Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Batalla de Hastings

Candidatura VECAD

Análisis de las referencias. Revisión 1

Buenas referencia fisicas y unas 5 de internet, todas son perfectas, solo falla una plantilla de un libro: Burne, Alfred H. (1973) [1950]. «Chapter III: The Battle of Hastings, October 14th, 1066». The Battlefields of England. Londres: Methuen & Co. ISBN 416-79030-5 |isbn= incorrecto (ayuda). Doy el voto a favor, peor me gustaría que se arreglara. MarcoTevar (discusión) 15:50 22 abr 2019 (UTC)

La publicación original es anterior a la implantación universal del ISBN en 1970, la he quitado. El libro es fácil de localizar en la web. Saludos. Alonso de Mendoza 09:09 27 abr 2019 (UTC)

Análisis de las referencias. Revisión 2

Hay un número correcto de referencias, generalmente varias por párrafo y si no al menos una, basadas en una bibliografía especializada de evidente solvencia. También hay un buen número de notas al pie que complementan la información.--Canaan (discusión) 18:14 27 abr 2019 (UTC)

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Análisis de la prosa. Revisión 1

Muy buena prosa con frases y párrafos de longitud adecuada. Se han realizado ajustes mínimos en la puntuación y mejorado un par de frases. En este aspecto cumple sobradamente con las condiciones de en AD. Adolfobrigido (Discusión) 15:09 23 abr 2019 (UTC)

Análisis de la prosa. Revisión 2

Prosa fluida y agradable, redacción neutral, correcta ortografía y gramática.--Canaan (discusión) 18:14 27 abr 2019 (UTC)

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Análisis estructural. Revisión 1

Bien estructurado, desde la introducción y la presentación de la batalla, hasta el fin de la misma y lo que representa.MarcoTevar (discusión) 15:52 22 abr 2019 (UTC)

Análisis estructural. Revisión 2

Estructura correcta y adecuada en extensión y profundidad.--Canaan (discusión) 18:14 27 abr 2019 (UTC)

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Cuestiones adicionales. Revisión 1

Artículo estable y con adecuado material gráfico, sigue el manual de estilo (solo queda la traducción de los parámetros en bibliografía, que el autor ya ha asegurado que corregirá).--Canaan (discusión) 18:14 27 abr 2019 (UTC)

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Comentarios

Buenas, Alonso de Mendoza. Hago unos comentarios:

Introducción

• «de su propio hermano Tostig y del rey de Noruega Harald Hardrada. Estos dos últimos, Tostig y Hardrada, se aliaron». Dado que ya se dice Estos dos últimos, ¿es necesario reiterar que son Tostig y Hardrada?  Hecho
• «el duque de Normandía desembarcó el 28 de septiembre de 1066 en Pevensey, al sur de Inglaterra, y establecía una cabeza de playa desde la que lanzar su conquista del reino».  Hecho
• «El número exacto de tropas implicadas en la batalla es desconocido». Me suena demasiado similar al original «The exact numbers present at the battle are unknown». ¿Quizá «Se desconoce el número exacto de tropas implicadas en la batalla»?  Hecho

Edslov (discusión) 16:29 24 abr 2019 (UTC)

Antecedentes

• «Eduardo no tuvo hijos y además se vio envuelto en un conflicto con el poderoso conde Godwin de Wessex y sus hijos». ¿Quizá «Eduardo no tuvo descendencia...»?  Hecho
• Hay que corregir la referencia 17 —Fryde, 1996, p. 29.— para que enlace correctamente con la bibliografía.  Hecho
• «La muerte del rey Eduardo el 5 de enero de 1066 dejó el reino sin un claro heredero y con varios contendientes por el trono de Inglaterra. El sucesor inmediato de Eduardo fue el conde de Wessex, Haroldo Godwinson, el más rico y poderoso de los aristócratas ingleses e hijo de Godwin, antiguo enemigo de Eduardo.» Evitar la repetición.  Hecho
• «Haroldo fue enseguida desafiado por dos poderosos gobernantes vecinos. El duque Guillermo afirmó que Eduardo le había prometido el trono y que Haroldo había jurado respetar su decisión». Evitar la repetición. Creo que la primer puede omitirse, dado que está claro que se habla de él.  Hecho

Edslov (discusión) 17:18 24 abr 2019 (UTC)

• Me parece que la redacción en la nota cuatro —«El primero fue Edgar Atheling, sobrino nieto de Eduardo el Confesor que era nieto por parte paterna del rey Edmundo Ironside, pues era hijo de Eduardo el Exiliado y había nacido en Hungría, a donde su padre había escapado después de la conquista de Inglaterra por Canuto el Grande»— está un poco enrevesada.  Hecho
• En la misma nota: «Los ataques de Tostig Godwinson a comienzos de 1066 pudieron ser el comienzo de su aspiración al trono».  Hecho

• Se dice que «Los ataques de Tostig Godwinson a comienzos de 1066 pudieron ser el comienzo de su aspiración al trono, pero perdió la posibilidad al asociarse con Harald Hardrada tras ser derrotado por Edwin y Morcar con la consecuente deserción de la mayor parte de sus seguidores». Sin embargo, la única mención en la referencia de Tostig dice que «After Edwin and Morcar drove Tosti from England, Harold's disgruntled brother traveled first to Scotland and then to Norway. There he allied with the Norwegian king, Harald Hardrada». En la página 22 se hace mención a lo que dice la sección «Invasiones de Tostig y Hardrada».  Hecho

No obstante, considerando que el autor la ve —aunque la menos importante— como una de las tres amenazas al reinado de Haroldo, y tomando en cuenta también que las pretensiones de Atheling y Svend no se tratan a profundidad en el artículo, ¿no sería mejor quitar esta parte de la nota y agregar un poco —en «Crisis sucesoria en Inglaterra»— más sobre que Tostig también reclamaba el trono (o al menos eso se dice en Batalla de Fulford)?

He retirado esta línea sobre Tostig en la nota porque era redundante con el apartado siguiente y he añadido una línea sobre este particular en Invasiones de Tostig y Hardrada. También he incorporado el resto de acertadas correcciones. Saludos. Alonso de Mendoza 14:40 25 abr 2019 (UTC)

• «con una flota que había formado en Flandes y en las islas Orcadas. Amenazado por la flota de Haroldo»  Hecho
• No me parece que haya relación entre las dos frases «Tostig se movió al norte y asaltó Anglia Oriental y Lincolnshire. Se vio obligado a regresar a sus barcos debido a la defensa de la zona por los hermanos Edwin y Morcar, condes de Mercia y Northumbria, respectivamente». Quizá podrían unirse y decirse que «Aunque Tostig se movió al norte y asaltó Anglia Oriental y Lincolnshire, se vio obligado a regresar a sus barcos debido a la defensa de la zona por los hermanos Edwin y Morcar, condes de Mercia y Northumbria, respectivamente».  Hecho
• «Este ejército vikingo ocupó la ciudad de York después de derrotar a un ejército inglés dirigido por Edwin y Morcar en la batalla de Fulford, librada el 20 de septiembre de 1066».  Hecho

Edslov (discusión) 23:56 24 abr 2019 (UTC)

• «A comienzos de 1066, Tostig Godwinson, el hermano exiliado de Haroldo, inició lo que pudo ser su aspiración al trono». La fuente —Thomas, 2007, pp. 33-34— no dice eso. Como dije arriba, la única mención que se hace en esas páginas a Tostig es «After Edwin and Morcar drove Tosti from England, Harold's disgruntled brother traveled first to Scotland and then to Norway. There he allied with the Norwegian king, Harald Hardrada». Sin embargo, este libro duda de las verdaderas motivaciones de su primer ataque: «Precisely what Tostig was attempting is unclear, whether he only sought reinstatement or was contesting Harold's kingship». La propia fuente que se utiliza posteriormente —Walker, 2000— apunta que lo que Tosti hizo fue un «attempt at restoration».

• Por otro lado, con ese añadido se pierde la relación con la frase posterior «[...] se sumaron las fuerzas de Tostig, el cual apoyaba la reclamación del trono por parte del noruego». Y me quedan dudas sobre esa afirmación de que Tostig «apoyaba la reclamación del trono por parte del noruego». Por ejemplo, este libro dice «when Tostig Godwinson, the exiled brother of Harold II of England, urged Harald Hardrada to press his claim to the English throne, the king agreed» y este que Tostig «finally won the support of Harald Hardrada by promising him the English throne». Y finalmente, esta que apunta: «Eventually, either there [Escocia] or at the mouth of the Tyne, he joined forces with Harold Hardrada, who had arrived, it was thought, with no less than 300 ships» y después que «Tostig became the Norwegian king's vassal». Walker, 2000 incluso plantea varias hipótesis sobre su alianza. En resumen, parece ser que las fuentes coinciden solamente en que ambos se aliaron.

Estupenda tu labor de consulta en las fuentes. Ante las discrepancias que has advertido, coincido contigo en mencionar únicamente el tema en el que coinciden, que Hardrada y Tostig se aliaron. Así figura ahora en el artículo. Alonso de Mendoza 14:13 26 abr 2019 (UTC)

Ejército inglés y preparativos de Haroldo

• La referencia 30 no es la correcta. O al menos no considerando que The Normans tiene solamente 64 páginas.  Hecho
• «Por cada cinco hide, unidades de terreno de 49 ha nominalmente capaces de proveer sustento a un hogar, se suponía que debía ofrecerse un soldado»

Efectivamente, la referencia —Marren, 2004, pp. 55-57— plantea que por cada cinco hide se debía aportar un hombre. Sin embargo, no hace mención a las 49 hectáreas y realmente su explicación de lo que son no coincide con «unidades de terreno [...] nominalmente capaces de proveer sustento a un hogar». Léase: «a hide being a farmed holding based not on acreage but on economic value (so a hide on poor land was much larger than one on fertile ground)».  Hecho

Por otro lado, la fuente aporta una gran cantidad de datos interesantes que podrían incluirse en el artículo. Por ejemplo, dice que había dos tipos de soldados en el fyrd, las armas que algunas veces utilizaban (diferentes para los diferentes tipos de soldados), las labores que desempeñaban, pues no siempre eran usados para el combate. También que se convocaron en 1051, 1052 y 1065, pero dice que es en el periodo entre 1046 y 1065, aunque realmente no habían estado involucrados en una guerra desde 1016 o que su función en tales años fue para contrarrestar las rebeliones y evitar el estallido de guerras civiles, al negarle hombres a los rebeldes.

Lo siento, pero no encuentro la fuente original para consultar esa información. Si tienes el enlace, ponlo aquí.

Comentario: el libro lo puedes descargar aquí. Edslov (discusión) 14:53 26 abr 2019 (UTC)

Añadidos esos datos, gracias por el libro. Sobre el armamento de los ingleses se habla en el apartado Fuerzas inglesas en Hastings. Alonso de Mendoza 09:35 27 abr 2019 (UTC)

• Las cursivas solamente se usan en esas primeras dos menciones a huscarle. No veo la necesidad de usarlas.  Hecho
• Por otro lado, las primeras tres frases del segundo párrafo parecen un tanto aisladas. Por ejemplo, puede decirse que «formaban la espina dorsal de las fuerzas reales. También algunos condes contaban con sus propias fuerzas de huscarle. Por otro lado, los thegn, que eran la élite de los terratenientes locales»  Hecho
• «Tanto los fyrd como los huscarle combatían a pie, aunque la diferencia estribaba en la superior formación militar y mayor calidad de las armaduras de la guardia real. El ejército inglés que luchó en Hastings parece que tuvo un número muy escaso de arqueros lo que contrasta con la excelsa calidad que tuvo en épocas posteriores el arco largo inglés».  Hecho

En las páginas usadas —Gravett, 1992, pp. 28-34— sí se puede comprobar el combate a pie y el escaso número de arqueros. Pero no pude encontrar donde se hace mención a la superior formación militar y armaduras de los huscarle. Con respecto a los arqueros, «There were few archers in the English ranks» es la única mención que se hace. Así que el resto de «la excelsa calidad» es adición propia del redactor, así que mejor evitarla.  Hecho

• «Haroldo permaneció durante la primera mitad de 1066 en la costa sur de Inglaterra con un gran ejército y una poderosa flota esperando la invasión de Guillermo. El grueso de sus fuerzas eran milicianos que necesitaban cosechar sus campos de cereales, por lo que el 8 de septiembre se vio obligado a desmovilizar las milicias y la flota.»

Aquí hay una problemática que se ve en otras referencias: dos frases referenciadas en seis páginas del libro. Me parece excesivo y de ser posible habría que ser un poco más específico. Especialmente dado que leyendo parte de las páginas, se ve en una pequeña porción en una de ellas que sustentaría gran parte de lo que aquí se afirma —no encontré referencia a la milicia que necesitaba cosechar y lo que subrayo parece explicar algo diferente—:

Meanwhile, on the other side of the Channel Harold had maintained his watch against invasion all summer and autumn with his fleet on the Isle of Wight and his land forces along the coast. No invasion arrived because of the contrary winds noted above. The English sources agree that Harold was then forced to disband his land and sea forces on 8 September. The reason for this was that all their provisions had been consumed and that they could not be kept any longer. [...] by the largest forces ever assembled in England.

• Lo mismo de arriba sucede con la siguiente frase. Siete páginas para referenciar algo que, por ejemplo, «Cuando tuvo noticia de la invasión noruega corrió hacia el norte, reclutó soldados por el camino y tomó por sorpresa al ejército vikingo de Hardrada y de su hermano Tostig, a los que derrotó y dio muerte en la batalla de Stamford Bridge el 25 de septiembre», en otras fuentes se muestra en un pequeño párrafo. Aunque debo reconocer que en esas siete páginas, en medio de mucha paja, se encuentra todo lo que se indica aquí, aunque en frases más específicas.

Edslov (discusión) 04:17 26 abr 2019 (UTC)

Me gustaría ser más específico citando las páginas, pero no tengo acceso a esas publicaciones como te he mencionado antes. Problemas de las traducciones de la wiki en inglés. Agradecería un enlace a la web en que estás viendo esos libros. Saludos.Alonso de Mendoza 14:13 26 abr 2019 (UTC)

Algunos de ellos directamente consultando el ISBN en Google Books y se pueden ver algunas páginas. Para otros hay ciertas formas menos... legales, podríamos decir —entras a http://libgen.io/ y colocas el nombre del libro. Si hay suerte, se puede consultar—. Edslov (discusión) 14:53 26 abr 2019 (UTC)

Interesante la web que me has enlazado. He podido consultar el libro de Ian Walker que se ha usado como fuente y he retocado esos datos sobre el motivo de la desmovilización. Sin embargo, solo he conseguido descargar la versión ebook, que viene sin numerar. De todos modos, la información se encuentra en ese tramo de páginas citadas, es indiscutible por tanto su verificabilidad. Un saludo.Alonso de Mendoza 10:53 27 abr 2019 (UTC)

Preparativos y desembarco de Guillermo

• En la quinta nota, hay que evitar la repetición: «La lista de barcos que ha sobrevivido dice que fueron 776, aportados por catorce nobles normandos. Esa lista no incluye el buque insignia del duque». Podría ser, por ejemplo «[...] nobles normandos. No se incluyó, sin embargo, el buque insignia del duque [...]».  Hecho
• En la sexta nota:

• Hay que corregir la referencia —Musset, 2005, p. 176.— para que enlace a la bibliografía.  Hecho
• Hay que evitar la repetición: «La aparición del cometa se refleja en el Tapiz de Bayeux, donde está asociado a la coronación de Haroldo, aunque su aparición se produjo después [...]». Además, se afirma acá que es la representación más antigua de este cometa, pero el original aclara que «is the earliest pictorial depiction of Halley's Comet to survive».  Hecho
• El añadido de «que nos visita cada 75 años» además de sonarme poco apropiado para una redacción enciclopédica, no es tan acertado considerando lo que dice Cometa Halley: «cada 75 años en promedio, aunque su período orbital puede oscilar entre 74 y 79 años».  Hecho

• «Guillermo juntó a sus tropas en la localidad de Saint-Valery-sur-Somme y estaba listo para cruzar el canal de la Mancha hacia el 12 de agosto».

La referencia señala algo diferente. La página indicada —Douglas, 1964, p. 192— no hace mención a Saint-Valery-sur-Somme. Y cuando habla del 12 de agosto, señala: «At the same time he forced forward the completion of the ships which were being massed at the mouth of the Dives. By about 12 August this fleet was at last ready [...]». Lo más importante es que, poco después de esta frase, entre la 192 y la 193, se dice que «On 8 September, therefore, he was compelled to disband it. [...] and four days later Duke William, eager to seize his opportunity, moved his own fleet from the Dives to the mouth of the Somme in order to take advantage of the shorter sea-crossing. It arrived at Saint-Valéry, having sustained some damage in the transit».

La fuente corrobora lo escrito en el artículo: El día 12 el duque Guillermo tenía su flota lista en Saint Valery, en la desembocadura del Somme. Alonso de Mendoza 15:48 29 abr 2019 (UTC)

Comentario: Efectivamente, pero el 12 de septiembre. O hay algo que yo no estoy viendo. El propio Douglas da una cronología (véase), donde claramente señala que el 12 de agosto «William's fleet assembled in the Dives», un mes después «William's fleet at Saint-Valéry». Luego dice que aceptar el 27 de septiembre como el día del desembarco, «would bring the arrival of the fleet at Saint-Valéry to 12 September» (véase). Otras fuentes coinciden en lo mismo: la flota de William estaba lista para embarcar el 12 de agosto en el río Dives, el 12 de septiembre, «when the winds shifted to the west and it became possible to move the fleet from the Dives estuary to the mouth of the Somme, where he established a new camp at Saint-Valery» (véase); «William did not arrive at Saint Valery until about 12 September at the earliest» (véase); «first at Dives-sur-Mer and then at St-Valery-sur-Somme, from 12 August until at last he got the wind he prayed for on 27 September» (véase), «His army in its entirety was assembled by 12 August and his fleet was fully equipped, yet he waited at Dives-sur-Mer for another entire month» y «William led his armada out of the Gulf of Dives on 12 September [...] the Norman invasion fleet headed 93 km [...] up the coast to St-Valery-sur-Somme» (véase). También creo que podría añadirse algo sobre Dives-sur-Mer. Edslov (discusión) 17:21 29 abr 2019 (UTC)

Tienes toda la razón, me había liado con los días 12 de agosto y de septiembre. Retocado de acuerdo a las fuentes. Alonso de Mendoza 17:41 29 abr 2019 (UTC)

• Evitar la repetición en: «flota inglesa de Haroldo. Finalmente, los normandos navegaron a Inglaterra unos días después de la victoria de Haroldo sobre los vikingos de Hardrada».  Hecho
• En la séptima nota, hay que corregir la referencia 47 —Barlow, 2001, p. 81.— para que enlace a la bibliografía. Y en la 46 —Gravett, 1992, p. 50.—, si revisas el libro parece que es en realidad la página 51 la que hace referencia al 28 de septiembre.  Hecho

Edslov (discusión) 04:39 28 abr 2019 (UTC)

Fuerzas normandas en Hastings

• «El número exacto y la composición del ejército del duque Guillermo no se conoce» es quizá demasiado similar al original «The exact numbers and composition of William's force are unknown» y también casi idéntico al «El número exacto de soldados del ejército de Haroldo no se conoce» en «Fuerzas inglesas en Hastings».  Hecho
• «En un documento contemporáneo se puede leer que contaba con 776 barcos, pero parece una cifra inflada. Los datos de cronistas contemporáneos sobre el tamaño [...]»  Hecho
• «Los historiadores modernos tampoco coinciden, pero estiman el tamaño del ejército invasor entre 7000 y 12 000 hombres, entre 1000 y 3000 de ellos de caballería.​ Se sabe que contaba con infantería, caballería, arqueros y ballesteros, con un número similar de arqueros y caballería, y una cantidad de infantería igual a los otros dos juntos».

Parece que las frases no tienen relación. Quizá podrían unirse y detallar un poco más la composición del ejército. Por ejemplo, la última referencia —Gravett, 1992, p. 27— señala: «The Norman army can be divided tentatively into 2,000 horseman, 4,000 heavy infantrymen and 1,500 archers and crossbowmen».  Hecho

• Falta enlace a Compañeros de Guillermo el Conquistador.  Hecho
• Para la frase «[...] tan solo se tiene constancia de la presencia de treinta y cinco personajes conocidos por los historiadores que de verdad estuvieron con el duque en el decisivo combate [...]» se usa también la referencia —Gravett, 1992, pp. 20-21—. Sin embargo, esta menciona solamente una lista compilada por David Douglas y conformada por 32 personas, no 35. Por otro lado, si se revisa el libro de Marren (2004), las páginas para esta parte deberían ser 107 y 108. Las mismas que deberían referenciar la nota ocho.  Hecho

Edslov (discusión) 04:52 7 may 2019 (UTC)

• «La lanza acolchada, que se sujetaba contra el cuerpo bajo el brazo derecho, era un refinamiento relativamente nuevo que probablemente no se usó en Hastings, donde el terreno empinado no era favorable para largas cargas de caballería».

Si no se utilizó aquí, entonces ¿por qué mencionarlo?  Hecho

• Posteriormente, en mi opinión, sobra repetir con la frase —«Como se ha dicho, el tamaño...»— lo ya dicho y también me parece que sobra la frase —«En la siguiente tabla...»—. Optaría por retirar ambas frases, colocarle un título a la tabla y posicionarla a la derecha, por arriba de la imagen. O al menos centrarla para evitar el amplio espacio en blanco que se crea. Ambas, sin embargo, son meras recomendaciones. Si no estás de acuerdo, ignóralas.  Hecho
• En la referencia 58 —Burne, 1973, p. 19—, falta la bibliografía.  Hecho

Haroldo se desplaza al sur

• En el primer párrafo sobran algunas menciones a Haroldo. Al menos dos: «No está claro en qué momento Haroldo supo del desembarco de Guillermo» y «Haroldo acampó en la colina Caldbec», pues está claro que se habla de él.  Hecho
• Podría mejorarse la redacción en «Algunos cronistas franceses contemporáneos mencionaron el envío de uno o varios emisarios por parte de Haroldo a Guillermo», por ejemplo, al mencionarles de otra forma como «mencionaron el envío de uno o varios emisarios del rey inglés al duque». O redactar de otra forma y decir que «Según algunos cronistas franceses contemporáneos, Haroldo le envió uno o varios emisarios a Guillermo».  Hecho
• A mi gusto no es muy enciclopédico decir «No conocemos los eventos que precedieron a la batalla». Quizá podría decirse que «No están claros los eventos que...»  Hecho

Fuerzas inglesas en Hastings

• Lo mismo de arriba ocurre con «Desconocemos el número exacto de soldados del ejército de Haroldo». Quizá decir «Se ignora el número exacto...». Y con el «Conocemos pocos nombres de ingleses que combatieran en esta batalla».  Hecho
• Evitar la repetición de ofrecen.  Hecho
• Creo que debería aclararse según quién los «contemporáneos no ofrecen cifras fiables» y quién plantea que las cifras bajas serían «para que parezca que su derrota no fue tan devastadora». De otra forma, parece que son apreciaciones propias del autor de este artículo.  Hecho
• «unos veinte que casi con toda seguridad estuvieron al lado de Haroldo ese 14 de octubre»

Si revisas la referencia Haroldo está incluido en la lista de los veinte.  Hecho

• «Muchos de ellos empleaban el hacha danesa a dos manos, pero también podían llevar una espada»

La referencia menciona el hacha, pero no la espada. Por otro lado, también habla de que «Smaller axes, of the sort used to trim wood and top branches, were used as missiles».  Hecho

• Que la referencia 70 —Bennett, 2006, pp. 21-22— enlace correctamente a la bibliografía.  Hecho

Edslov (discusión) 19:38 12 may 2019 (UTC)

Entorno y localización

• En la imagen mejor evitar el actualidad (además, la fotografía es de 1993, muy actual no es).  Hecho
• Propondría unificar las horas. Es decir, «se desataron a las 9:00 del sábado 14 de...» y «no tuvo lugar hasta las 23:12».  Hecho
• «El nombre tradicional de la batalla es inusual, porque hay varias localidades mucho más cercanas al lugar que Hastings».

Me suena demasiado similar al original («The name traditionally given to the battle is unusual») y creo que la idea se puede redactar de otra forma, porque al menos de principio no entendía eso de nombre tradicional. Quizá simplemente que «Es inusual el nombre que se le dio a la batalla, pues hay varias localidades mucho más cercanas al lugar que Hastings». O retomar más literalmente lo que escribe Marren: «the Battle of Hastings is unusual in that it commemorates a town far from the battlefield». E incluso considerar los ejemplos de las localidades más cercanas que Hastings, como Sedlescombe o Crowhurst. Y quizá unirla con la siguiente frase, por ejemplo, con un «En este sentido, en la Crónica...».  Hecho

• Mejor cambiar la voz pasiva: «el acontecimiento fue descrito por el cronista anglonormando Orderico Vital como «Senlac»» --> «el cronista anglonormando Orderico Vital describió el acontecimiento como «Senlac»» o nombró más que describió.  Hecho
• En la nota 12, ¿según quién fue uno de los «relatos definitivos de la batalla»?  Hecho
• ¿Es válido decir Libro Domesday? ¿No sería Domesday Book o Libro de Domesday? De cualquier forma, debe ir en cursiva.  Hecho
• «Ya en el Libro Domesday en el año 1087»  Hecho

El artículo de Libro Domesday dice que se completó en 1086 y la referencia no menciona el año 1087.  Hecho

• Lo mismo que mencioné arriba con «aunque desconocemos las condiciones meteorológicas».  Hecho

Edslov (discusión) 16:25 17 may 2019 (UTC)

Continúo con la revisión.

Disposiciones de las fuerzas y tácticas  Hecho

• «Formaron un muro de escudos, con una primera línea que juntó sus escudos e incluso los solapó para protegerse del ataque»  Hecho
• «algunas sostienen que lo hicieron en la ubicación de la abadía»  Hecho

Dado que es la primera mención a la abadía, en el cuerpo del artículo, creo que sería mejor colocar aquí un enlace a Abadía de Battle.  Hecho

• Es mejor evitar palabras como reciente (véase WP:PAE), más aún si las fuentes recientes son de 1992 y 2002.  Hecho
• «Las fuerzas de Haroldo se desplegaron en una pequeña y densa formación en la cima de una colina empinada»

En la página que referencia esa frase —Gravett, 1992, p. 59— hay otros datos interesantes con los que se podría ahondar la explicación. Por ejemplo, el autor detalla que: «From Caldbec Hill the London to Hastings road passed along a neck of land until it reached a broad ridge that opened out each side. The entire site was like a hammer, the head forming a ridge approximately 800 yards in lenght. [...] It was along this ridge that Harold now deployed his troops, completely blocking the road to London». No encuentro, sin embargo, mención a esa «pequeña y densa formación», pero en páginas más adelante se dice que «Harold placed his standard on the highest point of the ridge. Out in front, his army formed a up in a farly level line extending alongo the ridge for about 800 yards [...]».  Hecho

• Posteriormente, Bennett (2001) —p. 40.— también tiene un dato interesante que se podría añadir: «He [Haroldo] may have had only one-third to a half of his intended force available, so he took up a strictly defensive position» y después menciona lo de los escudos en la «confined position». Sumando lo que dicen las dos fuentes, queda claro que Haroldo tomó una posición cerrada y estríctamente defensiva, protegida en sus flancos por bosques y al frente por un terreno pantanoso, y con la que bloqueó el camino a Londres que pasaba junto a la colina.  Hecho
• Falta referencia para la frase «Formaron un muro de escudos, con una primera línea que juntó sus escudos e incluso los solapó para protegerse del ataque», pues la más cercana, Hare, 1984, p. 11., no habla de eso.  Hecho
• También se podría detallar, como indica Gravett (1992) que la división del centro, la de los normandos, era la más numerosa. La más pequeña, la de los franceses. E igualmente, que cada una estaba se dividía en las tres partes mencionadas: los arqueros, la infantería y la caballería. Así como que los honderos, en su mayoría, estaban desarmados.  Hecho

Edslov (discusión) 03:49 13 jun 2019 (UTC)

Comienzo de la batalla

• Ese «devolvérselas» suena, a mi gusto, extraño. Quedaría mejor si se mantiene el original y se dice «que no tenían la posibilidad de reutilizar las flechas del enemigo».  Hecho
• De «quizá confundiendo a Gyrth con Haroldo» a «quizá confundiéndolo/al confundirlo con Haroldo» por innecesario.  Hecho
• Considerando las primeras frases —«La batalla empezó con los disparos de los arqueros normandos colina arriba hacia el muro de escudos inglés, con muy poco éxito. El ángulo ascendente provocaba que las flechas rebotaran en los escudos o se perdieran por encima de la colina»—, compárese lo que dice la fuente —Bennett, 2001, p. 41.—: «Shooting uphill, the archers, together with some crossbowmen, saw their missiles either hit the shields of their enemies or sail over their heads» y lo que indica la siguiente —Gravett, 1992, pp. 65—: «The opening barrage hissed up the slopes but proved singularly ineffective. Given the angle of trajectory and the slope of the hill, many of the arrows were caught on the shields of the troops in the front line. Missiles that were shot higher simply passed over the heads of the entire army to fall harmlessly behind [...]». Además de que la segunda referencia "mejor", pueden unirse las frases y simplificarse la redacción.  Hecho
• Solamente como dato interesante que podría agregarse, Gravett habla de que posiblemente las aljabas contuvieron 24 flechas, que se acabaron rápidamente (últimas frases de la p. 65, primeras de la p. 67). Quizá de ahí la importancia de mencionar los pocos arqueros de los ingleses.  Hecho
• En la frase «se encontraron con una lluvia de proyectiles: lanzas, hachas del tipo francisca y piedras» probablemente no estoy viendo algo obvio, en cuyo caso me disculpo, pero ¿de dónde sale aquello de las hachas francisca? La fuente —Bennett, 2001, p. 41— dice «The defending English sent down a barrage of missiles against them [los normados], described not as arrows [...] but as 'spears and weapons of every kind, murderous axes and stones tied to sticks'». El artículo original dice solamente «not arrows but spears, axes and stones» y Gravett lo ¿contradice?: «As they advanced they were met by a hail of missiles that included arrows, javelins and slingstones. Poitiers notes axes, by which he probably means the smaller, Danish axes, and stones lashed to pieces of wood».  Hecho

Edslov (discusión) 01:17 15 jun 2019 (UTC)

Huidas fingidas

• «Guillermo de Poitiers dice que esta táctica se usó dos veces. Aunque se ha llegado a decir que el relato de esta táctica por parte de los cronistas normandos era una simple excusa por la huida de las tropas normandas durante la mañana». Y poco después nuevamente se repite táctica: «era una táctica habitual» y «huidas fingidas fue una táctica deliberada»  Hecho
• En «Si la caballería normanda podía acercarse al muro de escudos y atraer a los ingleses en su persecución, se podrían abrir brechas en su nutrida formación» quizá faltaría agregar que era atraerlos al fingir huir despavoridos.  Hecho
• En «es improbable debido a que esa primera retirada no fue pasada por alto por el duque» quizá mejor «es improbable debido a que el duque no pasó por alto esa primera retirada». No obstante, tampoco me queda claro de dónde se saca que fue el duque el que no pasó por alto la huida. La fuente —Gravett, 1992, pp. 73— dice: «Opponents maintain that it was simply a way for the chroniclers to cover up the fact that their own horsmen ran away, but being able to outstrip their pursuers were able to recover. However, the earlier retreat was not concealed», por lo que entiendo que se refiere a que los cronistas no ocultaron esa primera retirada.  Hecho
• «No sabemos cuántos asaltos», ese No sabemos, lo mismo de arriba.  Hecho
• En «El cantar Carmen relata que al duque Guillermo le mataron dos caballos que montó durante la lucha, mientras que el cronista Guillermo de Poitiers dice que fueron tres» la cita —Marren, 2004, p. 135— efectivamente muestra lo de los dos caballos en Carmen, pero no los tres de Poitiers. En la página previa, se muestra una cita donde se habla de tres caballos muertos, pero no me queda claro que sea de Poitiers. Por otro lado, Gravett (1992) —p. 73, en la última frase completa de la página— dice: «William himself, Poitiers assures us, had three horses killed under him that day».  Hecho

Edslov (discusión) 16:42 15 jun 2019 (UTC)

Muerte de Haroldo

• El primer párrafo de esta subsección, al igual que el primero de «Entorno y localización», me parece demasiado extenso. Podría dividirse para crear tres parágrafos, o dos, al agregar contenido al párrafo pequeño de las subsecciones.  Hecho
• Sobra la opinión, «El tapiz de Bayeux tampoco es de ayuda».  Hecho
• «una figura sujetando una flecha clavada cerca de su ojo y al lado otro personaje golpeado por una espada. Sobre ambas figuras la frase en latín: «Aquí murió el rey Haroldo».​ No queda claro cuál de las dos figuras abatidas es Haroldo, o si es ambas». Además, ese o si es ambas me suena un poco raro. ¿Quizá o si ambas lo representan? Pero si te parece bien el o si es ambas déjalo.  Hecho
• En la nota 15, ¿según quién la cuestión «es todavía más confusa» por el hecho descrito? Además, el que sabemos, lo mismo de arriba.  Hecho
• En la nota 16, ¿según quién el relato no es fiable?  Hecho
• En «fue el duque Guillermo en persona quien dio muerte a Haroldo» sobra la mención a Haroldo pues está claro que se hace referencia a él.  Hecho
• En «pero esto es altamente improbable porque semejante hazaña habría sido conocida por todos desde ese día», nuevamente, ¿según quién? Sin embargo, creo que sería mejor respetar más lo que dice Gravett —e indicar que son sus palabras—: «but such a deed would have been well chronicled by every French writer and ballad singer, which it is not».  Hecho
• En «La versión que ofrece Guillermo de Jumièges es todavía menos creíble», ¿según quién es todavía menos creíble?  Hecho
• Como recomendación, sería interesante retomar la explicación de Gravett (p. 78) de lo que podría haber significado la flecha en el ojo: «One recent theory for the omission of evidence for an arrow wound in the early chronicles is that an incident as shown on the Tapestry was a symbolic representation of blinding as a divine punishment [...]»  Hecho
• «Qué sucedió en esa Malfosse, o «Fosa del Mal», y dónde estaba exactamente no está claro» --> «No está claro qué sucedió en esa Malfosse, o «Fosa del Mal», y dónde estaba exactamente».  Hecho
• «La primera mención sobre la causa de la muerte del rey en Hastings por una flecha clavada en el ojo data [...]» --> «La primera mención sobre la muerte del rey en Hastings por una flecha clavada en el ojo data [...]».  Hecho
• En «La Crónica de la Abadía de Battle sostiene que nadie sabe cómo murió Haroldo, pues debió acontecer en el fragor de la batalla» la referencia no dice eso. Compárese: «The Chronicle of Battle Abbey may well be near the mark in asserting that Harold was slain by a chance blow from an unknown hand».  Hecho
• En «excepto por una bolsa de resistencia en retaguardia en un lugar conocido como Malfosse», ¿qué es eso de bolsa de resistencia? Simplemente se puede decir una acción en la retaguardia (véase [1]).  Hecho

Edslov (discusión) 17:21 17 jun 2019 (UTC)

Razones del desenlace

• Se debe mejorar la redacción de todo la subsección. Por lo visto es más un análisis que los autores utilizados hacen del desenlace de la batalla y como tal debería expresarse. Ya desde el inicio es problemática, pues consta de varias frases sueltas y que no acaban, en mi opinión, de cuajar. Además, eso de los historiadores culpan a Haroldo no me suena muy apropiado. Por ejemplo:

La derrota de Haroldo se debió a varias circunstancias. Una fue la dificultad de defenderse ante dos invasiones casi simultáneas. El hecho de que Haroldo se viera obligado a desmovilizar sus tropas en el sur de Inglaterra el 8 de septiembre también contribuyó a su derrota. Muchos historiadores culpan a Haroldo de apresurarse al marchar hacia el sur en lugar de reunir más hombres antes de enfrentarse a Guillermo en Hastings, aunque no está claro que el ejército anglosajón fuera suficiente para vencer al duque normando. Contra estos argumentos que retratan a un ejército anglosajón agotado, está la gran duración de la batalla, un día entero, lo cual demuestra que los soldados ingleses no estaban cansados por su marcha.

Algunos historiadores han planteado que en la derrota de Haroldo intervinieron circunstancias como la dificultad de defenderse de dos invasiones casi simultáneas. Consideran también que contribuyó la desmovilización de las tropas que el rey hizo el 8 de septiembre, así como su premura por marchar al sur en lugar de reunir más hombres antes de enfrentarse a Guillermo en Hastings. Sin embargo, no está claro que el ejército anglosajón fuera suficiente para vencer al duque normando. Frente a esas posturas, que retratan a un ejército anglosajón agotado, otros argumentan que la duración de la batalla, un día entero, demuestra que los soldados ingleses no estaban cansados por su larga marcha.

Esto es meramente a manera de ejemplo. No se tendría que hacer así y es mucho mejor que lo redactaras a tu forma.

Básicamente, eliminar adjetivos y dejar en claro siempre que son apreciaciones propias de los autores. Por otro lado, lo ideal sería reducir ese Algunos historiadores y aclarar quién o quiénes lo dicen. No obstante, no me fue posible consultar las dos referencias de las frases previamente mencionadas —110 y 111—. En la siguiente frase —«En relación con la velocidad del avance de Haroldo está la posibilidad de que el rey no confiara en los condes Edwin y Morcar una vez que su enemigo Tostig había sido vencido, evidente por el hecho de que no quiso que lo acompañaran al sur»—, por ejemplo, sería decir que esa posibilidad la sugieren los historiadores o Lawson (o todos) y no asumir como «evidente» algo que previamente se dice es posibilidad.

• Evitar la repetición: «aunque no está claro que el ejército anglosajón fuera suficiente para vencer al duque normando.​ Contra estos argumentos que retratan a un ejército anglosajón agotado».
• En «Los historiadores modernos han señalado que una razón para la prisa de Haroldo en enfrentarse a Guillermo era el deseo de detener los saqueos que sus tropas habían iniciado e impedir que avanzara más allá de la costa» habría que respetar lo que señala la fuente —Marren, 2004, p. 152—, pues el autor habla específicamente de que es Ian Walker quien sugiere que Haroldo «may also have made haste in order to prevent William form breaking out from his beach head at Hastings and running amok in the English countryside, where, with is cavalry and mobile tactics, he would be hard to pin down. The Normans could live off the land, plundering as they went [...]»
• ¿Según quién «la mayor parte de la culpa de la derrota anglosajona la tienen probablemente los eventos de la propia batalla»? Lo mismo con las siguiente frase: «Guillermo era un líder militar más experimentado,​ mientras que la carencia de caballería lastró las posibilidades tácticas de Haroldo».
• Evitar la repetición en «Asimismo, parece que los ingleses tampoco lograron mantenerse estrictamente a la defensiva ya que cuando persiguieron a los normandos en retirada expusieron sus flancos al enemigo. Si esto se debió a la inexperiencia de los comandantes ingleses o a la indisciplina de sus soldados no queda claro. Al final, la muerte de Haroldo resultó decisiva ya que marcó el derrumbe de las fuerzas inglesas».
• «Si esto se debió a la inexperiencia de los comandantes ingleses o a la indisciplina de sus soldados no queda claro» → «No queda claro si esto se debió a la inexperiencia de los comandantes ingleses o a la indisciplina de sus soldados».

He modificado sustancialmente la redacción, que no el contenido, de todo este apartado siguiendo tus acertadas sugerencias. Valora los cambios y modifica sin problema lo que creas mejorable. Un saludo. Alonso de Mendoza 14:29 20 jun 2019 (UTC)

Edslov (discusión) 00:47 19 jun 2019 (UTC)

Consecuencias

• «Los cadáveres de los ingleses, entre ellos los hermanos de Haroldo y sus huscarle, fueron abandonados en el campo de batalla,​ aunque algunos fueron recuperados después por los familiares.​ Los cuerpos de los muertos en el bando normando fueron inhumados en una gran fosa común, todavía no localizada».  Hecho
• «Las cifras exactas de caídos son desconocidas» → «Son desconocidas/Se desconocen las cifras exactas de caídos».  Hecho
• «Si tenemos en cuenta», el tenemos, lo mismo de arriba. Igualmente con los siguientes si contamos [...] que sabemos y Conocemos relatos.  Hecho
• «Si tenemos en cuenta los ingleses identificados por los historiadores que se sabe que murieron en Hastings, el porcentaje de caídos fue de alrededor del 50 %, aunque quizá sea una cantidad muy elevada».

Hace falta aclarar que Marren se está refieriendo a los nobles ingleses, «Most chroniclers are clear, however, that it was a mortal blow to England's ruling class. [...] Eleven out of about twenty known Englishmen were killed in the battle, implying a casualty rate of about fifty per cent». Dado que ambas frases hablan de muertos nobles, quizá podría cambiarse la redacción para unificarlas, y posteriormente hablar de los soldados de a pie.  Hecho

• «las cifras de Orderico Vital están exageradas» ¿según quién?  Hecho

[...] el porcentaje de caídos fue de alrededor del 50 %, aunque quizá sea una cantidad muy elevada. Por otro lado, si contamos a los nobles normandos que sabemos que perecieron ese día, el ratio de muertos entre los suyos fue de uno de cada siete, pero entre la tropa debió haber más caídos. Aunque las cifras de Orderico Vital están exageradas —15 000 caídos entre 60 000 normandos implicados—, su ratio de un 25 % de bajas puede ser certero. El historiador Peter Marren especula que quizá cayeron 2000 normandos y unos 4000 ingleses en Hastings.

.  Hecho

• «Conocemos relatos sobre el hallazgo de cuerpos en el campo de batalla años después. Aunque los expertos han creído siempre que no puede haber restos recuperables debido a la acidez del suelo, algunos hallazgos recientes han cambiado esta opinión.» Además eso de recientes (véase WP:PAE) y más tarde el ahora se cree.  Hecho
• «aunque desconocemos donde pudo llevarse a cabo».  Hecho
• «Los líderes de Inglaterra finalmente se rindieron ante el duque normando en Berkhamsted, Hertfordshire. Guillermo fue aclamado como rey de Inglaterra como Guillermo I y coronado por Aldred el 25 de diciembre de 1066 en la abadía de Westminster»

Quizá las frases se puedan unir, también para evitar mencionarlo tres veces.  Hecho

• En la nota 20: «Al parecer, Guillermo tomó esta ruta para reunirse con refuerzos que habían desembarcado en Portsmouth y se reunieron con él entre Londres y Winchester».  Hecho
• «una invasión por parte de los hijos de Haroldo a mediados de 1068 y otra rebelión en Northumbria en 1068.»  Hecho
• «Hubo levantamientos contra el dominio normando en Kent a finales de 1067»

Fueron en Exeter, no en Kent.  Hecho

• «Otro alzamiento contra su autoridad en 1070 encabezado por Hereward el Proscrito también fue sofocado por el rey en la ciudad de Ely» → «El rey [o monarca, para evitar la repetición de rey] también sofocó, en la ciudad de Ely, otro alzamiento contra su autoridad en 1070 encabezado por Hereward el Proscrito».  Hecho
• «Es más probable que esta fundación fuera impuesta por los legados apostólicos que se reunieron con Guillermo en 1070». En las frases previas y siguiente se repite demasiado Guillermo. Además, mejor sería en voz activa: «Es más probable que los legados apostólicos que se reunieron con Guillermo en 1070 impusieran esta fundación».  Hecho
• Lo mismo con «El tapiz de Bayeux [...] fue probablemente encargado poco después de la batalla por el obispo Odón de Bayeux, hermanastro de Guillermo, quizá para colgarlo en su palacio de Bayeux», además de evitar la repetición de probable/probablemente. «Posiblemente poco después de la batalla el obispo Odón de Bayeux, hermanastro de Guillermo, encargó el tapiz de Bayeux [...], quizás para colgarlo en su palacio de Bayeux».  Hecho
• En la nota 21: «La primera mención escrita a este magnífico tapiz data de 1476». Creo que es evidente qué está mal con esa frase.  Hecho
• «En la actualidad, el tapiz está expuesto al público en el antiguo palacio del obispo en Bayeux, actual Museo del Tapiz de Bayeux». Además, se dice que la afirmación se basa en la página 99 del libro de Gravett, pero esa obra llega hasta las 96 páginas.

He preferido enlazar directamente a la web del museo, que es una fuente más que fiable para este dato.

• ¿Qué significa eso de «en la que se hicieron fuertes los ingleses»?  Hecho
• «[...] los terrenos de la abadía pasaron a propietarios seglares, que la usaron como residencia campestre.​ En 1976 los terrenos fueron puestos a la venta y comprados por el gobierno británico con ayuda de algunos donantes estadounidenses que deseaban honrar el segundo centenario de la independencia de su país.​ Los terrenos de la abadía y el campo de batalla [...]».  Hecho
• «Desde 1984, y cada cinco o seis años, se recrea la batalla de Hastings con la participación de miles de voluntarios y espectadores en el lugar exacto del campo de batalla»

En ninguna de las dos noticias encontré mención a 1984.  Hecho

• Como recomendación, considera dividir las notas en dos columnas.  Hecho

Edslov (discusión) 02:00 23 jun 2019 (UTC)

Últimos comentarios

• Está roto el enlace a English Heritage «Research on Battle Abbey and Battlefield».
• «Conocemos relatos sobre el hallazgo»
• Parece que sí era necesario aclararlo, el problema con la nota 21 es que se le dice «magnífico tapiz». Mejor evitar los adjetivos. Por cierto, la otra forma en que estaba escrito («La primera mención escrita a este magnífico tapiz data de 1476») me parecía un tanto mejor.
• A lo largo del artículo, en la mayoría de las menciones, se dice tapiz de Bayeux, pero algunas van con mayúscula (Tapiz de Bayeux). Mejor todas de la misma forma, salvo en casos donde sea necesario (como Museo del Tapiz de Bayeux).
• En la nota 12: «por el historiador inglés del siglo XIX Edward Augustus Freeman,​ historiador que en el siglo XIX relató la batalla».

Aquí concluyo la revisión. Luego de otra lectura, estoy de acuerdo con todos los cambios realizados. Gracias por la paciencia y por los arreglos. Saludos, Edslov (discusión) 19:30 23 jun 2019 (UTC)

Corregidos estos últimos retoques. Te agradezco Edslov que acudieras a mi petición de revisión y estas minuciosas sugerencias, que han mejorado sin duda esta entrada. Un saludo cordial. Alonso de Mendoza 20:19 23 jun 2019 (UTC)

Revisión

Hola. De entrada, he hecho alguna pequeña edición, espero que estés de acuerdo. Del resto:

• Intro:
  • Enfrentó al ejército franco-normando del duque Guillermo II de Normandía con el ejército anglosajón del rey Haroldo Godwinson; creo que sería mejor nombrarlo como Haroldo II, su nombre oficial como rey.  Hecho
  • Las muertes en combate de Hardrada y Tostig dejaron al rey inglés Guillermo con un único oponente; ¿no se referiría a Haroldo?  Hecho
  • Haroldo se vio forzado a marchar veloz hacia el sur, reclutando tropas por el camino; evitar gerundio: y tuvo que reclutar...  Hecho
  • A partir de entonces Inglaterra quedó unida políticamente al Ducado de Normandía en el norte de Francia; quizá sería conveniente señalar hasta cuándo, si no podría parecer que hoy día sigue igual.

He añadido una mención a la Guerra de los Cien Años, culmen de las estrechas y tensas relaciones anglofrancesas medievales.

• Antecedentes:
  • En el año 911 el rey carolingio Carlos el Simple; creo que sería más conveniente consignarlo como Carlos III de Francia.  Hecho
  • Su asentamiento prosperó y pronto asimilaron la cultura indígena; ¿quizá mejor local? Lo de indígena en este caso...  Hecho
  • Eduardo no tuvo descendencia y además se vio envuelto en un conflicto con el poderoso conde Godwin de Wessex y sus hijos; ¿tiene que ver una cosa con otra? Quizá se podría aclarar un poco.

Cierto, Godwin era suegro del rey. Añadida una aclaración, necesaria pero breve para no desviarme del tema de la batalla.

• Ejército inglés y preparativos de Haroldo:
  • Huscarle, ¿es original inglés? Quizá debería ir en cursiva; por otro lado, ¿tiene plural? ¿Los huscarle o los huscarles?

Tiene plural, añadido. No creo necesaria la cursiva, la palabra también se usa en castellano porque los huscarles fueron la guardia personal de todos los reyes del mundo escandinavo en el medievo.

• En la bibliografía, no es que sea imprescindible y el resultado es el mismo, pero quizá no estaría mal poner todos los parámetros en español.

Por supuesto, esperaba que algún bot amable lo hiciera, pero no ha sucedido. Cuando haya atendido otros retoques buscaré un rato para hacerlo. Saludos y gracias por las mejoras que has realizado. Alonso de Mendoza 09:02 27 abr 2019 (UTC)

No entro a valorar la traducción, mi nivel de inglés no es muy bueno. Lo demás todo bien, buen trabajo.--Canaan (discusión) 18:30 26 abr 2019 (UTC)