículos como los que refiere Arnaud donde de forma amplía se describen las distintas teorías, como se hace con otros muchos artículos. Si estas hipótesis son valídas en el artículo del origen del euskera pues lo correcto es hacer una refencia allí y se es sobre el oreigen de los vascos, pues lo mismo y si sirve para las dos no pasa nada por repetir parcialmente la información. Por tanto se debe trasladar la información y borrar este artículo, según mi opinión. Un saludo.--Jorab (discusión) 19:26 9 ago 2008 (UTC)

Una vez más...

Una vez más voy a intentar reformular el problema. Si hasta ahora los intentos de comenzar el consenso por abajo (buscando aquello en lo que estamos de acuerdo) no han sido muy exitosos, quizá podíamos empezar al revés, por aquello que es el auténtico caballo de batalla y origen de las disputas. Ya que no paramos de discutir, al menos discutamos sobre lo principal. Y, puesto que nadie ha propuesto seriamente eliminar información, ni lo que se debate es realmente si el contenido bueno del artículo era el que Fergon se queja de que Arnaud borró o bien el que éste puso en el lugar de aquél, me parece que realmente (¿o quizá es mi monotema?) discutimos sobre el nombre del artículo y, dependiendo de éste, en segundo lugar, sobre dónde debe ubicarse su hipotético contenido.
Repitiéndome y aburriéndoos: el título vasconización tardía me parece inadmisible porque suena terminológico, cuando no se ha presentado ni una sola prueba de su uso académico. (Se han presentado algunas para vasconización a secas, y una para vasconización tardoantigua, en una página perdida en un artículo de una revista, lo que hace dudar de que se trate de un terminus technicus.) Hasta donde puedo ver, vasconización tardía es un término acuñado por el prof. J. Abaitua, término que, si mantenemos en Wikipedia, a la vez que cambiamos (ya lo hemos hecho) el contenido del antiguo artículo –que venía de la mano de Joseba–, le quitaremos a éste (Joseba), que, cuando logre reconocimiento para su teoría, tendrá que inventar un nuevo término técnico, a riesgo de que, de lo contrario, se confunda su teoría con las contenidas en un célebre y polémico artículo de Wikipedia. Lo cual resulta, innegablemente, paradójico.
No debemos acuñar terminología. Si quiero hacer un artículo sobre la Historia de las migraciones de los bolcheviques con bigote daliniano, ciertamente este título es largo y engorroso, pero determina correctamente el contenido sin forjar términos inexistentes, cosa que en cambio sí haría Bolchevización dalibigotista.
En cuanto al contenido: tanto la versión actual como la previa de Fergon ofrecen una panorámica de teorías más bien breve que, de momento, bien pueden integrarse en Historia externa del euskera. Si, a medida que se redacte (tras larguísimos debates, según no hace falta adivinar) el contenido, la cosa crece lo bastante, puede dar lugar a uno o varios artículos propios, desde uno común de tipo «Hipótesis alternativas sobre el origen...», u otro título mejor (ya que Fergon no era favorable a lo de las «alternativas»), siempre que no suene a término técnico (a menos que se encuentre uno efectivo, de origen académico), hasta varios individuales para cada hipótesis, como «Vasconización tardoantigua» (si es que realmente éste es el término con que se conoce la hipótesis del antiguo Ohienart) y los demás.
En conformidad con esto, y para dar un «voto útil» intentando unificar criterios por el lado del bórrese/fusiónese, voy a cambiar mi voto provisionalmente. --Fernando H (discusión) 08:13 10 ago 2008 (UTC)

Gracias por el intento, Fernando.

Si lo que queremos es eliminar de la wikipedia la expresión vasconización tardía porque la ha acuñado Joseba y parece confundir la vasconización (desplazamiento de vascones) a los territorios de várdulos, caristios y autrigones en la Antigüedad tardía o principios de la Edad Media con la llegada del euskera desde Aquitania, a lo que los franceses han llamado euskerización tardía creo que estamos tomando una postura equivocada, aunque parece que ahora los tiros van por ahí.

Creo que lo de pasarlo a HEE es un error. Cuando hablamos de vasconización, no estamos hablando de la lengua, sino de los vascones. Tanto Oyenart como Albornoz opinaban (eso creo) que las tribus que ocupaban la Vascongadas hablaban vasco.

Por eso Arnaud propone lo de fusionarlo con tres artículos (ahora, solo dos). Pero insisto, para llevar la info de un artículo a otro, no hace falta borrarla del artículo original. Plantear eso es como decir que los artículos Batalla de Guadalajara o Cinturón de Hierro de Bilbao o Batalla del Cabo de Palos deben fusionarse con Guerra civil española. Y, la verdad, aunque no sean muy extensos, creo que no debe hacerse.

Como dije desde el principio, lo que propongo es mantener este articulo con todas las hipótesis de vasconización de várdulos, etc... y hacer otro con las que dicen que el eusquera vino a España desde Francia.

En cuanto al nombre, creo que vasconización tardía refleja el tema, y para el otro, hay que pensárselo ¿Origen aquitano del euskera?. Y, como dije, me parecería bien lo de tardoantigua, pero no navarrización, por lo que ya expuse.

Pensaba haber sido más breve, así que lo siento por el ladrillo. --Fergon discusión 17:24 10 ago 2008 (UTC)

Nota. Le he pedido a Txo que, como biblio, investigue por si ha habido algún tipo de spam interno. Lo digo por las participaciones suya, de Jorab y de Igalix, que ni habían participado en la discusión ni en el artículo.--Fergon discusión 17:24 10 ago 2008 (UTC)

Por la temática del asunto (conocida por ambos), fuí yo quien solicitó su opinión, al igual que la de Ultrasiete (si mal no recuerdo) y también he solicitado la mediación informal de Txo, quien ha participado en la discusión como veis y agradezco. No veo daño ni prejuicio alguno en ello, Ecelan y Sancho en estos momentos no están participando en el debate (y Ecelan al parecer no lo va a hacer), Macalla (después de verter opiniones sobre mis ediciones que quizá pudieran violar la etiqueta) tampoco se ha interesado (y que conste que lo he intentado), y Ecemaml está de vacaciones, es más, intenté que explicara más su postura, pues creí que se podía encontrar un punto medio, pero por las razones citadas no puede intervenir.

Habíamos llegado a un debate de 3 personas, donde uno intentaba mediar y los otros dos llevarnos el gato al agua, creo que la intervención de más opiniones está justificada. También informé creo que ha Luzaide, y a algún usuario que había mostrado interés por el protoeuskera (creo que ha Aspaldiko, puede ser?), creo que las opiniones son de agradecer (y más si tienen conocimiento de causa), aunque se hayan limitado a recomendaciones y no a la llegada de un acuerdo, como indicaba y rogaba en los mensajes dejados en las páginas de usuario. Arnaud Oihenart (discusión) 18:10 10 ago 2008 (UTC)

Terminología nueva: Me he tomado la molestia de recoger (en Anexo, espero que sea aceptable el método) la fuente secundaria de Michelena (1982) sobre la vasconización de marras. Como descarga a las reiteradas acusaciones, en este caso de haber acuñado un término nuevo, creo que lo único de lo que se me puede acusar es de haber añadido el adjetivo "tardía" a un sustantivo, que es la sustancia del término, ampliamente documentado en la bibliografía. Para adjetivarlo podría haber utilizado "postromana", "postlatina", "premedieval" o más acertadamnte "tardoantigua", como han hecho otros autores. Todas ellas son calificaciones bastante más marcadas que "tardía", para la idea antónima de "vasconización antigua", "prerromana", o "preindoeuropea" a la que se refiere. No había intención de crear un término nuevo, sino de glosar el comentario de Michelena y su significado, que transcribo:

"La idea de un corrimiento por el que los “vascongados” somos “vasconizados” antes que vascos de lengua, es la que ha sido defendida, con más o menos energía, por autores como Schulten, Gómez Moreno, Menéndez Pidal y Sánchez Albornoz"

Cuando Michelena dijo esto no se habían publicado todavía las obras de Trask, Villar o Adrados. El importante matiz de si se trata de una vasconización lingüística o sólo étnica no es fácil de dirimir y casi ningún autor, en mi interpretación de las fuentes, se decanta taxativamente por hacerla. Adviértase lo cauto que es Michelena ("somos bastantes los que pensamos que la primera hipótesis es la que tiene más probabilidad de ser correcta") en su interpretación de las fuentes latinas. Creo que la cuestión no es si el término es inventado o no, sino si tiene suficiente entidad para merecer un artículo en Wikipedia.

Lo cierto es que el artículo ha tenido una vida de casi TRES AÑOS. Después de este tiempo, un usuario ha utilizado todo tipo de argumentos para denunciar su impropiedad. No entiendo sobre la metafísica de los artículo de Wikipedia (su derecho o no a la existencia) y no veo inconveniente en que el contenido se traslade o fusione con otro artículo de temática relacionada; son cuestiones opinables. Pero honestamente creo que se está abusado de las acusaciones sobre su impropiedad y en particular contra la WP:PBF de quien lo creó. --JosebaAbaitua (discusión) 12:02 11 ago 2008 (UTC)

¿Solo haber creado terminología nueva? lo cierto es que este artículo ha extendido una teoría falsa, ha acuñado terminología nueva (en algún momento Larrañaga habla de invasiones aquitanas? NO, en algún momento habla mitxelena de invasiones aquitanas? NO), aprovechado trabajos serios, de disciplinas y escuelas lingüísticas e historiográficas distintas, e intentado valerse del buen nobmre de autores que jamás defendieron esa teoría. Profesor Abaitua, yo al menos sigo esperando una disculpa por haber extendido una teoría falsa y dejado en ridículo la wikipedia durante 3 años.

P.D: La información contenida en el anexo me parece de los más interesante, pero creo que no es su lugar (wikiquote está para algo), si lo que desea es realizar una colección de citas quizá sea mejor hacerlo como una subpágina de su página personal. Arnaud Oihenart (discusión) 12:18 11 ago 2008 (UTC)

A vueltas con lo de WP:PBF, en fin, creo que ya me he disculpado en varias ocasiones sobre la utilización de Wikipedia como fuente primaria. Pero no creo que se me pueda acusar de extender ninguna falsa teoría. En todo momento yo he utilizado el término hipótesis, siendo en esto al menos tan precavido como el propio Michelena. ¿Habla Michelena de invasiones aquitanas? Cito a Michelena (1961-1962):

Se ha llegado así, siguiendo a A. Martinet, a denominar éuskaro (euskarien) al grupo lingüístico vasco-aquitano. Lo irónico del caso consiste en que, cuando no hace aún mucho se trataba de presentar el vasco de Francia como una penetración tardía desde España –no sin violentar un pasaje de Gregorio de Tours-, se ha llegado casi ahora a invertir los términos y a hacer del vasco de España un exiguo apéndice cispirenaico del aquitano. Véase el mapa de U. Schmoll (R. Lafon 1957) en el que éuskaro (Auskisch) se limita a amagar la entrada en territorio hispánico a la altura de los valles de Salazar y Roncal.

¿Hace falta glosar la cita o es suficientemente clara? Este es el sentido que yo traté de plasmar en el artículo de Wikipedia, sin manipulación, ni abuso del buen nombre de nadie. En ello redunda el artículo de Juan Plazaola (2000), publicado en RIEV, encontrado por Fergon (¡mil gracias!), en el que también se habla de "tardía vasconización", aludiendo a la consabida hipótesis de Sánchez Albornoz, que el autor rechaza, y cuyo pasaje relevante llevaré a Wikiquote, si es ese el lugar para las citas, o a una subpágina personal. --JosebaAbaitua (discusión) 17:05 11 ago 2008 (UTC)

Joseba, estoy de acuerdo con tu planteamiento. Vasconización es un término muy usado, y hasta se puede encontrar la expresión ... esta tardía vasconización... por google. Mi opinión es que deberíamos hacer dos artículos. Uno sobre la que yo entiendo por vasconización, que sería la presunta colonización, ocupación de tierras, invasión o como lo queramos llamar de los vascones navarroaragoneses sobre la actual Euskadi, y otro sobre la presunta procedencia del euskera de tierras francesas. Pero la propuesta de Txo que pongo más abajo, me parece una solución aceptable, siempre que no se llame navarrización.. o hipótesis alternativas ... o similares.

Arnaud, tu eres el que ha propuesto a Txo como mediador. ¿Aceptas su propuesta? Si la aceptas podemos pasar a discutir el nombre del artículo.

Fernado ¿aceptas la propuesta de Txo? Por si no la conoces te pongo lo que me pone en mi página de discusión :Hola de nuevo: como ves mi propuesta es la de crear un artículo nuevo que incluya todas las hipótesis de migraciones o conquistas que hay en torno al euskera, y por ende a la historia de los vascos, (y todos los pueblos relacionados actuales). Escribiendolo claro y separando bien los temas y las hipótesis. Ni que decir tiene que las referencias en este asunto son fundamentales ya que cada hipótesis corresponde a una serie de autores que las construyen y defienden. No se muy bien que título podría tener el artículo, pero estimo que eso no debe de crear ningún problema. El artículo puede estar basado en lo que tu has adelantado. Si Arnaud Oihenart acepta esta propuesta puede ser que podamos dar un buen paso adelante. Un saludo

--Fergon discusión 12:25 11 ago 2008 (UTC)

Antes de nada, no, yo solicité su mediación, pero no estoy de acuerdo con la propuesta, para mi el proceso debe ser este: las hipótesis se recogen en Vascones (y no enOrigen de los vascos) y Historia externa del euskera, si estas hipótesis se extienden, se encuentra más información al respecto, la RIEV o FLV las recogen, etc. se les da artículo propio. No es el caso en estos momentos, no tienen entidad ni importancia suficiente como para tener artículo propio y además incluirlas en un único artículo sería antinatura, pues pertenecen a escuelas historiográficas/lingüísticas distintas, ¿acaso alguien ha mencionado a Oihenart en la Conquista de Navarra? ¿o Adrados en Proto-indoeuropeos? ¿o a Sánchez Albornoz en Vascones? no.

¿Sigo preguntandome, si sus hipótesis (Adrados, Sánchez Albornoz, etc.) no han sido recogidas en otros artículos (ni en revistas especializadas como FLV o la RIEV) porque se les está dando tanta importancia? solo tengo una respuesta: porque fueron citados en un artículo donde se exponía una investigación original. Más repercusión y artículos han dado las hipótesis del origen picto, etrusco, bereber, bereber-guanche, incluso la de origen amerindio! Dar tanta importancia (y no integrar en los artículo en los que deberían estar integrados) a estas hipótesis marginales solo tiene una justificación, modificar y alterar la realidad académica acerca de las investigaciones sobre el euskera en aras de salvar los muebles de una pseudoteoría fruto de una investigación original de un wikipedista. Arnaud Oihenart (discusión) 13:05 11 ago 2008 (UTC)

El principio de acuerdo era el siguiente:

Por el momento creo que la mayoría de las opiniones vertidas en este debate son propicias a la separación y traslado de las distintas hipótesis, también son favorables a su reintegración en artículos de mayor extensión y sobre todo por la revisión minuciosa de cada hipótesis (rogaría a Ecelan, Sancho y Fernando que si no fuera así me corrigieran). Antes de pasar a otros puntos sería interesante confirmar si hemos llegado a ese acuerdo (más allá de otros temas como renombrar, o que hacer con el artículo original), por lo tanto ruego a los que han participado en este debate que manifestaran su opinión al respecto

Arnaud Oihenart (discusión) 13:12 11 ago 2008 (UTC)

A Joseba: hablas de «acusación de crear término nuevo». Por mi parte, no es una acusación. Me parece un término bien pensado, para tu teoría unificadora, y que suena bien, no como la cacofónica «vasconización tardoantigua». Sólo digo que suena a terminología, y que, puesto que procede de ti, y al mismo tiempo el contenido del artículo-en-disputa ha cambiado radicalmente, te estamos robando (y/o tú estás desposeyéndote) de tu acuñación.

Hablas de que se ha faltado a PBF respecto de ti. En lo que a mí respecta no es así, aunque quizá creas otra cosa por haber hablado de autopromoción. Yo presumo buena fe por tu parte al crear ese artículo; por ejemplo, parece que no sientes la teoría como propia, de lo contrario no estarías tan feliz con el mentado «robo» de tu término.

Para mí la cuestión del término es casi lo básico en esta consulta (así lo dije al abrir la secc. 12). Es obvio para mí que el aferrarse al término depende, 1) del tiempo que lleva el artículo con ese título (peso de la tradición); 2) del temor a las razones ocultas de Arnaud: ¿no se falta ahí también a PBF?

Respecto a «si tiene suficiente entidad para merecer un artículo en Wikipedia», ¿qué exactamente? ¿Las hipótesis de origen foráneo de los vascones y/o de la lengua? Nadie está poniendo en duda que merezcan uno, y dos, y tal vez muchos más, artículos.

Me alegro, por lo demás, Joseba, de que hayas entrado al fin, de verdad, en la discusión.

A Fergon: Txo, quizá con las prisas, habla de un único artículo, tú mismo hablabas arriba de dos, y yo tiendo a estar más de acuerdo con lo último; Arnaud también, ¿no? El problema está en el título... De momento, no estoy leyendo nada convincente (= pruebas de uso) contra lo que dije sobre el empleo del término. Las pruebas, ya está claro, nunca llegarán. Arnaud tenía razón: no existe tal teoría. QED. ¿Por qué, pues, ese empeño en mantener el término? ¿Por las dos razones que he dicho arriba?

A Arnaud a las 13:12: intentas otra vez empezar por abajo, ya viste los frutos. Por eso aquí intenté empezar por arriba. A ver si, después de unos puñetazos, nos hacemos colegas en plan John Wayne y llegamos a algo al fin XD --Fernando H (discusión) 13:35 11 ago 2008 (UTC)

Arnaud, tú le has pedido a Txo su mediación. Pero con ese no parece que más que un mediador lo que querías es un biblio que apoyase tu aparente postura actual de eliminar el artículo.

Fernando, lo de un solo artículo es por la mediación de Txo. Desde el principio de la consulta yo soy partidario de dos artículos. Si lo de vasconización tardía no es admisible, y tampoco lo es lo de vasconización tardoantigua por mí le podemos llamar Hipótesis sobre la vasconización de los territorios en la Antigüedad tardía o en la Alta Edad Media de la actual Euskadi( o del actual País Vasco, o de los territorios de várdulos, caristios y autrigones) o nombres kilométricos semejantes (Lo cual será un rollo para los enlaces). Y al otro Hipótesis sobre la procedencia gala (o francesa, o aquitana) del euskera (o del vasco, o de la lengua vasca, o de la lengua vascongada, o del vascuence) peninsular (o ibérico, o hispano, o español).

Fernando, Arnaud, y Txo: en mi opinión el aviso de Arnaud a algunos wikipedistas que ni habían participado en la discusión ni en el artículo (hablo de Jorab y de Igalix, ya que a Txo le pidió que mediara) ha desvirtuado la consulta de borrado. Lo que hizo, si no es spam interno, se le parece mucho. Por lo que dice parece que hizo un envío selectivo de mensajes a las páginas de usuario de algunos wikipedistas que podían compartir su postura, incluyendo algunos que, ni estaban en la discusión, ni habían participado en el artículo y obviando a otros que habían participado en el artículo y la discusión. A mí no me lo mandó, a tí, Fernando, he visto que sí, en la página de Joseba tampoco he visto que se lo mandase, etc...

Arnaud, sigues repitiendo lo de que el artículo no tiene entidad. No me voy a repetir, pero ya sabes porqué creo que no la tiene. Y repetiré que aunque todavía no la tenga, eso no es motivo para borrarlo, al igual que creo que no se debe borrar Cinturón de Hierro de Bilbao y tantos más, que también tienen por ahora poca chicha.`

Arnaud ¿sigue siendo esto válido?

Mi opinión: el artículo debe borrarse, debe crearse el artículo "Navarrización tardía" donde se exponga la hipótesis de Sánchez Albornoz (la invasión vascona) y también debe crearse el artículo "Vasconización tardoantigua" donde se exponga la de Trask (la invasión aquitana). Ese artículo no tiene sentido tal y como está.

Te lo pregunto porque si lo fuese, a lo mejor podíamos llega a un acuerdo (ampliando el contenido de los dos artículos a otros autores y salvo en el tema de los nombres, que habría que discutir.) Y si no lo es, deberías tacharlo.

Y una reflexión personal. Si los esfuerzos que se han hecho por eliminar y defender el artículo se hubiesen podido dedicar a arreglarlo, a lo mejor teníamos ahora un artículo destacado, pues chicha hay de sobra. Y creo que tú, Arnaud, lo sabes. --Fergon discusión 17:20 11 ago 2008 (UTC)

Fergon, voy a ser claro, tengo derecho a avisar a Jorab e Igalix, casi la obligación. ¿Por que? porque saben del tema, simple y llanamente. Ellos se habrán tenido que tragar (y perdonen la expresión) al menos 6 años de "Euskera y euskal literatura", es decir, están bastante capacitados para opinar si esa pseudoteoría existe o al menos si la han estudiado en algún momento de sus vidas. Obviamente no he recurrido a todos los euskaldunes de la wikipedia, sino a los más cercanos, creyendo como creo que les interesa, entraría dentro de los "avisos amistosos" creo yo.

Fergon, he solicitado la mediación de Txo, pero esque la primera propuesta que me presentó fue realizar una lista de hipótesis (o.O), es decir, el batiburrillo que llevo negando desde el principio (y que has propugnado). Con todo el respeto que tengo a Txo, no veía ahí el acuerdo. Es decir, en un clásico toma y daca, simplemente me tocaba ceder xD luego veo que la propuesta se ha encaminado, pues creo que hasta habíamos llegado al acuerdo de separar lingüística e historia, ¿no? creo que si, pero me puedo equivocar.

El link al principio de acuerdo lo envié primero a las personas que habían participado en el debate, pero ante el silencio sepulcral decidí recurrir a gente que al menos sabe el tema y que yo opino que les interesa (como se ha comprobado). Prejuzgar a Jorab e Igalix no me parece correcto en absoluto, es atentar contra "Presume buena fe". Cuando he tenido que escribir sobre temas occitanos (en concreto gascones) he consultado a alguien que hablaba esa lengua, pues considero que puede saber más que un simple aficionado al tema, el sistema educativo dejará mucho que desear, pero no desdeñemos la formación obligatoria al respecto (igualmente habría consultado con ellos sobre la necesidad de hacer un artículo general sobre los dialectos en euskera). Tanto Igalix como Jorab tienen conocimiento al respecto, o al menos debieran ;P e insisto, consultaría de igual manera a un catalán sobre Ramón Llul (porque a diferencia de mi, será materia que se habrá tenido que aprender, y porque tendrá bibliografía más a mano que yo), y de hecho lo he hecho con anterioridad.

Fergon, sobre la cita, dame tiempo, porque en su momento me parecía una buena idea y porque seamos sinceros (y parafraseando a Josujon ;P) el que tenía que "seduciros" era yo, al estar en una clarisima minoría. En estos momentos no me parecería tan mal crear el artículo navarrización tardía y el de vasconización tardoantigua (independientes, con un link en "Vease también"), aunque ojo, yo también admito que "navarrización tardía" no me gusta, pero si el maestro lo dijo...en fin..

Para terminar, no me gusta el último comentario (libertad para opinar, pero también para sentirse ofendido). Ojalá, ojalá la mitad del esfuerzo invertido aquí (por todos) se hubiera invertido en Historia del euskera, ojalá la mitad del esfuerzo invertido en el artículo Euskal Herria se hubiera invertido en Literatura en euskera, ojalá la mitad del esfuerzo invertido en Idioma aquitano se hubiera dedicado a redactar un artículo decente, ojalá. Ojalá, pero a todos parece interesar más el no incluir la definición o recomendación de Euskaltzaindia que escribir sobre la Literatura en euskera, muchisimo más desconocida que el maldito término de las narices, que a fin de cuentas todos sabemos lo que significa sin necesidad de tener que recurrir a Eusko Ikaskuntza o Euskaltzaindia, que mira que después de 2 años nadie hubiera consultado antes a la Sociedad de Estudios Vascos (lo siento, necesitaba desahogarme).

Ojalá la mitad de tiempo que he invertido al artículo Euskal Herria se lo hubiera podido dedicar a Literatura en euskera, ojalá, ¿que más quisiera yo que tener estos debates encendidos sobre si el Cancionero perdido de Obanos (XVI) o la pastoral también perdida Artzai Gorria debieran ser incluidos en "Literatura escrita" o "Literatura oral y tradicional"? Hace nada propuse trasladar al pobre Juan de Amendux (XVI) de "Escrita" a "Oral y tradicional" y nadie se llevó las manos a la cabeza o puso en duda mi "wiki-profesionalidad".

Ojalá el tiempo perdido en vanas discusiones fuera aprovechado en artículos mucho más interesantes y sobre temas bastante más interesantes en dar a conocer (es innecesario recordar la anecdota del padre Villasante, presidente de la RALV en el tren sobre la literatura en euskera que Abaitua conocerá) que la hipótesis de dos catedráticos que no han cursado ningún estudio sobre filología vasca que no ha tenido repercursión alguna en la lingüística histórica vasca. Ojalá...

Esque Fernando, ni por abajo, ni por arriba, y si tiro de nuevo por el principio de acuerdo es por razones obvias, me parecía viable, pero la nueva propuesta no me lo parece. Por cierto, yo si pongo en duda que merezcan un artículo, wikipedia es una enciclopedia, no un recopilatorio de todas las teorías marginales que ha habido. Hay dos grandes recopilatorios (grandes por el tamaño) de teorías sobre origen y parentesco: Nuñez y Trask. Casualidad ninguno de los autores recoge la "teoría del corrimiento" (creando terminología, ya lo sé) o vasconización tardoantigua o navarrización tardía, ¿por que no recogen una teoría tan jugosa? simple y llanamente porque hoy en día es totalmente marginal. En cambio la wikipedia en un oscuro intento por negar la realidad y por promocionar la "pseudoteoría" (en cuanto la vea en FLV seré el primero en incluirla en un artículo, doy mi palabra) prefiere seguir mantiniendo una terminología falsa y promocionar teorías que atetan contra los principios de la lingüística histórica vasca. ¿Que dirían sobre la teoría de Ribero-Meneses? ha tenido muchisimo más repercusión que la de Adrados, ha sido criticada por unos y abrazada por pocoss, se presentó en las Jornadas sobre el origen del euskera, etc.

¿Ustedes creen que la teoría de Meneses debería tener un hueco en la wikipedia? aun a riesgo de eregirme juez, yo personalmente creo que no, podría encajar en el paradigma, no lo niego, y no es tan incompatible, pero...es que es una barbaridad! no la existencia de una "civilización cantábrica", sino los argumentos lingüísticos que utiliza, que son casi nulos y no han sido respondidos por la comunidad científica (al menos la seria). Solo un poco más arriba pondría nivel al académico de la RALV Krutwig (98) cuando expone la teoría del origen picto, e idem de idem a Adrados (2008), ambos cojean ya se sabe de donde y presentan hipótesis que atentan contra conceptos lingüísticos básicos como:

• la necesidad de hacer las comparaciones en base a proto-lenguas (y no a lenguas moderna)

• el parecido por contacto (y no hablemos del transvase forzoso de vocabulario), pues a no ser que busquemos en teorías retorcidas como que el euskera tiene mucho vocabulario euskerico latinizado y que esté volvió a tomar (esto yo lo he leido, que conste), según Adrados el parecido por contacto con el íbero sería una tontería de Mitxelena y Tovar.

Y aun habiendo pasado unos cuantos milenios entre pueblos indoeuropeos y solo unos siglos en la península con el íbero (V?) el euskera compartiría más léxico con el íbero, que con el proto-indoeuropeo, de quien apenas ha tomado vocabulario. Incluso habría tomado muchisimo más vocabulario del latín (en VIII siglos? digamos X), que del proto-indoeuropeo, con quien habría estado unos 4 milenios.

Señores (y señoras), seamos un poco serios, el que sean catedráticos y académicos no alza sus hipótesis, quizá les de algo más de postín, pero ya, no más. Ni la hipótesis del origen picto, ni la de las invasiones indoeuropeas son hipótesis contempladas por la comunidad científica como hipótesis si quiera viables, ¿porque una es promocionada y la otra no? y más siendo la primera más antigua y recogidas en un número mayor de libros.

¿Deben ser recogidas? si, pero en su justo lugar, y sin ser promocionadas con artículos propios o con análisis historiográficos, es decir, en sus artículos correspondientes: Historia externa del euskera y Vascones. El no hacerlo de esta manera en mi opinión supone intentar salvar los muebles de una pseudoteoría fruto de una investigación original, que por lo que veo, el redactor del artículo continúa en su blog y no tiene intención de someterla a la correspondiente revisión por pares que supondría presentarla en al RIEV o FLV. Arnaud Oihenart (discusión) 17:32 11 ago 2008 (UTC)

Tiempo al tiempo; no tendré ningún inconveniente en someter el artículo, si algún día llegara a elaborarlo, a la revisión por pares, aunque como bien sabes, mi especialidad no es la Lingüística Histórica. --JosebaAbaitua (discusión) 18:41 11 ago 2008 (UTC)(discusión) 18:24 11 ago 2008 (UTC)

No va con ninguna intención secundaria el comentario siguiente, que quede claro: si así fuera le ruego que me envie una copia del artículo, estaré encantando añadir su hipótesis a la wikipedia Arnaud Oihenart (discusión) 20:20 11 ago 2008 (UTC)

Sigue

Lo siento Arnaud, mi capacidad de lectura no da para tanto. Pero me ha parecido que dices que Trask no habla del tema. Y creo que te equivocas.

Nevertheless, most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period discussed above. Consequently, the traditional view that Basque is a language of Spain which has extended itself to the north of the Pyrenees has had to be revised: wenow see Basque as a language of Gaul which spread south and west.

Trask History of Basque

Si antes ha dicho que el vascuence se hablaba en la Galia y que pasó a España donde en tiempos romanos cree que se hablaba en parte de Navarra y quizás en Guipúzcoa, creo que aquí está diciendo que en tiempos de los godos se extendió por el resto de Navarra y del País vasco. Al menos esa es mi lectura.

Arnaud, dices lo envié primero a las personas que habían participado en el debate, pero ante el silencio sepulcral decidí recurrir a gente que al menos sabe el tema y que yo opino que les interesa (como se ha comprobado). Prejuzgar a Jorab e Igalix no me parece correcto en absoluto,. No prejuzgo ni a Jorab ni a Igalix, y doy por supuesto que no conocen las normas de spam interno. Porqué si las conociesen, no debían haber dado su opinión, sino, como mucho, hsber hecho un comentario, como he hecho yo en algún caso en estas circunstancias. Pero tanto tú como yo sabemos que no iban a contradecirte.

El dia 6 de agosto, entre las 11:18 y las 11:24 enviaste una serie de mensajes a Sancho Panza, Fernando, Macalla, Ecelan, Jorab, Igalix, y Ultrasiete. No veo que esperases ninguna respuesta de los otros wikipedistas (Sancho Panza, Fernando, Macalla, Ecelan) para decírselo a Jorab e Igalix.--Fergon discusión 19:26 11 ago 2008 (UTC)

Hacía referencia a las invasiones, pues creo que he hablado todo el rato sobre eso (creo). Aclaremos primero que se entiende por spam interno: "Por spam interno se entiende como la solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas en sus páginas de discusión." y que se entiende por aviso amistoso "En ocasiones es aceptable contactar con un grupo limitado de editores con respecto a una cuestión específica en tanto que no se convierta en una interrupción. Es más aceptable si ellos han solicitado mantenerse informados, y es completamente inaceptable si piden que se deje de hacer." Creo que Igalix y Jorab son un grupo limitado de personas (2) y que en ningún momento me han pedido que dejara de hacerlo, es más, han agradecido estar informados.

Sobre la secuencia de los hechos, corrijo (no me acuerdo de cada acción que realizo) el 3 y 4 de agosto intenté que Ecemaml y Sancho tomaran parte en el debate y el día 6 (viendo que aquello no avanzaba) di a conocer mi propuesta de principio de acuerdo. Pero en los mensajes del 6 pedí su opinión respecto a la propuesta para el acuerdo trazada, no sobre la """votación""" o la consulta de borrado, son cosas muy distintas, si luego ellos han opinado, me alegro mucho.

Recordemos que se entiende por spam el correo no deseado, y ninguno de los que ha recibido el mensaje ha manifestado queja o protesta indicando que no lo deseaba. Si Igalix y Jorab se pusieran en contacto conmigo manifestandome tal queja me disculparía sin dudarlo, pero no ha sido el caso y las razones por las que he pedido su opinión han sido claras: tener conocimiento académico sobre el tema y amistad. Arnaud Oihenart (discusión) 20:13 11 ago 2008 (UTC)

Hola. Como soy uno de los aludidos quiero dejar bien claro que no me he visto forzado a dar mi opinión y no considero spam que se me informe sobre temas que suelo seguir. En este caso estuve siguiendo el debate desde la semana posterior a los sanfermines y algo en los mismos, sin embargo no intervine poque me iba a ir de vacaciones y no tenía sentido iniciar un hilo que no iba a seguir. En todo momento me pareció que era una visión de una hipótesis muy concreta de las muchas que hay, sin razón para que se le diera más importancia que a otras. En la última semana de vacaciones puede entrar a leer los debates de forma esporádica pero sin tiempo de opinar. Por otra parte vi que los argumentos expuestos que hacían referencia a no perder la información pero colocándolo en los artículos que hacían referencia a estos temas estaban bien defendidos. Todos sabeis que sigo estos temas, por tanto, que se me informe que hay un debate abierto puede ser pertinente, aunque si no tengo nada original que decir, y además con poco tiempo para continuar el hilo, prefiero leerlo sin reiterar opiniones. Pero no renuncio a mi derecho a votar. Un saludo.--Jorab (discusión) 20:36 11 ago 2008 (UTC)

Spam interno: Sin embargo, se acuerda que la solicitud disruptiva de votos, incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo, nunca es admisible.

Avisos amistosos: Los mensajes que cumplen todos los criterios son avisos amistosos. Los criterios son: Mensajes limitados (OK), Mensaje neutral (en principio, OK), Audiencia no partidista, y aquí es donde considero que falla con los dos wikipedistas que no habían participado ni en la discusión, ni en la votación, ni en el artículo.

Jorab, no niego tu derecho a dar tu valiosa opinión (aquí no hay votos, sino recomendaciones). Pero reconocerás que tu recomendación y la de Igalix, posteriores ambas a la llamada de Arnaud, han sido disruptivas. ¿o no? Y que Arnaud sabía que no le ibas a contradecir. ¿me equivoco? --Fergon discusión 08:56 12 ago 2008 (UTC)

Te equivocas, faltas de nuevo a la buena fe y se comete una falacia lógica, suponer lo que uno podía suponer cuando dejó un mensaje. Fergon, si tienes tales sospechas el CRC está para algo, pero a no ser que dos mensajes a Igalix y a Jorab puedan considerarse envío masivo, no te lo recomiendo. Por otra parte, insisto, no puedes en ningún momento suponer lo que yo pensaba al enviar esos mensajes, no hay ninguna evidencia de que hubieran dado su opinión con anterioridad, ¿me equivoco? creo que no, ¿donde está la audiencia partidista? estamos hablando (por más que Abaitua haya insinuado otras cosas) de hipótesis historiográficas y lingüísticas, no hay partidismo alguno. De la misma manera informé a Macalla, quien por lo que he visto me tiene en muy baja consideración a mi y en especial a mis ediciones "ni medio normales".

Si no tengo derecho a informar a dos wikipedistas amigos conocedores del tema, que a diferencia de la mayoría de los que han opinado al respecto poseen formación académica y verdadero interés al respecto, mea culpa. Pero Jorab ha sido claro, en ningún momento consideró "no deseado" mi mensaje sobre el principio de acuerdo (ni siquiera era sobre la consulta, ojo), por lo tanto está discusión es esteril.

disruptivo: adj. Fís. Que produce ruptura brusca.

¿El que Jorab esté participando en el debate del acuerdo ha producido una ruptura brusca? hasta donde yo sé solo se suma a otras opiniones vertidas en esta discusión y que han sido mayoritarias en la discusión (no así en la consulta). Insisto si Igalix cuando vuelva (tiene internet estropeado creo) me dice que el mensaje era no deseado simple y llanamente me disculparé, mientras tanto la discusión es esteril y deberíamos centrarnos en llegar a un acuerdo. Arnaud Oihenart (discusión) 09:25 12 ago 2008 (UTC)

Arnaud ¿de verdad pensabas que tus amigos Jorab e Igalix podían no apoyar tu postura? Si es así, te presento mis disculpas.

En cuanto a lo de llegar a un acuerdo, me falta tu respuesta a mi última pregunta sobre tú opinión. Si es afirmativa, podemos pasar a discutir los nombres. Si es negativa, seguimos igual.

--Fergon discusión 12:20 12 ago 2008 (UTC)

Ni todos los chinos son iguales, ni Fergon, Sancho o Ecemaml tienen una única opinión. Pues igual pasa con Igalix, Arnaud o yo. Cuando uno esta debatiendo, a veces, piensas que te empecinas en algo y que te gustaría tener la opinión de los que piensas que conocen un tema y que incluso pueden tener afinidades en los enfoques. Pero uno nunca tiene la certeza de que la visión sea igual. A mi no se me ocurriría pensar lo mismo cuando se informan de un conflicto entre distintos usuarios (algo muy habitual en muchos debates). Sin embargo los tres aludidos excepcionalmente intervenimos en debates apoyándos. Un saludo. --Jorab (discusión) 14:04 12 ago 2008 (UTC)PD En lo referente a votar, me refería que mi opinión ya estaba desarrollada por otros wikipedistas y que no tenía interés el que reiterara estas opiniones, pero sí el que dijera cual era mi posición y por tanto votar en la consulta de borrado abierta.

Arnaud, sigo esperando tu respuesta. O has dicho ya que estás conforme en hacer dos artículos cunado dices: Fergon, sobre la cita, dame tiempo, porque en su momento me parecía una buena idea y porque seamos sinceros (y parafraseando a Josujon ;P) el que tenía que "seduciros" era yo, al estar en una clarisima minoría. En estos momentos no me parecería tan mal crear el artículo navarrización tardía y el de vasconización tardoantigua (independientes, con un link en "Vease también"), aunque ojo, yo también admito que "navarrización tardía" no me gusta, pero si el maestro lo dijo...en fin..

Jorab, estoy de acuerdo contigo en que no todos pensamos igual. Sería un mundo bastante triste si fuese así. Pero es Arnaud el que ha dicho que Ellos se habrán tenido que tragar (y perdonen la expresión) al menos 6 años de "Euskera y euskal literatura", es decir, están bastante capacitados para opinar si esa pseudoteoría existe o al menos si la han estudiado en algún momento de sus vidas. Obviamente no he recurrido a todos los euskaldunes de la wikipedia, sino a los más cercanos, creyendo como creo que les interesa, entraría dentro de los "avisos amistosos" creo yo. y el que dice que sois amigos. Por eso le digo que, si realmente pensaba que en el tama que estamos discutiendo vuestra opinión podía ser diferente de la suya, le presento mis excusas, pero si no, está claro que no se puede considerar un aviso amistoso y que se debería considerar spam interno. No critico vuestra actuación, pues está claro que no visteis este matiz, ya que, si lo hubieseis visto, estoy seguro de que os hubieseis abstenido, tal y como yo hice hace tiempo, a mi pesar, en no recuerdo que votación.

Jorab, si Arnaud contesta que lo de mi opinión (la suya, expuesta en la página principal) sigue siendo válido y con los matices que he expuesto más arriba en cuanto al nombre de los artículos ¿te parecería una solución aceptable? --Fergon discusión 12:19 13 ago 2008 (UTC)

Recapitulando

Si por mi opinión es:

Mi opinión: el artículo debe borrarse, debe crearse el artículo "Navarrización tardía" donde se exponga la hipótesis de Sánchez Albornoz (la invasión vascona) y también debe crearse el artículo "Vasconización tardoantigua" donde se exponga la de Trask (la invasión aquitana). Ese artículo no tiene sentido tal y como está.

No me parece adecuado. Creo que las distintas teorías deben estar agrupadas en Historia externa del euskera o en Evolución de los vascones si ya no estamos hablando de su origen. Sólo cuando diversos autores, con distintos puntos de vista utilicen un leguaje común y lo describan como vasconización tardía, navarrización tardía o cualquiera otro se podrá realizar el artículo correspondiente. Si no estamos dando una mayor importancia a una teoría sobre otras. Además mientras el título no sea generalmente asumida será difícil entender todos lo mismo y que no existan discrepancias de la época a la que se hace referencia. Por supuesto, no tiene sentido realizar uno sobre la zona del actual Euskadi y otro sobre el actual País Vasco-francés, porque son límites que entonces no existían como en la actualidad. En el mismo artículo se deberán describir las evoluciones según los distintos autores. --Jorab (discusión) 15:29 13 ago 2008 (UTC)

Gracias Jorab, entonces seguimos igual. --Fergon discusión 15:54 13 ago 2008 (UTC)

Creo que comulgo con Jorab, el lugar adecuado son los artículos de Historia externa del euskera y Vascones, es decir, de nada serviría crear artículos independientes, pues creo que en parte desvirtúan las teorías. Me explico, la hipótesis de Albornoz no es "tan descabellada" si es leida junto con la de Schulten, es decir, historiograficamente pertenecen a la misma opinión. Bien, sabemos por boca de Knörr que actualmente están desechadas, pero si son situadas en ese contexto creo que el artículo Vascones, ganaría en historiografía. Idem de idem sobre Historia externa del euskera, donde creo que encajará de fábula.

Eso si, en el momento en el que esta hipótesis (la propuesta por abaitua) "salte a los medios" (vease, RIEV, FLV, AJU, etc.) y esté explicada con sus postulados por un lado, pruebas por el otro, historiografía, etc. seré el primero en recogerlo (espero que el profesor nos avise). Y entonces estás cuatro hipótesis podrá incluirse en ese artículo en "historiografía" y escribir "ya Trask proponía que...", etc. Mientras tanto nada une a estos dos grupos de hipótesis que la mano de quien redactó el artículo original. Arnaud Oihenart (discusión) 16:14 13 ago 2008 (UTC)

Hola Arnaud. Yo entendía que Trask no habla de la vasconización (en el sentido de ocupación por los vascones) de la actual Euskadi, sino del origen francés de la lengua. A lo mejor habla de los dos.

Lo de la vasconización no es un invento de Abaitua. Larrañaga llama así (vasconización tardoantigua) a lo que propone Oyenart. Y Plazaola dice

Una expansión semejante han pretendido algunos historiadores (Schulten, Gómez Moreno, Sánchez Albornoz)respecto a la Euskalherria meridional, imaginando (contra la opinión de J. Caro Baroja, Barbero y Vigil, Sayas Abengoechea y otros autores apoyados por los datos de la antropología, la toponimia y la lingüística), una tardía vasconización de Gipuzkoa y Bizkaia, mediante un corrimiento de los Vascones sobre los territorios de los antiguos Várdulos y Caristios.

O sea que ya tenemos al menos cuatro autores (Oyenart dice algo parecido, pero incluye a los autrigones).

En la Auñamendi también se puede leer:

No cree que el euskara fuera la primitiva lengua de Iberia pero sí de gran parte de la misma, todo el Norte desde el límite E. de los Vascones hasta Portugal. Lo introdujeron los vascones que en tiempos de Wamba habrían derrotado a los cántabros, sometidos a los godos, y habrían federado a várdulos, caristios y autrigones con las tierras vasconas. De ahí el apelativo de «Provincias vascongadas o vasconizadas".

Artículo sobre Arnaud de Oihenart

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No entiendo lo que dices que poner a Albornoz y a Schulten en un mismo artículo da valor a la tesis de Albornoz. Yo entiendo que, al poner en la intro lo que piensan los filólogos vascos, se le quitaba autoridad a los dos (y a Oyenart (lo pongo así para evitar confusiones) y alguno más, que dicen cosas parecidas).

De todas formas, el tiempo se acaba, y tendremos que esperar a ver que decide el biblio al que le toque cerrar la consulta. --Fergon discusión 18:21 13 ago 2008 (UTC)

El término vasconización jamás se ha utilizado para defender la idea de un origen galo del euskera, que además Trask parece no tener nada claro, de la misma manera que habla de ese origen, dice que el aquitano se debió hablar en el sur, este, y norte de la moderna euskal herria y limita solo a vizcaya y álava que no se conociera el euskera, estoy me suena muy cercano a la tesis de mitxelena, solo que él si aventuraba.

El que Schulten y Albornoz estén en el mismo artículo no da valor a la tesis de Albornoz, sino que la contextualiza, sino parece que esa teoría ha salido de la nada Arnaud Oihenart (discusión) 20:30 13 ago 2008 (UTC)

Pues más a mi favor para hacer lo que decía desde el principio. Hacer un artículo sobre la presunta vasconización, donde quedan contextualizadas todas las hipótesis, y otro sobre el presunto origen galo del esukera. ¿Acaso no es importante en wikipedia contextualizar? --Fergon discusión 09:03 14 ago 2008 (UTC)