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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/El Loto Azul

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Candidatura a artículo destacado de El Loto Azul

Datos generales del artículo
El Loto Azul (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Propuesto por
Chamarasca (discusión) 13:22 23 nov 2014 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 23 de noviembre al 29 de noviembre de 2014

Categoría
Cine, fotografía, televisión y entretenimiento
Motivación
Creo que, de los artículos que he creado o desarrollado, es el que mejor ha resultado. Versa sobre uno de los principales álbumes de Hergé, que fue clave en su carrera artísitica. Y, modestamente, creo que es superior a los artículos existentes sobre los demás álbumes de Las aventuras de Tintin.
Redactor(es) principal(es)
Soy el redactor principal del artículo. Sin embargo, debo destacar que antes de mi intervención, el usuario Rupert de hentzau ya había realizado un buen artículo que contenía los puntos básicos que deben ser destacados sobre el tema, como se puede ver aquí. Lo que yo hice, fue desarrollar ese trabajo con apoyo en diversas fuentes especializadas.
Fuentes
He procurado recurrir a diversas fuentes que estudian a Hergé y su obra desde distintos puntos de vista. Autores conocidos como Michael Farr o Philippe Goddin; pero también obras que he encontrado en la red, como la de Fernando Castillo o el artículo de Coronado y otros. Para la sinopsis, me he basado directamente en el álbum, pues hubiera sido difícil e inconexo elaborarla a partir de lo que los distintos estudiosos cuentan en sus obras. Creo que no he violado ninguna norma al actuar así. Debo agradecer la ayuda de otros editores que me han sugerido obras de importancia, como Soldado de infantería, que me recomendó el documental de Temmerman, que resultó ser muy útil. Lobo hizo también interesentes sugerencias respecto a como complementar el artículo. Debo agradecer también los ánimos de Manu Lop, Halfdrag y algún otro editor a quien pido disculpas por haber olvidado su nombre (ha pasado tiempo).
Verificabilidad
Las fuentes usadas no son desconocidas y pueden encontrarse en muchas bibliotecas. Algunas están todavía a la venta en librerías. El libro de Castillo estaba parcialmente disponible en la red pero, como suele suceder, retiraron de la vista previa las páginas relativas a El Loto Azul cuando lo enlacé con el artículo. También el documental de Temmerman estaba disponible en YouTube, pero fue retirado. Yo lo he vuelto a ver emitido en TV recientemente, por lo que es posible que se reemita de vez en cuando. No obstante, he incluido el enlace con la banda sonora y comentarios del programa. Hoy por hoy, solo el artículo de Coronado y otros está disponible íntegramente en la red.
Manual de estilo

Para verificar enlaces rotos

Redacción
Como es mi norma, he intentado hacer el artículo lo más ameno posible (dentro de las limitaciones impuestas por un tratamiento enciclopédico). He eliminado las menciones directas a los autores de las fuentes para no distraer la atención del tema real. Quienes deseen saber quién dice cada cosa pueden acudir a la nota al pie que incluye la referencia a la fuente. La excepción ha sido la última sección, dedicada a valorar la trascendencia del álbum y en la que sí he mencionado a distintos especialistas.
Contenido
Una de las limitaciones más amargas es la existente a la hora de ilustrar el artículo con imágenes del álbum. Envidio a otras wikipedias que, por lo menos, usan la portada. Me tomé la libertad de ilustrar la ficha con la imagen de un dragón chino que no es el que aparece en el álbum pero que tiene un cierto parecido. Otro usuario cambió el color del fondo para aumentar la similitud. Espero que nadie lo interprete como una falsificación. Debemos utilizar los escasos recursos de que disponemos. He intentado paliar esta importantísima carencia incluyendo enlaces externos con páginas que sí incluyen viñetas del álbum. En cuanto al texto, he intentado tratar todas las cuestiones que considero importantes. Comencé por hacer una breve exposición de la situación de Hergé en el momento de iniciar la obra. También me pareció necesario aludir al anterior álbum, ya que El Loto Azul es continuación de él. La cuestión de como Hergé se documentó para abordar la obra y, en este contexto, su trascendental relación con Zhang Chongren, me pareció fundamental. Se trata de un giro copernicano en la obra de Hergé y de una influencia personal superior a cualquier otra que recibiera el autor belga. Para contextualizar la obra, que es fruto de un momento histórico muy concreto, incluí secciones relativas al tráfico de drogas y a la situación política de China. Me pareció conveniente hablar de los distintos personajes protagonistas. Solo echo en falta una referencia a Milú que no he encontrado en ninguna de las obras utilizadas. Está claro que su protagonismo es menor que en las obras precedentes debido a la presencia de Tchang y de Hernández y Fernández. Pero decir esto sería fuente primaria. Después, he intentado desarrollar cómo se gestaron las dos publicaciones de los álbumes: el inicial en blanco y negro y el posterior en color. Terminé con una sección valorativa. Caben muchas otras estructuraciones del tema, pero esta me pareció completa.
Opiniones
Gracias por tu interés. El paréntesis remite a la bibliografía. En esta sección, la última obra es un documental para TV obra de Marc Temmerman. Es una de las fuentes utilizadas y el sonido de la misma está disponible en la red y enlazado. 43:10 pretende indicar el minuto en el que comienza (aproximadamente) el comentario referenciado. Desgraciadamente, al tratarse de un vídeo y no de un libro, no he sabido enlazar la referencia de la nota 6 con la reseña bibliográfica (como sí lo están las relativas a libros o artículos). Si alguien sabe hacerlo, le agradeceré la ayuda.--Chamarasca (discusión) 18:58 17 abr 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Vaya, tenía traspapelada esta CAD. La leí en su momento y tenía algunos comentarios pendientes. Uno era que la primera parte de la sección «El álbum» está escrita en presente histórico («En 1936, la editorial Casterman le encarga a Remi...») y da la impresión de que, excepto el párrafo donde se habla de la opinión de los críticos, para mantener la homogeneidad con el resto del artículo y la sección siguiente sobre el color, se debería reescribir en pasado. Y échale un ojo a la referencia de Temmerman haber si queda como querías con lo que he retocado. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:59 17 abr 2015 (UTC)[responder]

Muchas gracias por lo que se refiere a la referencia. En cuanto a lo del tiempo verbal, me pongo a ello ahora mismo.--Chamarasca (discusión) 22:07 17 abr 2015 (UTC) ✓ Hecho--Chamarasca (discusión) 22:13 17 abr 2015 (UTC)[responder]

A favor A favor Me he permitido el lujo de hacer algunas correcciones menores, pero el artículo es un excelente trabajo. Una redacción muy cuidada, bien referenciado, completo; un libro destacado dentro de la trayectoria de Hergé y Tintín que merece ser artículo destacado. Enhorabuena al compañero que ha redactado y propuesto este artículo. Mucha suerte con la CAD, que, lamentablemente, cada vez se perpetúan más en el tiempo. --Rowley (discusión) 20:53 18 may 2015 (UTC)[responder]

Muchas gracias por tu generosa valoración y por las pertinentes ediciones que has realizado en el artículo. Efectivamente, las CAD se prolongan demasiado, pero supongo que tu intervención puede contribuir a acortar esta.--Chamarasca (discusión) 13:28 20 may 2015 (UTC)[responder]

A favor A favor Admito que jamás he tenido demasiado interés en revisar artículos destacados, pero conozco las condiciones que se deben dar, y entiendo que este artículo las cumple.--Coentor (discusión) 18:59 31 may 2015 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario En breve comenzaré mi evaluación al artículo. Había querido hacerlo antes, inclusive después de leer la obra, pero por cuestiones de tiempo no me ha sido posible desafortunadamente. Saludos. --Link58 19:00 31 jul 2015 (UTC)[responder]
  • Dice "Tras asentarse en lo personal al contraer matrimonio " ¿En qué sentido se expone tal afirmación? Me refiero a que no me parece completamente objetivo señalar que se sintió pleno en lo personal al casarse. Podría asentarse también estudiando algún posgrado, o viajando a cierto país deseado y consiguiendo un empleo fijo... etc. Sugiero modificar la expresión.
✓ Hecho Entiendo que una persona puede asentarse de muchas formas, pero Remi lo hizo casándose. No obstante, elimino el verbo conflictivo.
  • Dice "Pero, desde que en 1927 fuera contratado por su editor —el abate Norbert Wallez—,11 era su colaboración con el diario católico Le Vingtième Siècle la que le proporcionaba mayor popularidad." Creo que podría mejorarse su redacción, ya que en una primera lectura no se entiende por completo. -- "Pero la que le proporcionaba mayor popularidad era su colaboración con el diario católico..., después de ser contratado por su editor en 1927." ✓ Hecho
  • En la misma frase anterior, habla de popularidad en comparación con la que podía tener en ese instante producto de... ¿su agencia de publicidad? No creo que una empresa sirva propiamente para que uno se promocione al público. Una cosa es escribir en un diario y ver mi nombre impreso cada semana en él, y así más gente vaya conociéndome a partir de un mero pasatiempo que disfruto, y otra es constituir una empresa y administrarla para recibir ingresos. En resumen: una empresa no tiene como fin principal promocionar a su propietario.
Claro que la agencia de publicidad no le daba popularidad entre el gran público, sino solo entre sus clientes, que eran muchos; por eso es lógico que tuviera más por su trabajo como dibujante de historietas. No acabo de ver qué hay de raro en la frase. ¿Puedes concretar en qué sentido crees que hay que cambiar la redacción?
Solamente no convence el hecho de señalar que el dibujante ya adquiría popularidad por su agencia, pero que la mayor popularidad provenía de su trabajo como dibujante. Un empresario no es popular por su empresa, ni ante sus clientes, sino por su trabajo y lo que la empresa hace. Parece comprometer el tono neutral y objetivo del artículo, ya que da una idea promocional sobre el autor de Tintin, y es lógico que no es el caso. Sugiero evitar la expresión de la popularidad, o al menos evitar compararla con la de la agencia. ✓ Hecho
  • "dos golfillos de Bruselas " ¿Qué es un golfillo? Me parece que es un localismo, habría que aclararlo en una nota para otros hispanohablantes.
No creo que la expresión sea mía, sino de las fuentes. Hay un enlace que conduce al artículo que habla de los personajes mencionados. Como puedes comprobar, allí también se emplea la misma palabra: golfillos. Parece un lugar común en la literatura sobre los personajes. Según el DRAE, una de las acepciones de "golfo" es "pillo, sinvergüenza, holgazán". No indica que sea un localismo. Lógicamente, "golfillo" es un diminutivo puesto que, en este caso, se aplica a dos niños. Podríamos decir también "pilluelos", si te parece mejor. Ya me dirás.
Me parece buena propuesta la de los pilluelos. Es un término que conozco aquí y suena mejor que el de golfillos, pese a su correcto uso en la literatura. ✓ Hecho
  • "ontando con la participación de un joven y un perrito que encarnaban al reportero y su mascota." Redacción redundante. Sabemos bien que los personajes eran un jovencito y un perrito, y que el jovencito era reportero. Pero ¿por qué repetirlo y separar ambas ideas en la misma oración? Es más práctico decir solamente "Las historias son protagonizadas por un jovencito reportero y su mascota".
Creo que no has comprendido el texto, lo que debe ser culpa mía. No se está diciendo que las historietas son protagonizadas por un joven y un perrito (esto es bien sabido); se está diciendo que el periódico organizó tres actos muy similares al término de cada una de las tres primeras historietas de Tintín. En la vida real (no en la historieta), se citaba a los niños en la estación de Bruselas para recibir a Tintín y Milú. Un joven y un perrito interpretaban los papeles del reportero y su mascota. Si crees que no está bien explicado, puedo redactarlo de otra forma, aunque los anteriores revisores no parecen haber tenido problema para comprender la frase.
Ya lo entiendo mejor. Gracias por el apunte. No hay problema entonces.
  • Dice "Una crisis en la relación entre el autor y la publicación23 fue resuelta con un nuevo acuerdo económico favorable al primero cuando ya se había iniciado la publicación de El Loto Azul." Creo que podría mejorarse también esta expresión. Se nos expone primero la consecuencia y luego la causa, y esto vuelve confusa la redacción y comprensión. Es como decir "El edificio destruido fue impactado por dos aviones que chocaron contra su estructura".
Lo que está mal en esta frase es la repetición de la palabra "publicación", que tiene dos significados diferentes: en el primer caso se refiere al periódico; en el segundo, se refiere a la aparición en prensa de la historieta. He cambiado una de las palabras y creo que ahora está mejor. No acabo de pillar tu argumento. Lo que se dice sintéticamente (porque estamos en la sección de antecedentes) es que hubo una crisis entre empresa y trabajador, que se solventó con un nuevo acuerdo entre ambos, que el acuerdo mejoraba las condiciones de Hergé y que se alcanzó cuando ya se había iniciado la publicación de la historieta que nos ocupa. No creo que se anteponga ninguna consecuencia.
Opino que quedaría mucho mejor si solamente se citara: "Hubo problemas entre el autor y la editorial, pero estos quedaron resueltos mediante un nuevo acuerdo económico favorable a Hergé que surtió efecto cuando ya se había..." ✓ Hecho
  • "habían vivido en aquel lejano país, " No es neutral ni objetivo. ¿Lejano respecto a qué?
Me parece obvio. Lejano respecto al monasterio belga en que en ese momento vivían. De hecho, la frase completa es: "En el monasterio residían varios monjes que habían vivido en aquel lejano país". Digo "lejano país" para evitar repetir "China". Creo que, objetivamente, China está lejos de Bélgica.
Me parece redundante entonces. Si se repite China aquí, no hay ningún problema a mi parecer, pues la primera vez que se usa "China" en el párrafo sucede mucho antes, así que no hay problema de redundancia si se lo repite. Preferible en vez de referirlo de una forma ambigua.
Entiendo que ya no te parece poco neutral o subjetivo, sino redundante. ¿Por qué?
"Aquel lejano país" no es una expresión adecuada, porque no queda muy claro respecto a qué punto de referencia se está haciendo la alusión. Creo haberlo comentado desde un inicio. ¿Tan difícil es cambiar a "habían vivido en China", que es más comprensible y directo? El problema es el calificativo "lejano" en la expresión. Ni más ni menos.
El interés de Hergé por China se había iniciado en 1923, cuando —todavía adolescente— participó en un retiro espiritual en la abadía de Saint-André de Loppem y conoció al padre Édouard Neut. En el monasterio residían varios monjes que habían vivido en aquel lejano país
Ya te he explicado que sí está claro respecto a qué punto de referencia se hace la alusión: la abadía de Saint-André de Loppem, en Bélgica. Lo dice la frase inmediatamente anterior. Y es un hecho objetivo e indiscutible que China está lejos de Bélgica. Y resultaba lejana para Hergé. Mucho más con los medios de comunicación de entonces. Además, repetir "China" me parece poco elegante. Ya he dicho varias veces que las cosas se pueden contar de muchas formas válidas. En esta ocasión, una de ellas es la que yo he empleado. Creo que te estás obcecando en pensar que he escrito "lejano" refiriéndome a mi propio punto de vista, y ya te he explicado que no es así.
  • comentario Comentario No, no estoy obcecándome en pensar ni hacer ningún juicio de valor al respecto. Simplemente me parece más objetivo señalar algo tal cual es (aunque no suene elegante) a algo que puede causar confusión (y que dé paso a ambiguedad). Te lo he dicho desde el punto de vista de un lector. No es válido decir que "las cosas se pueden contar de muchas formas válidas" y por ello utilizar adjetivos propios de las publicaciones, o referirse a personajes ficticios como personas reales sólo por que así lo expone la fuente. De todos modos es un punto de menor importancia de entre todos los que he hecho más abajo, así que por mí no hay problema en zanjar la discusión sobre este punto específico.
  • "En 1932 Japón invadió China y un lector de Le Petit Vingtième sugirió que Tintin visitara el país. " ¿Qué relación puede tener Tintin con ese acontecimiento histórico? No entiendo. Es como si dijera que durante la reciente guerra musulmán, yo sugiriera a James Bond para que visitara el país. ¿Qué tiene que ver Bond con ello específicamente? Sí, es popular y un agente capaz de resolver cualquier tipo de intriga política, pero eso no lo vuelve fácilmente asociable a cualquier evento reciente. No es tan simple.
Esa pregunta tendrías que formularsela al lector (supongo que un niño) que hizo la sugerencia de que Tintín viajara a China. Yo me limito a relatar un hecho que viene referido en el libro que se indica mediante la referencia.
Sí, estamos de acuerdo. Pero lo objetivo es que Tintin no existe en la vida real así que por más que se lo relate como un hecho, esto es una enciclopedia y si yo digo "Quiero que Mickey Mouse visite Cuba", no colocaremos en el artículo de Cuba que un usuario de Wikipedia quiso que Mickey Mouse acudiera a Cuba, sino más bien que fue sugerido que el personaje comenzara a difundirse en Cuba.
Pero el lector no sugirió que las aventuras de Tintín se difundieran en China. Lo que quería era que Tintín viajara a China para poder seguir las aventuras del reportero en el suplemento. Y la sugerencia y la respuesta fueron publicadas en Le Petit Vingtième, lo que diferencia el hecho de tu ejemplo. Por eso es una información relevante que es relatada por una (o varias, quizá) fuente especializada en el tema. Es decir, la primera reacción de la publicación fue negativa; pero luego cambió de opinión. Creo que está claro en el artículo desde un principio que el personaje es ficticio y que no hay lugar a dudas. Lo que no me parece oportuno es retirar esa información. Tendrás que concretar qué tipo de redacción consideras adecuada.
Era solo un ejemplo, claramente. ¿Es tan difícil llegar a algo como "El lector sugirió que en una de sus aventuras Tintin viajara a China, y esta propuesta fue dada a conocer por Le Petit...". ¿No es acaso más neutral y objetivo? Sí está claro que Tintín es ficticio, lo que no está claro es por qué pareciera que para Wikipedia, con esa redacción, no es ficticio. Hay que coger con pinzas lo que opinan, sugieren o recomiendan terceras personas al querer redactar sus palabras a manera de narración, porque caemos en ese tipo de ambiguedades.
Se puede contar como tú dices, pero no se ajustaría a la realidad de los hechos. El hecho es que un lector (supongo que un niño) sugirió que Tintín viajara a China; no que el personaje viajara a China en una de las historietas o aventuras. De la forma en que lo expresas, la respuesta de la revista no tendría mucho sentido. Le dijeron que sería peligroso para Tintín. Podemos volver a decir que Tintín es un personaje ficticio. Eso ya estaba dicho en el artículo antes de tus sugerencias en ese sentido, y lo he remarcado más. ¿De verdad crees necesario remarcarlo más todavía?
  • comentario Comentario Es que es lo que es, Chamarasca. El lector pidió que en una de las historietas Tintín viajara a China (lo mismo que lo visitara). Si él se está refiriendo al reportero, debe y tiene que ser así la redacción, puesto que es redacción neutral y no da lugar a ambiguedades. Lo he mencionado una y otra vez: una persona puede hablar en lenguaje metafórico que le gustaría que Batman viniera y defendiera su ciudad de la inseguridad, y en el artículo deberá ponerse que alguien sugirió que crearan una historia en la que Batman acude a esa ciudad y combate la delincuencia. Nada más y nada menos. No pondré lenguaje metafórico en una enciclopedia y para ello me avalaré en que es la forma más comprensible de hacerlo, por que ha quedado demostrado que no es así: para mí es perfectamente comprensible algo como 'En 1932, en plena invasión de China por Japón, un lector de Le Petit sugirió que el personaje "visitara el país" pero la respuesta de la editorial (redacción?) fue contundentemente negativa, argumentando que "sería demasiado peligroso para Tintín" ' En vista de que no se quiere cambiar la redacción, al menos utilizar las comillas para diferenciar lo que es una metáfora de aquella que no lo es (el resto de la redacción).
Recordemos lo que dice el texto actualmente y pensemos si hay posibilidad de confusión:
En 1932 Japón invadió China y un lector de Le Petit Vingtième sugirió que el ficticio reportero visitara el país. La respuesta de la redacción fue contundentemente negativa, argumentando que sería demasiado peligroso para Tintín
Me parece que el adjetivo "ficticio" aplicado a Tintín deja bastante claro que no estamos hablando de un personaje real. Por otra parte, yo no he empleado ninguna metáfora al hacer el relato de los hechos. Si lees el texto con atención te darás cuenta de que solo se relatan hechos: "Japón invadió China", "un lector sugirió...", "la respuesta de la redacción fue...". No hay metáfora alguna, sino traslación precisa de lo que las fuentes relatan que ocurrió.
De acuerdo, pero surge una duda: ¿algo ficticio puede visitar un país? No me parece lógico. Para el lector sí, para la editorial también, pero para un lector de una enciclopedia la verdad es que lo dudo mucho. No es que no me quede claro a mí qué es ficticio y qué no, sino que la redacción actual se presta para ese tipo de planteamientos, como consecuencia de trasladar de forma precisa el texto de la fuente, en vez de hacer la debida interpretación y trasladarlo a lenguaje enciclopédico. --Link58 16:06 17 oct 2015 (UTC)[responder]
  • "La respuesta de la redacción fue contundentemente negativa, argumentando que sería demasiado peligroso para el reportero" ¿? Acaso hablamos del reportero Tintin? ¿Por qué se habla de él como una persona viva? No conozco la biografía del autor de Tintin, pero no creo que Tintin se refiera a él como persona. Y en caso de ser así, habría que diferenciar cuándo se habla de él y cuándo se habla del personaje.
Por supuesto que hablamos del reportero Tintín. La segunda pregunta tendrías que formularla a los responsables de Le Petit Vingtième. Desde un principio optaron por hablar de Tintín como un reportero del propio semanario. Se referían a él como reportero de la revista infantil; organizaban recepciones en la estación cuando volvía de Rusia, el Congo o América; le hacían entrevistas; respondía cartas... No es que yo hable de Tintín como si fuera una persona viva; es que la revista actuaba así. No olvides que los lectores eran niños. Por cierto, que puedes comprobar que no solo actuaban así con Tintín. También se indica que publicaron una carta de Quique y Flupi que aludía a la situación internacional.
Lo mismo que el punto anterior. O hablamos objetivamente en tono enciclopédico o como reportaje de una revista. Exponer así los hechos tal y como está ahora le resta objetividad en el tratamiento al artículo, a mi parecer Chamarasca. Sugiero redactarlo de otra forma o mínimo explicar que se le trató a Tintin como un reportero real para promover El loto azul, lo cual despejaría cualquier duda o confusión.
Esa explicación que ofreces puede ser razonable, pero creo que no tendría apoyo en las fuentes. No obstante, voy a intentar repasar alguna de ellas a ver si veo algún punto de apoyo. Entretanto, al igual que en el punto anterior, te ruego concretes más otro tipo de redacción. Y ¿de verdad crees que hay confusión respecto a si Tintín es real o ficticio?
Es más sencillo de lo que parece, Chamarasca: basta con aclarar que no fue el personaje el que iba a acudir presencialmente a China, porque ni siquiera existe, es ficticio. Pueden haber implicado que Tintín sí existe en la vida real dado que sus aventuras están relacionadas con sucesos históricos según veo, y en el mundo tal y como lo conocemos (sin ciencia ficción, vaya). No obstante, nosotros como enciclopedia debemos ofrecer al lector información objetiva, y si desde un principio decimos que Tintín es un personaje ficticio, entonces eso debe quedar reflejado en este artículo o en cualquier otro que trate o esté relacionado con Tintín. Es como si pusiera en el artículo de Hergé: "un biógrafo de Hergé relató que Tintín visitó por última vez a Hergé en su lecho de muerte", cuando lo que pasó en realidad fue que alguien le llevó un cómic de Tintín al autor en su lecho de muerte para que lo viera por última vez. Entonces la redacción está mal: todos sabemos que Tintín no pudo haber visitado a Hergé, eso es claro. Pero no por esa obviedad, colocaremos esa redacción de tipo romántica en el texto de Wikipedia, porque a mi parecer es incongruente con lo que uno esperaría de una enciclopedia. Así que en el caso que nos compete: "En 1932 Japón invadió China y un lector de Le Petit Vingtième sugirió que Tintin visitara el país. La respuesta de la redacción fue contundentemente negativa, argumentando que sería demasiado peligroso para el reportero", concretamente esperaría que se cambiara a algo como "En 1932 Japón invadió China y un lector de Le Petit sugirió que Hergé creara alguna historia en la que Tintín visitara el país, pero la respuesta de la redacción fue contundentemente negativa, argumentando que 'sería demasiado peligroso para el reportero'". No me convence el "contundentemente" ya que no creo que haya una fuente que respalde eso (¿contundente en base a qué criterio?) y sugiero el uso de comillas para la última parte, para que se entienda que se está hablando de ello en tono realista. --Link58 18:05 8 oct 2015 (UTC)[responder]
✓ Hecho, creo. Pero es que esa aclaración que pides ya constaba expresamente. Ya se decía "el ficticio periodista anunció en una entrevista del suplemento infantil que pronto embarcaría hacia China". No obstante, he remarcado todavía más el carácter ficticio del personaje. Espero no haber sido demasiado redundante y que no me reproches ahora que parece que escribo para bobos.
Gracias, Chamarasca. Ni siquiera me pasó por la cabeza esa concepción. Centrémonos en aspectos más importantes. --Link58 18:44 8 oct 2015 (UTC)[responder]
✓ Hecho Suprimo el adjetivo. Aunque aclaro que la valoración positiva estaba en la fuente y no es de mi cosecha.--Chamarasca (discusión) 17:38 4 oct 2015 (UTC)[responder]
Gracias. Sólo para apuntar que cualquier calificativo empleado por alguien más, por más documentado que esté, debe ser colocado entre comillas porque luego se confunde con el criterio del redactor del artículo. Que por cierto, aunque así fuera, está de más ya que no es del todo relevante. Un mapa tiene una utilidad más allá de la calidad artística o belleza que se aprecie en su elaboración.
Dices eso porque no has visto el mapa. No es un mapa como los que puedes encontrar en un Atlas. Está lleno de dibujos de Tintín y otros personajes. Aunque no lo puse porque fuera mi opinión, lo cierto es que es bonito.
  • comentario Comentario Aún si me parece una obra de arte, no pondré que es "un hermoso mapa" en un artículo de la enciclopedia sencillamente porque infringe el lenguaje neutral que uno espera. Más relevante para mí, en vez de poner calificativos, es subrayar que el mapa se distinguía precisamente por tener dibujos estilizados de Tintín y otros personajes. Pero sólo dice "ilustrado" actualmente. De decir aquello a sólo decir "un hermoso mapa ilustrado" creo que hay una diferencia notable.
  • comentario Comentario Continúo con mi revisión:
  • Dice "Se ha señalado la posible influencia que pudo tener en la gestación de El Loto Azul la película de D.W. Griffith Lirios rotos (Broken Blossoms; 1919), protagonizada por Lillian Gish y Richard Barthelmess." No resulta apropiado el uso de "gestación" en este contexto, además de que el término se utiliza primordialmente para el embarazo como indica también DRAE. Fuera de eso, creo que el sentido del enunciado se pierde por la forma en la que está redactado. Quedaría mejor: "Una posible influencia para El Loto Azul fue la película Lirios rotos... dirigida por D.W. Griffith y protagonizada..."
Según el DRAE, "gestación" significa "acción y efecto de gestar o gestarse". Y "gestar" significa "preparar o desarrollar algo, especialmente un sentimiento, una idea o una tendencia individual o colectiva". Así que no veo problema para el uso de la palabra, que no se limita a los embarazos. Las ideas se pueden expresar de muchas formas correctas.
Y la segunda acepción claramente dice "Embarazo, preñez". Si vamos a gestar, la primera acepción es "Dicho de una hembra: Llevar y sustentar en su seno el embrión o feto hasta el momento del parto.". Siempre he abogado por tener una mentalidad abierta y no rasgarse las vestiduras por las acepciones de uno u otro término, así que fuera de lo que indique la DRAE, me parece que puede ser sustituido perfectamente por otro verbo más adecuado para el tema del que se habla. Ya que gestar da una noción médica que ni se pretende ni se quiere en este artículo.[1]
Pero tú te estás fijando solamente en una de las acepciones e ignoras la otra. ¡Imagínate discutiéramos sobre la palabra "cabo"! Veo que al final de esta página, otra usuaria ha expresado su opinión sobre el tema (coincidente con la mía) y ha enlazado ejemplos. Me sorprende que te sorprenda el uso de esta palabra en este contexto. Incluso aunque no apareciera la acepción en el DRAE, se trataría de una clarísima analogía con la concepción. Por cierto, "concepción" es otra palabra que tiene ese mismo doble uso. Si quieres podemos sustituir "gestación" por "concepción". Es exactamente lo mismo y puede que no te choque tanto.
  • comentario Comentario Chamarasca, te he dicho lo que me ha parecido a simple vista; al buscar la palabra la Academia me ha dado la razón coincidentemente. Es un asunto muy fácil de arreglar tan sólo sustituyendo la palabra por otra que no "choque tanto" como tú dices. No pensé que fuese a haber tanta oposición por algo de tan fácil resolución. Respecto a tu sugerencia, estoy de acuerdo. ✓ Hecho Aunque sigo prefiriendo "gestación".
  • Hay un detalle con todo ese párrafo: "Se ha señalado la posible influencia que pudo tener en la gestación de El Loto Azul la película de D.W. Griffith Lirios rotos (Broken Blossoms; 1919), protagonizada por Lillian Gish y Richard Barthelmess.39 Otro filme que marcó a Hergé fue la cinta alemana de 1933 Flüchtlinge, que recreaba la atmósfera china de forma muy realista.40 También pudo tener cierta influencia el libro de André Malraux La condición humana, muy conocido por haber ganado el Premio Goncourt en 1933.41 También de esos años es China, el libro de viajes escrito por Marc Chadourne en 1931.42 Otras posibles influencias procedían de la prensa, donde China incrementaba su presencia poco a poco." Mi pregunta es: ¿acaso no son influencias que Hergé reconoció como tales para El Loto Azul, o son meras deducciones que se han hecho y que no han sido comprobadas como ciertas o falsas? Se repite mucho el término "influencia". Yo pienso que podría redactarse todo el párrafo de una mejor manera con tal de dar cohesión a la idea e inclusive si no hay un hecho comprobable, comenzar con algo como: "Aunque Hergé nunca dio a conocer de dónde provino su inspiración para crear El loto azul, existe evidencia de que algunas posibles influencias pudieron ser las películas Lirios rotos y Flüchtlinge, dirigidas por... respectivamente; así los libros La condición humana, de André Malraux; y China, un libro de viajes escrito por Marc Chadourne..."
Hay un error en la repetición de la palabra "influencia" que procedo a corregir. Cuando hablo de "pudo" o "posible" es porque es una suposición de los estudiosos del tema. Algunas son muy lógicas. Por ejemplo, no parece nada improbable que conociera La condición humana dada la fama del libro. Distinto es el caso de las obras de Blasco Ibáñez y Perckhammer, puesto que en esos casos sí hay constancia de que Hergé conocía las obras. Por eso se afirma con más claridad.
  • Dice "escribió numerosos artículos en China hasta que su intrigante informe" ¿Por qué era intrigante? ¿Lo califica así la fuente o es un adjetivo agregado para darle énfasis al caracter del documento, pero que parte de una valoración propia del redactor?
No recuerdo si la fuente emplea esa misma palabra; posiblemente no, porque intento no copiar. Pero sí viene a decir eso; no es una valoración del editor. Londres era un periodista famoso, hasta el punto de que sirvió de inspiración para el personaje de Tintín. Desde China anunció que tenía un informe o reportaje sensacional que desvelaría al llegar a Europa. Pero su barco se hundió, y con él el artículo y el mismo periodista. Nunca se supo de qué podía tratar el reportaje. Sí que resulta intrigante.
  • Los pronombres demostrativos ya no llevan acento, de acuerdo a la convención actualizada de ortografía española. Ver: [2] En el artículo: "Éste", en todas sus apariciones.
✓ Hecho, creo. Son muchos años de cumplir una regla ortográfica. No es fácil dejar de hacerlo.
  • Dice "Cuando se disponía a recopilar documentación sobre China, contactó con Hergé el padre Gosset, capellán de un grupo" --> "El padre Gosset, capellán de un grupo..., contactó a Hergé cuando este se disponía a recopilar documentación..."
He cambiado la redacción de forma que me parece más clara y natural: "Cuando Hergé se disponía a recopilar documentación sobre China, contactó con él..." De esta forma mantengo la estructura que da primacía a Hergé y queda más claro de quien hablamos desde el principio.
  • Veo varias expresiones que escapan del tono neutral que uno esperaría de un artículo enciclopédico. Ejemplos: "una fructífera amistad.", "un prometedor estudiante de escultura", " Su tío-abuelo, un prestigioso filósofo," "con una hermosa caligrafía", "y que le dotaban de una tremenda autenticidad", "mientras contempla una hermosa pintura tradicional china", "como el famoso Ford T", "Hergé describe sucintamente el inescrupuloso empleo de la propaganda"
Veo difícil (casi imposible) mantener la fidelidad a las fuentes si eliminamos esa adjetivación.
Sugiero hacer un esfuerzo ya que esto incumple desde mi punto de vista con el criterio de neutralidad que uno esperaría en un artículo enciclopédico. O al menos sean señalados entre comillas para hacer valer su calidad de citas textuales.
Esa opinión tuya la he oído otras veces, pero no tengo claro en qué política de WP está basada. Desde luego, no en WP:PVN. He moderado o suprimido algunos de los adjetivos. Otros me parecen casi irrenunciables. Además, no se refieren al álbum (que es el tema del artículo); no estoy diciendo que El Loto Azul es precioso, excepcional o magnífico. Chang era un prometedor estudiante, como luego se demostró. El hecho de que su tío-abuelo fuera un prestigioso filósofo me parece relevante, pues indica que Chang no pertenecía a cualquier familia de campesinos chinos, sino a una familia cultivada (además de afrancesada y católica).
  • comentario Comentario Si por mí fuera, yo estoy de acuerdo en llamar las cosas como son y estoy seguro por lo que he leído de este artículo, por la importancia que tiene Tintín en la cultura popular, y por lo poco que he leído de esta obra recientemente: que es una obra excepcional. No te digo que deba renunciarse a toda la adjetivación, sino solamente hacer un repaso consciente y eliminar aquellos usos que no sean realmente útiles para comprender el artículo para evitar que la redacción se torne más objetiva. Así sea en las fuentes que aparezca tal adjetivación, hay que analizarlo antes de plasmarlo en un artículo viendo qué es lo realmente necesario y qué no. Sólo ha sido una recomendación.
  • Dice "le ayudó a abandonar ideas preconcebidas y a desterrar estereotipos" ¿Acaso los estereotipos no son ideas preconcebidas que se tienen sobre algo en particular? Me parece redundante; yo lo dejaría con estereotipos.
Son cosas distintas. Los estereotipos son adoptados por un grupo social; son colectivos. Las ideas preconcebidas pueden ser meramente individuales. Le ayudó a desterrar ambas.
Correcto. Ya lo he verificado en el diccionario de la RAE.
  • En esa sección y en la siguiente ("Nueva etapa") se repite varias veces el término "verosímil" y su forma sustantiva ("verosimilitud"). Sugiero utilizar sinónimos ya que vuelve tediosa la lectura.
✓ Hecho He sustituido una de las veces "verosimilitud" por "autenticidad". De todas formas, se trata de un término de muy difícil sustitución. Una cosa puede ser verosímil y no ser cierta o auténtica. Se trata de un término muy presente en las fuentes. Creo que ahora no aparece más de una vez por sección (salvo error por mi parte).
  • Dice " Ello aconsejó a Hergé a introducir un recordatorio de lo sucedido en el álbum anterior" ¿Qué cosa aconsejó a Hergé? Esto va precedido inmediatamente de la explicación de que Hergé no comenzó la historia en Bruselas por primera vez en las historias de Tintin. En un sentido estricto de comprensión, no veo que un hecho pueda dar consejos como tal a alguien. Más bien, "esto le llevó a Hergé a introducir...", o "esto hizo que a Hergé se le ocurriera introducir..."
✓ Hecho Como ya he dicho, las cosas se pueden decir de muchas maneras posibles. Los hechos pueden hacer aconsejable adoptar una actitud.
  • "son envenenados con radjaidjah" ¿Qué es eso? Asumo que es una sustancia no digerible por su nivel de toxicidad, pero se le menciona como algo ya conocido y de lo que no hace falta hacer ninguna observación. Y como lector me da curiosidad saber qué es eso.
✓ Hecho He eliminado la mención del nombre del veneno que estaba presente en la sección de "Estructura". De esta forma, el nombre aparece por primera vez en la sección de "Sinopsis", donde se aclaraba que se trata de "el veneno que vuelve loco". Pero también he cambiado esta explicación por "el veneno que hace perder la razón", que me parece más elegante.
  • Más abajo, en la sinopsis, se aclara que es "el veneno que vuelve loco." Pero convendría aclarar que es un elemento ficticio creado por Hergé para la trama específicamente. Si hay algún dato sobre en qué otra sustancia está inspirada esta, estaría excelente.
No recuerdo haber encontrado ninguna mención especial hacia el veneno en las fuentes. No obstante, me parece innecesario remarcar que el radjaidjah es ficticio, que Tintín es ficticio, que la sociedad de Los hijos del dragón es ficticia, que la organización de narcotraficantes es ficticia... Estamos hablando de una historieta de ficción. Lo remarcable son los elementos no ficticios que contiene.
  • "Ya en Los cigarros del faraón Hergé había elegido como adversaria de Tintín a una organización secreta de traficantes de droga. " --> "Ya en Los cigarros del faraón, Hergé había elegido a una organización secreta de traficantes de droga como adversaria de Tintín.
✓ Hecho El español es una lengua muy flexible en cuanto a la estructura de las frases. Ambas opciones son posibles.

Aprovecho hasta aquí para hacer una mención de la sección "Trasfondo político", cuyo desarrollo me ha gustado mucho. En general me está pareciendo un excelente trabajo, muy interesante y bien documentado. Nada más excepto por las observaciones que he hecho antes. Continuaré mi evaluación después. --Link58 17:15 5 oct 2015 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Continúo con mi revisión, una disculpa por la demora.
  • Observo un exceso de enlaces internos que redirigen a la misma página. Sugiero eliminar aquellos que están constantemente repetidos, por ejemplo los de Hergé, entre varios otros en todo el artículo.
He procurado respetar el consejo que leí (no recuerdo dónde) de no repetir un enlace dentro de la misma sección. Así que el enlace a Hergé aparecerá en cada sección. Ello se debe a que la experiencia me dice que muchos lectores no leen los artículos completos de principio a fin. Sobre todo cuando son largos, como este. Y no todos conocerán el tema lo suficiente como para saber que Hergé es el nombre artístico del autor de la obra. Me parece conveniente repetir el enlace en cada sección. Una de las grandes ventajas de Wikipedia sobre las enciclopedias en papel es la posibilidad de "navegar" por ella usando los enlaces, así como el ahorro en explicaciones escritas que proporcionan los enlaces. Y los demás artículos deben ser visibles mediante enlaces existentes en los artículos relacionados. Si el enlace aparece más de una vez en una sección, dímelo y lo retiraré.
  • Este enunciado final causa conflicto: "Su gran calidad elevó el arte de Hergé a un nivel imposible de esperar cuando se publicó semanalmente en Le Petit Vingtième." De nuevo nos remitimos al punto de diferenciar para el lector lo que es opinión de la fuente, y lo que es la redacción enciclopédica. Así como está, para mí, es como si tú dijeras ese punto de vista y eso no es válido en Wikipedia. Pero si le pusieras unas comillas angulares, entonces entendería muy bien que es una cita textual de la fuente que aparece al final. Es un caso idéntico a "El escritor inglés Tom McCarthy considera que El Loto Azul es el álbum «visualmente más rico» de Hergé", solo que en este último sí se colocaron las comillas y eso marca la diferencia.
He modificado algo la redacción. Como todo el texto, este párrafo está apoyado en una referencia a una fuente extremadamente fiable. La nota al pie indica de qué obra está tomado el texto. No puedo entrecomillarlo porque no es una transcripción literal del libro. No me gusta abusar de las transcripciones de lo que dicen los autores, pero en algunos artículos suelo incluirlas en una última sección, como en este caso. Pero el párrafo en cuestión no es propiamente una opinión sobre el álbum sino sobre una exposición relacionada con él. No es nada habitual en el mundo del comic que se realicen exposiciones de esta naturaleza y trascendencia. Ni siquiera en el arte de Hergé y las aventuras de Tintín. Sobre todo teniendo en cuenta que es un álbum publicado originalmente en blanco y negro cuando hay otros muchos posteriores editados directamente en color.

  • Sugiero agregar críticas en español de El loto azul. Encontré este libro[3], que muestra un ensayo detallado de esta obra por parte del profesor de historia español Castillo Cáceres que tal vez resulte útil.
Claro que resulta útil. Como que ya está incluido en el artículo. Si miras la sección de bibliografía verás que aparece en segundo lugar y que consta el enlace al libro (lo que pasa es que han retirado de la vista previa el capítulo relativo a El Loto Azul). Voy a cambiar en enlace, aunque no respondo de que hagan lo mismo y lo supriman. Por lo demás, absolutamente todas las obras citadas en la bibliografía están disponibles en español y han sido consultadas personalmente por mí.

Me ha gustado mucho también la sección de los personajes, bastante ilustrativa y bien llevada. De ahí en fuera no observo nada más, es un gran trabajo, excelente documentación y buenas referencias. Cumple los requisitos de un AD. Nada más agradecerte Chamarasca por la paciencia y sobre todo el trato cordial durante la candidatura. A favor A favor Saludos. --Link58 17:26 24 oct 2015 (UTC)[responder]

  • A favor A favor Aunque no conozco del tema, está bien diseñado y la lectura es fluida. Bastante interesante leer sobre este tipo de tópicos. Felicidades a los redactores. «[Gtr.]» Errol 18:55 26 sep 2015 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Excelente redacción, el texto "fluye", buenas y suficientes referencias. No encuentro pegas para que sea un destacado. Conozco todas las aventuras de Tintín, personaje único en la literatura infantil (y no tan infantil). Enhorabuena a su redactor. Maragm (discusión) 18:45 4 oct 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Sobre lel uso de la palabra "gestación" dentro del contexto, según aparece en la oración: «Se ha señalado la posible influencia que pudo tener en la gestación de El Loto Azul la película de D.W. Griffith Lirios rotos...», el término no se utiliza solamente para el embarazo y no opino que se deba sustituir ya que en este contexto su utilización es perfectamente válida. Tenemos ejemplos de gestación de un proyecto en esta búsqueda así como numerosos ejemplos en nuestra propria wiki. También, por ejemplo, gestación de una idea. Así que discrepo del comentario más arriba de un revisor que arguye que «el término se utiliza primordialmente para el embarazo». --Maragm (discusión) 06:04 15 oct 2015 (UTC)[responder]

Gracias por ofrecer tu punto de vista. Aunque es algo que estoy viendo yo directamente con el revisor en mi revisión. Ni él ni yo ha pedido opiniones. Yo sigo sosteniendo mi opinión. ¿Tan complicado es sustituir una palabra? Es más fácil de hacer inclusive que cuando uno va a votar en contra de una candidatura sin argumentar. --Link58 15:10 15 oct 2015 (UTC)[responder]
No es un punto de vista, y creo que no he roto ningún plato dando mi opinión. La palabra no solamente es correcta, es idónea dentro del contexto. Sí, es más fácil también que votar a favor en una candidatura sin argumentar, especialmente cuando existen fallos que se pueden detectar a simple vista. --Maragm (discusión) 15:23 15 oct 2015 (UTC)[responder]
Sí, es correcta. Pero no es idónea a mi parecer. Verás que es algo que ya estoy revisando con Chamarasca. Finalmente: cuando he votado a favor de algo, lo hago a conciencia; si hay algo que resolver, desde mi humilde y consciente punto de vista, aunque la candidatura esté lista para cerrar favorablemente no emito mi voto a favor. En cambio hago las sugerencias pertinentes: en tiempo y forma. Para mí habría sido bastante sencillo votar en contra de la presente nominación, argumentando fallos en la redacción y sugiriendo una revisión completa del artículo. Y de ahí ni quién me saque: total, "yo estoy haciendo mi trabajo y eso es compatible con el sistema que no pide argumentación". Mejor aún si lo hubiera hecho de último momento, cuando acabaran de poner la plantilla de cierre favorable, así garantizo que la candidatura no sea aprobada. No es correcto. La duda es: ¿habría sido realmente de utilidad para la mejora del artículo? La respuesta es obvia. En cambio, estoy invirtiendo esfuerzo y tiempo en ofrecer una serie de sugerencias y recomendaciones, de modo que mi postura pasará de neutral a favorable (ojo: nunca señalé que votaría en contra). Ojalá todos hicieran eso al participar (o solamente votar en contra) en una candidatura. Yo lo haría sin dudarlo en una candidatura tuya también, si ese fuera el caso. Pero a veces pesan más otros factores (o circunstancias), tristemente. Y verdad, subrayo: tristemente. --Link58 15:47 15 oct 2015 (UTC)[responder]
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