Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Revolución mexicana

La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Por favor, no la modifiques. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Revolución mexicana

Resultado: APROBADA
Candidatura cerrada por Taichi 〒 21:56 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Comentarios:

Revolución mexicana

Propuesto por: --r@ge ^si? 03:34 26 may 2010 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días): del 13 de abril al 31 de mayo
Categoría: Categoría:Revolución mexicana
Motivación: Artículo "original" que cuenta con mapas creados exclusivamente para esta versión del artículo. Espero que les guste. --r@ge ^si? 18:58 5 jul 2010 (UTC)[responder]
Redactor(es) principal(es): Saloca (disc. · contr. · bloq.) y r@ge
Datos generales del artículo: Revolución mexicana (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

Comentario.- Agradezco a los miembros del wikiproyecto: México, quienes han revisado el artículo y brindado algunos comentarios. --r@ge ^si? 19:03 5 jul 2010 (UTC)[responder]

______________

Revisión de Efegé

Comentario comienzo revisión:
Debería existir una pequeña explicación de quienes eran los "científicos" en la primera vez que son mencionados y no después,

Hecho He añadido una pequeña aclaración en el texto. un placer verte por acá. Seguimos en contacto. --r@ge ^si? 21:55 5 jul 2010 (UTC)[responder]

"El 20 de noviembre, fecha proclamada para comenzar la Revolución mexicana..."; ¿querrá decir "fecha señalada"?

--Efegé (discusión) 19:20 5 jul 2010 (UTC)[responder]

Hecho Ya lo cambié. --r@ge ^si? 20:49 6 jul 2010 (UTC)[responder]

"Las negociaciones entre maderistas y el gobierno continuaron buscando llegar a un arreglo en el que Díaz siguiera en el poder"; no sé si será mejor redactar como "Las negociaciones entre maderistas y el gobierno continuaron hasta arreglar un posible pacto en el que Díaz siguiera en el poder"

La reformulé así: "Las negociaciones entre maderistas y el gobierno continuaron, tratando de llegar a un arreglo en el que Díaz siguiera en el poder". Ya me dirás si te parece. --r@ge ^si? 23:25 6 jul 2010 (UTC)[responder]

"Argentina, Brasil y Chile (ABC) se ofrecieron a actuar como mediadores en el conflicto durante las conferencias"...¿lo de "ABC" fueron las siglas oficiales del grupo o conocidos así en el medio político de ese tiempo? si fue así aclarar con referencia más pequeña explicación, como "Argentina, Brasil y Chile (grupo conocido como ABC)..." etc.

Hecho Efectivamente así se les conoció. Ya he puesto la aclaración. --r@ge ^si? 21:33 8 jul 2010 (UTC)[responder]

Cuando dice: "El 10 de junio la asamblea constituyente nombró a Francisco Lagos Cházaro presidente..." ¿se refiere a la Convención?, si es así creo que es mejor cambiarlo a esta última porque aquel concepto es bastante diferente.

Hecho He reorganizado el párrafo. --r@ge ^si? 19:49 9 jul 2010 (UTC)[responder]

"Para acabar con el movimiento de Zapata, Carranza comisionó al general Pablo González Garza para que realizara una campaña de exterminio de la población". Esta última parte está bastante dura, suena a masacre o genocidio, no la veo en contexto con el resto del párrafo.

Si, bastante fuerte. Tienes razón, el autor original del texto de donde se ha tomado la información pareciera asegurar que aunque se había planeado la masacre genocida, ésta no había tenido necesidad de ocurrir debido a las epidemias. He encontrado otras fuentes que aseguran que la "campaña de exterminio" tuvo lugar, por lo que simplemente añado un "también" para enlazar tales sucesos. --r@ge ^si? 21:59 9 jul 2010 (UTC)[responder]

"mediante cuadros sucesivos y/o fotografías narrativas de lo acontecido, relatan «a final de cuentas»"...¿quien señaló esta última parte? sería bueno establecerlo, aunque no tenga enlace interno.

La afirmación de esa parte es de María de Lourdes Franco Bagnouls, indicada en la referencia al terminar la oración. Por otro lado no me convence ese "a final de cuentas", por lo que me quedo con el resto del texto. --r@ge ^si? 22:58 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Proposición que queda a discreción hacerla o no: ¿no vendría bien alguna muestra de letras de algún corrido?

Durante algún tiempo busqué algún viejecillo para que cantara un corrido y subir el audio a commons. No lo he encontrado pero quizá como dices valga la pena poner un fragmento de "La Adelita", quizá el corrido más conocido. Trabajo en ello. --r@ge ^si? 22:58 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Hecho Añadidos un par de versos de la Adelita. --r@ge ^si? 23:36 12 jul 2010 (UTC)[responder]

¿solamente las pinturas murales han reflejado la revolución? ¿no hay pintores convencionales? no sé si se les llame así, es decir me refiero a cuadros.

El muralismo fue una importante forma de expresión de artistas mexicanos y realmente desconozco algún pintor o pintura sobre la revolución que tenga la misma importancia que los murales existentes. --r@ge ^si? 22:58 12 jul 2010 (UTC)[responder]

¿no existe un número aproximado de bajas o no hay consenso? lo de "desconocido" en la ficha alguna razón tendrá.

No hay números claros al respecto. Por ejemplo, cito lo que dice esta página de un periódico nacional: "Nadie sabe a ciencia cierta cuántas vidas costó la Revolución Mexicana. La cifra mágica, la que se ha convertido en verdad oficial a fuerza de repetición, es la de un millón de muertos" [1]. De cualquier modo sería difícil establecer cuántos muertos hubo en cada facción, pues esa cifra parece más un invento que algo estadístico. Si además sumamos el hecho de que no todas las fuentes concuerdan con el "fin de la revolución", pues esa cifra se hace más informal y menos seria. --r@ge ^si? 22:58 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Comentario Sólo por aclarar un poco. El millón de muertos es el millón de mexicanos que faltan entre los censos de 1910 y 1921. En el primero, el país tenía más de quince millones de habitantes, en el segundo eran menos de catorce millones. El déficit suele ser interpretado como consecuencia de la guerra civil. Cuando encuentre mi ficha sobre esto, te la paso. yavi : : cáhan 23:17 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Sería de agradecer. Por ejemplo, [2] aquí se dice que el millón de muertos fueron después de la revolución constitucionalista y aprox la cuarta parte en campo de batalla. Esta otra lo deja en "quizá". --r@ge ^si? 23:36 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Encontré una referencia de lo que comentas Yavi [3]: "Muchos soldados y civiles murieron en combate, o a manos de los bandidos, o por el hambre y las epidemias. Muchos hombres y mujeres salieron del país, para buscar trabajo, o perseguidos por sus enemigos. En 1910 México tenía algo más de quince millones de habitantes; en 1921, eran poco más de catorce millones. Entre muertos, desaparecidos y exiliados, durante la Revolución la población del país disminuyó en cerca de un millón de personas". Dado que, como el texto comenta, la cifra incluye muertes naturales, exiliados, hambruna, etc. no creo que pueda ser utilizada como cifra de los muertos en combate. --r@ge ^si? 23:45 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Yo no me quedaría sólo con lo que dice un libro de texto o un periódico de Yucatán. Aquí te dejo un enlace a un análisis demográfico de los efectos de la guerra en la demografía de México (incluye una crítica al censo de 1921, que también es sospechoso). Sobre los efectos de la migración a Estados Unidos sobre la revolución, puedes ver Guttman et al. (2000), "Los efectos demográficos de la Revolución mexicana en Estados Unidos", en HMéxico, El Colegio de México. Creo que este último también está en internet, pero no estoy muy seguro. Mi punto es que se trata de otra cuestión importante que también está ausente en el artículo. Merece siquiera un comentario del tipo "No hay consenso sobre el efecto demográfico de la Revolución, pero algunos autores afirman que..." yavi : : cáhan 02:04 13 jul 2010 (UTC)[responder]

En esto último creo que te has perdido un poco, pues seguido aporté una referencia sobre lo de los censos, además de que la observación de Efegé era en cuanto a lo del infobox. Ahora bien, se puede añadir en el artículo sin problemas. --r@ge ^si? 03:49 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Con lo que haya (opiniones de cifras aproximadas, dudosas o inexistentes) me parece muy importante reflejarlo en el texto, aunque quede en el infobox tal como está, --Efegé (discusión) 13:48 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Hecho He añadido la información, ya me dirás que te parece. --r@ge ^si? 19:26 13 jul 2010 (UTC)[responder]

A favor El tema es complejísimo, y creo que este trabajo explica de la manera más clara posible el sinnúmero de eventos políticos, militares, diplomáticos, etc. más representativos, no tengo duda que pueden existir otros puntos de vista para ordenar los eventos en cuestión. Sin embargo, por mi parte hago notar la neutralidad del artículo para representar los puntos de vista de este importante suceso de la historia mexicana, suerte con las otras revisiones, --Efegé (discusión) 20:12 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por tu tiempo y tu revisión mi estimado Efegé. Saludos. --r@ge ^si? 02:07 14 jul 2010 (UTC)[responder]

______________

Revisión de Yavidaxiu

Comentario Voy a revisar el artículo, poco a poco iré poniendo por aquí lo que considere que sea necesario trabajar o mejorar, si es que no puedo hacerlo yo mismo. Mientras tanto comienzo con lo siguiente:

Echo de menos que no se diga en la introducción, ni como nota al pie, cuáles autores consideran que la conclusión del conflicto armado es señalada por la promulgación de la Constitución del 1917. Es importante saberlo, y sería muy necesario que los redactores pudieran explicar por qué se eligió esa postura y no cualquiera de las otras que se mencionan muy sucintamente casi al final del artículo. yavi : : cáhan 20:00 5 jul 2010 (UTC)[responder]

Uff, porque no tengo bien claro cuántos autores serían oportunos mencionar ahí: 5, 10, 15? Se escogió esa fecha pues es parte de la fatídica "fecha oficial". Tengo referencias que lo dicen explícitamente, pondré una en lugar de tener que verme en la necesidad de escoger cuáles y cuántos. --r@ge ^si? 21:26 5 jul 2010 (UTC)[responder]

Ahora que he estado metiéndole mano al texto he pensado que quizá sería más conveniente explicar que no existe consenso sobre la fecha de conclusión. Tan válida una postura como otra. Pero dado que el artículo que estamos evaluando comprende los enfrentamientos entre las facciones revolucionarias, yo sinceramente me inclinaría por no asumir la fecha que se propone en la introducción. Lo dejo a su consideración. yavi : : cáhan 22:26 5 jul 2010 (UTC)[responder]

Ok, he eliminado la fecha de 1917 de la introducción. Prefieres que se ponga en la misma lo de las controversias o lo dejamos para la sección que ya aparece? --r@ge ^si? 02:26 6 jul 2010 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo con quitar la fecha en que se culminó de forma oficial la Revolución de la intro. Se supone que en la intro deben mencionarse los detalles más importantes que se abordan en el artículo, por lo que omitir ese dato ya lo hace incompleto, y por tanto insatisfactorio. A lo largo de mi educación, se me ha instruido que la Revolución efectivamente acabó con la promulgación de la Constitución de 1917, aunque tras darle una completísima revisión y lectura al artículo (previo a su nominación) puedo considerar que no fue así y que decir que terminó con la constitución sería estar mintiéndose a uno mismo. Pero ese es otro cuento y lo que quiero expresar es que no debe omitirse ese dato de la intro. Saludos. --LINK58... [ -♟- ] 02:31 6 jul 2010 (UTC)[responder]

Pues yo escucho propuestas de cómo matizamos este punto. --r@ge ^si? 06:41 6 jul 2010 (UTC)[responder]

Pienso que perfectamente se puede trasladar (o resumir) el primer párrafo del capítulo Diferencia en fechas en la introducción. Dejaría afuera la opinión de Knight, que se refiere al "proceso revolucionario", no a la revolución como convulsión política y hechos bélicos. --Marcelo

(Libro de quejas) 13:13 6 jul 2010 (UTC)[responder]

El cambioo que hizo Rage me parece adecuado.

Comentario En la sección de Antecedentes > Sociales echo de menos una mención a tres datos importantes: a) que no se llame por su nombre a la práctica del enganche (que se menciona, pero nunca por este término tan conocido en la historiografía del porfiriato y la revolución); b) el etnocidio contra yaquis y mayas que también terminaron pagaron otros pueblos indígenas; c) el desconocimiento de los documentos de propiedad comunal que luego provocó d) la alta concentración de tierras en un país con una economía esencialmente agrícola (este último es también económico). Prácticamente todas las facciones de la revolución tenían reivindicaciones campesinas, por eso creo que es importante añadir estas cuestiones básicas. yavi : : cáhan 23:45 9 jul 2010 (UTC)[responder]

He ampliado los 4 puntos. Saludos. --r@ge ^si? 05:03 10 jul 2010 (UTC)[responder]

Sobre la organización del texto. Cuando Rage invitó a los miembros del PR:MX a revisar el artículo, apunté que no me parecía que fuera muy clara la manera en que están organizados los apartados del artículo. Siendo éste un artículo sobre historia, me parece que sale sobrando un subtítulo dedicado a esta cuestión, mismo que contiene más de la mitad de todo el texto. En este inmenso apartado se encuentran descritas las diferentes etapas de la Revolución y, en el estado actual del artículo, resulta muy difícil estabecer visualmente las jerarquías entre los niveles del texto. La organización visual de un texto no sólo tiene razones estéticas, también tiene razones de funcionalidad; en el caso del texto que nos ocupa la organización no ayuda a la lectura y me temo que podría dificultar su comprensión, lo que me quedó claro hoy que hice la prueba con unos niños de primaria. Yo propongo que se elimine el encabezado Historia del segundo nivel, para que quedara de la siguiente manera: 1. Antecedentes, 2. Revolución maderista (el interinato de León de la Barra ´debe bajarse de nivel, se incluiría en 2 lo que se dice de la presidencia de Madero y la decena trágica), 3. La dictadura de Victoriano Huerta, 4. Revolución constitucionalista (incluyendo la guerra de facciones, el triunfo constitucionalista y todo hasta la muerte de Carranza), 5. Sucesos posteriores a 1920. yavi : : cáhan 23:47 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Sobre la nomenclatura de las etapas del conflicto. Considero que es poco apropiado el uso que se hace del término "Revolución" cuando los redactores del artículo se refieren a alguna de las etapas de la guerra. Para ayudar a entender mi desacuerdo plantearé las siguientes preguntas: ¿La Revolución mexicana es una o hubo varias? ¿Cada facción hizo una revolución distinta? ¿Sólo fueron revolucionarios los maderistas y los constitucionalistas? Yo sé que son términos de un uso más o menos difundido en la historiografía, pero no son únicos ni son mayoritarios. Invitaría a los autores a repensar esta cuestión que no es menor. yavi : : cáhan 23:47 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Interpretación del movimiento antirreeleccionista. Por cuestiones de comprensión creo que sería más prudente agregar lo que de Madero y el Plan de San Luis se dice en el apartado Antecedentes al apartado de Revolución maderista. De esta manera no se hace un encuadre histórico demasiado ajustado del movimiento maderista en el marco de una Revolución más amplia. yavi : : cáhan 23:47 12 jul 2010 (UTC)[responder]

Tal como lo dije en aquella ocasión, por mi parte no cambiaré la jerarquización del texto. Nuevamente, desde mi punto de vista, los "antecedentes" y los enlaces externos no pueden o deben tener el mismo nivel, sea un artículo de historia, tecnología o una película. En cuanto a lo de los niveles jerárquicos y la comprensión en niños de primaria, dudo que los niveles sean el motivo, pues no se si dentro de su léxico estarán términos como "contexto", "sublevado", "contrarrevolución". Aprovecho entonces para recomendarte para tus niños Vikidia, la enciclopedia hecha por y para los pequeños.

Sobre la nomenclatura, no en vano todo el texto está referenciado. Cuántas revoluciones hubo? Depende de a qué autor le preguntes, yo no estoy poniendo mi opinión en ningún lado, pues no me gusta hacer de fuente primaria. Términos como "revolución maderista" son bastante recurrentes y por mi parte no haré cambio alguno en este respecto. Saludos. --r@ge ^si? 04:13 13 jul 2010 (UTC)[responder]

No entiendo el punto. Es decir, no entiendo cuáles son los niveles jerárquicos de texto que estás manejando. ¿Los enlaces externos son más importantes que la sección de antecedentes? Porque de hecho están en un nivel superior. Yo creo que en la medida que son de naturaleza distinta tendrían que estar en un mismo nivel. Por otra parte, va contra todo sentido tener un apartado que abarca el 80% del texto total, mientras que el resto está dividido entre seis secciones. Una de estas (Controversias) está compuesta por dos apartados de tercer nivel con un párrafo cada uno. Otros tres se dedican a las notas, los enlaces externos y los VT. Lo que estoy poniendo en tela de juicio es este tipo de organización, que hace tan caótica la lectura del contenido relativo a la Revolución propiamente dicho. Un AD, más allá de los millones de referencias, debería ser legible. Y si estamos hablando de una enciclopedia debería ser legible por cualquiera que cuente con competencias mínimas de lectura, lo que desde luego comprende también a niños de quinto de primaria. Por lo tanto, deploro la recomendación que me has hecho para que los niños se vayan a leer Vikidia. Esta es una enciclopedia que debe ser accesible para cualquiera, y la afirmación que estás haciendo va en contra no sólo del espíritu de la wikipedia, sino contra la didáctica misma. La organización del texto es un elemento fundamental de la buena redacción y desde mi punto de vista este artículo no puede ser destacado si la organización es tan caótica. yavi : : cáhan 12:46 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Y yo simplemente deploro que tu solicitud esté fundamentada en la supuesta opinión de un/unos nino(s) de primaria. Además tu concepto de "escribir para todos" está un poco errado, no en vano se crearon proyectos como Vikidia o la Wikipedia en inglés simple. Por mi parte posiciónate como gustes, que no en vano éste es un sistema por argumentación y ya un ACAD valorará. --r@ge ^si? 19:26 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Te estás saliendo por la tangente. EN WP:QEUAD dice a la letra: "El objetivo no es únicamente proporcionar información, sino proporcionarla de una manera clara, atractiva (para los lectores no especializados), sucinta y enciclopédica. Además de los problemas de gramática, en Wikipedia uno de los fallos más comunes son los párrafos cortos de una o dos líneas, o las secciones que son poco más que listas. Esto hace que la narrativa se interrumpa para el lector, además de dar una apariencia visual fragmentada. Suele tratarse de puntos que deberían: desarrollarse más, unirse a otros párrafos, o trasladarse a otros artículos y resumirse".

Disculpa, pero desde cuándo las enciclopedias están hechas para que se entretengan los iluminados. Son obras de consulta general, no tesis doctorales. No veo en ninguna "política" de WP una directriz que disponga que el contenido en esta enciclopedia no está dirigido al público infantil. Cuando dice accesible "para lectores no especializados", WP:QEUAD no dice quienes son esos lectores no especializados, pero no hay más que echar mano del sentido común para comprender que los contenidos de este espacio deben ser claros y comprensibles para cualquiera que pueda leer en español. Ergo, si existe Vikidia no es para que los niños se vayan a buscar allá lo que también se puede encontrar aquí, y si existe WP en inglés simple es para que su contenido sea accesible a todo el mundo que pueda leer en un inglés mínimo.

La primera respuesta me dejó de una pieza. No esperaría que un ACAD respondiera de esa forma, con un cortante si no entienden, busquen en otro lado. La última respuesta tampoco contiene una sola razón de peso por la cual este artículo deba permanecer organizado como está y, a pesar de ello, obtener categoría de excelencia. Más allá de todo esto que he dicho y las respuestas que has dado, esperaría que me explicaras cuál es la lógica de la organización de tu texto. Una revisión por pares es esto, que tú expongas tus razones y yo las mías, y lo que sea razonable prevalezca. Si ya no deseas seguir el debate, abandonaré la discusión también y haré lo que crea necesario. Saludos. yavi : : cáhan 01:46 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Del mismo modo que yo no esperaría que después de que todos y cada uno de tus comentarios han sido resueltos con referencias en la mano salieras con un "recuerdo que hace tiempo pedí...", hubieras comenzado por ahí tu revisión. Por otro lado nadie ha asegurado que los artículos deban tener ningún nivel en específico, pero el baremo de niño de primaria para medir el nivel de redacción es cuando menos dudoso. En ese respecto te digo claramente el objetivo de la wiki en inglés simple: "la cual se hizo para facilitar la lectura a niños o personas que estén aprendiendo el idioma". Finalmente esto no es una revisión por pares, es un sistema de evaluación donde se pueden ir corrigiendo o no los comentarios de los redactores. Mi postura es que eso ya se había discutido, en su momento te dije que no lo haría y ya que lo vuelves a traer a colación lo vuelvo a confirmar: no estoy de acuerdo, no lo cambiaré, ya te había dicho que quiero continuar con el orden cronológico [4]. Seguir discutiendo lo mismo sería necedad. Te lo aseguro, respeto tu punto de vista pero una CAD no es para que las observaciones sean implementadas ciegamente a pesar del descontento de los que han trabajado los artículos. Saludos cordiales. --r@ge ^si? 02:07 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Considera dudoso lo que haya menester. Ya que no tengo referencias o pruebas documentales de la legibilidad de tu texto, entonces toma mi argumento a título personal. Diré: A mí no me queda clara la organización de este artículo. Y las razones son las de arriba. No necesitas cambiar tu maqueta, aquí todos podemos tomar parte en la construcción de los textos en la wikipedia. Yo mismo he estado metiendo mano acá, porque no me late como está escirto el texto que nos ocupa ni tampoco la información que presenta. Seguiré revisando el artículo, y ya dejaré mis observaciones por aquí.yavi : : cáhan 03:27 14 jul 2010 (UTC) PD: Me llevo una sorpresa ahora que dices que los artículos de wikipedia para ser destacados no requieren una revisión por pares (es lo que estamos haciendo) o arbitraje, como cualquier texto de cualquier enciclopedia. Los baremos, o mejor, la forma en que estos se aplican es, mínimo, confusa. En fin, materia de otro costal.— El comentario anterior sin firmar es obra de Yavidaxiu (disc. • contribs • bloq). --r@ge ^si? 04:01 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Bueno, lo que quieras o creas entender de lo que afirmo es meramente tu apreciación. --r@ge ^si? 04:01 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Antes que nada, te agradezco Rαge por llevar "a buen puerto" esta CAD, ofrezco una disculpa a los participantes y opinantes por no estar presente del modo correcto «O como uno quisiera», pero el trabajo me ha tenido hasta el tope y la verdad no he tenido ni tiempo. Una vez aclarado lo que antecedente, quiero hacer mención de algo:

@Yavidaxiu: Te agradezco la minuciosa atención que le estás prestando al artículo, sin embargo, no deja de llamar mi atención lo que señalas/puntualizas...cito

Por otra parte, va contra todo sentido tener un apartado que abarca el 80% del texto total, mientras que el resto está dividido entre seis secciones. Una de estas (Controversias) está compuesta por dos apartados de tercer nivel con un párrafo cada uno. Otros tres se dedican a las notas, los enlaces externos y los VT. Lo que estoy poniendo en tela de juicio es este tipo de organización, que hace tan caótica la lectura del contenido relativo a la Revolución propiamente dicho.

En efecto, un AD debe ser legible, comprehensible y de cómoda lectura, sin embargo, ¿Con base a que presuponemos que los niños no podrían atender al mismo debido a estas "deficiencias" (Palabra y entrecomillado mios), señalas por un lado que una parte comprende el 80% del texto, y el resto por un 20% (Lo cuál es un error, puesto que cada parte es tan importante como la que le antecede y/o sucede), simplemente es una etapa organizativa en cuanto a temporalidad refiere.

Señalas por otro lado, que los niños de quinto de primaria (a los cuales hiciste referencia), no pudieron comprehender de forma "sencilla" el texto (Nuevamente entrecomillado y palabra son mias), te pongo entonces la otra cara de la moneda, mi hermano de 6to año (Estudiante del Cumbres) tuvo a ¿Bien? comentar a su maestra que su hermano participaba en Wikipedia ante lo cuál pude dar una "charla" en su salón de clases sobre este artículo en particular y que a su vez fue empleado como referencia por la maestra, entonces, ¿Con base en que determinamos si a un niño le sirve o no? Puesto que en el ejemplo que señalas, pareciera a los que tu mencionas no les fue de fácil lectura, mientras que a los que pude conocer si. ¿Acaso fue por un año de educación?

Creo que la organización que el mismo mantiene, es de lectura comprehensible, bien separada, por etapas puntualizadas y en atención a la historia. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 03:25 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Saludos. Ahora entiendo menos. ¿Estás queriendo decir, en tu último párrafo, que lo que ustedes llaman Historia, Controversias y Legado son etapas de la Revolución? No es la intención del texto, por el contenido que posee, atender sólo a la historia. Ustedes retoman cuestiones culturales e historiográficas, lo que me parece muy correcto en un texto histórico y general porque abre paso a la curiosidad por otras cuestiones relativas al fenómeno que nos ocupa. Es un diez ahí. Lo caótico está en situaciones como estas:

a) Visuales: un lector no necesariamente familiarizado con la maquetación de wikipedia, con sus niveles de texto, podría tener dificultades para saber cuál es la relación entre —por poner un ejemplo— los apartados Francisco I. Madero, Plan de San Luis y Revolución maderista. Jerárquicamente, quién contiene a quién? ¿Madero al Plan de San Luis? ¿El Plan de San Luis a la Revolución maderista? ¿El Plan de San Luis es un antecedente político o es un antecedente a secas, en otra categoría distinta de Culturales, Económicos y Políticos? Siguiendo de este caso, me gustaría que me dijeran si es apropiado que el apartado Francisco I. Madero sea considerado como un Antecedente de la Revolución Maderista. ¿?. No procede, en todo caso será algo como Movimiento antirreeleccionista, que en tal etiqueta cabe el activismo maderista por todo el país. Ahora bien, y sinceramente: ¿a golpe de primera vista puedes encontrar la diferencia gráfica entre un encabezado de cuarto nivel (Plan de San Luis) y otro de tercero (Revolución maderista)? Yo no. Que alguien me la explique. Y los tenemos ahí, juntitos; yo los estoy viendo en la misma pantalla y por eso me resulta desconcertante.

b) De interpretación historica. La organización del texto te debe ayudar a comprender la complejidad de un tema como este. Y debe ser apegada a la historiografía. Tomo ahora el caso del Interinato de León de la Barra y la Presidencia de Madero. Según sus fuentes, ¿estos dos períodos presidenciales se encuentran fuera de la revolución maderista (y yo voy a dejar de usar ese término porque considero más apropiado etapa)? Nomás por estos detalles sería muy útil que a cada una de las etapas le acompañara una pequeña introducción que entre otras cosas dijera que la Etapa maderista comprende del levantamiento en armas de los grupos que apoyaban el Plan de San Luis el 20 de noviembre al... ¿Cuál es el límite de esta etapa? ¿El nombramiento de León de la Barra como interino? ¿La elección de Madero? ¿El asesinato de los Madero y Pino Suárez en la decena trágica? Bueno, pues esa es una falta de rigor histórico que están cometiendo y es imperdonable. Si yo me pongo a leer este artículo, para encontrar este dato tendría que chutarme las consabidas secciones, pero si no tengo ningún conocimiento previo podría suponer que la etapa maderista de la Revolución se acabó cuando Díaz se fue del país y en el poder se quedó un cuate, del que no se dice claramente que fue miembro del gabinete porfiriano. Aquí, además de rigor histórico, hay un sesgo, quizá inconsciente. Otro ejemplo, para no abundar demasiado en esta argumentación, es el de la Renuncia de Díaz. ¿Realmente tus fuentes dicen que puede ser comprendido dentro del espisodio de la toma de Juárez? Sé que es una consecuencia, Díaz se vio presionado por el hecho y por su esposa, y entonces renunció muy a su pesar. Pero creo que son dos hechos distintos, y de la misma manera que los Antecedentes no pueden contener a su consecuencia (la Revolución maderista), tampoco la Toma de Ciudad Juárez comprendió históricamente la renuncia de Díaz, porque i), Díaz no estaba en Ciudad Juárez y ii) porque no fue inmediata. En este caso, son dos asuntos distintos, que merecen estar al mismo nivel gráfico en el texto, aunque éste —por el uso que están haciendo del segundo nivel para cuestiones demasiado generales— resulte igualmente confuso.

Y el resto del artículo, por ídem. Se agradece la atención de ambos. yavi : : cáhan 04:01 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Obviamente no quiero decir eso, puesto que legado no aplica como tal, me refiero a los apartados propios en cuanto a nombre de historia. En cuanto al orden, ¿Les digo que están mal? (*Revolución maderista, gobierno de de la Barra, gobierno de Madero en la misma jerarquía). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:26 14 jul 2010 (UTC)[responder]

¿Y quién dijo que está mal? Ya me mostraste tu fuente, ahora te pregunto si tu fuente es suficientemente clara al definir hasta dónde duró la etapa maderista. Silva Herzog (1997: Breve historia de la Revolución mexicana: Los antecedentes y la etapa maderista, México: FCE) y Sánchez Lamego (1976: Historia militar de la Revolución mexicana en la época maderista, INEHRM) sí lo hacen, y para estos dos autores la etapa maderista no termina con la llegada de León de la Barra al poder, sino con la Decena Trágica. Permíteme entonces discrepar y poner en duda el rigor de tu referencia, que es un libro de historia general, no especializado en historia de la Revolución mexicana. yavi : : cáhan 13:20 15 jul 2010 (UTC)[responder]

Libro especializado en la revolución [5]: presidencia de madero fuera de la "revolución maderista". Tu estás citando libros que utilizan el "maderismo", entendiéndose desde las campañas políticas de madero hasta la Decena trágica. --r@ge ^si? 17:37 15 jul 2010 (UTC)[responder]

No entendí esto último. Por cierto, no se acaban las sorpresas. El libro al que me refieres, el de Garfias, que tanto han citado en el artículo que estamos revisando, carece de cualquier referencia puntual. Me sorprende que seamos tan rigurosos aquí con citar la fuente, pero no seamos rigurosos a la hora de ver de dónde nuestras fuentes están obteniendo su información. Me parece un buen compendio, pero no una obra especializada. De las que yo referí, por lo menos la obra de Silva Herzog ha sido referencia de otras posteriores. Eso es lo que se llama una fuente fiable; la de Garfias, sin ser necesariamente errónea, no es enteramente fiable. Por otro lado, Garfias pone una cosa en el índice que luego no sostiene en el libro: el capítulo 2 no dice expresamente "Revolución maderista": dice "La revolución de 1910 a 1911", lo que no es exactamente lo mismo. yavi : : cáhan 16:04 20 jul 2010 (UTC)[responder]

Algunos otros autores que se han basado en los trabajos de Garfias Friedrich Katz [6], Robert L. Scheina [7], Elizabeth Salas [8] y so long... curioso que figuras reconocidas lo toman como una fuente fiable pero aquí le buscamos 3 pies al gato. --r@ge ^si? 17:53 20 jul 2010 (UTC)[responder]

No refieren a la obra que has traído aquí a colación. Pero, incluso si la citaran, ello no haría más verificable a Garfias. Tan rigurosos con nuestros textos como con nuestras fuentes, así deberíamos obrar. No le buscamos tres pies al gato, yo espero encontrar cuatro patas siempre y ahora mismo me estoy asegurando de ello porque tengo competencia para hacerlo. Si este fuera un artículo sobre, digamos, funciones cuadráticas o historia de Bután, no me metería en Honduras como lo hago por éste. yavi : : cáhan 18:23 20 jul 2010 (UTC)[responder]

¿Osea que para ser FF debe citar/mencionar y/o hacer referencia "obligatoriamente" a la obra en cuestión? Vaya, ¿Cuando agregamos/modificamos la política de FF? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:49 20 jul 2010 (UTC)[responder]

Síp, de lo contrario sus datos son dudosos. WP:FF dice que una fuente fiable es una fuente secundaria. Y una fuente secundaria debería referir claramente a sus fuentes primarias para validar su contenido. Esto quizá no es una norma "oficial" de la WP, pero sí es básico en historiografía. Los autores de algunas de las fuentes que ustedes han empleado como referencia no lo hacen y esa es la razón por la que yo objeto que se argumente sobre ellas.

En contra Los datos ofrecidos en el artículo son, sin embargo, coherentes con la realidad histórica. En contraste, siento el artículo demasiado cargado hacia la historiografía oficial. Hay que ver que, en comparación con el constitucionalismo y el maderismo, el zapatismo recibe muy poca atención y no hay una alusión clara a la organización y las características del movimiento encabezado por Villa. En fin, hay varios detalles que merecen trabajarse más. yavi : : cáhan 15:03 5 ago 2010 (UTC)[responder]

¿Perdon? ¿El contar la historia tal cual aparece como oficial, provoca un voto en contra? Yavi, disculpame en verdad, pero eso es claramente WP:NSW, dices que no se tocan puntos de Zapata, creo yo, para eso es el articulo de Zapata y demas...(Una disculpa por los acentos, pero estoy en un PC publico y sobra decir es una porqueria). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:50 5 ago 2010 (UTC)[responder]

He dicho que el artículo es básicamente acertado en los datos que presenta. Sin embargo, para tener categoría de destacado le haría falta un plus, que desde mi punto de vista consistiría en tratar por lo menos a las cuatro facciones revolucionarias con el mismo detalle aquí, no sólo en el artículo sobre Zapata o sobre Villa (lo que tampoco me parece adecuado porque esas son biografías). A esta cuestión sumo la irresuelta precisión a la hora de definir el período de duración de la etapa maderista de la Revolución.

Si preguntas si todo lo que he planteado se puede hacer, yo diría que sí, que claro que se puede hacer; y no sólo se puede, sino se debe. Hay suficientes fuentes para hacerlo; si no las hubiera, ni pío diría. Preguntas que si eso merece un voto en contra, pues yo sostengo que sí y que este acto de ninguna manera es un sabotaje a la wikipedia. Hay otros detalles mínimos, que tienen que ver con estilo de redacción y precisión de los argumentos, algunos de los cuales he corregido como pensé que podía hacerse; pero ninguno de ellos constituía un impedimento para poner a este artículo la estrellita. Voto en contra porque, sin haber error mayúsculo en los datos históricos que presenta, el texto exhibe una visión de la Revolución donde dos facciones revolucionarias llevan el protagonismo y las otras dos forman parte de la escenografía junto a los movimientos contrarrevolucionarios. yavi : : cáhan 14:55 6 ago 2010 (UTC)[responder]

______________

Revisión de Marcelo

Comentario: una serie de correcciones de sintaxis:
en levantamiento de Pascual Orozco menciona el "conocido Plan de la Empacadora"; aquí "conocido" aparece como adjetivo, equivalente a "famoso". Debería decir pronunciamiento conocido como "Plan de la Empacadora".

Esa era la idea, lo elimino porque supongo que para el posible universo de lectores no será tan famoso. --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en La Decena Trágica, la frase "durante ese día alumnos de la escuela... se rebelaron" deja demasiado al final el verbo, necesitando leer dos veces la frase para entenderla: debería decir "Ese día se rebelaron alumnos de la escuela..."

Hecho --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Revolución Constitucionalista, "El ascenso al poder de Huerta provocó que los antiporfiristas se levantaran en armas, iniciando en marzo de 1913 en el norte de México"; en este caso, "iniciando" necesita un modificador directo, como "iniciando la rebelión", por ej.

Hecho --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

poco más abajo, donde dice reunidos en la Hacienda de Guadalupe, en Saltillo, Coahuila, Carranza y otras personalidades, entre las que destacan, parece estar haciendo una lista, de la cual forman parte Saltillo, Coahuila, Carranza y otros; no todo el mundo sabe que Saltillo es una ciudad y Coahuila un estado; tal vez en este caso, el estado debería estar entre paréntesis, no entre comas.

Hecho Eliminé el estado pues supongo que ya se dice en el artículo de Saltillo. Eso de los paréntesis no me agradaba del todo. --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Movimientos en el norte del país 6to párrafo, se menciona que "se le hicieron adhesiones al plan original"; no se entiende si se le hicieron adiciones, o si recibió (no se le hicieron) adhesiones.

Hecho --r@ge ^si? 19:08 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Movimientos en el centro y sur del país, "En el centro del país... llevaron a que esta zona tuviera un débil desarrollo de la rebelión." ¿Será llevaron a que "en" esta zona la rebelión tuviera un débil desarrollo?

Hecho Mucho mejor. --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Intervención norteamericana, se menciona "un embarque de municiones... transportado en el Ypriranga." No queda claro qué era el Ypriranga: si era un buque no dice de qué bandera (presupongo que brasileña) y el nombre correcto es Ypiranga, sin la primera "r".

Corregido, era el Ipiranga, barco de vapor en el que partió Porfirio Díaz al exilio. --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Avance revolucionario y toma de Zacatecas, menciona a "Pablo González y Jesús Carranza, o Jesús Agustín Castro y Luis Caballero,", no queda claro si Jesús Carranza y Jesús Castro eran la misma persona; caso contrario, está mal la "o".

Grupo "A" y grupo "B" se alternaban el liderazgo en dicho estado. Pensaré como reformular mejor la oración. --r@ge ^si? 19:18 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Participación de la Casa de Obrero Mundial, dos cosas: el título dice "Casa de Obrero", y el texto dice "Casa del Obrero"; además se hace un salto hacia atrás, de modo que debería decir "había sido fundada", no "fue fundada", como si siguiera el hilo del relato cronológico.

Hecho --r@ge ^si? 18:58 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Congreso Constituyente, al final del primer párrafo, "y existiera de nueva cuenta inestabilidad social y política." Creo que "de nueva cuenta" es una expresión muy forzada y tal vez académica (o de uso exclusivamente mexicano, no lo sé).

Hecho, creo. --r@ge ^si? 19:05 6 jul 2010 (UTC)[responder]

en Plan de Agua Prieta y muerte de Carranza..., empieza con "Al momento de estar cerca la sucesión presidencial, Carranza"; otra construcción demasiado forzada: "Al momento" se utiliza para un momento puntual, no para un período de días, semanas o meses. Bueno, nada más por ahora, ¿demasiado crítico? --Marcelo (Libro de quejas) 12:43 6 jul 2010 (UTC)[responder]

Hecho, creo. --r@ge ^si? 19:05 6 jul 2010 (UTC)[responder]

Demasiado crítico? No, en lo absoluto, me han resultado bastante pertinentes las observaciones. De cualquier modo, siéntete libre de modificar directamente el artículo. Saludos. --r@ge ^si? 19:05 6 jul 2010 (UTC)[responder]

En base a la propuesta de Marcelo he puesto en la introducción lo de las fechas, ya me dirán que opinan. --r@ge ^si? 23:38 6 jul 2010 (UTC)[responder]

Comentario Un comentario más general: no me convence el listado de "Personajes Principales" de la Revolución. Tal como está, me parece más un anexo que algo que tiene que estar en el artículo. Pero podría dejarse, siempre y cuando se mueva de lugar. Como está, incluido en el titulo principal "Legado", me parece que está completamente fuera de su casillero. Dónde, no lo sé; tal vez justo antes de "Véase también", ya que es un suscinto resumen que invita a pasar por los artículos de la lista que llamen la atención del lector, algo como un "véanse también estos personajes". No sé qué opinan los demás. Última por hoy: en el párrafo trasladado, sobre las fechas, aparece la palabra "algunas" sin especificar si son algunas versiones, fuentes o historias. --Marcelo (Libro de quejas) 01:25 7 jul 2010 (UTC)[responder]

Lo de mover la tabla de personajes,

Hecho, la otra parte, podrías indicarme cuál.. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:11 7 jul 2010 (UTC)[responder]

El otro punto lo hice yo. --r@ge ^si? 05:32 7 jul 2010 (UTC)[responder]

Comentario.- Si alguien más tiene observaciones aquí se responde rápido ;) --r@ge ^si? 22:41 11 jul 2010 (UTC)[responder]

A favor, muy buen artículo, incluso para un lego (no mexicano además) es de fácil lectura dentro de la complejidad del proceso que describe. Muy bien desarrollado en forma cronológica, evita caer en la tentación de dar sucesivos saltos hacia adelante y hacia atrás en el tiempo, y no por eso quedan sin explicar los procesos paralelos. Se solucionaron las pocas explicaciones que vi que habían quedado poco claras.
Sólo dos comentarios. El primero, un detalle menor: el título "Avance revolucionario y toma de Zacatecas" incluye, unos centímetros más abajo, un subtítulo "Toma de Zacatecas"; suena redundante, choca un poco a la vista.
Uno un poco más difícil de resolver: en "Actividad revolucionaria y contrarrevolucionaria de 1916 a 1920" aparece un listado de grupos anticarrancistas, casi un anexo; para un artículo tan largo, que no contiene otras listas, aparece como una interrupción a la lactura, se pierde un poco el hilo. Tal vez sería mejor hacer un rápido bosquejo de cada uno, pero claro que eso requiere mucho trabajo de síntesis y alargaría el artículo.
Por lo demás, ya lo dije, excelente artículo.--Marcelo (Libro de quejas) 23:59 13 jul 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por la revisión y tu tiempo Marcelo. Tienes razón en cuanto a la lista, trabajaré en ello. Saludos cordiales. --r@ge ^si? 02:07 14 jul 2010 (UTC)[responder]

Hice un pequeño ajuste en el de "Avance revolucionario y toma de Zacatecas" agregando un "Avance revolucionario y posterior toma de Zacatecas" para dar mayor comodidad a la lectura. Gracias por los apuntes. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 03:25 14 jul 2010 (UTC)[responder]

A favor - El artículo además de cumplir cabalmente con el manual de estilo, está muy bien redactado, abarca con amplitud los hechos históricos de forma neutral y está correctamente ilustrado. Felicito a los autores. Beto·CG 06:53 31 jul 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por la revisión y la valoración Beto. Un saludo. --r@ge ^si? 04:56 4 ago 2010 (UTC)[responder]

A favor Excelente recopilación sobre uno de los acontecimientos históricos más famosos de México, que definió varias de las posturas políticas (así como sociales) del país. Revisé el artículo de pies a cabeza, y de cabeza a pies, y he disfrutado mucho su lectura. Felicidades Rage (y Saloca); LINK ■ ¿Ideas? 07:08 31 jul 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por la revisión y correcciones que hiciste al artículo Link, muy agradecido. --r@ge ^si? 04:56 4 ago 2010 (UTC)[responder]

Muy a favor Artículo excelente para la celebración del centenario de dicho suceso histórico y social; muy bien redactado, entendible, conciso, y exacto, además de mencionar ciertos aspectos importantes de la misma, junto con explicaciones respecto a la influencia contemporánea surgida a raíz de ésta reivindicación a favor de los que menos tienen. Como comentario, ésta fue la primera revolución social que tuvo éxito en el contexto histórico, puesto que ni la de Francia o la Rusia, tuvieron una repercución notable en el desarrollo de dichas regiones; éste tema, es, junto con el México contemporáneo, uno de los que la mayoría de las escuelas no terminan de impartir a causa del tiempo impusto por la Secretaría de Educación, y a por ello, se es necesario encontrar una fuente desmitificadora respecto al contenido de los libros de texto gratuitos (y lo digo porque por mucho que he esperado, nunca he terminado de ver dicho acontecimiento social en la escuela, en serio), a pesar de que éste artículo esta basado en uno de los hechos nacionales más complejos y difíciles de dececifrar, es sencillamente unos de los que mejor explicados temas que he encontrado, puesto que a mi en lo personal, es una de las etapas más importantes en el desarrollo del México actual. Felicidades a R@ge y Saloca por el exelente trabajo realizado por ambos en éste descomunal artículo. Saludos. --Gtr. Errol (discusión) 16:26 3 ago 2010 (UTC)[responder]

Muchísimas gracias por la revisión Gtr. Errol, la verdad personalmente quedé muy satisfecho con el trabajo pues es precisamente en este tipo de temas donde considero importante que las distintas aseveraciones del artículo queden claramente atribuidas. Saludos. --r@ge ^si? 04:56 4 ago 2010 (UTC)[responder]

A favor muy completo y referenciado, felicidades!!!--Esteban (discusión) 21:27 3 ago 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por la valoración Esteban. Saludos! --r@ge ^si? 04:56 4 ago 2010 (UTC)[responder]

Comentario ACAD El artículo ya ha conseguido cantidad suficiente de argumentos a favor de la aprobación, aunque haciendo revisión falta la opinión de Yavidaxiu, pero han pasado bastantes días sin ninguna novedad de él. Dado que el resto de usuarios sí se ha posicionado y la opinión de Yavi tan sólo es complementaria, voy a anunciar el cierre en 48 horas, a menos que Yavidaxiu tenga alguna posición visiblemente en contra. Taichi 〒 06:38 5 ago 2010 (UTC)[responder]

De momento retiro el aviso de cierre hasta que se pueda discutir más a profundidad la objeción de Yavidaxiu. Taichi 〒 02:06 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Muy a favor excelente artículo, no me queda más que suscribir las palabras anteriores, mis felicitaciones a los redactores --by Màñüé£†¹5 ^talk 02:11 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Por mi parte no queda nada más que responderle a Yavidaxiu porque todo ha sido dicho.
- Después de terminar la redacción se invita a los participantes del proyecto:México a dar sus opiniones [9].
- Un par de días después (15 de abril) Yavidaxiu hace algunos comentarios [10]. Algunas cosas se corrigen y otras no (entiéndase no poner la historia cronológicamente, nunca he entendido el absurdo de la "historia oficial"), y respondo ese mismo día [11].
- Yavidaxiu comienza a revisar en la CAD el 5 de julio [12] y a partir de entonces se aparece esporádicamente haciendo diversas peticiones, mismas que son resueltas casi inmediatamente, y otros comentarios.
- Finalmente, cuando la candidatura tiene consenso favorable y se anuncia su cierre, se posiciona en contra esgrimiendo el mismo argumento de hace 4 meses, mismo que nunca mencionó en toda la candidatura. Comparto el mismo sentimiento que Saloca, esa forma de proceder raya en NSW, todo ocasionado por una falta de neutralidad entre convicciones personales y la edición en Wikipedia.

Taichi: no tengo nada más que agregar. --r@ge ^si? 02:35 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Comentario ACAD Pues, está claro que ya se hizo todas las correcciones necesarias y que ciertamente la apreciación en contra de Yavidaixu sigue invariable aún con las mejoras dadas. Entonces procedo a restablecer el aviso de cierre original. Taichi 〒 02:50 7 ago 2010 (UTC)[responder]

A favor Veo que llegó tarde porque la candidatura está a punto de cerrar, pero no puedo dejar de manifestar que desde hace un par de semanas venía leyendo el artículo y observando los pequeños señalamientos y modificaciones, hasta hoy tuve oportunidad de leer las últimas secciones y me parece un trabajo estupendo. Felicito a los autores Rage y Saloca por el ingente esfuerzo realizado y los excelentes resultados.--Rosymonterrey (discusión) 07:25 8 ago 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias de verdad por la valoración Rosy. Que estés muy bien tu y los tuyos. --r@ge ^si? 17:50 8 ago 2010 (UTC)[responder]